„Der Auftrag von Jesus war aber nie: Schafft Häuser!“

Die heilige Kirche mit McKinsey-Augen angeschaut...

... und sowas kommt raus. Kraut und Rüben, Sinnvolles und Unqualifiziertes wild durcheinander. Ja freilich können wir die Kirchen aufgeben und wieder in den Wohnzimmern beten: Dann aber bitte auch die Technik abschaffen und wieder Wasser am Brunnen holen.
Es gibt sowas wie menschliche Entwicklung, und dem vergleichbar die Tradition der Kirche und die fortschreitende Erkenntnis des geoffenbarten Glaubens; wir sollen uns freilich die Tugenden der Urkirche zum Vorbild nehmen, jedoch muss (und kann) die Henne nicht wieder ins Ei schlüpfen.
Katholikentag einsparen - einverstanden, Haustürmission - einverstanden, aber bevor ein Herr Flügge erklärt, dass es keine Priester braucht, möge er bitte zuerst verstehen, was sie sind und tun. Irgendwie sympathisch, wie Herr Flügge frisch + frei auf die Kirche zugeht und frei von der Leber weg redet - jetzt nehme sich bitte einer dieses Herren an wie einst Philippus des Äthiopiers: "Verstehst du eigentlich, was du da kritisierst?"

@Stephanus2018

Sorry Stephanus, Ihre Argumente hinken. Sie wissen ja nicht mal, daß Schafe keine Milch brauchen, die fressen nämlich Gras. Was die Bezeichnung "mündige Gläubige" angeht, bringt sie mich zum Würgen, weil sie aus einer bestimmten Ecke kommt und mit Hochmut auf die Gläubigen herabsieht, die treu und brav die Gebote Gottes halten u.a. auch die Heiligung des Sonntags.
Sie argumentieren u.a.: "Auch der Papst bemängelt den Stillstand in der Kirche! Und wird immer wieder angegriffen, wenn er von den Neuheiten spricht, die der Heilige Geist uns bringt." Was da gerade an Neuheiten passiert - bringt die wirklich der Heilige Geist? In der Bibel steht: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. - Die Früchte hier sind Verwirrung, Bischöfe stehen gegen Bischöfe, Glaubenswahrheiten werden verwässert - soll das das Wirken des Heiligen Geistes sein? Also ich halte mich für "mündig" genug, die Geister zu unterscheiden und nicht falschen Propheten nachzulaufen.

@Stephanus2018

Ihre überlegungen sind nachvollziehbar. Und sie scheinen zumindest etwas mit den neusten Aussagen des Papstes zu tun zu haben. Der Abschied der Bischöfe, er spricht in der Mehrzahl. Der wahre Hirte ist und bleibt jedoch Jesus. Er wird uns hoffentlich erhalten bleiben. Nein, sicherlich!

mit Liebe
Juan Stephanus Maria

@ Stephanus

"Auch gibt es durchaus Priester, die ihre Schafe daran hindern, sich zu mündigen Gläubigen zu entwickeln."

Vor 150 Jahren, als der Priester neben dem Apotheker und dem Dorfschullehrer die Intelligenzia des Orts war, konnte das vielleicht funktionieren.

Heute, wo sich jeder mit drei Klicks umfassend über jedwede Materie informieren kann, sind solche Anwürfe einfach Unsinn. Wer sich vom Priester hindern lässt, einen mündigen Glauben zu entwickeln, der will das genau so haben. Folglich ist er auch selbst verantwortlich für seine Unmündigkeit.

"Doch nicht alle sind Schafe, es gibt auch mündige Gläubige, die keine Milch mehr brauchen."

Ach? Wer kann das denn von sich behaupten? Es gibt also Menschen, die alle Geheimnisse Gottes und seiner Offenbarung vollkommen ausgeschöpft haben? Die also einen Zustand vollständiger Perfektion erreicht haben, zu der man nichts mehr hinzufügen kann?

Ist ja hochinteressant...

Querdenker

Es ist ja gut, dass es Querdenke wie Flügge gibt. Unbestritten ist da auch viel Wahres dran.

Nur sein Konzept wäre ja nichts anderes als Zeugen Jehovas auf katholisch. Und wie es da um den Ruf bestellt ist, ist ja bekannt. Die Leute wollen zuhause in Ruhe gelassen werden. Einen Kümmerer an der Tür brauchen die wenigsten.

Leib und Geist...

... sollte man nicht gegeneinander ausspielen: Zum Glauben gehört die Tat, zum Beten die Haltung, zum Bekenntnis das Zeichen. Wir Menschen sind Leib und Geist, beides ist Heilig und beides in Jesus erlöst-
Unser Leib braucht die Erhebung, wir müssen hingehen zu Gottes Haus, der Kirche, wir müssen die Gemeinschaft fühlen (und manchmal ertragen).
Das Konzept des "mündigen Gläubigen" ist, wie Ihr es hier sagt, lieber Stefanus2018, ist einseitig, es vergisst den Leib des Menschen. Und es ist gerade der Leib, der uns Christen auszeichnet. Jesus ist MENSCH geworden, also auch Leib.
Und mit der Sohnschaft Jesu würde ich mich nur sehr vorsichtig vergleichen, denn wie heißt es in der Offenbarung: Jesus Christus ist der Herr. Ich nicht, und du auch nicht.

@Stephanus - Oje, Ihre Posts zeigen leider, "wes Geistes Kind" Sie sind ...

... und dass es Ihnen hier um die Provozierung von Gläubigen geht, leider nicht um Argumente.

Auf meine Antwort sind Sie nicht eingegangen (hierarchische+mystische Kirche).

Hätte Gott "nur" die "rein geistige" Gemeinschaft mit uns gesucht, hätte der Sohn Gottes gar nicht Mensch werden brauchen, sich nicht für uns mit Leib und Blut hingeben müssen; er hätte uns auch nicht aufgetragen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Aber darüber sind Sie ja schon "hinaus" - und gehören wohl nicht zur Kirche, sonst würden Sie nicht formulieren: "Ihr habt wohl ..."

Papst Benedikts Aussagen aus dem Kontext zu reißen, um Ihre "rein geistige" Kirche zu konstruieren, die keine Sakramente mehr bräuchte, ist schlechte "Troll-Manier", und nicht katholisch.

Sind Sie etwa "rein geistig" von Stephaninus2017 zu Stephanus2018 mutiert? Jedenfalls bestätigen Sie mit Ihren Posts die Vermutungen meines vorangehenden Beitrags. Tatsächlich: Schade.

Schade

Aber offenbar scheuen die Schafe eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Ihr habt wohl keine inspirierten Argumente?

@Montfort Teil 2

Als mündiger Gläubiger kann den Vater-Gott direkt bitten, denn mit Jesus habe ich auch die Sohnschaft angenommen, welcher Gott uns in Jesus anbietet. Jesus sagte es selbst zu den Jüngern. Er nennt sie nun Freunde und nicht mehr Knechte, und sie können selbst bitten, der Vater-Gott wird sie erhören.

Sie haben das Anima-Christi zitiert. Genau dieses ist meine tägliche Kommunion. Es ist meine spirituelle Hostie und genügt mir vollkommen. Denn Gott ist Geist und er sucht Gläubige, welche ihn im Geist anbeten. Gegen den Besuch der Eucharistie-Feier in der Heiligen Messe ist nichts einzuwenden, doch die Sakramente sind bloss äussere Zeichen eines inneren Vorganges. Und dies ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern entspricht den Aussagen von Papst Benedikt, gemacht in einem seiner Interviews. Ich erinnere mich nicht mehr, in welchem. Die 10% regelmässiger Kirchenbesucher halten sich für die einzig wahren Gläubigen. Doch wieviele von ihnen erheben tatsächlich ihr Herz zu Gott?

@Montfort

Nein, ich gehöre nicht zu den Illuminati und auch nicht zu den Freimaurern. Ich stelle lediglich fest, dass es zwei Arten von Gläubigen gibt. Die einen gehen ihren Weg mit Gott (und auch mit der Kirche), die anderen beschränken sich darauf, sich von den Priestern hüten zu lassen. Auch gibt es durchaus Priester, die ihre Schafe daran hindern, sich zu mündigen Gläubigen zu entwickeln. Glaube ist ein Vorangehen mit Gott, unter der Führung des Heiligen Geistes. Auch der Papst bemängelt den Stillstand in der Kirche! Und wird immer wieder angegriffen, wenn er von den Neuheiten spricht, die der Heilige Geist uns bringt. Ich behaupte mal, dass viele Kirchenaustritte geschehen, weil Gläubige die strukturelle Kirche im Glauben überholen. Schauen Sie Sich im Gegensatz dazu die Orden an. Hier sehen wir eine viel flachere Hirarchie. Und als Oblate gibt es auch dort eine Möglichkeit, sich führen zu lassen, ohne dabei zum "harten Kern" zu gehören. Ich denke, dass dieses System die Volkskirche ablöst.

Stephanus2018 - Gehören Sie zu den Illuminaten, oder wie?

Was sollte denn eine "mystische Kirche" ohne Hierarchie (= "Heilige Ordnung") sein? Wenn Sie die "hierarchische Kirche" (für Milch trinkende Anfänger?) gegen eine behauptete rein "mystische Kirche" (für vergeistigte Fortgeschrittene?) auswechseln wollten, wären sie bei den Illuminaten oder auch bei den Freimaurern richtiger.

Und Vorsicht: Papst Franziskus würde Sie jedenfalls unter die "Neo-Gnostiker" einordnen.

Die Katholische Kirche ist wesentlich und notwendig hierarchisch und mystisch zugleich. Schließlich ist sie lebendiger "Leib Christi" - und der ist als "mystischer Leib" eben auch "hierarchisch geordnet".

Ein "rein hierarchischer Leib" wäre nur ein totes Knochenskelett, ein "rein mystischer Leib" wäre gar kein Leib, weil aufgelöst.

"Seele Christi, heilige mich.
Leib Christi, rette mich.
Blut Christi, berausche mich.
Wasser der Seite Christi, wasche mich."

Kirchenstruktur

Die heutige Kirchenstruktur basiert auf den Ideen des letzten römischen Kaisers! Sie ist dazu da, "die Schafe" zu hüten. Doch nicht alle sind Schafe, es gibt auch mündige Gläubige, die keine Milch mehr brauchen. Und deshalb sagt Jesus auch zu Petrus: "Wenn ich will, dass dieser (Johannes) bleibe, bis ich wiederkomme, was geht es dich an." Johannes war der Freund Jesus. Petrus hatte ihn dreimal verraten. Eine hirarchische Kirchenstruktur war (ist) alos einerseits nötig, um die Milchtrinker zu führen. Eine mystische Kirche (Johannes) ist nötig, um die mündigen Gläubigen zu führen, durch den Heiligen Geist.

selber schuld

Eins muss ich einmal sagen: die Kirche und die Priester können tun und lassen was sie wollen, es passt nie. Wenn Herr Flügge die 90 % meint, die getauft sind, aber kein Angebot der Kirche annehmen, muss man schon auch sagen: selber schuld. Noch nie war es so einfach wie heute in Mitteleuropa, Information zu jeglichem Thema, auch kirchlichen zu bekommen. Trotz des ständig bejammerten Priestermangels (was sollen sich dazu Christen in anderen Kontinenten denken, wo Pfarren so groß wie bei uns Diözesen sind?) haben wir hier noch immer die beneidenswerte Situation, im Umkreis von wenigen Dutzend Kilometern täglich eine Hl. Messe besuchen zu können, es gibt Angebote in Klöstern zum Beichten, Einkehrtage und vieles mehr – wenn man sich umschaut. Wegen jedem Schnäppchenschmarrn fährt man ja auch stundenlang herum. Als getaufter Christ hat man auch Eigenverantwortung, Antworten auf Fragen zu suchen, Ansprechpartner zu suchen, Gott zu suchen. Manche suchen nur Ausreden.

Nachgehende Seelsorge und aktive Evangelisierung, ja - aber ...!

„Die zehn Prozent der aktiven Kirchenmitglieder verbrauchen das gesamte Geld, die gesamten Personalressourcen der Kirche – während die übrigen 90 Prozent der Kirchenmitglieder nichts davon abbekommen.“

Die "aktiven Kirchenmitglieder" (nicht Kirchenfunktionäre!) tragen zum guten Teil durch ihr Beten, Versammeln, Mitarbeiten und freiwillige Spenden zusätzlich zur Kirchensteuerzahlung (!) wesentlich zum Weiterbestehen der Kirche bei.

Einen "passiven Christen" kann es ja - zumindest nach dem Evangelium - gar nicht geben.

Wer aus seiner Kirchensteuerzahlung ein "Recht auf Betreuung" trotz selbst gewähltem (und eigentlich schuldhaftem!) Fernbleiben von der Gemeinschaft ableiten will, begibt sich auf dasselbe Niveau wie der evangelische von Hirschhausen, der glaubt, gegen Bezahlung das "Recht auf Hostie" einfordern zu können.

Anders gefragt: Wohin sollte denn die Kirche den Fernbleibenden ("90% der Kirchenmitglieder") "den ihnen zustehenden" Vermögensanteil überweisen, Herr Flügge? ;-)

Lebendige Kirche

Heutzutage bräuchte es viel mehr Möglichkeiten im Fernsehen, im Internet, in der Zeitung, wo das Kirchenvolk mit ernstgemeinten Fragen an Theologen und Priester, an Seelsorger herantreten kann und Antworten bekommt.
Ganz praktische Lebenshilfe: Was rät Christus zu diesem und jenem Problem, was soll man dann und dann tun, wie könnte die Lösung hierzu aussehen usw. Die Anonymität könnte man schützen, indem die Briefe vorgelesen werden und dann beantwortet werden. Also alles viel lebenspraktischer und persönlicher, viel näher an die Probleme der Leute ran. Es sollte auch auf Angebote der Hilfe in der Gemeinde usw. hingewiesen werden, evtl. ein Seelsorgetermin in der Gemeinde ausgemacht werden, gemeinsame Gebete zu gemeinsamen Gebetsanliegen sollte es geben, öffentliche Hinweise wer aus der Gemeinde auch ganz praktisch mal helfen könnte. Eine lebendige Kirche braucht viel mehr Nähe des Priesters zum Kirchenvolk, muss die Menschen näher zusammenbringen und stärker zu Christus führen

Ich gehöre zu den max. 10% Mitfeiernden der Hl.Messen und davon überzeugt,

daß mir inzwischen eine Gefahrenzulage und Schmerzensgeld zustehen!

Obwohl ich nicht in allen Punkten

mit Hr. Flügge übereinstimme, muss man jedoch ihm zugestehen, dass er häufig zumindest die richtigen Fragen stellt. Allein aus dieser Warte, sind seine Beiträge häufig wertvoll. Ihm geht es offensichtlich noch um die Nachfolge Christi und das Kreuz, was ihn inzwischen aus einer beträchtlichen Anzahl von Theologen heraushebt.

Ja und Nein!

Diejenigen, die sich in Kirchenstrukturen breit machen, haben oft nichts mit den Gottesdienstbesuchern zu tun.

Insofern sind Profi-Katholiken, die sich nur in weltlichen Jobs der Kirche aufhalten, in der Tat ein Problem. Aber das Kriterium ist letztlich dieses: Wer nicht das Evangelium verkündet, ist falsch am Platz. das kann ein Christ bei der Caritas sein. Und der Nachbar im Büro, der nicht glaubt und nichts verkündet, kann fehl am Platz sein.

Die Gottesdienstbesucher dürften jedenfalls am ehesten unverdächtig sein, nichts für Christus zu tun, aber Geld zu kosten. das mag bei Katholikentagen schon wieder anders sein.

Raus auf die Straße zu den Leuten - das würde ich unterstreichen. Aber nur, um das authentische Evangelium zu verkünden und nicht um Anbiederung zu betreiben oder die "Menschen dort abzuholen, wo sie in ihrer Vielfalt sind". das alles bringt gar nichts.

Fazit: Kirchen sind nicht unser Problem, Gottesdienstbesucher auch nicht, fehlender Glaube schon eher!

Vergelt´s Gott an Erik Flügge

„Die zehn Prozent der aktiven Kirchenmitglieder verbrauchen das gesamte Geld, die gesamten Personalressourcen der Kirche – während die übrigen 90 Prozent der Kirchenmitglieder nichts davon abbekommen."
Ich kann nur sagen, dass sich Gottesdienstbesucher, die nicht am Katholikentag etc. teilnehmen, keineswegs jetzt als Kirchensteuerschmarotzer in Grund und Boden schämen müssen. Welch eine freche Unterstellung. So als ob "wir" nicht durch die Mitfeier der sonntäglichen Eucharistiefeier mit dazu beitragen, dass die restlichen 90 % davon "profitieren".
Ich kann nicht behaupten, dass ich von irgendeiner Serviceleistung profitieren würde. Es braucht heutzutage extrem viel Glaubenskraft, so manchen Sonntagsgottesdienst mitzufeiern. Denn rein äußerlich ist so gar nichts einladend.