Kardinal Müller äußert sich zur weiteren Einschränkung von Traditionis custodes

@1Pace Ich stimme Ihnen zu.

Konsequentes Schweigen ist meist ein Zeichen dafür, dass der Nagel auf den Kopf getroffen wurde.

Privatmeinung? (@Chris2)

„Im Anschluss an die Initiative meines verehrten Vorgängers Benedikt XVI., drei Jahre nach seiner Publikation die Bischöfe zu einer Überprüfung der Anwendung des Motu Proprio Summorum Pontificum einzuladen, hat die KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE im Jahr 2020 eine UMFASSENDE KONSULTATION DER BISCHÖFE durchgeführt, deren Ergebnisse im Licht der in diesen Jahren gereiften Erfahrungen sorgsam erwogen wurden“ (Traditionis Custodes).
Dem Hl. Vater in Bezug auf Traditionis Custodes, um das es hier offenbar geht, Häresie zu unterstellen, scheint gerade das zu sein, was SE Kardinal Müller als „erschreckendes Beispiel der theologischen Inkompetenz in der Unterscheidung der unverfügbaren Substanz der Sakramente [einerseits] und des Formenreichtums der liturgischen Riten oder Ordo [andererseits]“ bezeichnet.

www.vatican.va/content/francesco/de/motu_proprio/documents/20210716-motu-proprio-traditionis-custodes.html

@1Pace

Gläubige Katholiken sind (im Gegensatz zu manch anderen) von Haus aus papsttreu. Doch ist der jeweilige Papst auch nur Verwalter der göttlichen Stiftung und nicht deren Herr. Franziskus umgeht das, indem er z.B. in einem Interview die Aussage eines Kardinals zu einer Fußnote eines seiner Schreiben zur offiziellen Interpretation erklärt (in AL zur Kommunion für je weltlich wiederverheiratete Geschiedene). Oder, indem er delegiert und z.B. einen "Revolutionar" an die Spitze des weltweiten Synodalen Prozesses beruft.
Direkt hat er die weise Entscheidung seines Vorgängers kassiert, was die Glaubwürdigkeit der Kirche zum zweiten Mal schwer beschädigt und weltweit wohl zehntausenden Gläubigen die überlieferte Liturgie der Kirche wegnimmt. Nein, wird sind Gott und den Lehren seiner Kirche verpflichtet, nicht der Privatmeinung des jeweiligen Papstes, v.a. dann, wenn diese unberechenbar oder sogar häretisch ist (Lossprechung ALLER Beichtenden, was Jesu Auftrag in Joh. 20,21 widerspricht)

Von vermeintlich „papsttreu“ (gegenüber Benedikt XVI.) zu vermeintlich „glaubenstreu“ (gegenüber Fra

Sobald im Zusammenhang mit dem außerordentlichen Ritus Äußerungen wie von Auxiliaris getätigt wurden und werden: „Dieser Papst treibt die Kirchenspaltung mit vollen Zügen voran! Er ist kein Pontifex = Brückenbauer. Dieses "Pontifikat" ist einfach nur eine Katastrophe. Langsam reicht es mir! Durch die Verfolgung der Alten Messe zeigt der Wolf im Schafspelz wer er wirklich ist ...“, hörte die Angelegenheit auf, eine „sekundäre Frage“ (Kardinal Müller) zu sein, sondern wurde wohl mancherorts zu einem Problem, das wohl nur schwer auf diözesaner Ebene zu lösen war. Daher entspricht es durchaus dem Subsidiaritätsprinzip und der Konzilskonstitution (LG, 3. Kapitel: Die hierarchische Verfassung der Kirche), dass hier die Verantwortung auf nächsthöhere Ebene delegiert wurde.

www.intratext.com/IXT/DEU0034/_PA.HTM

@winthir

Das haben Sie wieder sehr gut zusammengefasst. Allein die Kathedralschulen würde ich noch ergänzend erwähnen bezüglich der Vorttridentinischen Ausbildung und freilich die Kollegien an den Universitäten.

Pontifex?

Dieser Papst treibt die Kirchenspaltung mit vollen Zügen voran! Er ist kein Pontifex = Brückenbauer. Dieses "Pontifikat" ist ist einfach nur eine Katastrophe. Langsam reicht es mir! Durch die Verfolgung der Alten Messe zeigt der Wolf im Schafspelz wer er wirklich ist....

Wie Überwintern? Denn "Winter is coming"

Lieber @girsberg74: Ich glaube, so langsam verstetehe ich, was Sie meinen, auch, wenn ich Ihre Erklärungen dazu nicht verstehe. Ja, wir alle müssen durch die schwere Prüfung dieser Jahre. Und bevor man an widersprüchlichen bis klar Jesus oder dem Glauben der Kirche widersprechenden Aussagen (z.B. "Ihr sollt ALLEN die Sünden nachlassen") und Taten hoher und höchster Kirchenvertreter im wahrsten Sinne des Wortes irre wird oder seinen Glauben verliert, ist es sicherlich erlaubt, die Aussagen dieser Person weitgehend zu ignorieren - egal, welche Positin sie auch innehat. Stattdessen wird man im Gebet, in der Betrachtung, in einer erbaulichen Lektüre (Neues Testament etc.), bei einer katholisch gebliebenen Pfarrei / Gemeinschaft / Einzelpriester und in einem guten Umfeld zur Ruhe kommen und überwintern. Denn auch diese Zeit der Prüfung wird ein Ende haben. So ist es verheißen.

@winthir

Es spricht etwas für beide Formen: Das Seminar ist breiter, umfassender und systematischer und (zumindest theoretisch) weniger "störungsanfällig" (Wissenslücken, Missverständnisse oder falsche Überzeugungen einer Einzelperson). Die Formung durch einen gläubigen, weisen und gebildeten geistlichen Mentor, mit dem man womöglich gar mit kaum etwas in der Tasche durch die Lande zog, formte starke, überzeugte und überzeugende Charaktere, wie man sie z.B. in den iroschottischen Mönchen fand, die uns das Christentum brachten, indem sie buchstäblich die Axt an das Heidentum legten (Donareiche).
Wäre etwas analoges heute noch denkbar, wo leider nicht wenige Seminare längst Spielwiesen außer Rand und Band geratener Theolog(i)en sind. Ausnahmen bilden u.a. die Seminare im überlieferten Ritus wie etwa Zaitzkofen.

sorry, Chris2, ich hatte Deinen Beitrag falsch verstanden.

Und deshalb auch falsch geantwortet.

Ja, das, was Du beschrieben hast, ist wirklich die klassischste Form der Priesterausbildung.

Und die wurde dann auch die ersten anderthalb Jahrtausende fortgeführt: Ein Kandidat ging zu einem Priester "in die Lehre", oder in einem Kloster. (wie z. B. auch Martin Luther). Damals spielten die Klöster (auch für die Priesterausbildung) eine erheblich größere Rolle als heute.

die " klassischste Form der Priesterausbildung"

gibt es erst seit Beginn der Neuzeit.

Was mir wichtig ist (hier, und auch anderswo): Die _ganze_ Kirchengeschichte im Blick zu behalten.

Leider ist die klassischste Form der Priesterausbildung,

(@Winthir) wie sie in der Serie "The Chosen"* so buchstäblich wunderbar dargestellt wird (Gott beruft seine Apostel selbst und zieht mit ihnen durch das Land), aus nachvollziehbaren Gründen ein klein wenig aus der Mode gekommen.
A propos alternative Wege: De facto dürfte die Zahl der (auch oder nur) im überlieferten Ritus "ausgebildeten" Neupriester** in absehbarer Zeit die der in den diözesanen Priesterseminaren übertreffen, in denen ausschließlich der Novus Ordo vermittelt wird. Um so mehr forcieren interessierte Kreise es, den Gläubigen einzureden, die priesterlose Pfarrei sei etwas erstrebenswertes...
* zur Zeit bei Bibel TV (meine derzeitige Lieblingsszene ist die Heilung der Schwiegermutter des Simon (Petrus)
** Meines wissens zelebriert nur der SJM-Orden in beiden Riten

Tut mir leid, kann fast nicht anders

@SalvatoreMio betreffend meinen Beitrag „Format“

Möglicherweise geht es anderen Postern auch noch so wie Ihnen, bestimmt sogar; verstanden werden möchte ich natürlich schon; aber . . .

In meinem Beitrag kritisiere ich mit „Format“ Personen, deren Handeln ich zu deren eigenem und unserem Gedeihen – nicht etwa bloß zu meinem - in einer gewissen Unschärfe / Offenheit halten möchte.

Suaviter in modo - fortiter in re

Danke Kardinal Müller! Sie sprechen wie immer mild in der Art und stark in der Sache!Großartig.

Die Priesterseminare (ThomasR)

sind im Wesentlichen erst nach dem Konzil von Trient eingerichtet worden - vorher gab's das praktisch nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel: "Mein" Priesterseminar wurde schon 1494 gegründet).

Und das, damit mal Ordnung in die Priesterausbildung reinkommt.

Nun haben sich die Zeiten geändert - und es wird jetzt (wenn auch spät) nach neuen Wegen für die Priesterausbildung gesucht. Finde ich gar nicht so schlecht. Schau'n wir mal.

@Wilolf

Ich würde sagen, Sie haben es auf den Punkt gebracht. Allerdings habe auch ich nicht Theologie studiert. Aber vielleicht glaube ich ja deswegen noch an Gott ;)

sich produzieren

bei Lesungen, Fürbitten oder dergleichen kann aber auch vom 2. Vatikanum wohl kaum gemeint gewesen sein, sondern die aktive Teilnahme am Messopfer. Jedenfalls solange die Hl. Messe katholisch ist, ist das jawohl immer noch ihr Kern, oder habe ich da was verpasst? Bin wie gesagt kein Theologe.

"Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott"

Nicolás Gómez Dávila
Offenbar konkret auf das Erdbeben der Liturgie"reform" von 1970 bezogen, die, formal wie inhaltlich einem zeitbedingten Minimalismus huldigend, die Zeit des katholischen Kultus als Kulturschöpfer de facto beendete, die er vor allem in Baukunst, Musik und Malerei hatte (vgl. Agatha-Christie-Indult))

In der Messform ab dem 2. Vatikanum beheimatet

@Stephaninus: ich hatte mir nie vorstellen können, dass man sich in dieser Messform nicht mehr beheimatet fühlen könnte. Aber so manches wird immer lascher und unwürdiger. Als ich 1x an einer Tridentinischen Messe teilnahm, ging esmir wohl ähnlich wie Ihnen: selbst, wenn man noch manches lernen müsste bei dieser Form, um gut damit zurechtzukommen: die Würde und Ehrfürchtigkeit macht alles wieder wett.

Der ganze Zirkus hat etwas mit Format zu tun!

@girsberg74: was meinen Sie damit? Mir gelingt es immer noch sehr selten, Sie zu verstehen!

Die "participatio actuosa" der Gläubigen,

die die innere "aktive Teilnahme" möglichst aller Gläubigen meinte, wurde doch sowieso meist nur als Freibrief für eine Handvoll der üblichen Verdächtigen verstanden (bei uns v.a. die Lehrerschickeria des Dorfes), sich als Lektoren oder Kommunionhelfer nun auch noch in der Hl. Messe prodzieren zu können.

Am schlimmsten sind die Unterstellungen

Ich bin in der Messeform ab dem 2. Vatikanum beheimatet. Ich finde diese Form, wenn sie würdig gefeiert wird, feierlich und tief. Leider wird sie an vielen Orten missbräuchlich begangen. In unserer Gegend ist dies fast der Normalfall geworden. Darunter leide ich. Selten besuche ich mal die Messe bei der Petrusbruderschaft. So ganz nahe kommt mir die Tridentinische Messe nicht. Aber ich sehe dort viel Glaube und Ehrfurcht von dem Heiligen. Das Heilige wird geradezu erlebbar. Ganz übel finde ich, dass den Menschen, die die ausserordentliche Form lieben, fast a priori nun schlechte Motive unterschoben werden. Alles redet von Inklusion, aber dort wo sie oft besonders gefordert wird, ist sie in Tat und Wahrheit oft nur exklusiv.

participatio actuosa der Gläubigen erleichtert?

Für mich als gläubigen Laien ist die participatio actuosa im vetus ordo viel, viel einfacher als im novus ordo. Und ich habe mich oft gefragt, ob es wirklich viele Gläubige gibt, denen es anders geht. Kann es sein, dass man die diesbezüglichen Verbesserungen des Novus ordo nur dann verstehen kann, wenn man vorher ein Theologiestudium abgeschlossen hat?

Initium sapientiæ timor Domini. (Ps 110,10; Sir 1,16)

Das Paradoxe am Handeln der römischen Behörden, und S. E. verweist ja nur sehr dezent darauf, ist die ständige Unterstellung und Forderung, die traditionelle Liturgie solle nur von denen gefeiert werden dürfen, die sich vorher vor V2 "auf den Boden werfen". Dabei übersehen die Forderer, daß sie selbst mit ihren Anordnungen und ihrem Handeln, in viel größerem Widerspruch zu den pastoralen Aussagen des V2 stehen. (Nicht nur Lumen Gentium sondern auch und ganz besonders Sacrosanctum Concilium).

Der genze Zirkus hat etwas mit Format zu tun!

Und zwar in - ähm, Italien.

Kardinal Müller spricht vielen aus der Seele.
Ich selbst wechsele ab und das sollte so bleiben dürfen. Der Ritus aller Zeiten muß bleiben. Und die Bulle Quo primum von Papst Pius V. ist eindeutig.

@joh14,6

Noch vor 10 Jahren war es absolut undenkbar, so eine These über einen Papst nicht ins finstere Reich der üblen Nachrede einzuordnen. Doch seitdem ist vieles passiert - und vieles nicht passiert. Zu vieles...

@ThomasR Volle Zustimmung

Allerdings würde ich bei der Piusbruderschaft lieber von "Bestätigung" oder "Genugtuung" statt von "Freude" sprechen. Denn ein Priester, der die Kirche liebt, leidet unter den Zuständen, selbst, wenn die Entwicklung ihm rechtgibt...

Wenn Gott sich mindestens 400 Jahre durch eine Hl. Messe huldigen ließ,

kann dieser Kult nicht über Nacht "falsch" geworden sein. Dennoch hatte man ihn buchstäblich von einem Sonntag zum nächsten für "verboten" erklärt und tut dies Scheibchenweise schon wieder. Doch wenn dieser "alte" Ritus so schlecht war und der jetzige um so viel besser, muss sich das doch in der Zahl der katholischen Gottesdienstbesucher von 1950 bis heute niederschlagen. Oder, wie ein Münchener Weihbischof damals in etwa sagte: "Wir werden die Kirchenportale vor lauter Menschen nicht mehr schließen können".
Upps...
(Zur Erläuterung der Kirchenbesuchszahlen:
- 1965 = Wirren nach dem Ende des jüngsten Konzils
- 1970 = "Liturgiereform" / andere Liturgie
- 2010ff: Skala gedehnt, da im Jahresrhythmus
- 2020ff: Coronamaßnahmen, Verbote aller Hl. Messen mit Volk zumindest im Erzbistum München (und noch vor dem Staat!))

de.statista.com/statistik/daten/studie/2637/umfrage/anzahl-der-katholischen-gottesdienstbesucher-seit-1950/#professional

über jegliche Beschränkungen der alten Messe

freuen sich die Piusbrüder am Meisten! Auch alle Priesterseminare der Piusbruderschaft sind überfüllt.

Zulauf der Gläubigen an allen Zelebrationsorten der Piusbruderschaft, überall dort wo innerhelb der kirchlichen Strukturen keine alte Messe angeboten wird ist immens (dazu noch Kirchensteuerfrei!)

Alle Novus ordo Priesterseminare in Deutschalnd sollen demnächst wegen Mangel von Bewerbern geschlossen werden und dafür für 27 deutschen Diözesen 3 Ausbildungscenter für Priester entstehen.
(Vergleichbar mit Irland wo nur ein interdiözesanes Priesterseminar gebildet wurde und trotzdem halbleer steht)
Momentan gibt es in Deutschland sowieso zu wenig Bewerber um 3 interdiözesane Ausbildungscenter gut zu füllen.

Zukunft der Kirche liegt scheinbar eher in der alten Messe- die neue Messe gesehen an der Anzahl der Kirchenaustritte hat wenig Zukunft. Selbst wenn man in manchen Diözesen versucht hat, mit Attacken auf Papst Benedikt die Aufmerksamkeit der Gläubigen von Austrittzahlen ablenken

Endkampf der 68er

Der Kampf gegen die traditionelle Messe hat etwas Surreales. Während überall der Glauben verlischt, versuchen die letzten überlebenden Ideologen der 68er Generation auch noch die einzigen glühenden Glaubensfeuer zu löschen.
Es wird ihnen nicht gelingen.

DANKE für die Klarstellung KERNFRAGEN des Glaubens und MENSCHLICHE TRADITIONEN

Es sei daran erinnert, daß der Verfasser von Amoris Laetitia, EB Bruno Forte, sich später rühmte, die Frage des Kommunionempf. Wiederverhei. Geschied. in einer Fussnote versteckt zu haben, da Papst F. ihm aufgetragen habe, die Zulassg zu öffnen, ohne dass es deswegen einen großen Wirbel gebe..

9. Mai 2016 "Erzbischof Bruno Forte, Erzb. von Chieti-Vasto, Italien, sagte während einer Präsentation über die jüngste Ermahnung des Papstes Amoris Laetitia, dass Papst Franziskus ihm auf der Familiensynode gesagt habe, dass er nicht „klar“ über die Frage der Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Heiligen Kommunion sprechen wolle weil dies ein „schreckliches Durcheinander“ verursachen würde.
„Wenn wir ausdrücklich über die Kommunion für Geschiedene und Wiederverheiratete sprechen, wissen Sie nicht, was für ein schreckliches Chaos wir anrichten werden. Also werden wir nicht Klartext sprechen, es es so machen, dass die Prämissen da sind, dann werde ich die Schlussfolgerungen ziehen."

www.lifesitenews.com/news/italian-archbishop-claims-pope-didnt-want-to-address-communion-question-pla/

Im Link die Kernfrage der Richtlinien zu "Amoris laetitia", nicht

von Bischof Paprocki, sondern von dem ehem.
Bischof von Philadelphia, Msgr. Chaput.

Auf der Website der Diözese konnte ich aber
die Originalrichtlinien dieses seeleneifrigen
Bischofs nicht mehr finden.......!

www.kath.net/news/55883

Im Link der Bischof von Springfield, USA, mit und über

den klassischen römischen Ritus der hl. Messe

und dessen Befürworter.

Das nenne ich Hirtensorge durch Bischof Paprocki!

Es folgen noch die einzig doktrinär korrekten

Ausführungsbestimmungen dieses Bischofs zu

"Amoris laetitia"!

www.catholicnewsagency.com/news/253737/bishop-paprocki-local-latin-mass-goers-are-faithful-catholics