Ein Dekret zu einer inneren Spaltung einer Ordenskongregation

Benedikt XVI. als Salomo

Wie großartig war doch die salomonische Lösung, die beiden Messformen als "forma ordinaria" u. als "forma extraordinaria" zu bezeichnen und in dieser Dualität zu kommunizieren. Damit wurde den Modernen nichts genommen außer der Angst, die tridentinische Messe würde am Ende gar noch wieder zur herrschenden werden. Die Anhänger der Alten Messe dagegen wurden endlich aus der Schmuddelecke befreit.
Jammerschade, dass jetzt wieder das Gezerre losgeht, an diesem Zustand etwas zu ändern. Mir scheint, gerade die Progressisten tun sich mit der ansonsten angeblich so hoch geschätzten Diversität ziemlich schwer und "Einheitsbrei" tut ihren Geschmacksnerven eher wohl.

Mit der Tradition verbunden. Was ist damit gemeint:

Die mit der Tradition verbunden wollen eine Restauration der Kirche durch die Treue zur Überlieferten Glauben wie diese bis 1965 / 1969 verkündet und ausgelegt wurde. Keiner diese Gruppen sieht einen Umkehr der Mutter Kirche in der Wiederherstellung der Disziplin oder sonstige Maßnahmen weltlicher Prägung. Letztendlich geht es um die Rettung der Seelen (denn nicht alle werden gerettet und dies ist eine Glaubenswahrheit!) oder besser gesagt um die Erfüllung der Plan Gottes. Wenn diese Gläubigen durch die faktische Treue zur überlieferten Depositum Fidei die Rettung ihre Seelen erhoffen, sind sie überhaupt nicht Pelagianern. Gott aus seiner unermesslichen Barmherzigkeit hat uns die Mitteln zur Rettung unseren Seelen gegeben: Die Sakramenten, die Heilige Messopfer, das Petrusamt, die 2000 jährige Überlieferung. Wenn man auf diese Heiligen Mitteln Folge leistet, wird man sicher nicht verdammt und sicher nicht Pelagianer!

@Mysterium Ineffabile

Gerne würde ich mit Ihnen annehmen, dass der Hl. Vater hier den Pelagianismusvorwurf à la Don Gius meint und sich nicht gegen (einen Teil) der Traditionsverbundenen ausspricht. Das folgende Zitat aus seiner Ansprache an die CELAM zeigt, dass er aber ganz gezielt über "restaurationistische" Gruppen spricht, und wen soll er damit denn meinen?: "Der pelagianische Entwurf. Er erscheint grundsätzlich unter der Form der Restauration. Angesichts der Übel der Kirche sucht man eine nur disziplinäre Lösung in der Wiederherstellung von überholten Verhaltensweisen und Formen, die nicht einmal kulturell bedeutend zu sein vermögen. In Lateinamerika gibt es ihn in kleinen Gruppen, in einigen neuen Ordenskongregationen, und er zeigt sich in Neigungen zu doktrineller und disziplinärer „Sicherheit". Grundsätzlich ist er statisch, auch wenn er sich eine Dynamik ad intra vornehmen kann, die eine Rückentwicklung betreibt. Sie sucht, die verlorene Vergangenheit „zurückzugewinnen"."

Unterscheidung der Geister

Ich bin sicher, 99% der Besucher der Tridentinischen Messe leugnen überhaupt nicht das Dogma der Erbsünde. Daher keine Gefahr des Pelagianismus. Wenn ich sage: ich gehe zu der Heiligen Messe dort weil diese eine Wahre und Gültige ist; laufe ich keine Gefahr zum Häresie des Pelagianismus abzufallen. Im Gegenteil, dem echten HIRTEN hörend unterscheide ich zwischen den Geistern uns setzte mich nicht auf Irrlehren und Häresien aus (welche eine ungültige bzw. nicht katholische Messe in sich bringt). Die Tridentinische Messe bietet als solche keinen fruchtbaren Boden für die Verbreitung von Irrlehren, Häresien oder das Verüben von Sakrilegien. Sie ist ein „wahres und eigentliches Opfer“ (Konzil von Trient), ein echtes Messopfer, keine Gemeindefeier, keine Feste. Daher ist sie niemals Grund bzw. Ursache für das Abfallen in Apostasien, Irrlehren oder Häresien.

Pelagianimus

Nur mal als Beispiel: http://www.theologisches.net/files/THEO705.pdf

Papst ist Papst

Jetzt ist Franziskus Papst, also gilt sein Wort: Laudetur Jesus Christus!

Die Presse desinformiert

Bitte schau auf den Link (es sagt ganz anders als die Information in der Presse)
http://absoluteprimacyofchrist.org/pope-francis-franciscans-of-the-immaculate-vetus-ordo/

Pelagianismus: Don Giussani

Es wäre an der Zeit, sich informieren: der Papst meint damit nicht eine "vorkonziliare Spiritualität". Er meint damit nichts, was mit "den Traditionalisten" zu tun hat, im Gegenteil.

Pelagianismus und Neognostozismus waren die großen Themen von Don Giussani und Comunione e Liberazione vor allem in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts. Aus DIESEM Umfeld kommen diese Gedanken, da Bergoglio damals auch einiges mit Comunione e Liebrazione zu tun hatte. DIESES Thema war auch einem Kardinal Ratzinger besonders wichtig, auch aufgrund seiner Kontakte mit Giussani.

Also: bitte informieren. Es genügt ein Streifzug durchs Netz mit Google unter den Stichwörtern: Giussani Pelagianismus

Ohne Zorn und Eifer (Fortsetzung)

wirksam wird durch unsere Kooperation mit ihm. Dann und nur dann, wenn jemand glaubt, er könne - unabhängig vom Kreuzesopfer des HERRN - aus eigenem Verdienst seine Erlösung wirken, darf man auch von echtem Pelagianismus sprechen. Kann man aber leugnen, dass auch es auch ohne diese explizite Haltung so etwas geben kann wie ein "Vergessen" der unbedingten Abhängigkeit von Christi Opfer, inmitten einer Überbetonung der guten Werke? Offenkundig hat der Hl. Vater dies in den 50er Jahren erlebt und wer -wie ich - auch heute der Tradition nahe steht wird sagen: ja, das kann man auch heute hier und da beobachten. ABER: Die Regel ist es NICHT. Insbesondere die jüngeren regelmässigen Besucher der Hl. Messe in der FE sind nach meiner Erfahrung theologisch/katechetisch zumeist ausgezeichnet unterrichtet und wissen ganz genau, was ein Katholik unter "Verdiensten" versteht. Natürlich gehören pelagianische Tendenzen bekämpft, ich befürchte aber, hier wird gerade das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Ohne Zorn und Eifer

ist nach den vergangenen vier Monaten festzustellen, dass der Hl. Vater Franziskus eine deutlich andere Wahrnehmung der vorkonziliaren Spiritualität hat als sein Vorgänger. Er sieht diese in hohem Masse der Gefahr des Pelagianismus ausgesetzt, wie er jüngst wieder explizit machte. Nun ist der Pelagianismus bekanntlich eine Häresie, die auf der Leugnung der Erbsünde basiert und von daher die Möglichkeit einer "Selbsterlösung" durch eigene Verdienste sieht. Anders der rechte Glaube der Kirche, der die Erbsünde erkennt sowie, dass die Erlösung einzig durch das Kreuzesopfer Christi geschieht. Allerdings ist es auch der katholische Glaube, dass die Früchte des allein erlösenden Kreuzesopfers des HERRN sehr wohl von uns aus freiem Willen angenommen oder verschmäht werden können. Und durch gute Werke, insbesondere die vom HERRN betonten Beten, Fasten, Almosen geben können wir uns - immer in Abhängigkeit vom Kreuzesopfer - echte Verdienste erwerben, indem wir das Opfer des HERRN (ff.)

Der Heilige Vater...

Franziskus hat sich inzwischen zu sehr vielen Themen geäußert. Ich hoffe, dass er sich bald klar und kurz zur außerordentlichen Form der Heiligen Messe äußert. Bisher hat der Papst vor den Versuchungen gewarnt, denen Gläubige, die der Tradition nahe stehen, ausgesetzt sein können. Er nennt dies Pelegianismus. Hoffentlich zeigt ihm jemand (vielleicht sein Kardinal, SE R.L. Burke), dass es unter ihnen sehr viele Menschen gibt, den der Kirche und allen Menschen, ihren Glauben auf sympathische und anziehende Weise bekennen. Es gibt dort großzügige christliche Familien und viele bekehrte Sünder.

@Selene

Man spürt die Absicht und ist verstimmt - Genau darum geht es, doch bitteschön miteinander tolerant umzugehen und in gleichem Atemzug zu empfehlen, wer in die alte Messe möchte, möge doch einfach zur Petrusbruderschaft gehen. Toll!! Hier würde ich am liebsten einige Takte deutlicher werden, das aber würde mir die Redaktion zurecht nicht durchgehen lassen.

Fortsetzung...

Durch diese Standpauke habe ich mich aufgefordert gefühlt, Farbe zu bekennen. Ich entschied mich für die Alte Messe und ging auch nur noch dorthin. Dann kam der 7.7.2007, an dem Papst Benedikt die Alte Messe aus der Pfui-Ecke wieder herausließ. Das war eine Rehabilitierung auch für die Anhänger dieser Meßform.
Kurioserweise gehe ich seit dem genannten Datum auch wieder in die Neue Messe. Eigentlich ist das fast ironisch, oder?
Allerdings hatte Papst Benedikt dieser Meßform einen sicheren Halt innerhalb der Kirche verschafft, so daß man sich nicht mehr unter einem subjektiven Entscheidungszwang stehend gefühlt hat.

Es gibt viele Katholiken, die vernünftigerweise in beide Meßformen gehen und nicht die eine gegen die andere auspielen. Diese Katholiken beobachten bestimmt sehr hellhörig und etwas dünnhäutig jeden kirchlichen Entschluß, der die Akzeptanz oder Duldung der Alten Messe in Frage stellt.

Jetzt heißt es aber Abwarten, dem schließe ich mich an.

Liebe/r Mysterium Ineffabile,

Sie haben recht, dass wir alle erst einmal die Untersuchungen abwarten sollten. Das werde ich auch auf jeden Fall tun. Das ist völlig richtig.

Wenn Sie sich über meine Dünnhäutigkeit bzgl. des Verbots bzw. der Genehmigungspflicht der Alten Messe wundern, so liegt das in meinem Fall darin, dass ich noch bewegte Erinnerungen an die Vorzeit des Summorum Pontifikums habe. Es gab damals in Münster sonntags eine sog. Indultmesse; meistens fand sie statt, mal fand sie unter fadenscheinigen Gründen nicht statt. Es schien stets auf Messers Schneide zu stehen. Ich besuchte immer Messfeiern in der ordentlichen wie auch in der außerordentlichen Form; für mich gab es da nie einen Widerspruch. Das änderte sich, als ich einem mir bekannten Priester in der Stadt traf und frank und frei von der Leber weg erzählte, ich ginge ja auch sehr gerne in die Alte Messe. Er "wusch" mir den Kopf und listete auf, die Alte Messe sei ungültig, seit Jahrzehnten verboten und schädlich, Punkt!

Darf ich noch einmal darauf hinweisen,

dass hier keiner die Gründe für die Visitation kennt, die Benedikt XVI. veranlasst hat, ebenso wenig deren Schlussfolgerungen? Ich möchte noch einmal betonen (zusammen mit dem unverdächtigen Zuhlsdorf), dass es hier nicht um Summorum Pontificum geht.

Der Sprecher der FI erklärte gegenüber CNA, dass mehr als 80% der Mitglieder das Eingreifen der Kirche wertschätzt. Die "Alte Messe" ist für ihn nur die "Spitze des Eisbergs" (den wir nicht kennen!!). Eine kleine Powergroup um eine der FSSPX nahestehende Schwester hat da Verwirrung gestiftet und, im FSSPX-Stile, ein Problem des Gehorsams geschaffen.

Also bitte beachten: es geht NICHT um den Vetus Ordo. Warten wir mal ab, bis etwas Näheres über den "Eisberg" bekannt wird.

http://www.ewtnnews.com/catholic-news/Vatican.php?id=8183

what does the pope really say..?

Das tägliche Franziskus-Auslegungsspiel ist schon sehr irritierend.
Jeden Tag gibt's neue sound bites, die dann von allen Seiten anders interpretiert werden (können).
Wie wäre es denn mal mit klarer Sprache und deutlichen Aussagen?
Anstatt Klarheit gibt's seit 4 Monaten nur noch Verwirrung - außer gerade zu diesem sehr sensiblen Thema.
Hier wird gemaßregelt, während Herr Schüller fröhlich durch die Lande zieht.
Sorry, das passt doch was nicht..

In die Illegalität gedrängt

SP hat eindeutig festgestellt, dass der VO nie verboten war und auch nicht verboten werden kann! Hiermit wurde genau diese Form der Unterdrückungspolitik, wie sie in den 70er und 80ern bis ecclesia dei geherrscht hat und nun anscheinend wieder auflebt als illegitim und falsch herausgestellt!

Gerade im Fall der FI ist die Sache traurig, da sich das Institut wesentlich durch die Celebration des VO profilieren konnte und nicht zuletzt damit auch Berufungen beförderte....

@Selene

Sie meinen, die Petrusbruderschaft ist ja überall gleich nebenan, wo die FI wirkt? -Ironie aus-

Sie haben ja Recht mit der "Verteufelung", aber wo haben Sie hier eine gegen die FO gerichtete gelesen?

@Selene

Wie schön, daß Sie auf die Möglichkeit, zur Petrusbruderschaft zu gehen, hinweisen. Aber Sie negieren damit den Sinn und Zweck von Summorum Pontifikum. Die Zeit, in der die Alte Messe als Ghetto-Messe bespöttelt werden konnte, ist seit spätestens 2007 vorbei.
Die Praxis vor 2007 war im Umgang mit der Alten Messe nicht tolerant. Diese Toleranz und übrigens auch Akzeptanz hat erst Papst Benedikt durchgesetzt. Nun leitet allem Anschein nach sein Nachfolger die 180-Grad-Kehre ein.

Es ist kurios anzunehmen, als ließe sich der Zwist innerhalb des Ordens durch das Verbot einer legalen und vor allem legitimen Meßform beheben. Außerdem wäre es sehr einseitig, stets die alte Meßform als Ursache für jeden Dissens zu betrachten. Was die Verächter der Alten Messe grundsätzlich ausblenden, ist, daß die Neue Messe aus der Alten hervorgegangen ist. Wie kann man also die Neue Messe lieben und die Alte Messe verachten? Da ist unlogisch! Es sei denn, man unterstellt einen Bruch...

@AlbinoL

Die FI hat ja öffentlich beide Formen zelebriert, um in der FO beheimatete Gläubige nicht auszuschließen.

Und wäre, hypothetisch, der Widerstand vieler gegen die FE im Orden tatsächlich so groß, so hätte man doch evtl. verfügen können, daß auch intern biformal zelebriert werden solle.

Natürlich kann man formal sagen: kein Verstoß gegen SP, weil ja die reguläre Führung der FI abgesetzt wurde und die komissarische nun die FO verfügt hat. Aber de facto ist es eben doch ein Beschluß, der hunderte Ordensleute und tausende die sie betreuen, aus ihrer liturgischen Beheimatung reißt, falls die Genehmigungen restriktiv gehandhabt werden. (was man bald sehen wird)

Ich hoffe auf baldige genauere Informationen über die Hintergründe. Aber keiner ist ein Schelm, der jetzt über einen Angriff auf das MPSP mutmaßt.
Papst Franzikus könnte ihm einen einzigen Satz Klarheit darüber schaffen.

Interpretation

Es wird in die Äußerungen von Papst Franziskus von allen Seiten viel zuviel hineininterpretiert statt einfach abzuwarten, welche konkreten Entscheidungen er treffen wird.

Ich denke, wenn im Herbst die Kardinalskommission das erste Mal zusammentreten und gemeinsam mit dem Papst Beschlüsse fassen wird, wird man weitersehen.

Alte Messe

Die Anhänger der Alten Messe, die nun befürchten, dass ihnen etwas genommen wird, können aber ganz legal bei der Petrusbruderschaft die Messe in dieser Form besuchen.

Es muss doch möglich dein, tolerant miteinander umzugehen und sich nicht gegenseitig zu verteufeln.

2/2

Mich verwundert lediglich die Energie, mit der viele hier und anderswo so tun, als ob es diese "Nahtlosigkeit" zwischen Franziskus und Benedikt gäbe.

Zum Thema Franziskaner der Immakulata und Alte Messe:
Es ist unendlich traurig, daß der Weg Benedikts "Reform der Reform" jetzt höchstpersönlich von Papst Franziskus beendet wird. Damit wird sehr wohl ein Präzedenzfall zur Umgehung von Summorum Pontificum installiert; und die Zeit, in der beide Meßformen (alt und neu) gleichwertig nebeneinander stehen, scheint beendet. Zukünftig reicht eine kleine Gruppe von Personen, die sich durch die Alte Messe "irritiert" fühlt und schon landen die Anhänger der überlieferten Form wieder in der Versenkung.

Ein Gutes hat der päpstliche Beschluß von Franziskus aber auch: Man sieht jetzt klarer und relativiert nicht mehr soviel herum. Außerdem kann man sich innerlich auf das Kommende besser vorbereiten.

1/2

Ärgerlicherweise sind viele Aussagen (Ansprachen) von Papst Franziskus derart "improvisiert", daß es häufig notwendig wird, diese nachträglich deuten und auslegen zu lassen (s.z.B. "Gay ist okay"). Bei diesen "Auslegungen" wird gezielt darauf geachtet, daß sich keine Uneinigkeiten zwischen den beiden Päpsten auftun. Inzwischen finde ich dies etwas albern, weil sich die Unterschiede schlecht wegdabattieren lassen.
Ich möchte niemanden hier oder woanders seine Eindrücke absprechen oder ihm/ihr die Hoffnung auf einen bruchlosen Übergang von Benedikt zu Franzikus rauben, aber mir gelingt es schon seit längerem nicht, die Vorstellung zu teilen, Franziskus sei das päpstliche Double von Benedikt.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Papst Franziskus muß auch nicht das Double von Benedikt sein! Das heißt, er hat das Recht, viele Punkte völlig anders zu bewerten und zu akzentuieren als sein Vorgänger, den ich immer noch glühend verehre!

Mehrheit wohl für die ordentliche Form

die Vatikanisten auf Vatican Insider munkeln bei einer Umfrage während der Visitation wäre eine klare Mehrheit für die ordentliche Form entstanden.
Auf dieser Basis wurde dann entschieden.(obwohl auf Leitungsebene eine Mehrheit für die außerordentliche Form gegeben war. Einfach ist es nicht aber die "ordentliche Form" war eben auch unter Benedikt die "normale Form"
Ein Orden der nicht zu Ecclesia Dei gehört muss deswegen im Zweifelsfall auch die ordentliche Form wählen.
Ich sehe das positiv.
durch diesen Zwang könnte sich die Befruchtung des Novus Ordo so wie von Benedikt gewünscht ergeben.

So sieht's aus lieber @ Bichler!

Die Medien lieben Franziskus und hassen Benedikt XVI. Das ist die traurige Wahrheit. Und sie werden jede Möglichkeit nutzen, die Beiden gegeneinander auszuspielen. Daran ändert auch nichts, dass Franziskus bei jeder sich bietenden Gelegenheit seinen Vorgänger in höchsten Tönen lobt und verehrt. Das würden die Medien niemals veröffentlichen.
Leider werden wir das in der Tat ertragen müssen, wie Sie schon kommentierten. Es ist unsäglich traurig!

Wie gesagt wurde:

ohne die Ergebnisse der Visitation zu kennen, kann man nicht urteilen, was da geschehen ist. Ist es in der Tat einer Minderheit gelungen, den Visitator zu beeinflussen, für sich einzunehmen? Oder stecken da noch andere Gründe dahinter, die zu einer derartigen Massnahme greifen ließen?

Das ist alles völlig unklar. Wie dem auch sei: wie geschrieben steht, hat das alles offensichtlich nichts mit Summorum Pontificum zu tun, sondern mit inneren Querelen einer Ordensgemeinschaft.

Andersherum gehts nunmal nicht ..

Da die FI keine Ecclesia-DEi-Gemeinmschaft sind, muss doch beim internen Liturgiekonflikt der Vorrang des "novus ordo" festgehalten werden. Die FI könnten jetzt zeigen: Auch das Missale 1970 kann im "klassischen Stil" zelebriert werden. Das wäre ein Beitrag zur liturgischen Erneuerung.

Unverständlich

Ohne zu wissen, um was es bei der Untersuchung konkret ging: Was hat die interne Feier der FE, die gemäß den Ordensregeln beschlossen wurde und wie im Artikel gesagt "sine populo" immer erlaubt ist ohne jede externe Genehmigung, mit "Kirchlichkeit" oder "Nichtkirchlichkeit" zu tun? Zumal die FI ja öffentlich beide Formen zelebrieren und damit die Anerkennung der FO manifestieren.

Ansonsten: es wird von sechs bis acht Mitgliedern der FI berichtet, denen die Ausrichtung zur Tradition nicht paßte, also rund 1%.
Es gibt doch wohl einige Franziskanerzweige, die nur in der FO zelebrieren, hätten die da nicht fündig werden können?

Man wirds wohl ertragen müssen,

dieses ewige gegeneinander Auspielen der beiden Päpste durch Dritte.....