Vatikan: Liturgiechef sieht die Alte Messe als unvereinbar mit dem Konzil an

Ich bete für eine Kirche....

wo die Gläubigen vor den Pfarrhäusern Schlange stehen, um den Pfarrer zu überzeugen noch einen Gottesdienst im neuen, alten oder unierten orthodoxen Ritus anzubieten. Wo dies vom Wunsch getragen wird, sich mit Gott in der Eucharestie zu vereinigen und wo der Ritus dem einzelnen Gläubigen diese Verbindung erleichtert und nicht zu einer verbalen Keule innerkirchlicher Auseinandersetzungen mißbraucht wird.

Lieber Herr Roche,

Sie mögen recht haben, ich gehe trotzdem weiter zur "Alten Messe" ob dies dem VK 2 entspricht oder nicht und werde das tun bis zu meinem letzten Atemzug, denn DIESE Messform ist die "hl Messe aller Zeiten".

Des Pudels Kern!

«Wer die Gültigkeit und Legitimität des neuen Ritus ablehnt, den müßte man schon fragen, wie er es mit dem V2 hält.» Das ist des Pudels Kern! Da müssen wir hin, das ist der Schmerzpunkt.

Die Schlussfolgerungen von Uwe Lay hat auch Erzbischof Vigano getroffen – und zwar unter Schmerzen, wie er selber in «A Voice in the Wilderness» (Hrgs. Brian M. McCall) zugibt.

Die Gläubigen sehen, wenn sie V2 anschauen vorab auf die FORM (Konzil, im Vatikan dazu noch!), also muss auch die SUBSTANZ, welche (erstmals) eine Ambiguität ausweist (nicht abreissendende Diskussionen und Interpretationen), katholisch und vom Paraklet getragen sein. Die Progressisten allerdings schauen zuerst auf die Substanz der REVOLUTIONÄREN Botschaft (Y Congar "V2 = Oktoberrevolution der Kirche"), welche sie durch die FORM verhüllen und sie so «authorisieren» wollen.

Es braucht eine Auseinandersetzung mit den Vorbringen Viganos. Wir dürfen diese Gedanken nicht «verschwören», sondern wir müssen uns diesem Diskurs stellen!

Autoritär "im Namen der Toleranz"

Was für eine undifferenzierte einengende und unrealistische Sichtweise und Vorgehensweise! Man spürt hier genau jenen Geist, der alle unter einen Hut zwingen und uniformieren will. Wie pastoral feinfühlig und realistisch war das Summorum Pontificum von Benedikt XVI., das beide Formen ermöglichte und die unterschiedlichen Sozialisationsgegebenheiten der Gläubigen berücksichte
Viele haben keinen Zugang haben zur Alten Messe und sind im N.O. beheimatet. Es gibt auch noch Priester, die diesen nicht zu einem Geschwätz verkommen lassen. Aber auch wieviel Willkür und ("gut gemeinte") Abweichungen von der authentischen Feier und Verkündigung. Gerade gestern klagte jemand über einen Priester (in Wien), der sagte, die liturgischen Bücher seien unwichtig, er mache die ganzen Hochgebete selber etc. Es scheint komplett illusorisch, den liturgischen Missbrauch mit Ermahnungen zu stoppen.

Im Vatikan..

..wird die Alte Messe also nicht gern gesehen.
Der Rauch Satans hat sich in der Kirche breit gemacht.
Doch keine Angst. Zu Seiner Zeit bringt Gott alles in Ordnung (in die Ewige Ordnung zurück).

Die Messe des Konzils!

Nach meinem Wissen haben doch die Konzilsväter nach der Form dieser "Alten Messe" zelebriert. Dann erscheint mir die Behauptung, die Alte Messe wäre unvereinbar mit dem Konzil, sehr abenteuerlich ...

Ob die Konzilsväter zustimmen würden, dass sie in einer nicht mehr gültigen Form zelebriert haben?!

Missbrauchsskandal prophetisch in "Katholiken"

Gesandter: "Wir bemühen uns doch nur um eine einheitliche Position in der Kirche. Wenn jeder den Gottesdienst auf seine Weise abhielte, dann käme es doch ... zu Spaltungen."
Abt: "... Und wir machten es wie alle: ... Wir fuhren aufs Festland und lasen die neue Messe in der Landessprache. Und dann kamen sie nicht mehr in die Kirche"...
Gesandter: "Aber Sie wissen so gut wie ich, dass Ohrenbeichten jetzt nicht mehr erlaubt sind. Nur noch in Fällen von so schwerer Sünde, dass ein besonderer Rat gegeben muss"
Abt: "... Die Menschen hier halten es noch für eine besondere Sünde, wenn man ein Kind belästigt (sic!) oder jemandem die Frau wegnimmt oder so etwas. Was bleibt mir zu tun, wenn die Menschen noch glauben, dass Sünde todbringend für die Seele ist?"
Gesandter: "... Katholiken, die ihre Sünden vertraulich beichten, wirkt sehr geschmacklos auf andere Gruppen unserer ökumenische Bruderschaft. Und jetzt, wo die neue und leichtere Form vom 4. Vatikanum gebilligt wurde..."
(Ab 37:30)

Erinnert mich an die Fahrschulprüfung

bei der Bundeswehr. Ein Freund, sonst immer souverän am Steuer, lenkte beim Rückwärtsfahren immer wieder in die falsche Richtung. Endlich drehte er das Lenkrad in die richtige, aber nur kurz, da ein Zweiachsanhänger erst einmal gar nicht zu reagieren scheint. Als er kopfschüttelnd zurückkurbelte, durfte er aussteigen: Durchgefallen.
Aber warum nur fällt mir das gerade jetzt wieder ein?

"Die Orthodoxie von gestern

ist die Ketzerei von heute"
Trevor Howard als Abt in "Katholiken" (1973)
(ganzer Film im Link, Zitat ab ca. 0:37:00)
"Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?"
(Papst Benedikt XVI., damals Präfekt der Glaubenskongregation, "Salz der Erde", 2004)

www.youtube.com/watch?v=ynUb43tAEoc

Der Link zu den verheerenden Gottesdienstzahlen

in Deutschland war offenbar zu lang. Also den kürzeren Link hier aufrufen und "Katholiken und Gottesdienstteilnehmer" aufklappen. Es kommen eine Tabelle und ein Diagramm, die die Verheerungen der letzten Jahrzehnte zeigen. Bezeichnenderweise brach der Gottesdienstbesuch nach 1965 (also nach dem Vat. II) und nach 1970 (nach der Liturgie"reform") am Stärksten ein. Was sagt uns das?

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/

Falls der 2 Jahrtausende lang

organisch gewachsene höchste Kult der Kirche tatsächlich unvereinbar wäre mit dem Zweiten Vatikanum und dem 5 Jahre später mehr oder weniger mit Gewalt erzwungenen "Novus Ordo" (!), der "Neuen Messe", dann läge der Fehler doch wohl beim Vat. II bzw. der Liturgiereform - und die Piusbruderschaft hätte doch recht? Es ist jedenfalls absurd, anzunehmen, alle fast 100 Generationen zuvor hätten Gott in einer häretischen Liturgie herabgerufen, wie damals der Darsteller des Hauptmanns in Mel Gibsons (bis zur Unerträglichkeit realistischen) "Die Passion Christi" in einer Diskussion sinngemäß fragte? Oder hat Gott seine Meinung etwa auch hierzu geändert und möchte plötzlich ganz anders angebetet und verherrlicht werden? Oder fast gar nicht mehr, so wie in Deutschland?

Reichtum der nachkonziliaren Liturgie?

Man sieht bekanntlich, wie reich die nachkonziliare Liturgie ist, nämlich daran, dass die Gläubigen die Kirchen regelrecht stürmen, um einen Platz beim Sonntagsgottesdienst zu ergattern...

Ehrlich, auf welchem Planeten lebt Roche? Hat er schon vergessen, dass die Kirchen vor dem Konzil wesentlich voller waren??

Das Alte gehört entsorgt

Das ist wirklich starker Tobak, den der werte Erzbischof da von sich gibt.
So deutlich hat glaube ich noch niemals jemand aus der Kongregation für den Gottesdienst die alte Messe verurteilt.
Nicht nur die deutschen Bischöfe in bezug zum Synodalen Weg, auch die römische Kurie offenbart in erschreckender Weise einen zunehmenden Hang zum Modernismus, speziell auf liturgischem Gebiet, was am Beispiel der Wertschätzung für die alte Messe, welche Papst Benedikt noch in hohen Ehren hielt, überdeutlich wird.
Es kommt so rüber, als sei mit dem Konzil ein neues Zeitalter angebrochen, und alles was davor war gehört entsorgt und taugt zu nichts mehr.
Genauso machen es gerade die Teilnehmer des Synodalen Wegs, welche die Kirche neu erfinden wollen und die herzlich wenig interessiert, was der Heilige Geist in 2000 Jahren Kirchengeschichte Wunderbares gewirkt hat.
Schlimmer geht tatsächlich immer.
Maranatha - Komm Herr Jesus!
Die jetzige Zeit ist der Maßstab

die Begründung der Anwendung der Muttersprachen insbesondere im Wortgottesdienst

ist in Konziltexten zu finden.
Das gleiche beitrifft die Konzelebration der Hlg.Messe mit dem Bischof

Für die eingeführten Konzelebrationen ohne Bischof, für die Zulassung der Ministrantinnen und für Zelebration der Heiligen Messe versus populo ist eine Begründung in den Konziltexten für mich nicht erkennbar, da es sich sowieso um keine liturgischen Dogmen sondern insbesondere in den Pfarrkirchen um liturgischen Wahlrechte handelt, dürfen diese Regelungen auch nicht zwingend angewendet werden.

Durch fehlerhafte Interprätationen der Konziltexte, insbesondere Ihre Überinterprätation entsteht die Versuchung, eine neue bessere antropozentrische Kirche einzurichten und es wird nie gelingen.

"Gestern standen wir noch am Rande des Abgrunds,

heute sind wir schon einen großen Schritt weiter"

www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Katholiken%20und%20Gottesdienstteilnehmer/2020-Grafik-Katholiken-und-Gotte

augerechnet über die alte Liturgie ist es erkennbar

daß wir alle Sünder sind(und keine vollkommenne Gemeieinschaft)auch das Pilgern des Vollkes Gottes zu dem Herren zusammen mit Priester in eine Richtung ist über die alte Messe eher erkennbar.

Die Appelle den Zugang zur alten Messe auch in Priesterseminaren in Deutschland zu beschränken sind hinfällig - in keinem deutschen diözesanen Priesterseminar wird die Ausblidung in beiden liturgischen Ordnungen des RR entsprechend Motu Proptrio Summorum Pontificium , 2007 (eher mehr bindend als sehr gefährliche Aussagen von EB Roche) angeboten. Die in beiden Riten beiheimateten Kandidaten werden nur in ganz wenigen Häusern willkommen heißen und kein Ausschlusskriterium (Deo Gratias für die Vernunft von wenigstens 2 deutschen Regensen-trotzdem die Bewerber müssen aufpassen: aus manchen Häusern werden sie aus Ausbildung ausgeschlossen(da zum Beispiel zu dick-o tempora o mores)Das Gleichnis über kluge und törichte Frauen hat in der Priesterausbildung in De scheinbar ein weiteres Gesicht bekommen.

www.youtube.com/watch?v=0XGs2m3cRjU

@ Stefan Fleischer

Sowohl alte wie auch neue Form sind schlecht mit dem Konzil vereinbar. Dazu hätte es einer behutsamen Reform bedurft.
Andererseits ist durchaus zu fragen, in wieweit die alte Form mit Trient vereinbar ist. Das Problem des nicht gut eingebunden Gottesvolkes wurde damals schon behandelt.

@Dr Feingold

habe Ihren Link nachgelesen. Meine nicht, dass Ihre Behauptung zutrifft.. Die Enzyklika betont zurecht die Vorteile des Novus Ordo, läßt den Vetus Ordo in seiner Wertigkeit jedoch bestehen!!
Kritisiert werden lediglich die Missbräuche beiderseits; mehr nicht!!

Mgr Roche sagt nichts anderes als Johannes Paul II

siehe hier
unter Artikel IV punkt a.)
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1988/documents/hf_jp-ii_apl_19881204_vicesimus-quintus-annus.html

Fortsetzung

- und das soll keine Spaltung sein? Nach ihm gibt es scheinbar die Kirche erst seit 1969 und ich dachte immer die Kirche gehe auf Christus zurück.
EB Roche ist nicht ein erbitterter Gegner des alten Ritus, er ist die bitterste Enttäuschung, die die Gottesdienstkongregation je kannte - Theologisch und liturgisch völlig ungebildet. Das war früher nicht so, er sprach einmal positiv über den alten Ritus, woher jetzt diese Wut und dieser Hass, der ihn zu Aussagen verleitet, die nicht stimmen. Da bleibt nur ein großes Fragezeichen???

Inkompatibel?

Wenn die Tridentinische Messe kompatibel war mit der Lehre der Kirche bis zum 2.Vaticanum, aber sie nicht mehr kompatibel ist mit der Lehre des 2.Vaticanums, ist dann zu folgern, daß das 2.Vaticanum inkompatibel ist mit der Lehre der Kirche vor dem 2.Vaticanum?
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Das Ziel von Traditionis custodes ist es gerade nicht, das Verständnis zu fördern, was das Konzil wollte, das war das Ziel von Summorum pontificum, welches vor allem die Kontinuität betonte. Dass SP den Vetus Ordo an die Stelle des Novus Ordo setzen war von Papst Benedikt XVI. nicht angedacht, vielmehr wollte er dadurch eine Reform der Reform in Gang setzen, die eine Liturgie im Sinne des 2. Vatikanums fördert. Wer die Gültigkeit und Legitimität des neuen Ritus ablehnt, den müßte man schon fragen, wie er es mit dem 2. Vatikanum hält. Mag sein, dass die alte Liturgie dort oder da zu Spannungen oder auch Spaltungen geführt hat - kann sein. Aber was EB Roche betreibt sind Spaltungen, die die Kirche in eine vorkonziliare und nachkonzilare Kirche spaltet - das tun auch die Sedisvakantisten nur von der anderen Seite. EB Roche verstehe ich so: Er spricht von 2 Kirchen und die Einheit stellt man her, indem man die "vorkonziliare Kirche" abschafft bzw. aus der Gemeinschaft der Kirche drängt -

Ich erinnere daran, daß Erzbischof Roche von Anfang an einer der erbittertsten Vertreter

derer ist, die die überlieferte Messe "für immer" abschaffen wollen.

Schon vor der Veröffentlichung von Traditionis Custodes meldeten sich die Gegner des vorherigen Motu proprio von Benedikt XVI. zu Wort.

Kardinal Parolin: "Wir müssen dieser Messe für immer ein Ende setzen!"
Erzbischof Roche: "Summorum Pontificum ist praktisch tot! Wir werden den Bischöfen in diesem Punkt die Macht zurückgeben – allerdings auf keinen Fall den konservativen Bischöfen."

(Jeweils zitiert nach "Paix Liturgique" vom 1. Juli 2021.)

Das ist nichts weiter als Ideologie. Aber Ideologie hat in der katholischen Kirche nichts zu suchen! Und ich sage Erzbischof Roche: Es WIRD wieder einen Papst geben, der richtigstellt, was liturgisch und theologisch im aktuellen Pontifikat in die falsche Richtung läuft. Und daß das 2VK nicht den "Novus Ordo" im Sinne hatte wie wir ihn heute kennen, läßt sich leicht aus den Konzilstexten ersehen. Die Kirche braucht die überlieferte Messe, um authentisch katholisch zu bleiben!

Solche Äußerungen auch eines

Liturgiebeauftrsgten des Papstes sind unverantwortlich gegenüber der Kirche. Sie tragen nur zur weiteren Spaltung bei und sind n.m.M. nicht mehr katholisch im Sinne der Hermeneutik der Kontinuität.

Ein Ärgernis - Teil 2

Fortsetzung

Und die Überbleibsel der alten Kirche sollen wohl ausgemerzt werden durch Verbot de alten Messe und bestimmt auch der alten Sicht- und Verhaltensweisen, .

Denn Zitat Eb. Roche:

„Damit meint Roche die „starken Strömungen in manchen Seminaren hin zu vorkonziliaren Stilen in Liturgie und Kleidung“. Das sichtbare Wiederaufleben der Alten Messe sei im Vatikan unerwünscht. „Denn das Konzil hat den Weg verändert, auf dem wir voranschreiten.“

Was für ein Veränderung des Weges?Wovon redet er?

Ich dachte unser Weg ist der Weg in den Himmel und zur Christus?

Auf welchen Weg sollen wir jetzt schreiten?

WIE GESAGT NICHT MEINE WORTE und NICHT MEINE SICHTWEISE; ABER WOHL DIE SICHTWEISE DES Erzbischof Arthur Roche‘s

Wenn diese Worte kein Ärgernis und kein Skandal sind ,dann weiß ich nicht was ein Ärgerniss sein soll.

Ich dachte immer und ich halte daran weiter fest dass der katholische Glaube unveränderlich ist wie Christus derselbe ist, gestern heute und in Ewigkeit.

Ein Ärgernis -Teil 1

Ein Ärgernis - Teil 1

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIA,
Zitat Roche:
„Das Konzil habe mit „Lumen Gentium“ eine Abkehr vom Bild der Kirche als vollkommener Gemeinschaft hin zum biblischen Bild des pilgernden Gottesvolks vollzogen.

D.h. es gibt laut Erzbischof Arthur Roche tatsächlich zwei verschiedene Kirchen:

Eine katholische Kirche welche fast zwei tausend Jahre bis zum zweiten Vatikanischen Konzil exisiterte

Und eine nachkonziliare - wohl konziliare katholische (?) Kirche welche mit dem Konzil ihren Anfang nahm, mit ihren neuen Glauben und ihre neuen Dogmen und Moral und ihrer neuen dazugehörige Liturgie welche diese neue Glauben, Dogmen und Moral abbildet und welche wohl unvereinbar ist mit der 2000 Jährigen Kirche welche davor existierte.?

DIES SIND NICHT MEINE WORTE und NICHT MEINE SICHTWEISE; ABER WOHL DIE SICHTWEISE DES Erzbischof Arthur Roche‘s und Ein skandal für mich, aber nicht nur für mich.

Im Link ein alter, aber höchst aktueller Aufsatz zum Thema

von Prof.Dr. Wolfgang (Graf) Waldstein (1928),

einem der unermüdlichen Kämpfer für den einzig-

artigen, klassischen, lateinischen Ritus!

www.pro-missa-tridentina.org/news/images/waldstein-bemerkungeninstruktion.pdf

Ich verstehe nicht ganz.

wenn die Alte Messe unvereinbar mit dem Konzil wäre, so wäre doch das Konzil (oder zumindest Lumen gentium) unvereinbar mit dem vorkonziliaren Eucharistieverständis unserer Kirche.
Aber wie gesagt, ich bin nicht Theologe. Ich sehe nur den grossen Paradimenwechsel in unserer Kirche (welcher schon lange vor dem Konzil aufzubrechen begann) von gottzentriert zu menschzentriert und seine Folgen. Dieser aber zeigt sich am deutlichsten in der Liturgie. Dass dieser wirklich gute Früchte gebracht hätte, würde ich nicht behaupten.