Australien berät Aufhebung des Beichtgeheimnisses bei Missbrauch

Kein Schweigen um jeden Preis

@miriamvonablin

Es ist zum Beispiel im Fall von Jürgen Bartsch wirklich so, dass er sein erstes, tödliches Vergehen an einem Kind gebeichtet hat, und danach noch drei Kinder grausam gequält und getötet wurden von ihm. Obwohl das groß in den Medien war, hat der Kaplan die Polizei nicht veständigt. Nur durch einen Zufall, (Gottes Eingreifen?) konnte ein weiteres gefangenes Kind fliehen und so kam alles ans Licht. Aufgrund solcher Erfahrungen kann ich Regierungen verstehen, die hier eingreifen wollen. Wenn die Hilfe für das Kind und die Familie aufgrund der Informationen des Täters eingeleitet wurde, ist die Umkehr glaubhaft, und der Täter kann beichten. Vorher sollte eine gute seelsorgerliche Begleitung auf den richtigen Weg helfen. In der schockierenden Dokumentation auf ZDF.info über Bartsch, hat mich neben dem Leid der Opfer(familien) und dem Leid des Täters, als er Kind war, vor allem die Frage der Kriminologen geschmerzt, warum der Kaplan nicht geholfen, sondern geschwiegen hat.

@lenitas

Ich bin ganz und gar nicht fürs schweigen.

Beichte ist eine, wohl die einzige, Möglichkeit zur wirklich wahren Umkehr.
Und um das geht es, weitere Missbräuche zu beenden.

Nachdem sowieso wenig Menschen zu Beichte gehen, kann ich mir nicht vorstellen das Missbrauchstäter beichten.
Natürlich kann ich mich irren.
Ich kann mir eher vorstellen das es Schikane und Schwächung der Kirche sein soll.

Erst den Willen zur Umkehr zeigen, dann beichten

@Hans Josef

Ich bin juristisch leider nicht so im Bilde, bezüglich Australien sowieso nicht, dass ich sagen könnte, ob eine Meldung nicht generell Pflicht ist, für jeden Erwachsenen. Für die Kinder wäre das auf jeden Fall wichtig. Und sind sie mir nicht böse, aber weil - auch- durch die bisherige Handhabung der Beichte so furchtbar viel Unglück über viele Kinder gekommen ist, kann ich nachvollziehen, dass ein Staat da sehr misstrauisch wird und für das zertörerisch wirkende Schweigen jetzt Strafen einführt. Hätten die Priester gesprochen, wieviel Kinder könnten noch leben oder wären nicht derart schwer geschädigt worden? Ich würde der Kirche wirklich raten, von vornherein klarzustellen, dass bei sexueller Kindesmisshandlung die Umkehr erst erkennbar ist, wenn das betreffende Kind genannt wurde, so dass man Hilfsmaßnahmen einleiten kann. Vorher gibt es dann kein Beichtgespräch, sondern eine gute Beratung und seelischen Beistand.

SORRY

"Warum z. B stellt dieser Gesetzgeber eigentlich die Forderung, das ALLE Menschen, natürlich ausgenommen der Priester, unter Strafe verpflichtet jeden Mißbrauch zu melden?" Soll natürlich heissen: "eigentlich NICHT die Forderung"

@Hans Josef

@ Hans Josef: auf Ihre Frage in Teil 1, warum ausgerechnet dieser(!) Gesetzgeber die Meldung von Missbrauchstätern unter Strafandrohung zu melden verpflichtet, fällt mir nur eine logische Antwort ein, zumal Sie ja all die schrecklichen Dinge aufgelistet haben:
Man braucht die Namen für die eigene Nachwuchssuche, wer passt zu uns, mit wem können wir unsere Agenda zum Ziel führen, potentielle Mitarbeiter.
Es braucht den Aufstand der Anständigen, es braucht radikal nach dem Evangelium zu leben.Herr, erbarme dich unser! Komm Heiliger Geist, leite, lehre, führe Du uns!

Liebe Lenitas Teil 3

Zusammenfassend komme ich zu dem Schluss:Würde man den Mißbrauch, das Morden von Kindern, auch im Mutterrleib, ÜBERALL in Gesellschaft an Kindern ahnden, müßte man um Deutschland eine Mauer und Stacheldrahtzäune ziehen so das es sich um ein grosses Gefängnis handelt. Die wenigen die keine Schuld auf sich geladen haben, könnte man als Wärter einsetzen sowie zur Versorgung der zig Millionen Straftäter. Wie Sie vielleicht erkennen lasse ich mich nicht von Politikergeschwätz gerne beeinflussen und von deren Phrasen. Der Ort an dem JEDER die Vergebung GOTTES erfahren kann, egal was er angestellt hat, ist die HEILIGE BEICHTE. Das Politiker sich jetzt sogar GOTT untertan machen wollen kommt vom Teufel, dem diese auf den Leim gegangen sind. Dasselbe gilt für die sogenannte Ehe für alle, sowie auch das Morden durch die Abtreibung!

Liebe Lenitas Teil 2

Seit ca. dem Jahr 2000 wurden der Strafverfolgungsbehörde ca. 300.000 Mißbrauchsfälle zur Anzeige gebracht, wobei die Dunkelziffer um ein vielfaches höher liegen dürfte! Die Vorläufer der Grünen forderten schon in den 80er Jahren auf einem Landesparteitag den einvwernehmlichen Sex mit Kindern freizugeben. Es gab sogar seinerzeitTherapeuten die behaupteten, das dieser zum Wohle des Kindes sei und auch dementsprechende Gutachten abgaben. Kinder wurden in Kommunen unterreinander zum Mißbrauch ausgetauscht ohne das die sogenannte staatliche Gewalt einschritt. Noch heute sind Politiker in Ämtern die diese Per5versitäten befürworteten oder zumindest verharmlosten! Vielleicht machen Sie sich einmal schlau? Vielleicht interessieren Sie sich einmal für die Ziele der Humanistischen Union der parteiübergreifend Politiker angehören und für die Vergangenheit derselben?

@Henry_Cavendish

Eigentlich dachte ich, für die Beichte bereits begangener Straftaten wäre $ 258 StGB einschlägig. (Bitte um Entschuldigung - meine Tastatur hat kein Paragraphen Zeichen)

Die Hauptschlagrichtung des Gesetzes in Australien dürfte ja in der Aufdeckung bereits begangene Taten liegen? Denn die Planung einer Tat kann ich ja eigentlich nicht beichten. Beichten setzt Reue voraus - und wenn ich die Planung bereue, müsste ich doch von der Tat zurück treten?

Warum Seelsorger in $ 139 StGB extra genannt, werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Geht hier der Gesetzgeber davon aus, dass der Seelsorger qua Amt versucht, den Täter von der Tat anzubringen, wie es bei den anderen Gruppen gefordert wird?

Liebe Lenitas Teil 1

Zum Beichtsakrament siehe die Stellungnahme der australischen Bischöfe.
Ich weiss ja nicht ob Sie katholisch sind und regelmäßig im Sakrament der Versöhnung somit die Barmherzigkeit Gottes erfahren. Finden Sie es nicht zumindest nachdenkenswert das es ausgerechnet der weltliche Gesetzgeber ist, der den Menschen diese Barmherzigkeit Gottes vorenthalten will? Oft derselbe Gesetzgeber der durch seine Gesetzgebung das Morden von Kindern im Mutterleib ermöglicht? Oft derselbe Gesetzgeber der die Kinder die geborenen sind, wie z.B. in Deutschland, durch sogenannte Aufklärung, die perversesten Sexualpraktiken ab Kindergartenalter beibringt und diese somit in die Hände von Kinderschändern treibt? Derselbe Gesetzgeber der zum angeblichen Schutz von Kindern diesen weiszumachen sucht? Warum z. B stellt dieser Gesetzgeber eigentlich die Forderung, das ALLE Menschen, natürlich ausgenommen der Priester, unter Strafe verpflichtet jeden Mißbrauch zu melden?

@Henry_Cavendish

Der von Ihnen zur Frage gestellte Fall: "Wie soll der Priester handeln,wenn ihm bei der Beichte ein Jugendlicher sagt, dass er Suizid begehen möchte".

Ein Priester ist an das Beichtgeheimnis gebunden.Wirkt er dagegen, ist er Exkommuniziert. Deshalb kann er für seine Unterlassung auch keine Vergebung erhalten. Sie haben es angemerkt.

Da der Jugendliche ein Firmling ist, kennt er diesen, nehme ich an.Da der Jugendliche sein Geheimnis mit dem Priester teilte - zeugt dies davon, dass er eventuell(unbewußt)Hilfe sucht.

Er möchte sich seinen Eltern nicht öffnen, da er annimmt, diese verstehen ihn sowieso nicht, würden ihn nicht ERNST nehmen. Der Priester könnte also versuchen, Kontakt zu ihm zu bekommen. Ihn zu Hause unter einem Vorwand(der Eltern wegen)aufsuchen, um ihn von seinem Vorhaben abzubringen.
Auch zu erwähnen, dass die Seele nach dem Tot weiterlebt - es kein zurück mehr gibt.

Ihm Perspektiven aufzeigen - und mit ihm gemeinsam zu Gott um Führung und Hilfe bitten.

Mutter Teresa

@Hans Josef

Ich freue mich immer, wenn es eine Erwähnung von Mutter Teresa und ihren Überzeugungen gibt, weil sie mir viel bedeutet. Den Kampf, den sie gegen die Abtreibung führte, habe ich über die Medien immer berührt mitverfolgt. Und ich hoffe, dass sie ihr Wort wahr machen darf und für die Leidenden in der Welt immer und immer wieder ein Licht entzünden kann. Mich freut es auch, wenn ich lese, dass sie sich ganz stark mit den Ungeborenen Kindern in Gefahr solidarisieren, weil diese wirklich jede Stimme brauchen, die ihnen hilft. Bitten will ich aber auch um den Einsatz für die gequälten geborenen Kinder, weil diese sich gegen schlimme Übergriffe leider auch nicht wehren können. Gerade weil Geistliche dieses Leid oft auch mitverursacht haben, meine ich, dass die Kirche zum Kampf gegen Abtreibung auch den Kampf gegen die (sexuelle) Kindesmisshandlung entschlossen aufnehmen muss. Deswegen bin ich froh, dass in Chile entsprechend durchgegriffen wurde. Bitten wir Gott um Rat und Hilfe.

Liebe Lenitas

Da Sie ja Mutter Theresa erwähnt haben: "„Der größte Zerstörer des Friedens ist heute der Schrei des unschuldigen, ungeborenen Kindes. Wenn eine Mutter ihr eigenes Kind in ihrem eigenen Schoß ermorden kann, was für ein schlimmeres Verbrechen gibt es dann noch, als wenn wir uns gegenseitig umbringen? … Aber heute werden Millionen ungeborener Kinder getötet, und wir sagen nichts. … Für mich sind die Nationen, die Abtreibung legalisiert haben, die ärmsten Länder. Sie fürchten die Kleinen, sie fürchten das ungeborene Kind.“ auf https://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa

Eine Frage meinerseits zur (kirchenrechtlichen) Praxis bzgl. des Beichtgeheimnisses

Abseits des Missbrauchs.

Folgender Fall: Im Rahmen einer Beichte, welche im größeren Kontext der Firmvorbereitung stattfindet beichtet ein Jugendlicher, dass er ganz konkrete Pläne hat, sich in der nächsten Woche umzubringen. Er könne und wolle auch nicht mit seinen Eltern darüber reden. Sagen wir, aus einer Kombination von Liebeskummer und Versetzungsgefährdung.

Als der Jugendliche den Beichtstuhl verlässt, ist dem Priester bewußt, dass er ihn nicht von seinem Vorhaben abgebracht hat.

Muss der Priester schweigen oder darf er die Eltern informieren? Wie sind die drei Prinzipien gegeneinander abzuwägen: Das Leben, das Vorrecht der Eltern und das Beichtgeheimnis?

Und sagen wir, aus Gewissensgründe ("das Richtige tun") durchbricht der Priester das Beichtgeheimnis (und würde es in dieser Konstellation auch wieder tun): Dann kann er doch selbst nicht die Absolution erhalten, oder?

Wie hat ein Priester also zu handeln?

Die Hilfe Gottes erbitten

@Mariat

Das stimmt was Sie sagen, auch die Täter brauchen viel Gebet und Hilfe. Nur wenn Gott dazu hilft, kann Heilung einsetzen. Und auch die Kirche braucht in dieser Sache viel, viel Gebet für eine gute Entscheidung. Das Leid dieser Kinder ruft Tag und Nacht zum himmlischen Vater. Flehen wir zu IHM um Hilfe und Führung.

@Kirchental: Wir sind da sehr nahe beieinander, aber ...

Zunächst: Ich stimme Ihnen vollständig zu, dass wir uns hier behelfsweise am uns bekannten deutschen Strafrecht orientieren müssen. Konkret (ich denke, da können Sie mir zustimmmen) am §139 StGB.

Ich habe auch keine Vorbehalte dagegen (Ihr Stichwort: "Werteordnung"), dass Priester zu diesem besonderen Personenkreis gehören und auch, dass es nicht nur strikt die Beichte an sich sondern Seelsorgegespräche generell sind.

Der einzige Punkt, den ich ernsthaft kritisiere ist, dass Seelsorger noch mehr Privilegien haben, als Angehörige, Ärzte, Anwälte, etc. (vergl. §139 Nr. 2 und 3 StGB).
Das bedeutet ganz konkret, dass ein Priester (oder Rabbi oder Imam) selbst dort straffrei bleibt, wo wir selbst Eltern, Kinder oder Geschwister bei Kenntnis zur Rechenschaft ziehen würden.

Und nur das halte ich für falsch! Sprich: Seelsorger gehören (ceterum inter pares) eingeordnet in die Reihe Schutzwürdigen, nicht (primus inter pares) nochmal herausgehoben aus dieser Gruppe.

@Liebe lenitas

Ich verstehe, dass Sie den Kindern und Angehörigen helfen möchten. Ihr Engagement ehrt Sie.
Wenn Täter, besonders aus dem kirchlichen Bereich, was ich persönlich noch schlimmer finde, die ihnen anvertrauten seelisch und körperlich missbrauchen - kann es für diese Kinder, einen seelischen Tod bedeuten.
Unter Umständen bewirkt dies auch, den Zweifel,dass Gott existiert.
Sagte Jesus nicht: " Wehe denen, die einen von diesen Kleinen ..."

Jesus leidet mit, mit jeder Seele, die durch andere verletzt wird.

Dass immer wieder Missbrauch an Schwächern geschieht, ist wie ein Virus, der sich ausbreitet.

Einmal las ich von einem Missbrauchstäter, der lange Zeit dagegen ankämpfte, um es nicht wieder zu tun. Das dies so sein könnte, vergessen wir vielleicht. Er leidet!

Für deren Seelen, der Täter, die auch oft Opfer waren, dabei infiziert wurden von diesem Virus, sollten wir aus Nächstenliebe beten: Dass Gott sie von dieser Sucht befreit.

Schweigen kann auch Gift sein

@mirijamvonabelin

Ich bin - Gott sei es gedankt - nicht einen Tag, nichtmals eine Sekunde meiner Kindheit in dieser Situation gewesen, wie es viele, viele sexuell misshandelte Kinder waren, sind und vermutlich weiterhin sein werden. Und ich hätte als Kind auch nicht gedacht, dass es so etwas überhaupt gibt. Erst durch das, was ich im Lauf der Zeit durch betroffene Menschen erfahren habe, begriff ich schockiert, dass es so etwas gibt. Der Schock wurde noch größer, als ich zur Kenntnis nehmen musste, dass da auch viele Geistliche zu Täter geworden sind. Seither hoffe ich auf eine andere Herangehensweise durch die Kirche. Mir geht es doch nicht um Strafe, ich möchte, dass die Täter sagen wo und wer das Kind ist, oder bei Kindsmord den Angehörigen erklären, was geschehen ist und wo das Kind liegt, so dass den Opfern geholfen werden kann. Wenn ich mir diese Seelenqualen vorstelle, die des Schweigens wegen nicht beendet, sondern verschärft werden - nein, das kann ich leider nicht gutheißen.

Gültigkeit der Beichte

Pater Pio hat manchmal die Lossprechung verweigert, weil er keine Reue, keinen Umkehrwillen erkennen konnte. Soviel ich weiß, sagte er, ohne Reue sei eine Beichte ungültig. Sicher würde es für Missbrauchs-Wiederholungstäter eine gewaltige Bremse sein, nicht so leicht die Lossprechung zu bekommen, bzw. bei Täuschung des Beichtvaters klar zu wissen, die Beichte war ungültig. So könnte man schon auch präventiv den Opfern helfen. Das hätte Signalwirkung! Niemand kann doch z. B. eine Bank ausrauben, dann den Raub beichten und sich anschließend über das viele Geld als sei Eigentum freuen. Er muss das doch zurückgeben, und sei es nur anonym.
@miriamvonabelin: es muss nicht unbedingt Rache des Opfers ein, den Täter vor der weltlichen Gerichtsbarkeit verantwortet zu wissen. Wiederholungstärker aus dem Verkehr ziehen, so weitere Opfer schützen und (liebt eure Feinde) für den Täter hoffen,dass eine Therapie ihn wieder auf den rechten Weg zurück führt.

Abschließend von mir, ein Gedanke von Mutter Teresa

Abschliessend möchte ich alle Mitlesenden bitten, nicht zu schweigen, wenn Kinderleid bekannt wird. Die Kinder brauchen unsere Hilfe, sie sind auf uns angewiesen.

Mutter Teresa sagte:
Wir müssen für die Kinder ein Bild von Jesus sein, dem Freund der Kinder.

Schrecklich

@Mariat

Ein schreckicher Fall in Ihrem Bekanntenkreis. Gut, dass sie dem Jungen auf seinem Heilungsweg etwas helfen konnten. Die armen Kinder, denen derart viel Leid angetan wird. Deswegen bin ich eben nicht böse, wenn der Staat Australien der Kirche etwas Druck macht. Es wurde wirklich zuviel geschwiegen. Grausam, was ich in Bezug auf die Kirche zu solchen Fällen schon gehört und gelesen habe. Wir werden sicher lesen, wie sich die Kirche in Australien dazu verhält. Ich hoffe auf eine gute Entscheidung und sehe die Kirche hier viel mehr als Helferin für Opfer und Täter und denke, dass die Beichte erst abgenommen werden sollte, wenn nach ausführlicher Beratung die Hilfe für die Opfer in die Wege gleitet wurde.

@griasdigott
Ich denke, es sollte in einer Beratung erst dazu kommen, dass für die Opfer Hilfe geholt wird. Wer schweigt, duldet, dass das Leid der Opfer nicht begrenzt, sondern durch das Schweigen verschärft wird.

Opferhilfe statt Schweigen

@Hans Josef

Sie haben sicher gelesen, dass ich geschrieben habe, dass jedes Kinderleid sehr schlimm und sehr traurig ist, gerade wenn Erwachsene dies zu verantworten haben. Damit meine ich natürlich auch die Abtreibung. Es ist eben nur so, dass ein Melden der Abtreibung in vielen Ländern nicht interessiert, weil dort die Abtreibung legal ist, und auch in Ländern, wo sie es nicht ist, wird es vermutlich nicht interessieren, weil die entsprechenden Frauen in großer Zahl dorthin reisen, wo die Abtreibung legal durchgeführt wird. Was ich versucht habe klarzustellen ist, dass durch ein Verschweigen von Kindsmord eine ganze Familie in der grausamen Ungewissheit bleibt, was mit dem eigenen Kind geschehen ist, und im Falle der sexuellen Kindesmisshandlung ein schwer verletztes Kind hilflos zurückgelassen wird. Dementsprechend meine ich, dass eine Beichte erst dann erfolgen darf, wenn die Opfer bekannt gegeben wurden und Hilfe bekommen.
Das Schweigen schadet den Opfern extrem.

Bei all der Debatte sollten die politischen - und kirchlich verantwortlichen nicht vergessen

dass jeder Mensch, jede Seele, sofern sie nicht im irdischen Leben für ihre Sünden, Buße getan hat, sich nach dem irdischen Tode vor Gott verantworten muss!
All das, was man im irdischen nicht bereut, gebeichtet, abgebüßt hat, steht vor dem Angesicht Gottes.

Nicht umsonst hat Jesus vom Purgatorium gesprochen; vom letzten Heller, der bezahlt werden muss.

Nicht umsonst gibt es die Messintentionen, die man für Verstorbene, oder je nach Meinung angeben kann. Zum Beispiel auch für die Seelen, der abgetriebenen Kinder.

Buße, Sühne tun für die bereuten Sünden, verändern den Menschen, machen ihn demütig.Man kann Jesus darum bitten, die Möglichkeit zu verschaffen, Buße zu tun. Und alles dann aus Liebe zu
IHM.

Auch der Barmmherzigkeitsrosenkranz ist ein Sühnerosenkranz, für uns selbst und die ganze Welt.

Ich sage oft: Bei Gott gibt es den Datenschutz. Er würde keinem anderen die Sünden des Nächsten aufzeigen. Dazu müsste der andere(in diesem Fall der Missbrauchs -Täter) einverstanden sein.

Erschreckende Trends

Erst die Abschaffung des Zölibats über den Umweg des Byzantinischen Ritus, jetzt die Aufweichung des Beichtgeheimnisses. Es ist erschreckend, wie sich die Heilige Römische Kirche von innen her auflöst.

Das Leid der Kinder und Angehörigen lindern

@Hans Josef

Gewalt gegen Kinder ist immer schlimm und sehr, sehr traurig. Es ist eben nur so: Wenn ein Priester von einer Abtreibung erfährt, weiß er, dass das Kind tot ist. Wenn er von einem sexuell misshandelten Kind erfährt, weiß er, dass da ein schwer verletztes Kind zurückgeblieben ist, das dringend Hilfe benötigt. Erfährt er, dass ein bereits geborenes Kind getötet wurde, weiß der Priester, dass eine ganze Familie schwer geschockt zuhause sitzt und hochgradig verzweifelt um das verschwundene Kind bangt und keine ruhige Minute mehr findet. Der Priester könnte in diesen Fällen also massives Leid lindern - macht das aber nicht, des Schweigens wegen. Ich stelle in Zweifel, dass man Gott auf diese Art zu einer Versöhnung bitten kann, weil durch dsa Schweigen, die Verletzung noch gravierend verschärft wird. Dass, in dem von mir geschilderten Fall dann noch weitere Kinder verschwanden und grausam getötet wurden, hat das Ganze nur noch schlimmer gemacht.

Rede Entschieden genug?

Die Rede des Mark Coleridge, Vorsitzendem der katholischen Bischofskonferenz, ist mir, so wie sie in der Übersetzung auf kath.net daherkommt und sie das Beichtgeheimnis betrifft, in der Formulierung nicht hinreichend strikt, nicht entschieden genug.

Dass jemand von etwas wenig hält, lässt nach hiesigem Sprachgebrauch zu, dass man in Einzelheiten durchaus noch nachgeben könnte.

Hinter dem Versuch das Beichtgeheimnis abzuschaffen steckt niemand anderes als - der Teufel selbst !

@Liebe lenitas -2-

Nun zum Täter, in dem von Ihnen geschilderten Fall: Er hatte bereits eine schwere Kindheit - und wurde gemobbt, missbraucht.
Er war selbst Opfer, benötigt Hilfe, die die Kirche nicht gab, wie ich vorgeschlagen habe.
Entschuldigen Sie bitte, ich möchte hier nichts beschönigen, aber so einen Fall kenne ich auch - schrecklich, wie es ausging.

Ein Onkel missbrauchte seinen Neffen, übte dabei Gewalt aus. Der Onkel selbst,gab weiter(ist es ein Zwang?) was ihm selbst wiederfahren war. Später kaufte der Täter sich Männer, mit denen er Sex hatte, wobei auch Gewalt im Spiel war.
Das Ende, er wurde von einem gekauften seiner Spielgefährten getötet. Dieser sitzt nun im Gefängnis.
Ich durfte den Neffen ein Stück auf seinem Heilungsweg begleiten.
Er ist immer noch nicht ganz frei - verletzt sich manchmal selbst.
Vergebung ist nicht so einfach, aber unabdingbar, wenn man völlig frei von Schuldgefühlen und von Selbstbestrafung werden möchte.

Gottes reichen Segen
Mariat

Ein Beispiel (dritter Teil)

@Mariat

Wissen Sie ich denke, die Kirche könnte viel mehr helfen, wenn sie speziell für dieses Thema Geistliche ausbilden würde. Männer, die wissen, dass die Sicht des Täters gestört ist und auf seine Selbsteinschätzung nicht viel gegeben werden kann. Und eben auch lernen, was es für ein Kind bedeutet, derart schwer verletzt zurückzubleiben. Warum das Verschweigen und Abwiegeln derart zerstörerisch auf das Kind wirkt. Diese Geistlichen könnten dann begleitend dem Täter auf dem schweren Weg der Aufklärung beistehen und so zeitgleich dem betreffenden Kind helfen, aber auch weitere Kinder vor dieser Grausamkeit bewahren. Die alte Methode des Schweigens hat Kindern, Tätern und der Kirche selbst schwersten Schaden zugefügt.
Ich lese Ihre Beiträge sonst sehr gerne Mariat, und darf viel Inspiration aus Ihren Beiträgen erhalten, aber in diesem einen Fall kann ich mich Ihrer Meinung nicht anschließen. Eben weil, wie z.B. bei Bartsch, das Schweigen gleich noch drei Kindern den Tod brachte.

@lenitas

Das ist ein schrecklicher Fall, den Sie da erzählen!

Und ganz sicher wäre der Priester gut beraten gewesen, die Absolution zu verweigern, bis sich der Täter gestellt hat. Soweit ich weiß, werden Priester heute auch dazu angehalten. Da hat die Kirche sicher dazu gelernt.

Trotzdem bin ich gegen eine Verpflichtung zum Verrat. Ich beichte ja nicht dem Priester, sondern Gott direkt. Der Priester ist nur Vermittler. Und ich muss in allen Fällen 100% sicher sein können, dass die gebeichteten Sünden im Beichtstuhl verbleiben. Wir sprechen ja auch von totalitären Staaten. Die wäre sicher froh, wenn die Priester ihre Schäflein gleich frei Haus liefern.

Nein - das müssen wir aushalten. Das Beichtgeheimnis ist ein Wert an sich, eine Errungenschaft, die darf man nicht leichtfertig aufgeben!

Ein Beispiel (zweiter Teil)

@Mariat

Allein dieses Beispiel zeigt doch, wie verhängnisvoll das Schweigen der Priester für vollkommen schutz- und hilflose Opfer ist. Diese Täter sind oft so schwer gestört, dass sie nicht einfach aufhören können mit ihrem Tun und oft auch nicht begreifen, was sie da tatsächlich, auch durch ihr Schweigen anrichten. Sie unterschätzen die eigene Störung, das eigene Gefangensein in der Störung. Auch Bischöfe, wie wir wissen, saßen diesem Irrglauben auf, dass der Täter durch Versetzung aus seiner Störung herauskommt. Aber das reicht eben oft nicht. Und so kommt es dann zu weiteren Opfern, worüber man doch nur weinen kann. Ein Sakrament sollte doch nie so eingesetzt werden, dass ein Opfer, hier auch noch ein Kind, und sogar weitere Kinder zu Schaden kommen. Dieses Risiko darf kein Priester eingehen. Und der Staat, der diese Kinder schützen muss auch nicht. Sonst machen sie sich mit dem Täter gemein. Opferhilfe und Opferschutz muss hier an erster Stelle stehen.

Ein Beispiel (erster Teil)

@Mariat

Sehen Sie Mariat, gerade gestern habe ich auf ZDF.info eine Dokumentation gesehen über den Jürgen Bartsch.
Dort hieß es, dass er erst ein emotional kaltes Elternhaus kennengelernt hat. Dann kam er in ein katholisch geführtes Internat, wurde dort von Mitschülern gemobbt und die Rede war von Gewalt auch durch Geistliche, wenn ich es richtig verstanden habe, auch von sexueller Gewalt. Er entwickelte dann als Jugendlicher sadistische Phantasien und fand dann sehr bald einen Jungen, ein Zufallssopfer, das er brutal quälte und tötete. Diese Tat gestand er einem Kaplan in der Beichte. Obwohl Bartsch noch drei Jungen bestialisch mordete, meldete der Kaplan sein Wissen nicht. Nur der "Zufall" ließ Bartsch auffliegen. Als er dann starb, holte sein Vater ihn im Sarg ab und fuhr mit ihm dann durch ein ganzes deutsches Bundesland. Keine Gemeinde wollte den Bartsch beerdigen, so musste er dann eingeäschert werden.Ich möchte aufgrund der grausamen Details diese Dokumentation nicht empfehlen.

@ Kirchental

Der konnte sich die Worte sparen. Es hätte ihn wohl niemand fragen müssen.

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Bitte sauber differenzieren! 2

An dieser Stelle kann ich auch eine Frage von @Henry_Cavendish aus einer anderen Unterhaltung beantworten :

Hier sieht man doch ganz wunderbar, WIE christlich geprägt dieses Land und seine Werteordnung ist: selbstverständlich sind Priester in die Gruppe des Zeugnisverweigerungsrecht aufgenommen.

Ich verweise immer gerne darauf, dass das vierte Wort des GG GOTT ist. Und wer sich ernsthaft fragt, an welchen Gott die Väter des GG damals gedacht haben, möge sich bitte ganz kurz vorstellen, wie der alte Adenauer diese Frage beantwortet hätte!

Bitte sauber differenzieren!

Zunächst müssen wir uns klar machen, dass vermutlich keiner von uns wirklich Ahnung vom australischem Straf- und Strafprozessrecht hat. Wir müssen also zur Vereinfachung das deutsche Recht zugrunde legen.

Und dabei würden wir hier nicht vom Zeugnusverweigerungsrecht sprechen, dem ja viele Berufsgruppen unterliegen : Ärzte, Anwälte, Therapeuten und eben Pfarrer. Sondern um eine Pflicht zur Anzeige. Der einschlägige Paragraph wäre hier Strafvereitelung durch Unterlassung - weil eben eine Pflicht zur Anzeige besteht. Meines Wissens sind nur Mitglieder der Strafverfolgungsbehörden verpflichtet, ihnen bekannt gewordene Straftaten aktiv anzuzeigen.

Im übrigen gilt das bei uns dann immer für ALLE Straftaten - nicht nur für ausgewählte. Daran krankt mehr die australische Vorschrift : ist sexueller Missbrauch eines Kindes schlimmer als Mord und Vergewaltigung? Gefährlich. .

Jesus selbst hört die Beichte - nicht vergessen -2-

Bei der Überlegung das Beichtgeheimnis zu lockern, da u. U. bei einem Missbrauchstäter, Gefahr im Verzug ist, kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Auch darf man nicht vergessen, dass dann keiner mehr beichten würde. Und ebenso wenig, dass Missbrauchstäter selbst auch oft Opfer waren.
Es ist Aufgabe der Priester in diesem Fall, den Beichtenden zu prüfen inwieweit er dagegen ankämpft, ihm raten sich in Therapie zu begeben, oder sich selbst anzuzeigen.
Sollte sich der Beichtende allerdings dem Rat des Priesters verschließen, kann dieser ihm sagen, dass er ihm diese Schuld nicht vergeben kann!

Denn Jesus übergab nach seiner Auferstehung den Jüngern diese nicht einfache Aufgabe.
„ Er hauchte sie an und sprach: „Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh. 20,22-23)
Die Beichte kann Ursachen aufdecken - und heilend sein.

Jesus selbst hört die Beichte - nicht vergessen

@Liebe lenitas
Ich denke, Sie haben eine gute Einstellung zur Beichte, zur Bußpraxis überhaupt! Sie wissen, dass es mit Beichte allein nicht getan ist. Es sollte auch die Wiedergutmachung, die Buße erfolgen. Dies ist z.B. nicht mit einem Vaterunser getan, sondern sollte schon ein Opfer sein. Es kann sich also je nach Schuld über einen längeren Zeitraum hinziehen.
Von daher ist es kaum möglich, dass jemand der Missbrauch begangen hat, noch dazu bei einem Kind – zuerst sühnt, bevor er beichtet.
Außer er hat sich selbst angezeigt und verbüßt seine Strafe im Gefängnis ab.
Ich kann mir umgekehrt auch nicht vorstellen, dass ein Missbrauchs - Täter sofort nach seiner Tat – bei einem Priester beichten möchte.
Auch nicht, dass, wie Sie lenitas angemerkt haben, wenn jemand ein Kind angefahren hat, zur Beichte geht, noch bevor diesem Kind geholfen wurde. Aber entschuldigen Sie bitte, wenn ich dies falsch verstanden habe.
- Fortsetzung folgt-

Schweigen ist Teil der Tatausübung

@Suebus
@Alpenglühen

Die Tat ist durch das Schweigen nicht abgeschlossen. Wenn der Beichtende erzählt, dass er auf dem Weg in die Kirche ein Kind angefahren hat und es nun hilflos auf der Straße liegt, muss der Priester helfen - dem Kind - helfen.
Die Verletzung des Kindes durch sexuelle Misshandlung ist genauso zu werten. Das Kind bleibt hilflos zurück und es besteht die akute Gefahr des Suizid. Der Priester muss auch hier helfen - dem Kind - helfen.
Wenn die Hilfe für das Kind eingeleitet ist, kann der Täter beichten, nicht aber während der Tatausübung. Solange der Täter schweigt und damit dem Kind die Hilfe verweigert, befindet er sich in der Tatausübung und der Priester macht sich zum Komplizen, wenn er seinerseits in das Schweigen mit einsteigt.
Die Kirche kann auf Informationszetteln neben dem Beichstuhl aufzeigen, welche Hilfen es kirchlich und weltlich für den Täter gibt und warum vor der Beichte die Hilfe für das Kind eingeleitet werden muss, um bußfertig sein zu könnnen.

Verzeihung, aber hier wird rechtlich einiges verwechselt!

Rechtlich reden wir hier von der Anzeigepflicht (und deren Ausnahmen) bzw. von der Zeugnisverweigerung (und deren Ausnahmen). Ein "Beichtgeheimnis" gibt es innerhalb der RKK, aber z.B. nicht bei Protestanten, Juden, Muslimen, Buddhisten, etc. etc. . Aber das Recht schützt das "Seelsorgegespräch" (also nicht die rituelle Beichte an sich).

Somit geht es um den Vergleich mit der anwaltlichen und der ärztlichen Schweigepflicht. Und diese beiden sind eingeschränkt

Ein Psychotherapeut hat die Schweigepflicht zu durchbrechen, wenn damit eine Straftat abgewehrt werden kann. Selbst wenn es "nur" um Suizid geht, gilt keine Schweigepflicht.

Und ich will gar nicht von dem Geschrei reden, welches entstünde, wenn ein Imam wegen der seelsorgerischen Ausnahme von der Anzeigepflicht durch sein Schweigen ein Attentat nicht verhindert hat.

Also - m.M.n. - ein Recht für alle: Für Anwälte, Mediziner und Seelsorger und keine Sonderrechte für Religionsvertreter.

@PPQR

Natürlich mag es Fälle gebe, wo der Pönitent dem Beichtvater bekannt ist. Wenn er aber weiß, dass dieser ihn der Polizei melden wird, wird er garantiert irgendwo anonym beichten.

Ich frage mich, wie das konkret ablaufen soll. Soll bei einer Massenbeichte in einem Dom der Priester aus dem Beichtstuhl springen, den Beichtenden festhalten und ihn zwingen, seinen Personalausweis zum Kopieren zu überlassen und Name und Anschrift des Opfers zu nennen?

@lenitas
Woher haben Sie die Theorie von "Beichte erst nach abgeschlossener Tat"?
Ich habe gelernt, wenn man merkt, dass man einen schweren Fehler begangen hat, soll man unverzüglich zur Beichte und danach versuchen, den Fehler so weit wie möglich wieder gut zu machen.
Ich meine... Die Lossprechung kriegt man ja auch nach dem Sündenbekenntnis und nicht nach nachweislich verrichteter Buße.

@lenitas – Sie sitzen einem Irrtum auf! 3

Ich weiß, katholisches.info gilt als „rotesTuch“. Aber
www.katholisches.info/2018/06/will-australien-die-exkommunikation-der-priester/
wird inhaltlich von vielen Australiern bestätigt.
@lenitas, wo wollen Sie die Grenze ziehen? Heute! ist sexueller Mißbrauch zu melden. Die Anglikaner sagen jetzt bei jeder Beichte „Sollten Sie bei Ihrer Beichte eine Frage erwähnen, die begründete Besorgnisse über Ihre Sicherheit und Ihrem Wohlstand bzw. über die Sicherheit und den Wohlstand anderer Personen hervorruft, muss ich diese Informationen den zuständigen Behörden mitteilen. Das bedeutet, dass ich sie nicht geheim halten kann.“
U. was ist ‚Morgen’ zu melden? Mord? Entführung? Bankraub? Steuerhinterziehung? Wo endet die Begehrlichkeit des Staates? Diebstahl? Einbruch? Unfallflucht?
Unter solchen Bedingungen ginge keiner mehr zur Beichte, wäre das Sakrament faktisch abgeschafft. U. es gäbe auch nicht mehr die Segenswirkung des Sakramentes für den Einzelnen. Wollen Sie das wirklich?

@lenitas – Sie sitzen einem Irrtum auf! 2

Das kann ggf. nur die Kirche. Die Anglikaner in Australien haben das 2014 getan. s.
www.evangelisch.de/inhalte/95666/02-07-2014/australische-anglikaner-heben-beichtgeheimnis-bei-sexuellem-missbrauch-auf#comments-list
Ist die Aufklärungsrate gestiegen? Oder die Zahl der Fälle gesunken?
Christus! hat das Sakrament eingesetzt, nicht die Kirche. Mt 16,19
Sie sehen das Sakrament nur auf der menschlichen Ebene. Aber „Beichte“ heißt in erster Linie „Rückkehr zu Gott“. 2 Kor. 5,20. IHM reicht dafür aufrichtige Reue u. der Vorsatz, die Sünde zu meiden. Damit darf „Beichte“ grundsätzlich auch nicht verweigert werden. U. nach! der Beichte folgt, angerichteten Schaden nach besten Kräften wieder gut zu machen. Im Gegensatz zu Ihnen erwartet Gott nicht von uns, daß wir erst alles wieder „gerade gerückt haben“ müssen, bevor wir uns IHM nähern dürften. Lk 19,5-10
Bei der Beichte wirkt Christus selber, er umkleidet sich ‚nur’ mit der Person des Priesters. d.h. der Priester ist Gottes! Werkzeug.

@lenitas – Sie sitzen einem Irrtum auf! 1

Zitat: „… gewinnt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit wieder zurück und kann von der aufgehäuften Schuld etwas abtragen.“
Sie scheinen davon auszugehen, nur kirchliche Mitarbeiter würden sexuellen Mißbrauch begehen. Da wurde bei einigen Fällen wohl tatsächlich nicht richtig reagiert. Aber trotzdem, nicht „Kirche“ ist generell für Mißbrauch verantwortlich. Der einzelne! Mensch wird schuldig, und nur der, nicht die Kirche an sich, kann versuchen, Schuld abzutragen.
Die Meldepflicht verringert den Schutz. Das sagen selbst austral. Parlamentarier. s.
de.catholicnewsagency.com/story/neues-gesetz-soll-australische-priester-zwingen-das-beichtgeheimnis-zu-verletzen-3283?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=weekly_newsletter

Das britische Parlament kann der Anglikan.! Kirche vorschreiben, was sie zu tun u. zu lassen hat. Ich vermute, das gilt auch für Australien. Bei den anderen Kirchen kann der Staat den Schutz! des Beichtgeheimnisses (=BG) aufheben, aber niemals das BG selber.

Es darf hier kein NUR geben

@PPQR

Genau das aber ist das Problem der Kirche in dieser schlimmen Angelegenheit, was sie da schreiben: "Nur weil Fälle von sexueller Gewalt erst oft viel später ans Tageslicht kommen..."

Es kann hier kein NUR in der Diskussion geben. Jeder Tag, den ein gequältes Kind durch dieses Schweigen allein gelassen
weiter leiden muss, ist ein Tag zuviel.
Solange ein Täter nicht spricht und dadurch das Leiden des Kindes nicht versucht zu begrenzen, beschädigt er das Kind weiter auf grausame Art und Weise und kann zur Beichte überhaupt nicht zugelassen werden, weil die Tat nicht abgeschlossen ist.
Solange diese Einsicht in der Kirche nicht flächendeckend vorhanden ist, kann sie weder dem Opfer noch dem Täter noch sich selbst helfen.

Erstaunlich,

wie wenig klar den Justizministern die Faktenlage ist.
Die waren schon lange nicht mehr beichten :-)).
Zeigt der Pönitent vor der Beichte vielleicht seinen Personalausweis?
Kennt man Betroffene mit Namen und Adresse?
Der Inhalt des Beichtgesprächs ist weder kontrollierbar noch beweisbar.
Wie wollte man also eine derartige Anordnung durchsetzen? Nicht nachgedacht!
Nur weil Fälle von sexueller Gewalt erst oft viel später ans Tageslicht kommen, wird zu einem zweifelhaften Mittel gegriffen, um vielleicht schneller reagieren zu können.
Zur Erinnerung: die meisten Fälle passieren in Familien.
In der Logik der Justizminister müsste man also haarscharf schlussfolgern, dass die Familie abzuschaffen ist
oder die männlichen Angehörigen der Familie die nächsten 18 Jahre inhaftiert werden müssen.
Wie man vor dem Hintergrund eines der abscheulichsten Verbrechen solche lächerlichen Vorschläge aus
reinem Aktionismus oder Voreingenommenheit unterbreitet, bleibt völlig unverständlich.

Das Sakrament der Versöhnung

@Ehrmann

Sehen Sie, wenn ein Erwachsener einem Kind Gottes, schweren Schaden zugefügt hat, diesen Schaden aber durch sein Schweigen nicht begrenzt, sondern in Kauf nimmt, dass durch das Schweigen und damit unterlassen der Nothilfe, dem Kind weiterer Schaden entsteht, dann ist dieser Erwachsene doch noch gar nicht bußfertig. Erst muss er doch dafür sorgen, dass dem Kind fachlich, so gut als möglich geholfen wird und dann kann er beichten. Und hier könnte die Kirche durch gute pastorale Begleitung mitwirken, und zusehen, dass dem Kind wirklich gut geholfen wird, die Folgeschäden also möglichst klein bleiben, den Täter durch das Strafverfahren begleiten, zu einem Therapeuten und dann auch durch die Beichte. Die Kirche müsste also im Vorfeld schon erklären, dass eine Beichte dann möglich ist, wenn die Tat abgeschlossen ist. Das kann in diesem Fall aber nur bedeuten, dass die entsprechende Nothilfe für das Kind eingeleitet wurde. Nur so wird Versöhnung doch überhaupt erst möglich.

Heiliger Johannes Nepomuk - bitte für uns und die Kirche, daß wir verstehen, was das bedeutet!

@lenitas: meinen Sie wirklich, daß bei Aufhebung des Beichtgeheimnisses solche (und andere)Sünder noch beichten? Es würde nur die Türe geschlossen, die zu einer Umkehr des Sünders - und damit auch zum wirksamsten Schutz der Opfer - beitragen könnte? Ich glaube nur, daß die Priester Ausraliens lieber das Martyrium bzw. diverse Strafen auf sich nehmen werden - wie sich auch die Ärzte Irlands weigern, Abtreibungen vorzunehmen, auch wenn sie gesetzlich dazu verpflichtet werden.

Aus rein rechtlicher Sicht:

Entweder das Beichtgeheimnis gilt - auch mit eventuell damit verbundenen Opfern - oder eine Staat schafft es für die gesamte Kirche ab.

Kein Sakrament kann schwerstes Kinderleid decken

Sexuell misshandelte Kinder sind in ihrer Seele schwerstverletzt, lebensbedrohlich verletzt. Sie brauchen sofort fachliche Hilfe und Schutz um die gravierenden üblichen Folgeschäden abzuwenden (Suizid, autoaggressives Verhalten, Aggressionen gegen andere Kinder, Depressionen, Sprachverlust, usw.) Betroffene nennen sich nicht umsonst Überlebende. Und auch der Täter braucht Hilfe, weil sich diese Störung nicht einfach auswächst. Der Priester muss hier helfen, dem Täter klar machen, dass er den Schaden nur begrenzen kann, wenn er sagt, wo das Kind ist, und Hilfe einleitet. Dann soll er dem Täter pastoral auf dem Weg zur Justiz und durch das Strafverfahren helfen. Erst dann ist der Täter busßfertig. Und dann gewinnt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit wieder zurück und kann von der aufgehäuften Schuld etwas abtragen. Ich wünsche der Kirche, dass alle Hirten in der Tiefe verstehen, was sexuelle Misshandlung für das Kind bedeutet, dann ist der Drang dem Kind zu helfen automatisch da.