Vatikanerklärung: Bei Taufe und Hochzeit kommt es auf jedes Wort an

Damit die Zuverlässigkeit der überlieferten Dinge erkannt wird ...(vgl Lk 1, 1-4)

Lieber@Zeitzeuge: Danke nochmals für den Link zum Artikel von P. Prosinger und für die Kommentare. En echter Gewinn! Es ist erstaunlich, wie dieser Artikel auf ein paar Seiten sämtliche Fragestellungen, seien es philologische, die relevanten theologischen Bezüge in ihrer gegenseitigen Ergänzung durch das Wort Gottes erhellt. Es gibt vom ihm ja das Buch "Das Blut des Bundes". "Diese biblische Untersuchung wurde geschrieben unter der Leitung des flämischen Jesuiten P. Albert Vanhoye, dem langjährigen Sekretär der Päpstlichen Bibelkommission; Papst Benedikt XVI. verlieh ihm wegen seiner wissenschaftlichen Verdienste die Kardinalswürde. P. Vanhoye ist der akademischen Öffentlichkeit besonders bekannt durch seine Beiträge zum Hebräerbrief, die eine sehr genaue Theologie des Bundes beinhalten, was gerade für die vorliegende Frage von hohem Interesse ist; immerhin geht es beim Kelchwort um das ‘Blut des Bundes'." (M. Hauke)

Werter Zeitzeuge, besten Dank für Ihre Klarstellungen.

Eben das wollte ich sagen. Ich wollte in keiner Weise irgendwelche evtl. existierende hebräische Urtexte behaupten, sondern nur aufgreifen, was @lesa geschrieben hat. Sie bezog sich auf das, was der Herr beim Letzten Abendmahl gesagt hat (bzw. sagen wollte). Und Er hat dabei sehr sicher Aramäisch gesprochen. Das, was dort gesagt wurde, geben die Evangelisten, inspiriert und geführt vom Heiligen Geist, wieder. Aber natürlich muß bei der Auslegung der Evangelien auch (nicht nur!) der entsprechende Hintergrund mit einbezogen werden. Man denke nur an das Herrenwort vom Kamel und dem Nadelöhr, das viel plausibler wird, wenn man bedenkt, daß das Aramäische Wort für Schiffstau dem für Kamel sehr ähnlich ist und von einem des Aramäischen nur bedingt Mächtigen leicht verwechselt werden kann...

Werter Dicipulus, natürlich sind die griechisch verfaßten Evangelien

keine Übersetzungen irgendwelcher verlorengegangenen
hebräischer Evangelien sondern inspiriertes WORT
GOTTES in ihrem Urtext, was die Unverfälschtheit
der Lehre des HERRN garantiert.

Offb 7,14 muß in der Interpretation von Math 22,14
gelesen werden.

Objektiv hat der HERR SEIN kostbares Blut für
alle vergossen, aber subjektiv gerettet werden
die Vielen gem. Offb 7,14, denn GOTT will, daß
alle Menschen gerettet werden (1 Tim 2,4),

soweit sie es selbst wollen (Lais, Dogmatik I,
S. 226).

Genau das wollten auch Sie uns sicher sagen, danke!

@lesa: Natürlich ist das eine theologische Interpretation.

Das hatte ich doch auch geschrieben, oder? Aber das gilt für "oi polloi" im Griechischen eben auch schon - auch das ist eine Interpretation der aramäischen Einsetzungsworte. Jede Übersetzung ist immer auch Interpretation, eine Übersetzung ohne Interpretation gibt es nicht.

Im Übrigen möchte ich hier auch in keiner Weise für die Übersetzung mit "für alle" plädieren, ich bin sehr entschieden für die Rückkehr zu einer möglichst wortgetreuen Übersetzung. Aber wenn die philologischen Kenntnisse der Diskutanden hier besser wären, wäre allen klar, daß weder im Lateinischen noch im Griechischen und schon gar nicht im Aramäischen die "vielen" primär in Abgrenzung zu "allen" gedacht werden. Sie werden in erster Linie in Abgrenzung von den "wenigen" verstanden. Sollte man im jedem besseren Latein- und Griechischunterricht gelernt haben. Jesu Blut ist nicht nur für einige wenige vergossen, sondern für die Vielen! Für die unzählbare Schar, die ihre Gewänder im Blut des Lammes reinwuschen.

Stiftung Jesu, nicht Spielball theologischer Moden (R. Spaemann)

Robert Spaemann L.brief (FAZ 22.1.2007)
Überschrift: Die Wiederherstellung des authentischen Textes
"Die Änderung der sogenannten ‘Wandlungsworte' [in 'für alle' statt 'für viele'] war von Anfang an für viele ein Ärgernis. Sie fiel in die Zeit eines gewissen Deliriums in der Kirche, das an Thomas Manns ‘Betrogene' erinnerte, eine schon betagtere Dame, die euphorisch wird, weil sie die Symptome einer Krebserkrankung für ein spätes zweites Erblühen ihrer Weiblichkeit hält. Die Reformer verteidigten sich übrigens damit, dass sie zu beweisen suchten, der griechische Text sei ein missverstandener Hebraismus und ‘für viele' bedeute im Hebräischen ‘für alle'. Diese Auffassung hat inzwischen einer gründlichen wissenschaftlichen Kritik weichen müssen. Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden."

Was ist wichtiger? Das Wort Jesu oder unsere Interpretation?

@discipulus: Benedikt XVI. erklärt, dass "für alle" eine Interpretation ist.
Er hatte sich eingehend mit der unübertroffenen wissenschaftlichen Arbeit von P. Franz Posinger auseinandergesetzt. (Unser @Zeitzeuge hat dankenswerterweise ene Zs.fassung derselben verlinkt.) Dieser schreibt:
"Bei der Frage nach der richtigen Übersetzung des "pro multis" geht es nicht in erster Linie um die Gültigkeit der Wandlung, sondern um die Frage der Ehrfurcht gegenüber dem Testament Christi.
Dieses Testament ist uns nur in griechischer Sprache überliefert. Außerdem hat das Trienter Konzil die lateinische Übersetzung der Vulgata als dogmatisch zuverlässig bestätigt. Das griechische "polloi" ebenso wie das lateinische "multi" haben genau dieselbe Bedeutung wie das deutsche "viele".
Was berechtigt uns, abweichend von der gesamten Tradition in Ost und West, aus einem unbekannten "Urtext" neu zu übersetzen, den wir aufgrund vermutlich irriger Mutmaßungen selbst "rekonstruiert" haben?"

@Patroklos: Schade, daß Sie das Schreiben nicht mehr finden können.

Was vermutlich auch daran liegt, daß es ein Schreiben des Inhalts, den Sie hier wiedergeben, so nie gab. Was es gab, war die Anordnung, bei künftigen (!) Übersetzungen das Prinzip der möglichst wörtlichen Übersetzung über das Prinzip der theologisch richtigen Interpretation zu setzen.

In seinem Schreiben macht P. Benedikt XVI. jedenfalls nochmals deutlich, daß die Übersetzung "für alle" nicht deshalb geändert werden soll, weil sie theologisch falsch wäre, sondern weil sie vom Prinzip der möglichst wörtlichen Übersetzung abweicht. Wenn Sie das zur Kenntnis nehmen könnten, würden Sie vielleicht auch verstehen, weshalb die Frage nach der Gültigkeit hiervon in keiner Weise betroffen ist, wie ja auch die Beiträge von @Zeitzeuge und @Msgr. Schlegl immer wieder betont haben.

Römisches Schreiben

@discipulus
Das betreffende Schreiben aus dem Jahr 2000 (!) habe ich aus der (wie ich meine doch recht genauen) Erinnerung wiedergegeben, es ist aber, trotz intensiver Suche, natürlich (!) jetzt im Internet nicht mehr zu finden, zwei "Links" gingen ins Leere ("Page not found").
Mir ist immer noch unverständlich, warum es bei den Wandlungsworten anscheinend nicht so wichtig sein soll, wie genau formuliert wird, bei Hochzeiten hingegen schon.
Aber wie dem auch sei: Gott wird den teilnehmenden Gläubigen in seiner Barmherzigkeit bestimmt in jedem Fall die Gnaden der Heiligen Messe zuwenden.
Die einfachste Lösung wäre freilich, wie ich bereits angeführt habe, zumindest den Kanon auf Latein zu beten.

Schließlich hat einen diese Diskussion hier zu gründlicher Recherche und Vergewisserung veranlasst, und das ist wichtig und dankenswert.

Kirchenrecht

@SCHLEGL
Seien Sie gefälligst etwas vorsichtiger mit Ihren Zitaten! Ich weiß, daß ein Großteil des derzeitigen, in den "nachkonziliaren" Jahren mehr ver-als ausgebildeten Klerus Lenin besser zu kennen scheint als Thomas von Aquin, aber genau diese Leute haben die Kirche schließlich in den letzten 50 Jahren radikal heruntergewirtschaftet.
Übrigens geht es mir nicht um die ANSICHTEN von wem auch immer zur Problematik, sondern um die KIRCHENRECHTLICHE Regelung. Vielleicht haben Sie das in Ihrem Eifer, auf die "FSSPX" einzuschlagen, übersehen.

In Ruhe auf die Fakten und auf das tatsächlich Gesagte schauen

Nur noch eine Klärung: Wenn es in "traditionellen Kreisen" die Ansicht gibt, die Messe im NO sei ungültig ist dieser Irrtum mit dem des Sedisvakatismus vergleichbar. Die Piusbruderschaft selber behauptet nicht die Ungültigkeit der Messe und warnt vor dem Sedisvakantismus.
Ihr Gründer, der Erzbischof spricht selber in einem Brief, von der neuen Messe "die zwar gültig und nicht häretisch ist, aber die Häresie begünstigt". Die Warnung, ja nicht dem Irrtum des Sedisvaktantismus zu verfallen, findet sich bei ihm
wieder und wieder.
Es gilt für alle Beteiligten, seien es Verteidiger der Tradition oder Verteidiger des Konzils: "Bevor du redest, unterrichte dich." (Spr) Vor allem braucht es auch gegenseitige Geduld miteinander bei dieser Suche und Verteidigung der Wahrheit.
Man muss einen Fehler eingestehen können und auch anderen zugestehen, dass ihnen solche unterlaufen sind.
Kurzum: Die Gültigkeit der neuen Messe steht fest - und dass der NO "amputiert" und "protestantisiert" ist, auch.

@lesa

Zu Ihrer Beruhigung, ich schätze das Bußsakrament sehr, dass ich mein ganzes Leben sehr vielen Gläubigen, besonders im Dom, gespendet habe. Ich nehme es auch selbst gerne in Anspruch!
Nur wenn jemand (@ Patroklos), obwohl ihm von mehreren Usern eindeutig nachgewiesen wird, dass der Irrtum ist, auf seinen falschen Positionen beharrt, dann erinnert mich das eben an den bekannten Ausspruch von Lenin.Patroklos verteidigt eben nicht die Tradition, sondern die Positionen von FSSPX beziehungsweise von Sedisvakantisten. Das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn die Argumente ausgehen ...

@discipulus: Bitte seien Sie mir nicht böse, aber Sie selber hatten den Brief von Benedikt XVI. nicht mehr genau in Erinnerung (zu Beginn dieser Diskussion) Nicht schlimm! Vielleicht geht es @Patroklos nun ähnlich. Jedenfalls hat er recht, indem er die Tradition verteidigt, die Lehrüberlieferung der Kirche, die vor dem Konzil immer "für viele" übersetzt hat.
@m. Schlegl: Ob Sie nicht beichten gehen sollten? Mit Rechthaberei ist dem eucharistischen Herrn nicht gedient. Und mit derlei bösartigen Vorwürfen (Lenin) auch nicht gegenüber jemandem, der die Tradition verteidigt und somit das Wort, das Gott uns geschenkt hat. Warum wird auf einem Wörtchen "gültig" herumgeritten, wo es um dieses große Heilige Geschehen geht, das durch diese zweifelhafte Auslegung im Bewusstsein der Gläubigen in Gefahr ist, nicht genau verstanden zu werden!
Nehmen Sie sich ein Vorbild an unserem @Zeitzeugen, der argumentiert sachlich.

@lesa: Natürlich, das habe ich schon verstanden.

Allerdings ist eine Bitte eben keine Anordnung, wie @Pratoklos behauptet. Da es hier mit der Frage um die Gültigkeit der hl. Messe schon um etwas sehr wichtiges geht, ist diese Unterscheidung eben keine kirchenrechtliche Kasuistik, sondern grundlegend. Deshalb warte ich weiter darauf, daß @Pratoklos die Belege für seine weitreichenden Behauptungen liefert.

Sie, werte @lesa, liefern ja dankenswerterweise Textbelege, die diese Behauptungen widerlegen.

@discipulus/ @Zeizzeuge

Nach diesen Klarstellungen Ihrerseits müsste man @Patroklos an Lenin erinnern, der gesagt hat: "Jeder Unsinn wird schließlich geglaubt, wenn er nur oft genug wiederholt wird."
Zeitzeuge, Sie u. ich haben die Irrtümer von Patroklos´ Ansichten eindeutig widerlegt. Würde das was er sagt stimmen, hätte mit Sicherheit Kardinal Burke, Kardinal Müller und andere theologische Kapazitäten etwas Entsprechendes gesagt!

Es geht nicht um kirchenrechtliche Rubriken, sondern um den Herrn ...

@discipulus: Die Anordnung von Papst Benedikt ist als Bitte formuliert und richtet sich an die Denkfähigkeit und den guten Willen, die Begründungen zur Kenntnis zu nehmen. Diese sind in dem Brief, der ja durch den Brief von Benedikt XVI. noch vertiefend erklärt werden und vorzüglich dargelegt.
Wie im vorherigen Kommentar steht, erklärt der Brief vom 17.10.2006 die Wandlungsworte mit "für viele" als "gültig" in Hinblick auf das Dogma, dass Christus für alle gestorben ist.
@Zeitzeuge hat daran erinnert, dass in der vorkonziliaren Kirche bereits die Worte "Das ist mein Leib das ist mein Blut" die Gültigkeit gewährleisteten. Es liegt aber für jeden, der die Argumente und Gründe bedenkt, auf der Hand, dass Gültigkeit hier nicht ausreichend ist und dieser Fehler in den ABENDMAHLSWORTEN gemäß dem Wort Gottes und dem Wunsch des Theologenpapstes Benedikt XVI.
endlich korrigiert werden soll.
Damit nun genug der Worte und Wiederholungen.
@Patroklos: Die Gnade der "Alten Messe" ...

Korrektur: "Kein Alibi, den Irrtum NICHT zu bereinigen

Gerade noch gültig, aber nicht richtig.

@lesa: Besten Dank für das Textzitat.

Aber das kann nicht der Text sein, auf den sich @Patroklos bezieht. Wie Ihr Zitat belegt, ist dort ausdrücklich von einer Bitte die Rede, nicht von einer Anordnung, wie @Patroklos behauptet. Auch wird nirgends auf eine Ungültigkeit bei Verwendung der alten Formulierung verwiesen, noch nicht einmal auf eine Unerlaubtheit. Nein, @Patroklos muß einen anderen Text meinen. Oder seine Behauptungen sind gegenstandslos.

"Gültig" ist beruhigend, aber es darf kein Alibi sein, den Irrtum zu bereinigen

Lieber@Zeitzeuge: Vielen Dank! Im Buch von Prof. Hauke ist das Schreiben abgedruckt.
@patroklos: Da die Kirche Menschen anvertraut ist, sind immer wieder Korrekturen notwendig. Der Heilige Geist leitet dazu an. Aber, wie Sie sagen: "Theologischer Analphabetismus" und "Rechthaberei" (sie scheinen Hand in Hand zu gehen) verhindern soviel notwendige Wahrheitsverkündigung! Und die ungelösten Probleme kehren alle wieder, oft in vervielfachter Form!
Wenn auch anhand des "Dogmas", dass Christus für alle gestorben ist, die "Gültigkeit" der in den Abendmahlsworten falschen Verwendung von "für alle" gerade noch gerettet wurde (ein "Buchstabe" als Notbehelf?): Da "für alle" philologisch ein Irrtum ist und nicht dem entspricht, was der Herr in den Abendmahlsworten selber sagen wollte - könnte man im Zuge der Korrektur der Taufworte nicht auch diese Unklarheit beseitigen?

Liebe lesa, ich habe ja bereits aus dem RSchr. v. 17.X.06 von Kard. Arinze zitiert

und mitgeteilt, wie man dieses Schreiben googeln
kann, ich habe es nicht verlinkt, weil dann im
Pdf-Dok. mein Klarname erscheint, das ist wohl
nachvollziehbar.

Natürlich ist es ein Schande, daß die DBK, wie
übrigens auch die ital. BK, dieses bis heute
nicht pflichtgem. umgesetzt hat, aber genau
in diesem Schr. bestätigt Kard. Arinze nochmals
explizit das "für alle" als gültig für die hl.
Wandlung.

Im Link mehrere Aufsätze von Kritikern der
"Liturgiereform", darunter auch des Liturgie-
wissenschaftlers Klaus Gamber (+1989), mit dem
ich selber im briefl. Kontakt stand, über die
Gültigkeit des "für alle", mit dem Hinweis, den
ich auch gegeben habe, daß auch vorkonziliare
Dogmatiker die Wort "das ist mein Leib, das ist
mein Blut" als konsekrationsbewirkend lehrten.
Prof. Gamber war einer der profiliertesten Kritiker der "Liturgiereform" mit ihren teilw. extremen
Auswirkungen.

Jetzt schliesse ich aber für heute wirklich, da
u.a. mein Tinnitus gewaltig dröhnt.

GOTTES SEGEN!

www.gottliebtuns.com/neue_messe.htm

Klare Anweisung durch ein Schreiben der Kongregation f. d. Gottesdienst

@discipulus: @patroklos bezieht sich eventuell auf das Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 17. Oktober 2006 über die zuverlässige Übersetzung des Ausdrucks pro multis. Es wurde auf Anweisung von Benedikt XVI. geschrieben.
Wortwörtlich: „Die Bischofskonferenzen derjenigen Länder, bei denen die Formel „für alle" oder eine ähnliche Formel im Gebrauch war, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren eine geeignete Katechese anzubieten, damit sie auf die Einführung einer präzisen landessprachlichen Übersetzung „für viele“ … vorbereitet werden“.
Darin finden sich unter anderen Begründungen: durch die Heilige Schrift, durch die Tradition, durch den Hinweis, dass die Anaphoren der verschiedenen Orientalischen Riten (griech., syr., armen., slaw.… verwenden das sprachl. Äquivalent zum lat. pro multis. Der Ausdruck „für alle“ entspreche zwar dem Dogma, dass Christus für alle gestorben ist, gehöre aber eher in die Katechese.

@Patroklos: Wo steht denn, was Sie behaupten?

Können Sie mir bitte mal die Textpassage zitieren, in dem das von Ihnen angeführte Dokument feststellt, daß approbierte Texte ihre Gültigkeit verlieren?

M.E. steht das da nirgends, aber ich lasse mich überzeugen, wenn Sie mir einen konkreten Textbeleg angeben. Andernfalls gehe ich davon aus, daß Sie einfach ein paar Dinge aus dem Kontext reißen und dann nach Gutdünken so kombinieren, daß das herauskommt, was Sie sich wünschen. Kann man machen, ist theologisch und logisch aber nicht stichhaltig.

Liebe lesa, herzlichen Dank, wir sind im Gebet verbunden!

Laudetur Jesus Christus!

"Wer den Willen meines Vaters nicht kennt, bekommt weniger Schläge" (Jesus)

Lieber@Zeitzeuge: In den betreffenden Kommentaren habe ich bereits versucht, das mir derzeit mögliche Verständnis von "gültig" darzulegen. In der letzten Zeit bin ich durch intensive Auseinandersetzung mit historischen Fakten rund um die Vorgänge bei der Einführung der neuen Messe (z.B. auch durch das vn Ihnen empfohlene Buch von Prof. Georg May) mehr und mehr zur Erkenntnis gelangt dass der böse Feind hier (wohl durch Verblendung) Fehler verursacht hat, die berichtigt gehören. Auch viel Unrecht an Personen, die die Tradition verteidig(t)en und in enormem Maß Poionierarbeit leist(et)en.
Ihnen danke ich wiedereinmal für die vielen Quellenangaben, die bei dieser mühsamen (doch auch schönen) Arbeit der Wahrheitsfindung so viel helfen! Mit dem Versprechen, täglich für Ihre Gesundheit zu beten!

Wir dürfen nicht wegwischen, was uns nicht gefällt (Sr. Lumina, Miss. d. Nächstenliebe)

@M.Schlegl: Z.B. Prof. M. Hauke hat objektiv, auch unter Einbeziehung auch "östlicher" Quellen das für und wider von allen Seiten erörtert und dargelegt. Zur unvoreingenommenen Lektüre sehr empfohlen! Für die "Gültigkeit" ist auch die Überlieferung in Betracht zu ziehen, das besorgt seine Studie "Für viele vergossen" akribisch.
Was Gott alles zugelassen hat, können wir nicht beurteilen. @discipulus: Danke für die letzten Kommentare. Der Grundgedanke scheint zu sein: "Wir haben uns hier und jetzt um die Wahrheit zu kümmern, dass sie zu dem Menschen gelangt.
In einer Predigt hinterfragt Kard. Ratzinger (1978): "Ob es sinnvoll war, Übersetzung mit Auslegung zu vermengen." Der Exeget Tibor Gallus betont: "Das´für viele` muss als inspiriertes Gotteswort und seine Verdrehung in das Menschenwort ´für alle` als Verfälschung des Bibelwortes abgelehnt werden."
Auch Prof. Hauke zitiert die Philologin Dr. C. Wick (2006): "Die Verantwortlichen mögen die Größe haben, den Fehler einzugestehen."

Liebe lesa, ich kann mir nicht vorstellenm daß Sie von der Ungültigkeit

der hl. Wandlung mit "für alle" überzeugt sind.

Diese philologisch falsche und dringend zu
revidierende Übersetzung enthält natürlich, wie
Sie ja selbst wissen, eine theologisch dogmatisch
korrekte Interpretation.

Nicht auf Sie bezogen: Wenn ich merke, daß meine
theol. korrekten Ausführungen inkl. Links nicht
beachtet werden, ist eine weitere Diskussion
sinnlos.

Patroklos soll doch mal bitte das angebliche
Dokument von 2000 hier verlinken, denn das
Schreiben von Kardinal Arinze von 2006 spricht
hier eine ganz andere Sprache und stellt in
diesem Punkt die kirchl. Lehre korrekt dar.

Approbation

@discipulus @Zeitzeuge
Mit dem römischen Schreiben aus dem Jahr 2000 wurde die Approbation des "für alle" aufgehoben. Somit besteht seither, zumal im Licht des neuen Dokumentes, KEIN wesentlicher Unterschied zwischen "für alle" und "Wir taufen". Schmerzlich, aber wahr!
@SCHLEGL
Die Kirche "mental verlassen" haben diejenigen, die die Tradition nach Gutdünken umdeuten und durch sophistische Tricks ihre Meinung auch gegen bessere Erkenntnis und Argumente durchdrücken wollen. Vergessen Sie nicht, daß im 4./5. Jahrhundert ungefähr 80% des Klerus arianisch waren, aber die rechte Lehre hat sich schließlich doch durchgesetzt.

Theologische Analphabeten

@lesa
Vielen Dank für Ihre Worte! Es freut mich, zu sehen, daß wenigstens noch einige Menschen Sensibilität für die Liturgie haben.
Wie schon Kardinal Müller sagt, ist leider die Kirche derzeit von "theologischen Analphabeten" unterwandert, die IHRE Meinung absolut setzen! Aber: An ihren Früchten kann man sie erkennen....

Werter Zeitzeuge, da haben Sie recht!

Allerdings denke ich doch, daß man - gerade auch im Lichte des Briefs von PP Benedikt XVI. - das "falsch" etwas qualifizieren muß. Er macht ja doch deutlich, daß es theologisch für beide Übersetzungen gute Gründe gibt. Ausschlaggebend sind für ihn letztlich nicht inhaltliche Aspekte, sondern das Gebot, mit der Übersetzung möglichst nahe am Urtext zu bleiben. Und auch dafür gibt es sehr gute Gründe, weshalb ich es sehr unpassend finde, daß die deutschen Bischöfe die neue Editio typica der Übersetzung so lange verschleppt haben, bis Benedikt aus dem Amt schied. Da hätte er während seines Pontifikats ruhig entschiedener sein dürfen...

Ja, das sind schon traurige Zeiten, wenn ein Liebhaber des klassischen

Römischen Ritus und zu recht Empörter über die
Tatsache, daß die DBK die hl. Wandlungsworte
nicht korrekt in "für viele" im Missale verankern
will, die falsch übersetzten Worte "für alle"
bzgl. unbestreitbarer Gültigkeit verteidigen
muß, aber die Wahrheit steht auch für mich an
oberster Stelle!

Allen hier wünsche ich einen gesegneten und
besinnlichen Tag!

Fragwürdige "Gültigkeit"

@Patroklos: Wie Sie sagten, hoffen wir auf das gnädige Verständnis des Herrn, der um die Ahnungslosigkeit weiß, mit der die Teilnahme (teilweise auch die Zelebration) der Hl. Messe erfolNicht alle kirchl. Entscheidungen wurden auf der Grundlage theologischer Sachkenntnis getroffen - Manche, wie wir wissen, sogar ohne dass der betreffende Papst durchgelesen hat, was er unterschreiben, weil er einem gewissen Herrn blindlings vertraute. In solchen Fällen überlegt man, ob zur Einschätzung der "Gültigkeit" nicht die Lehrüberlieferung hinzuzuziehen ist. Die Abendmahlsworte sind zutiefst in der Bundesverheißung Gottes verankert und nehmen bezug auf Das Sinaigeschehen (Bundesschluss), auf Jesaja und Jeremia. Die Übersetzung "für alle" übergeht die Unterscheidung: Was DER HERR SELBER gesagt hat, wie nun schon x-mal dargelegt: Die Früchte des Opfers sind für alle da. Die Aneignung derselben vollzieht sich im Heiligen Messopfer. Bischöfen, die das einfach übergehen, fehlt es m.E. an Bildung.

Werter Zeiteuge, besten Dank für Ihre Verweise.

Ja, da haben Sie recht: Wenn jemand seine subjektive Meinung absolut setzt und sich zudem nicht auf die Lektüre theologischer bzw. kanonistischer Texte versteht, ist es kaum möglich, vom Irrtum abzubringen. Oberflächliche Lektüre führt da leicht zu Mißverständnissen.

Umso wichtiger ist es, daß wir Zeugnis von der Wahrheit des katholischen Glaubens ablegen, damit nicht jemand auf solche irrtümliche Positionen hereinfällt. Dieses Zeugnis legen ja gerade Sie hier dankenswerterweise sehr oft ab.

@Zeitzeuge/@discipulus

Danke für Ihre eindeutige Klarstellungen gegenüber den falschen Ansichten von @Patroklos, aber auch @lesa. Meine Antwort ist irgendwo im "Universum" verschwunden!
Besonders wichtig finde ich den Hinweis auf die Liturgie der Assyrer (ich habe das schon ein anderes Mal geschrieben), dass nämlich Kardinal Präfekt Joseph Ratzinger und Papst Johannes Paul II den Kanon von Addai u. Mari ohne Wandlungsworte als konsekratorisch anerkannt haben.
Besonders erschütternd war aber die Tatsache, dass es User gibt, die es wagen zu behaupten Papst Benedikt XVI hätte in deutscher Sprache UNGÜLTIG konsekriert, ebenso wie viele Bischöfe und Priester, welche den ordentlichen Ritus ORDENTLICH zelebrieren. Solche Ansichten lassen vermuten, dass deren Urheber die katholische Kirche mental verlassen haben.

Abschließend sei an die vatikanische Entscheidung aus dem Jahr 2001

erinnert, daß die assyrischen Christen, die nach
der Anaphora von Addai und Mari ohne expliziten
Einsetzungsbericht die hl. Eucharistie feiern,
trotzdem durch die begleitenden Gebete gültig
konsekrieren!

Werter dicipulus, ergänzend sei darauf hingwiesen, daß vorkonziliare

Dogmatiker lediglich die hl. Worte:

"Das ist mein Leib, das ist mein Blut"

als wesentlich notwendig für eine gültige
Konsekration lehrten.

Werter discipulus, es ist schwierig jemand zu überzeugen, der seine subjektive

Meinung für die objektive Wahrheit hält.

Ich zitiere aus dem Schr. v. Kard. Arinze bzgl.
"pro multis", zu googeln wie folgt: jimcontent.com
Kongregation für den Gottesdienst und die Sakra-
mentenordnung, 17.10.2006:

"2. Es gibt keinen Zweifel über die Gültigkeit der Messen, die mit ordnungsgemäß approbiertem Wortlaut zelebriert wurden und die ein Äquivalent von „für alle“ enthalten, wie die Gottesdienstkongregation bereits erklärt hat (s. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de
sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS
66 [1974], 661). Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation
der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des
Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist (s. Joh 11,52;
2Kor 5,14-15; Tit 2,11; 1Joh 2,2)."

Soweit Kard. Arinze!

@Patroklos: Beachten Sie die genauen Bestimmungen.

Dann werden Sie erkennen, daß der Irrtum auf Ihrer Seite liegt. Zur Taufe und Hochzeit stellt der Heilige Stuhl eindeutig die Ungültigkeit bei Verwendung nicht approbierter Texte fest. Die Übersetzung "für alle" war im Unterschied dazu a) approbiert, wurde b) nie für ungültig erklärt und wurde c) in ihrer Erlaubtheit auch nicht zeitlich beschränkt, sondern durfte - siehe römische Schreiben - bis zur Rekogniszierung neuer Übersetzungen weiter verwendet werden. Neue Übersetzungen wurden zwar angemahnt, aber nicht eingefordert, deshalb bleiben die alten einstweilen nicht nur gültig, sondern sogar erlaubt. Daher: non sequitur.

Gültigkeit

@discipulus
Leider sind Sie im Irrtum. Im Jahr 2000 wurde von den zuständigen Stellen in Rom die Änderung der Wandlungsworte im deutschen Missale verbindlich vorgeschrieben und hernach mehrfach angemahnt. Passiert ist nichts, aber rechtsverbindlich ist rechtsverbindlich, ob Sanktionen erfolgen oder nicht.
Das neue Dokument stellt nun ganz eindeutig klar, daß die Nichtbeachtung von Materie oder Form (also der Worte) zur Ungültigkeit des Sakramentes führen, wie im Falle der Taufe zu sehen ist sogar rückwirkend.
Somit sind alle Heiligen Messen, in denen seit dem Jahr 2000 "für alle" gebetet wurde, ungültig. Dies ergibt sich zwingend.
Hier ergibt sich auch keinerlei Spielraum für irgendwelche Interpretationen.
Bleibt zu hoffen, daß Gott in seiner Barmherzigkeit den Gläubigen, die seither in gutem Glauben derartige Messen besucht haben, die Gnaden des Heiligen Meßopfers nicht vorenthält. Für die feiernden Priester und insbesondere Bischöfe sieht es aber doch wohl etwas anders aus....

Im Fall offenkundiger Fehler den Anweisungen der Kirche gehorchen?

Fragen über Fragen! Muss man im Fall offenkundiger Fehler den Anweisungen der Kirche gehorchen? Oder handelt es sich dann um "Kadavergehorsam"? Ist es nicht gar noch schlimmer, wenn Priestern gar nicht bewusst ist, dass es hier, im Kern des liturgischen Geschehens, von dem der Glaube maßgeblich geprägt wird und genährt werden soll, nicht stimmt? Trifft hier zu, was F.R. Garrigou-Lagrange auf die Formel brachte: "In doctrina simpliciter falsa verita est non ut anima doctrinae, sed ut serva erroris. In einer schlichtweg falschen Lehre ist die Wahrheit (die wahrheitsträchtigen Elemente, die sie enthält), nicht wie die Seele der Lehre, sondern wie eine Dienerin der Irrtums"? Heißt es nicht, "Krebszellen" zu entfernen? Hl. Hilarius, Hl. Martin, Hl.Athanasius, Hl. Nikolaus, Hl. Pius X., bittet für die Kirche!
Möchten die Verantwortlichen doch endlich mutig handeln, den offenkundigen Fehler berichtigen und somit die Gefahr der Irreführung und der Spaltung nicht länger gedeihen lassen!

@Patroklos: Wie Sie richtig schreiben, hängt es an den Bestimmungen aus Rom.

Und für die hl. Messe wurde die Übersetzung "für alle" einst vom Heiligen Stuhl gebilligt und ist deshalb gültig und erlaubt. Die Billigung wurde nie zurückgenommen. Das unterscheidet die Frage nach den Einsetzungsworten von den Aussagen zu Taufe und Hochzeit. Es wurde lediglich angemahnt, eine neue Übersetzung zu erarbeiten, ohne dieser Mahnung mit Fristen o.ä. Nachdruck zu verleihen. Bis zur Rekogniszierung einer neuen Übersetzung ist die alte weiter erlaubt. Ganz einfach.

Das ändert nichts daran, daß eine andere Übersetzung sinnvoll und geboten wäre und ich seit langem darauf warte.

Zur Wissenserweiterung: "Ich habe gesessen!"

Lieber Msgr. Schlegl: das hat in hochdeutsch tatsächlich beide Bedeutungen, also auch: "Ich war im Gefängnis".

Bitte um den Heiligen Geist jener die das Wort Gottes verkünden

@discipulus: Ihre Replik freut mich, danke! Es passieren mir selber auch Fehler, kein Problem. Die Hauptsache, man verständigt sich wieder!
Die Variante "die Vielen" könnte eventuell in Ihrer Erinnerung durch einen anderen namhaften Theologen gekommen sein. Im übrigen hilft die Diskussion hier zu gründlichem Nachdenken.
Wenn ich denken müsste, Jahrzehntelang täglich dieHeilige Messen mit "ungültigen Wandlungsworten" mitgefeiert zu haben, wäre dies eine schreckliche Vorstellung! Aber dass sie korrigiert werden, scheint mir aus den bereits angeführten Gründen unabdingbar. Mit dem Brief von Benedikt XVI. wäre die dafür notwendige Katechese ja parat. Es heißt eben auch, mehr für Theologen, Hirten und uns alle um den Heiligen Geist beten, nicht wahr?
"Herr Jesus Christus, mache deine Kirche zur Säule und Stütze DEINER WAHRHEIT. Gib, dass dein Heiliger Geist durch den Mund der Diener redet, die dein Wort verkünden."

Wunschdenken

@SCHLEGL
Das neue Dokument legt ausdrücklich fest, daß Abweichungen von der von Rom verbindlich festgelegten Form oder Materie die Ungültigkeit des Sakramentes zur Folge haben.
Die Vorgabe ist "Ich taufe"; also ist "Wir taufen" ungültig.
Die Vorgabe ist "für viele"; also ist "für alle" ungültig.
Dies gilt unabhängig von der Intention der die Sakramente spendenden Person.
Da gibt es nun nichts mehr zu interpretieren oder sonstwie herumzueiern, die Anweisung ist eindeutig, klar und auch rechtsverbindlich, ob Sie und andere das nun einsehen, für gültig halten oder nicht. Es ist objektiv so!
Tausende von Taufen waren ungültig, tausende von Wandlungen somit (leider!) auch...
Übrigens könnte man das Problem ganz simpel lösen: Einfach zumindest den Kanon auf Latein beten...

@lesa: Da haben Sie recht.

Mein Fehler, bitte entschuldigen Sie. "Die vielen" kommen im Dokument zwar durchaus an zwei Stellen vor, werden aber anders, als ich das in Erinnerung hatte, nicht ausführlich diskutiert, das stimmt.

Besten Dank, daß Sie mir so die Gelegenheit gegeben haben, diesen wunderbaren Text nochmals zu lesen. Falls Sie das auch getan haben, werden Sie feststellen, daß PP Benedikt XVI. aber, anders als von vielen hier behauptet, die Übersetzung "für alle" nicht als falsch verwirft. Vielmehr betont er, dass eine eindeutige Übersetzung nicht möglich ist, weil das "pro multis" im Original immer zwischen "viele" und "alle" oszilliert und man für ein korrektes Verständnis eben beide Pole benötigt. Dennoch gibt es Gründe, sich für die Übersetzung "für viele" zu entscheiden.

Deshalb ist es auch keine Frage, ob die hl. Messe gültig ist, wenn "für alle" verwendet wird.

Und ich muß jetzt mal recherchieren, wo sich Benedikt ausführlich zu "die vielen" geäußert hat...

@SalvatoreMio

Wissen Sie, das ist lustig für den Österreicher. Wenn ein Österreich sagt: "Ich habe gesessen", oder "der hat gesessen", kann das auch bedeuten, dass die betreffende Person im Häfn = Gefängnis gewesen ist -:).

Die Sprache - "deutscher Überhang"?

@Lieber Msgr. Schlegl: im Deutschen ist das einfach so: "Ich habe gesessen"; ich habe gelegen". Es hat mich immer gewundert, warum man in Österreich (Bayern wohl auch) sagt: "Ich bin gesessen; gelegen", bis ich merkte, dass das auch im Italienischen so ist. Nun, gut! Überall gibt es feine Unterschiede - kein Problem!

Liebe lesa, danke für die Gebetszusage und Ihre lieben persönlichen

Worte an mich.

Im Link ein weiterer Artikel von P. Prosinger FSSP
zum Thema "pro multis" (S. 123-29, das ganze Heft
von "Theologisches" ist natürlich interessant).

GOTTES Segen!

www.theologisches.net/files/Theol3-4_2007.pdf

"Wer Ohren hat zu hören, der höre"

@wilolf: Der Kommentar von @discipolus enthält einen Irrtum. Im Brief von Benedikt XVI. ist nicht die Rede von "die Vielen" die Rede. Das würde einen weiteren theologischen Disput erfordern.
Benedikt XVI. hat mit dem Schreiben selbst die Katechese mitgeliefert. Es wäre also nicht schwer zu bewerkstelligen.
"Wer Ohren hat zu hören, der höre", sagt Jesus. Aber vielleicht liegt auch hier eine innerkirchliche Verstockung und Verblendung vor, die mehr Gebet für die Hirten erfordert.

Demut vor dem geoffenbarten Wort ist die einzig richtige Art

@salvatoreMio: Ja, das Dokument ist wunderbar, und es gehört von allen Bischöfen beherzigt und umgesetzt.
Bei aller Betonung der "Gültigkeit" - es geht um die Abendmahlsworte, deren Wortlaut hier einer missverständlichen Interpretation weichen mussten. Dass das kostbare Schreiben von Benedikt XVI. ignoriert wurde, ist allerhand.
Aus einem Leserbrief vom 28.12.2006 von einer Frau, die als Berufslexikograph als Redaktor am "Thesaurus linguae Latinae" arbeitet(e) und die die Unhaltbarkeit von "für alle" darlegt: "Es ist schwierig hier nicht eine beängstigende Arroganz am Werk zu sehen. Die Verantwortlichen möchten doch bitte die Größe haben, ihren Irrtum endlich zuzugeben. Der heilige Vater hat das in jeder Hinsicht hoch problematische WErk aus dem Kanon gekippt und Gottes Wort an die Stelle gesetzt, von der es niemals hätte verdrängt werden dürfen. Er beantwortet die Frage "was ist wichtiger" in der einzig richtigen Art, nämlich in Demut vor dem geoffenbarten Wort".

@ Patroklos

@discipulus (Danke) hat Sie auf das Schreiben von Benedikt XVI aufmerksam gemacht. Selbstverständlich ist "FÜR ALLE" absolut gültig,wie Zeitzeuge der Userin lesa erklären musste.
Das deutsche Messbuch ist im Auftrag der deutschen,österreichischen,schweizerischen Bischofskonferenzen,sowie des Bischofs v. Luxemburg,Bozen-Brixen und Lüttich herausgegeben worden.Die unter einen Hut zu bringen ist nicht so einfach.
Ich ärgere mich über den Überhang mancher Worte, wie sie nur in Deutschland verwendet werden,z.B. "gelegen hatte-statt gelegen war", "gesessen hatte-statt gesessen war" usw.
Viele Wörter (ich habe es mit Jugendlichen in meinem Gymnasium ausprobiert) werden nicht verstanden, z.B."verheißen"-bei Schulmessen habe ich dann "versprochen" gesagt.
Übrigens die Wandlungsworte über das Brot sind im byz. Ritus wieder anders: "...mein Leib, der für euch GEBROCHEN wird zur Vergebung der Sünden (griech.hyper hymon klomenon;altslav.jezhr za wy lomimoje;ukr.za was lamajetsja".

Nochmals: "pro viele" - "für alle"

@Wilolf@discipulus: wirklich, ein wunderbares Dokument hat Papst Benedikt XVI uns da hinterlassen!
Hier auch noch im Link die Ausführungen der Erzdiözese Wien.

www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/sakramentefeiern/messe/article/34119.html

Pro multis

Wie von Papst Benedikt festgelegt, steht im „neuen“ Gotteslob „für viele“. Papst Benedikt hatte gleichzeitig festgelegt, dass zum Verständnis dieser Übersetzung eine „gründliche Katechese“ für die Bischöfe, Priester und Gläubigen vorangehen MUSS. Da es eine solche Katechese im deutschen Sprachraum offenbar bis heute nicht gab, möchte ich @discipulus unterstützen und Allen hier das Lesen des Briefes von Papst Benedikt empfehlen. Am schnellsten kommt man hierzu mit dem Link:

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

"Gültigkeit" ist noch nicht alles ...

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre klärenden Kommentare! Auch Prof. Georg May schreibt in seinem Buch "Die alte und die neue Messe", die neue Messe "gültig" ist. Aber er beschreibt ihre Entstehungsgeschichte und beschönigt, wie Sie das ja auch nicht tun, keineswegs die bedauerlichen, dem Glauben unter Umständen höchst abträglichen "Amputationen", die "der Messe aller Zeiten" angetan wurden. Der Geist der Wahrheit hat aber schon begonnen, "lex orandi" wieder zu erneuern, wenn auch unter großen Widerständen, damit die Kirche wieder "als Säule und Stütze der Wahrheit" ein Hort der Gnade und Wahrheit sein kann in den Wirren der Zeit.
Mögen sich Ihre Tinnitus - Beschwerden bald bessern! Ich bete speziell darum und wünsche auch Ihnen eine gesegnete schöne Vorfastenwoche!

Die Frucht der Erlösung - für alle gedacht und von vielen angenommen

@lesa@discipulus! Es ist das höchste göttliche Gut hier auf Erden. Deshalb bemühen wir uns um das Verstehen. Ich durfte Kindern den Glauben vermitteln und hätte vielleicht mit diesem Ansatz angefangen: da ist ein Stand auf dem Wochenmarkt, voll wertvoller Früchte: ein Angebot für alle. Einer aber
denkt: "Ach, nein, ich bevorzuge Fleisch!" Der nächste: "Das Obst ist teuer. Ich kaufe mir lieber eine Tüte Haribo!" - Alle sind eingeladen, viele greifen zu und gönnen ihrem Leib Kostbares; viele andere wiederum missachten das Angebot.

Liebe lesa, die von mir verlinkten Texte sind eindeutig darin, daß

"für alle" als interpretierende Übersetzung in
das richtige "für viele" zu ändern ist, auch um
einen falschen allg. Heilsoptimismus nicht zu
fördern!

Aber die Gültigkeit der hl. Wandlungen mit "für
alle" kann wirklich nicht zu Recht angezweifelt
werden, das tut nach meiner Kenntnis noch nicht
einmal Wb Williamson und bedeutende Theologen
wie Scheffczyk, Schmaus usw. haben ebenfalls
mit "für alle" zelebriert.

Auch Ihnen wünsche ich eine gesegnete, neue Woche!

Hochw. Msgr. Schlegl, herzlichen Dank für Ihre freundlichen Zeilen,

dann sind wir ja "Tinnitus-Leidensgenossen", ich
werde seit Jahrzehnten damit geplagt und bin links
und rechts hochgradig Innenohr schwerhörig.

Gerne wünsche ich gute Gesundheit wozu auch ein
zumindest erträglicher Tinnitus gehört.

Bzgl. der Übersetzung der hl. Wandlungsworte
habe ich alle wichtigen Texte verlinkt, eine
Korrektur ist wirklich unumgänglich, was aber
nicht bedeutet, daß die interpretierende Über-
setzung "für alle" eine ungültige Wandlung
zur Folge hat, auch von Piusbrüdern habe ich
das so noch nie gehört.

Erinnert sei daran, daß bereits 1653 Papst
Innozenz X. die jansenistische These, es sei
semipelagianisch zu behaupten, daß Christus
für alle Menschen gestorben sei, verworfen hat.

Leider werden die vielen Eigenmächtigkeiten bei
der Zelebration des NOM nicht geahndet, so daß
nach meiner Erfahrung die rubrikengerechte
Zelebration eher die Ausnahme ist.

Gerne wünsche ich eine gesegnete Woche!

Literaturhinweis: "Für viele vergossen" von Manfred Hauke

@discipulus: Von der Variante "die Vielen" ist im Brief von Benedikt XVI. gar nicht die Rede. Hoppla! Bitte selber genau lesen!

@Schlegl: Tut mir leid, aber ich bleibe bei dieser Differenzierung: Auch verehrten Päpsten können Fehler unterlaufen, wobei ich diese, wie gesagt unter Umständen gewissen Umständen und spirituellen Strömungen zuschreibe und sie keinesfalls zu beurteilen mir anmaßen würde. Im Laufe der Kirchengeschichte mussten immer schon Fehler korrigiert werden, das setzt voraus, dass sie benannt werden. Derartige Ungenauigkeiten im Gefolge mancher Konzilstexte tragen ein Gefälle in sich, das mit "Fiducia" einen grauenvollen Tiefpunkt erreicht hat. Sie mögen anderer Meinung sein, das ist Ihr gutes Recht. Den Mund verbieten lasse ich mir von niemandem. @Patroklos: Volle Zustimmung, danke dass Sie sich zu Worte melden. Unredlichkeiten, Kadavergehorsam und Spitzfindigkeiten beenden. Nur die Wahrheit macht die Kirche frei von der Versklavung an den Zeitgeist!

"Für alle" ist "gleicher"

@ SCHLEGL
Seit dem Jahr 2000 wurde eine Verschlimmbesserung der "Einheitsübersetzung" herausgegeben, ein neues "Gotteslob" erstellt, es wurde ein "Synodaler Weg" mit riesigem Apparat ins Leben gerufen, aber EIN Wort im Missale zu ändern war nicht möglich? Es ist unterblieben, weil man es nicht ändern WOLLTE.
Aber meine Frage nun an Sie als "Experten": Wie sehen Sie nun das "für alle" im Kontext des aktuellen Schreibens? Hier wird deutlich gemacht, daß Materie UND Form des Sakramentes für dessen Gültigkeit genau einzuhalten sind. Seit 2000 ist laut Rom die "Form" eben "für viele". Das ist verbindlich. "Für alle" ist doch damit eben genau nicht diese einzuhaltende Form (wie "Wir taufen" statt "Ich taufe"). Wenn "Wir taufen" ungültig ist, muß doch "für alle" auch ungültig sein. Wieso also ist "Wir taufen" ungültig, "für alle" aber nicht? Das einzige Argument ist doch, daß die erwähnten Päpste diese Formulierung verwendet haben und einzelne Gruppen diese für gültig HALTEN. Etwas schwach...

@lesa: Haben Sie den Brief Benedikts XVI. an die deutschen Bischöfe,

auf den Sie weiter unten verweisen, eigentlich einmal gelesen? Dort legt PP Benedikt XVI. wunderbar dar, weshalb die Übersetzung "für alle" eben gerade nicht falsch ist, weshalb er die Übersetzung "für die Vielen" für die beste hält und weshalb er letztlich die Übersetzung "für viele" anordnet.

Falls Sie das gelesen haben, sind Ihre Beiträge etwas unredlich, weil Sie die Hälfte verschweigen, wenn Sie ihn nicht gelesen haben, sollten Sie das bald nachholen. Der Brief ist eines der schönsten Dokumenten der großen Gelehrsamkeit und der theologischen Weitsicht des verstorbenen Papstes.

@ Zeitzeuge

Gute Besserung! Ich weiß was das heißt! Im Zuge einer übergangene Grippe 1992 habe ich trotz Symptomen im Winter ein Begräbnis gehalten. Der Erfolg war natürlich eine Verstärkung der Influenza und danach eine Tinnitus links, wo ich ohnehin schon schlechter höre. Es singt und quietscht bis heute und ich habe links nur mehr 20-30 % Gehör.EEG und CT wurden zur Sicherheit gemacht, die Ursache scheint aber auch an der Halswirbelsäule zu liegen und da kann man nichts machen. Wenn ich nicht daran denke, oder darüber spreche, habe ich gelernt das Geräusch auszublenden.

Sprachunterschiede

Lieber@Zeitzeuge! Also ist es an der Zeit, dass Sie sich Ruhe gönnen: "Eine Zeit zum Wachen - eine Zeit zum Schlafen..." Danke für alles, was Sie für uns tun!!!

Die Frucht der Erlösung: für alle gedacht - in der Luturgie in Empfang genommen

@seeker: Für die Abendmahlsworte ist auch der Griechische Urtext heranzuziehen Text fehlt allerdings der Artikel. Es steht da nur "hyper pollon" ("für viele" und nicht für "die vielen".)
Wichtig ist die Ergänzung von Markus 10, 45 und Markus 14, 14: Mk 10, 45 spricht vom Tod Jesu als "Lösegeld" für viele. "Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen. sondern um zu dienen und sein Lösegeld zu geben für viele." Hier geht es um die Lebenshingabe des Herrn. In den Abendmahlsworten aber ereignet sich Bundesschluss. Ein Bund wird mit solchen geschlossen, die ihn auch annehmen. Die Abendmahlsworte stehen in spezifisch liturgischem Kontext. Die Früchte der Erlösung sind für alle bestimmt. Aber die Aneignung, der Empfang der Früchte ereignet sich in denen, die durch Teilnahme am Heiligen Messopfer unter den dafür durch die Ordnung der Kirche vorgegebenen Bedingungen aktiv an diesem "Bundesereignis" teilnehmen.

Liebe SalvatoreMio, darf ich auf Ziffer 3 des von mir verlinkten Artikels

von P. Wildfeuer FSSP verweisen:

"3. Der Hebräer, Grieche, Deutsche (nicht der Lateiner) kann darüber hinaus sprachlich auch genau unterscheiden zwischen viele und die vielen. (Im Lateinischen dagegen gibt es keinen Artikel, weder einen bestimmten noch einen unbestimmten.) Daher ist auch die in den Jahren 1969 bis 1971 verwendete Übersetzung für die vielen falsch, somit auch die französische Version pour la multitude; denn im griechischen Original, und zwar in jeder Handschrift, fehlt der Artikel."

Damit sollte auch diese Frage m.E. geklärt sein.

Gerne wünsche ich einen besinnlichen Abend und
eine gesegnete, gute Nacht!

P.S. Leider dröhnt mein Tinnitus derzeit nach
einem abklingendem Infekt wieder mächtig.

"Für die vielen"

@Seeker2000: Wenn das stimmt, was Sie behaupten, dann dürfte es nicht schwierig, dies zu belegen. Können Sie das und wie? Danke!

Nicht schön wieder eine "Klarstellung"

Würde man anstelle von Klarstellung und neuen Erklärungen, die eh nur das Alte wiederholen, Missstände konsequent sanktionieren, dann hätte es sich gleich mit dem Missbrauch und den Eigenkreationen. Aber dazu ist man entweder nicht in der Lage oder zu feige.

@lesa

Das Problem bei "pro multis" ist, dass da schon unrichtig übersetzt wurde.
"Für Viele" ist schon unrichtig. Es hätte übersetzt werden müssen: "für die Vielen" im Sinne von "für Alle".
Leider zieht sich dieser Fehler bis heute durch und wird in der Übersetzung der Übersetzung nicht besser.

@Patroklos 2.Versuch

Nun die Inkonsequenz, die Sie mir unberechtigterweise vorwerfen, ist doch in vielen Bereichen bei FSSPX , der Sie nahestehen, zuhause!
Zeitzeuge hat bereits richtigerweise auf die Stellungnahme der katholischen Gruppe FSSP hingewiesen, dass "FÜR ALLE“ in keiner Weise die Gültigkeit der Konsekration beeinträchtigt.
Johannes Paul II und Benedikt XVI verwendeten die Formulierung "für alle" weil sie sehr wohl RECHTGLÄUBIG ist, sie ist aber NICHT erst deshalb rechtgläubig, weil zwei Päpste sie verwendet haben, aber genau da haben Sie die Argumentation umgedreht und das finde ich unredlich.
Christus ist für ALLE MENSCHEN ALLER ZEITEN gestorben!
Weil aber diese Übersetzung bereits eine INTERPRETATION darstellt, wurde die wörtliche Übersetzung verlangt.
Da ich nichts mit der Herausgabe des neuen Missale zu tun habe, weiß ich nicht, warum das noch immer nicht fertig ist.

@symbx: Dann steht das "Gotteslob" über dem "Recht", natürlich nicht, ein Priester

der "für viele" sagt, maßt sich nicht an, über
dem "Recht" zu stehen, sondern gehorcht GOTT,
also dem inspirierten Wort der hl. Schrift, mehr
als den Menschen, natürlich steht im lat. Missale
"pro multis" und es nicht das Verschulden eines
Priesters, wenn das falsch im deutschen Meßbuch
steht. Eine bewußte Falschübersetzung kann nie
eine Rechtsgrundlage sein!

Weitere Erläuterungen zu "viele" und "alle"

Dazu bietet auch die Erzdiözese Wien eine übersichtliche Anleitung: Wandlungsworte "für viele" und "für alle".

Aktuell gültiges Meßbuch

@lesa @chris 2
Papst Benedikt XVI. benutzte in Deutschland (wie auch Hl. Johannes Paul II.) das aktuell gültige Meßbuch. Er hält sich an Recht und Ordnung, denn die Ordnung der Liturgie ist primär Aufgabe der Bischöfe (mit vatikanischer Approbation natürlich). Deshalb mahnt er auch die Änderung bei den Bischöfen ein. Da das Meßbuch noch nicht geändert war (ist), benutzte er das aktuell gültige. Ich glaube, daß er damit zeigt, daß auch der Papst nicht über dem Recht steht.

@Salvatore Mio

Ganz recht.In manchen Kirchen hat man nach der Messe das Gefühl auf dem Marktplatz zu sein.Oft vermisse ich die nötige Stille für einen würdigen Abschied aus dieser heiligen Stunde.

@ lesa

Darf ich Ihnen empfehlen im Hinblick auf die Beurteilung von "Fehlern" bei Papst Johannes Paul II und Papst Benedikt XVI,- wohl eines der größten Theologen des 20. Jahrhunderts-, etwas zurückhaltender zu sein! Die Sache ist ganz anders, Rom hat nämlich bereits unter Papst Paul VI (auch ein Heiliger) das deutsche Messbuch approbiert, also verpflichtend vorgeschrieben.
Rom hätte sich selbst ad absurdum geführt, wenn der Papst vom damals gültigen Text abgewichen wäre, noch dazu haben alle Bischöfe mit dem Text des eucharistischen Kanons in der Hand konzelebriert. Bei der Konsekration wäre das ein gewaltiges Durcheinander geworden und hätte erst recht eigenmächtige Priester angespornt an den Texten der Liturgie etwas nach Gutdünken zu ändern. Papst Benedikt war hier auch ein Vorbild in dem er die Approbation seines Vorgängers Paul VI akzeptiert hat.

An der Gültigkeit der hl. Wandlung trotz der falschen Übersetzung "für alle"

besteht auch z.B. bei den Patres der FSSP kein
Zweifel.

Die sachlich falsche Übersetzung fußte philo-
logisch auf einer falschen These des prot.
NT-Exegeten Jeremias, die aber widerlegt ist.
( im hebräischen wäre "viele" und "alle" ein
Begriff).
Ausführlich dazu mit weiteren Argumenten, auch
von der Gefahr eines falsch verstandenen "für
alle", im Link.

Eine objektive Rechtfertigung z.B. der DBK, entgegen
dem von ihr selbst herausgegebenen "Gotteslob"
weiterhin im deutschen Messtext das "für alle"
zu verwenden gibt es nicht!

www.kath-info.de/wandlungsworte.html#bundesblut

Ganz grundsätzlich,

sind Eigenmächtigkeiten – und seinen sie noch so gut gemeint – in der Liturgie und in der Interpretation und Verkündigung der Lehre unbedingt zu vermeiden. Wie will ein solcher Priester, und/oder auch Laie mit einem entsprechenden Lehrauftrag der Kirche, all das wieder ausbügeln, wenn dadurch Sakramente und/oder Weihen ungültig und/oder einfache Gläubige zu Irrenden wurden? Wie will er diese Veranwortuing vor Gott und der Kirche tragen?

Das Bewusstsein um das Geheimnis der hl. Messe ist vielfach katastrophal!

Das erkennt man an unserem Verhalten und hat letztlich auch mit "für viele" oder "für alle" zu tun. Praktisches Beispiel brandaktuell: ich hatte eine Übernachtung gebucht. Beim Abschied ging die Gastgeberin mit zur Haustür und winkte, bis ich verschwunden war. - Hl. Messe heute: der Priester feiert im Auftrag Jesu. Am Ende: er ist noch nicht in der Sakristei verschwunden, da werden Handies gezückt, lauter Klönschnack beginnt, man schlendert hinaus mit Händen in den Hosentaschen, als wäre nichts weiter gewesen! Kurz gesagt: Was wir Menschen uns an Unhöflichkeit nicht antun würden, muss Christus hinnehmen, weil man Wichtiges nicht begriffen hat!

Auch guten Päpsten können Fehler unterlaufen.

@chris 2: Papst Benedikt XVI. hat mit Datum vom 14. April 2012 einen Brief an die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz verfasst und in dem Brief von den deutschen Bischöfen die Formel "für viele" bei der Hl. Eucharistie eingefordert. Es ist m.E. legitim, darüber nachzudenken, warum er selber es nicht wagte, im richtigen Wortlaut zu zelebrieren. Beurteilen tut es Gott. Jedenfalls können auch Päpsten wie Johannes Paul II. und Benedikt XVI. Fehler unterlaufen. Paul VI. sprach vom Rauch Satans, der in die Kirche eingedrungen ist. Und angesichts so vielfältiger Möglichkeiten von Verblendung können wir einfach nur für uns alle, vor allem für Papst, Bischöfe und alle Hirten beten: "Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde"!

Inkonsequent

@SCHLEGL
Wie leider häufig ist Ihre Argumentation inkonsequent und einseitig. Was Sie sage, würde ja bedeuten, daß wenn der Papst "Wir taufen" verwenden würde, diese Taufe gültig wäre, nur, weil es der Papst tut. Dies ist aber, mit Verlaub, Unsinn. Wenn die Gültigkeit einer Handlung an der Verwendung der korrekten Worten liegt, wie es das neue Dokument postuliert, wäre diese Taufe selbstverständlich auch ungültig. Und warum soll es gerade bei den Wandlungsworten anders sein? Seit dem Jahr 2000 gibt es VERBINDLICHE Vorgaben aus Rom für den deutschen Sprachraum. Sie wissen genau, "warum das neue Messbuch noch immer nicht da ist". Warum die betreffenden Päpste seinerzeit allerdings "für alle" verwendet haben, "weiß ich nicht"....

"Seiner Gnade" ist natürlich korrekt, aber beide Texte,

also auch "die guten Willens sind" der Vulgata,
sind im Lichte von Math 22,14 zu interpretieren,
für uns alle aber gilt die Mahnung und der Trost
in 1 Kor 10, 12-13!

"GV" ist im Unterschied zu z.B. "FS" kein Alleingang "Tuchos", ich zitiere aus CNA:

"Papst Franziskus genehmigte den Text der DDF-Note während einer Privataudienz mit Fernández am 31. Januar, nachdem die Note von den Kardinälen und Bischöfen, die an der jüngsten Vollversammlung des Dikasteriums im Januar teilnahmen, besprochen und einstimmig angenommen wurde."

Daran haben wohl sicher auch traditionsbewußte
Teilnehmer mit gearbeitet, man achte auf die
Fußnoten!

Über das "pro multis" informiert mit reichlich
weiterführenden Literaturangaben der von mir
verlinkte Artikel aus der kathpedia.

www.kathpedia.com/index.php?title=Pro_multis

@Chris2

Nun, Sie wollen doch nicht Papst Johannes Paul II und Papst Benedikt XVI belehren? Beide haben in Deutsch "für alle" bei der Konsekration gesagt, wobei Benedikt die Sache am besten erklärt hat.
Schon einmal habe ich Sie auf Ihren Irrtum bezüglich des Gloria aufmerksam gemacht: "Im Griechischen Originaltext steht eindeutig: " Tes autou charitos"-was eindeutig heißt "seiner Gnade". Hier ist die Übersetzung der Vulgata (Bonae voluntatis)nicht korrekt. Auch die Übersetzung ins Altslawische (Byzantiner) gibt eindeutig SEINER GNADE wieder. Also bitte keine Irrtümer verbreiten!

Das überlieferte Wort bewahren ist dringend benötigte "FÜRSORGE"

In der "Präsentation" dieses dankenswerten Dokuments heißt es immer noch: "So lädt uns der Heilige Vater einerseits ein, so zu handeln, dass die Gläubigen die Sakramente fruchtbar angehen können, während sie andererseits den Ruf zu einer „besonderen Fürsorge“ in ihrer Verwaltung stark betonen." Ist es nicht an der Zeit, etwas anderes zu betonen? Es ist genug Mut und Vertrauen in eigene Interpretationen vorhanden, genug Bereitschaft, mit der größten Selbstverständlichkeit Willkür auszuüben. Die besondere Fürsorge in unserer Zeit besteht darin, zum Glauben zurückzukehren, dass das überlieferte Wort Gottes barmherziger ist, als alles was uns selbst an "Fürsorge" in den Sinn kommen könnte.
"Und nun Israel, höre auf die Ordnungen, die ich euch gebe, damit ihr das Land in Besitz nehmt. Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete und nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote eures Gottes haltet. Bewahrt sie und tut sie. Das ist eure Weisheit..." (vgl Deut 4)

@Cosmas

Mag sein. Aber seien wir froh, dass Rom zumindest noch weitgehend katholisch spricht, denn nicht alle werden das ignorieren. Und aus der (v.a. deutschen) Politik wissen wir ja, dass man auch in Wort und Tat bis zur Selbstversenkung eines ganzen Landes verstockt sein kann.
Beten wir!

@Richelius

Mein persönlicher Favorit ist "Wir hören nun eine Lesung aus dem Buch [...]. Lesung aus dem Buch [...]: ...". Selbst erlebt.
Das ist noch besser, als "Wir sind hier heute zusammengekommen, um gemeinsam Gottesdienst zu feiern". Was, das ist gar nicht die Loveparade?

@SalvatoreMio

Ich glaube, genau das ist ein zentraler Schlüssel zur Kirchenkrise: Die Priester glaubten, dass man mit der Zelebration auf deutsch die Hl. Messe nicht mehr erklären müsse - was ich als Besucher beider Riten für einen fatalen Trugschluss halte, vor allem in Kombination folgender Faktoren:
- starke Vereinfachungen bei der theologischen Eindeutigkeit und Klarheit sowie an Symbolik im Novus Ordo (z.B. Verdreifachung im "Herr ich bin nicht würdig" als Bestärkung und als Verweis auf die Dreifaltigkeit)
- Wichtige, aber freiwillige, Elemente fallen in der Praxis fast überall weg (Schuldbekenntnis, erster Kanon)
- tendenziöse Falschübersetzungen suggerierten den Gläubigen jahrzehntelang die Häresie der Allerlösung
- Das Mysterium der Kirchensprache wird durch die auf Dauer langweilige Plattheit der Alltagssprache ersetzt
- "Entschärfung" klar katholischen Stellen im 1. Gotteslob (Wegfall des "Fest soll mein Taufbund immer stehen"!)
- Bischöfe ließen alles laufen, selbst schwere Häresien

Geben wir wieder dem Schöpfer und Stifter des Bundes das Wort!

PRO MULTIS! Benedikt XVI., Kardinal Müller und andere hochrangige Theologen haben ausführlich erklärt, warum die Übersetzung "für alle" nicht dem Wort Gottes entspricht. Wie kann man sie als "theo-LOGISCH richtig" richtig bezeichnen? Das Bundesgeschehen impliziert keineswegs Allerlösung! In letzter Zeit waren einige "Kirchenleute" eher geneigt, liturgische Texte zu gendern, als die WANDLUNGSWORTE in Ordnung zu bringen. Man braucht sich dann nicht zu wundern, dass die Mächte der Unterwelt soviel Schubkraft bekommen und Herzen und Gedanken bis ins Innerste der Kirchenleitung verfinstert sind - wenn man im Herzen des Christusgeschehens Diabolos das Wort gibt, anstatt Gott! Vielleicht ist die Zeit überreif für ECHTEN Gehorsam ...
Im Artikel "Wer vehement protestiert" hat unser sehr geschätzter @Zeitzeuge einen Aufruf von Priestern und Wissenschaftler verlinkt, Fiducia supplicans zurückzuziehen. Bitte beten!

Die heilige Messe

@Chris2: Ich wünschte mir, dass uns in der hl. Messe immer mal ein Element erklärt würde. Die Eucharistiefeier steckt voll von "Diamanten", aber diese sind es wert, uns Stück um Stück aufgeschlüsselt zu werden.

Das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen

Es tauchen immer mal Ideologien auf, die sich schnell in den Köpfen festsetzen und deren "Viren" offenbar auch in kath. Ausbildungsstätten kursieren: es ist schon lange her, als eine Pastoralreferentin meine Aufgaben in der Kirchengemeinde übernahm und der ihr anvertrauten Frauengruppe Pfingst
grüße übermittelte: "Ich wünsche Euch die Gnade des
Vaters und des Sohnes und der Heiligen Geistin". - Als sie für kurze Zeit allerlei Unsinn verbreitet hatte, erfuhr ich, dass sie dann plötzlich aus der
Kirche austrat. Solche Personen streuen aber erstmal vergiftete Glaubenssaat aus, die weiterwächst.

@ Schlegl

„Patria“ kommt heute noch vor. Als wirklichen Hit empfinde ich aber die mitgelesenen Rubriken in der lat. Messe (gleich ob ordentliche oder ao Form). Besonders feierlich sind sie, wenn ein Bischof der Messe vorsteht…

@SCHLEGL

Gott wollte uns natürlich alle erlösen, aus dieser Perspektive gesehen, ist das "für alle" richtig. Das "Pro multis" im Original bedeutet aber nun mal "für viele", was auch dem Ergebnis entspricht, denn Gott erlöst niemanden gegen dessen Willen.
Das theologische Problem ist, dass es gleich mehrere tendenziöse Falschübersetzungen ins Deutsche im Messfomular gibt, die den Gläubigen suggerieren, alle Menschen kämen in den Himmel, ohne dass sie etwas dazu beitragen müssten (z.B. auch das "Menschen seiner Gnade" statt "Menschen guten Willens" oder die ominös-kollektive "Sünde der Welt" statt "Sünden der Welt"). Vielleicht erklärt das ja zum Teil auch den Verfall der Kirche bei uns, denn wenn man das hunderte oder sogar tausende Male gehört hat, ohne es erklärt zu bekommen, ist es irgendann auch im Kopf...

Jetzt spielt Fernandez den strengen Hüter der Tradition

Ein durchsichtiges Schmierentheater. Diese Texte hat er ganz offensichtlich nicht selbst verfasst.
Glauben, daß sich etwas bessert, tue ich erst, wenn gegen all die liturgischen Missstände tatsächlich durchgegriffen wird. Taten zählen, sonst gar nichts. Vielen Dank @SCHLEGL für dieses Beispiel mit skandalöser Veränderung der Wandlungsworte. Wo greift da ein Aufseher = episkopos durch? Gibt es nicht. Interessiert die nicht. Bestenfalls seufzt einer kurz auf. Leidvolle Jahrzehntelange Erfahrung mit dem unterklassigen österreichischen episkopat.

@Patroklos

In Ihrem Eifer für FSSPX haben Sie übersehen, dass sowohl der heilige Papst Johannes Paul II, wenn er Deutsch zelebrierte (Deutschland, Österreich), als auch Papst Benedikt bei seinem Besuch in Wien (Stephansdom) den derzeit gültigen deutschen Text "FÜR ALLE" verwendet haben. Papst Benedikt hat ausdrücklich erklärt, dass "FÜR ALLE" theologisch richtig sei (Christus ist am Kreuz für ALLE Menschen ALLER Zeiten gestorben!), diese Übersetzung ist aber eine theologische Interpretation, die vom Originaltext abweicht. In der neuen Ausgabe des Gotteslobes steht bereits die Formulierung "FÜR VIELE", warum das neue Messbuch noch immer nicht da ist, weiß ich leider nicht. Also keine Spekulationen mit "UNGÜLTIGKEIT", die so manchen Traditionalisten in den Kram passen würde, aber hier falsch ist!

Im Link das Originaldokument!

Ich wünsche allen einen gesegneten Sonntag!

Laudetur Jesus Christus!

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2024/02/03/0115/00224.html

Diese Klarstellung, im Stil Kard. Ladarias mit Rückgriff auf die Tradition,

war natürlich dringend erforderlich.
Wären doch gut alle vat. Dokumente so zweifelsfrei
formuliert...... .

Daß dieser sakramententheologische
Grundsatz "Form und Materie der Sakramente dürfen
nicht sinnentstellend verändert werden" mißachtet
wurde bis hin zur Ungültigkeit, ist eine der vielen liturg. Eigenmächtigkeiten, mehr dazu im
Link von Prof. Dr. Bux, einem guten Bekannten des
+Papstes Benedikt XVI.!

www.isbn.de/buch/9783926377456/mit-den-sakramenten-spielt-man-nicht

@schlegl

In meiner Gegend, in der ich ähnliches schon häufiger bei der Wandlung vernommen habe, scheint mir im Nachhinein so manche Wandlung ungültig gewesen zu sein. Was auch manches erklären könnte.

"pro multis"

Und wie ist es dann mit den Wandlungsworten? Warum wird im Deutschen immer noch "für alle" und nicht, wie seit 2000 (!) von Rom angemahnt, "für viele" gebetet, und das ohne jegliche Konsequenzen? Geht man nach der neuen Verordnung, sind alle diese Wandlungen ja ungültig.....

Blamage im Mittelalter und heutzutage

Im Mittelalter wurde ein Priester verurteilt, der folgendermaßen taufte: " In nomine PATRIA et FILIA et Spiritus sancti."-also: "Im Namen das Vaterland und die Tochter und des Heiligen Geistes." Natürlich war diese Taufe ungültig.
Auf youtube war einmal eine Sonntagsmesse zu sehen, bei der der Pfarrer über dem Kelch sprach: "Nehmt und trinkt alle daraus, das ist der Kelch der Liebe mein Blut für euch und für alle VERGOSSEN zur Versöhnung und zum Frieden."
Unten kann man das ab Minute 18,20 anschauen.
Ich halte die Konsekration für ungültig!

www.youtube.com/watch?v=-A5xduXAwYE

es ist zu befürchten

dass durch all die Beauftragungen von GR und PR in verschiedenen Diözesen zu Taufspendern genau so was vermehrt vorkommen wird

Plötzlich kennt Fernandez wieder die Glaubens- und Sakramentenlehre...

Sehr erfreulich

Es ist mir schleierhaft, wie ein Priester überhaupt auf die Idee kommen kann, ein Kind "im Namen des Vaters und der Mutter" anstatt im Namen des dreifaltigen Gottes zu taufen, wie Jesus selbst es uns aufgetragen hat. Da fehlt es doch offenbar an allem, nicht nur an der Gültigkeit der Taufe selbst. Das sind die Früchte einer jahrzehntelang vernachlässigten Katechese.
Dank an die Glaubensbehörde für diese wichtigen Klarstellungen.