Kardinal Müller: Der Progressismus, nicht die Tradition spaltet die Kirche

@discipulus: „Das Bußsakrament schenkt uns dann in der Vergebung Gottes die Gottesnähe zurück.“

Ich frage mich immer noch, welches Ziel die Übersetzungsänderung vom Plural in den Singular damals verfolgt hat, und ob dieses Ziel erreicht wurde.

@Wilolf: Ursünde vs. Erbsünde

Nein, natürlich geht es nicht nur um die Sünde Adams und Evas, die Ursünde, sondern um deren Folgen für jeden einzelnen Menschen, die in der Theologie als Erbsünde betrachtet wird. Jeder einzelne Mensch (und auch die Schöpfung als Ganze vgl. Korintherbrief) ist durch die Erbsünde in Mitleidenschaft gezogen und Gott fern. Aktualisiert und vertieft wird diese Gottesferne durch unseren vielen einzelnen Sünden. Und diese Gottesferne und die damit verbundenen Folgen hat Christus als die Sünde der Welt am Kreuz getilgt. In der Taufe erhalten wir Anteil an diesem Gnadengeschenk und werden aus der durch die Erbsünde verursachten Gottesferne in die Kindschaft Gottes geholt. Durch unsere Sünden entfernen wir uns immer wieder von Gott, das Bußsakrament schenkt uns dann in der Vergebung Gottes die Gottenähe zurück.

Sünde im Singular ist, etwas verkürzt, der Zustand der Gottesferne, die Sünden im Plural Folgen und Ursache davon.

Das ist jetzt natürlich auch etwas vereinfacht...

@lesa

Ich hoffe nicht, dass ich so getan hätte, als sei irgendjemand ein Bösewicht. Es war auch nie meine Intention, irgendeinen Menschen in eine Schublade zu stecken.
Und vor allem hoffe ich nicht, dass wir Kardinal Müller Lügen strafen, indem WIR die Kirche spalten.

@discipulus: Erbsünde

Beziehen Sie jetzt die "Schuld der Welt" im Agnus Dei ausschließlich auf die Erbsünde (Singular) von Adam und Eva? Meine mangelhaften theologischen Kenntnisse bitte ich zu entschuldigen: Ich habe zwar das große Latinum, aber weder das große noch das kleine Haeretikum.

"Ordenschristen!"

mich schüttelts jedes Mal, wenn ich höre, daß für diese Spezis in einem Hochgebet extra gebetet wird.....
Ich bleibe an diesem Wort hängen und werde unandächtig.

Verständnis und Respekt anstatt Fingerzeigerei

@Versusdeum: Sie und theologisch ungebildet! Wenn bei allen Gläubigen der sensus fidelium und das Glaubenswissen so gut vorhanden wäre... Es gibt aber Menschen, die an blinden Flecken leiden und andere beschuldigen und immer recht haben. Deren Kommentare lese ich nicht. Da ich um die eigenen Fehler weiß, bete ich enfach für sie. Zum Streiten ist die Zeit zu schade. @Wilolf. Sie haben etwas wichtiges angesprochen. Wer in Tagen kirchlicher Anarchie und des Notstandes von der Kirchenführung abhängig ist, kann in Handlungsunfähigkeit geraten. Gewissenseintscheidung, die nicht leicht ist und die jeder selber treffen muss vor Gott. Man soll nicht so tun, als seien jene bockige Bösewichte, die sich im Notstand für den Weg der Tradition entscheiden, während sie sich intensiv um Nachfolge bemühen und die Verständigung mit Rom ja suchen. Verpassen wir keine Etiketten. "Ecken und Kanten" haben wir alle und muss nicht aufgrund einiger Äußerungen alle in eine Schublade stecken.

@Wilolf: Ursünde

Aber das hängt doch nicht von der Verwendung von Singular oder Plural ab! Für die meisten Menschen "von heute" sind die "Sünden der Welt" genau so "ominös" wie die "Schuld der Welt". Ganz zu schweigen von einem lateinischen Text, den sie gar nicht verstehen.

Und natürlich ist die "Schuld der Welt" nicht abstrakt, sondern die konkrete Folge der Urschuld Adams. Das ist es, was die Theologie Erbsünde nennt. Wenn Sie mögen, ist das natürlich auch so ein abstraktes Konzept, das niemand mehr versteht. Wollen Sie jetzt deshalb die kirchliche Erbsündenlehre abschaffen?

@discipulus

Was meinen Sie, wie viele der "modernen" Menschen, die @versusdeum angesprochen hat, hatten mindestens 2 Jahre Latein und verstehen „die Sünde der Welt“ theologisch so wie Sie? Und wie viele dieser "modernen" Menschen werden durch diese Formulierung in ihrer Meinung bestärkt, dass sie persönlich frei von Sünden wären?
Wer hat die Schuld an der „sündhaften Verfasstheit der gefallenen Schöpfung“, die getilgt wird? Ist das eine unpersönliche Schuld der gesamten Schöpfung? Also die Schuld der Welt?

@Versusdeum: Singular vs. Plural

Sie halten die Übersetzung "Sünde der Welt" für irreführend, weil sie die Einzelverantwortung des Individuum verdunkle?

Aber wenn etwas die Eigenverantwortung des Einzelnen in Fragestellt, dann ist das doch nicht der Singular oder der Plural, sondern der Genitiv "der Welt" - weil der eben einladen könnte, sich hinter dieser "Welt" zu verstecken. So ist doch Ihre Argumentation, oder? Nur hat die gar nichts mit dem Singular oder Plural zu tun. Wenn Sie so wollen, dann sind die "Sünden der Welt" genauso "ominös".

Im zweiten Jahr des Lateinunterrichts lernt man, daß der Neutrum Plural im Lateinischen für Kollektivbegriffe steht, die im Deutschen meist im Singular wiedergegeben werden. Genau das passiert hier. Und das ist theologisch auch sinnvoll. Denn zuerst und vor allem tilgt das Kreuzesopfer Christi die sündhafte Verfaßheit der gefallenen Schöpfung, die über die Summe der Einzelsünden hinausgeht, zu der diese aber natürlich beitragen.

@ Versusdeum - Ihr letzter Beitrag trifft es !

Gut analysiert !

@chorbisch

Versetzen Sie sich in die Gedankenwelt des "modernen" Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche: Sünden gibt es nicht mehr, außer vielleicht noch bei zu viel Süßem oder bei Umweltverstößen. Sehr wohl aber wird ständig das Bewusstsein angeblicher oder tatsächlicher kollektiver Schuld gepflegt, etwa wegen Krieg, Hunger, "Klimaleugnung", durch eine angeblich von Haus aus "immer privilegierte weiße Rasse" (dazu einfach Mal nach dem "Missbrauchsskandal von Rotherham suchen) oder einfach nur durch "falsche Meinungen". Und dann hören junge Menschen selbst in der Hl. Messe zwei Mal etwas von einer ominösen "Sünde der Welt", während letzte Relikte, die noch auf persönliche Sünden hinweisen, etwa das Schuldbekenntnis ("Ich bekenne ... dass ICH Böses getan und Gutes unterlassen habe"), meistens weggelassen werden. Was macht das mit diesen Menschen?

@Versusdeum Wiederholungen und Fehler

Über all diese Fragen haben wir in anderen Strängen bereits zweimal (vielleicht sogar dreimal?) geschrieben, meine Argumente dazu haben Sie nicht zur Kenntnis genommen. Daher hat es wenig Sinn, hier nochmals auf die entsprechenden philologischen Hintergründe der angeblichen "Falschübersetzungen" zu verweisen oder den theologischen Ort der Sündenvergebung in der hl. Messe zu erläutern.

Übrigens könnte man auch eine lange Liste von "Problemen" mit dem Missale Pius V. nennen - denn immerhin WOLLTEN die Konzilsväter dessen Reform (vgl. SC) - was nicht unbedingt heißt, daß sie diese Reform wollten... Aber ich habe keine Lust, diese lange Liste hier zu wiederholen, weil ich wenig davon halte, die Mängel gegeneinander aufzurechen. Jeder Ritus ist eo ipso mängelbehaftet, weil er etwas Ewiges und Unendliches in Zeit und Endlichkeit repräsentiert.

@ Versusdeum

Ich stimme Ihnen zu, dass die Übersetzungen korrekt zu sein haben. Allerdings frage ich mich, warum Benedikt XVI. und Johannes Paul II. dann nicht entschiedener darauf gedrungen haben, dass endlich richtig übersetzt wird.

Was Ihre Assoziation zu "Sünde/Sünden der Welt" angeht, finde ich die doch sehr persönlich und nicht zwingend. Zumal ich auch nicht verstehen, warum Sie diese Assoziationen bei "Sünde" haben, bei "Sünden" aber nicht. Ebenso, warum "Sünde" "kollektiv" klingt, "Sünden" aber nicht.

Es sei denn, Sie unterstellen bei solchen Unkorrektheiten automatisch einen politisch linken Hintergrund. Was man tun kann, aus meiner Sicht aber ebenfalls nicht zwingend ist.

"Notstandsungehorsam" - Was für ein unkatholischer Begriff. So hätte Luther auch reden können.

@Versusdeum: Tribuat nobis

Zwar gehe ich in vielen Dingen mit Ihnen d’accord (in manchen auch nicht), aber schauen Sie sich mal in einen alten Schott den Schluss des Staffelgebets an: Confiteor des Priesters – Confiteor der Gemeinde – Indulgentiam … tribuat NOBIS… Dieses „nobis“ ist keine Erfindung des novus ordo, sondern seit mindestens 100 Jahren üblich.
Wo ist auch das Problem? Der Priester lässt sich doch nicht selbst die Sünden nach, sondern er bittet den HERRN darum, dass ER allen Anwesenden die Sünden nachlässt.

@discipulus

Danke für Ihre offenen Worte. Dann bin ich eben zu theologisch ungebildet.
Aber sicherlich können Sie mir dann erklären, warum Papst Benedikt mehrfach dringend gebeten hatte, die Wandlungswörte korrekt zu übersetzen. War dieser große Theologe also auch zu wenig theologisch gebildet?
Und gerne können Sie mir ebenfalls erklären, wie sich der zelebrierende Priester selbst die Sünden nachlassen kann ("Er lasse uns [statt "Euch"] die [lässlichen] Sünden nach und führe uns [dadurch!] zum ewigen Leben")
Bei den übrigen Stellen geht es ja "nur" um tendenziöse Falschübersetzungen, die jeweils die Verantwortung des Einzelnen herunterspielen oder gar eine All-Erlösung suggerieren. Und ja, ich weiß, Sie sehen das anders. Und genau deswegen begründe ich diese Liste meistens gründlich, damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann.

Nein, TC ist nicht richtig.

Es ist auch nicht wahr, dass „die meisten Anhänger des alten Messbuchs die neue Messe angreifen“. Das sind nicht die meisten, sondern die lautesten. Und sie kommen fast alle von Pius. Der Vatikan kann die Problematik mit Pius nur durch Gespräche mit Pius lösen. Jedenfalls bestimmt nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass er faktisch alle Freunde der alten Messe außer Pius (Pius kann es ziemlich egal sein, was der Vatikan schreibt) stellvertretend für Pius bestraft. Das kann der Vatikan zwar sehr EINFACH tun, weil die ja gehorsam sind, aber dadurch wird es NICHT RICHTIG.

@Versusdeum:

Doch, es gibt auch Personen, die behaupten, die Messe nach dem Missale Pauls VI. sei ungültig. Aber Sie haben recht, die meisten sagen so wie Sie "nur", daß das Missale Pauls VI. fehlerhaft sei ("Falschübersetzungen"), die Feier danach weniger würdig oder das alte Missale eben doch das "wahre". All dies zeigt, wie wenig liturgische und theologische Bildung gerade auch unter den Anhängern des alten Missale vorhanden ist, denn keiner dieser Punkte hält einer eingehenden Prüfung stand.

Wenn die Anhänger des alten Missale einfach so, wie es z.B. @Fatima1713 in schöner Weise getan hat, sagen, daß sie einen besonderen Zugang zum alten Missale haben und sie darin Gottes Gegenwart persönlich in besonderer Weise spüren, ohne dabei das Missale Pauls VI. zu kritisieren, dann gäbe es hier kein Problem und dann wäre TC überflüssig. Das ist aber leider die Ausnahme, die meisten Anhänger des alten Messbuchs greifen (wie Sie) - ohne die dafür notwendige theol. Bildung - an. Deshalb ist TC richtig.

Auf der Suche nach Einheit durch Treue Wahrheit

Liebe@Fatima: Vielen Dank für Ihren Kommentar! Auf der einen Seite möchte ich nicht jene betrüben, die mit Eifer für Gott die "Neue Messe" feiern bzw. besuchen - aus Überzeugung oder weil ihnen nichts anderes übrig bleibt. Auch ihre Hingabe, wenn sie ehrlich gemeint ist, zählt vor Gott. Aber in "der Messe aller Zeiten" verstellen keine (von jenen, die Liturgiereform vornahmen, gut oder schlecht gemeinten) Abänderungen das Geschehen des Mysteriums.
Die Erkenntnis ist eine Gnade. Auch die Widerstände und das Leiden an denselben fördern sie.Möge die Mutter Gottes, die Überwinderin aller Häresien die Nebel lichten.
@Wilolf: In der Kirche hat es öfters in Zeiten drohenden Zerfalls einen "Notstandsungehorsam" gegeben, der vom Hl. Geist gewirkt war. Sie wollen keine eigene Kirche gründen, anerkennen das Papstamt und beten für den jeweiligen Papst, suchen das Gespräch u. die volle Gemeinschaft mit der Kirche -ohne "faule Kompromisse" mit dem, was die Lehre der Kirche untergräbt.

Problem löst sich selbst.

Diese alte Debatte ist offenbar noch immer aktuell. In meiner Gegend löst sich das Problem von selbst. Die Pfarreien mit Novus Ordo: Pfarrei L wurde aufgelöst und das Kirchengebäude für Gottesdienste außer Betrieb genommen; Pfarrei M wurde aufgelöst; Pfarrei D wurde aufgelöst und das Kirchengebäude verkauft und in ein Seniorenheim umgewandelt; Pfarrei AR wurde aufgelöst, der Novus Ordo wurde jedoch trotz Protesten des Bischofs durch das Engagement der Gläubigen fortgeführt; Pfarrei G wurde aufgelöst. Zwei Pfarreien sind noch aktiv: N und B, wobei Pfarrei B mit einer Mindestanzahl von 30 Gläubigen besetzt ist und nun ein afrikanischer Priester als Pfarrer eingesetzt wurde. Die Gemeinde kaufte die mittelalterliche Kirche in G, die unter Denkmalschutz stand, restaurierte sie und bot sie zum Verkauf an. Zwei Interessenten gab es: ein Bordell und die Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX). Der Gemeinderat entschied trotz Protesten der Bischöfe, den Zuschlag an die FSSPX zu erteilen. Die F

Falschübersetzungen im Novus Ordo

- "für alle" statt "für viele" (in den Wandlungsworten!!!)
- "Menschen seiner Gnade" statt "Menschen guten Willens"
- "Gabenbereitung" statt "Opferung" (!)
- Die ominöse und kollektiv klingende "Sünde der Welt" statt "Sünden der Welt" (2x!) (suggeriert: Kriege, Armut / Ungleichheit, menschengemachter Anteil am Klimawandel etc.)
- "Gehet hin in Frieden" statt in etwa "Gehet hin, Ihr seid gesendet"
[- ggf. "unverlierbares Heil" statt evtl. "nicht mehr verlierbares Heil" o.ä. [?]
- ?
Das sind keine Kleinigkeiten, sondern tendenziöse Falschübersetzungen!

@cosmas u.a.

Das Problem ist doch: Wenn Progressisten, Modernisten… ungehorsam sind, kann das für gläubige Katholiken kein Grund sein, auch ungehorsam zu werden. Woran wollen wir uns orientieren? Nach oben oder nach unten?

# wilolf

Schlimmer als der angebliche Ungehorsam der FSSPX ist derjenige der Mehrheit des Episkopats im deutschen Sprachraum gegen die Rückkehr zum "für Viele" statt "für alle" der Wandlungsworte. Dies war ein Kernanliegen von Papst Benedikt, das von den Bischöfen eiskalt ignoriert wurde, allen voran von Card. Schönborn, obwohl er sich ja gerne und oft als Ratzinger Schüler gerierte. Den Gehorsam, den auch einige in diesem Forum bzgl. Novus ordo einfordern, können die progressisten nicht einmal denken, geschweige leisten, weil sie Ideologen sind und für theologische Argumente taub

Komme gerade vom Hochamt in der Minoritenkirche (Wien)

Und habe auch vorgestern das Requiem dort miterlebt.
Ich kann es nicht genau erklären, aber in diesem Ritus geschieht etwas, das so im novus ordo nicht passiert. Nicht falsch verstehen, ich halte die neue Messe für voll gültig und gehe auch meistens dorthin.
Aber wie gesagt, gerade bei den beiden letzthin besuchten hl. Messen im überlieferten Ritus hatte ich ganz stark den Eindruck: da ist irgendetwas, das ich sonst so nicht erlebe in der Messe. Eine heilige Ordnung und Klarheit, besser kann ich es momentan nicht erklären... sehr subjektiv dieser Kommentar, ist sonst nicht so meine Art. Ich mag es gern sachlich, aber ich bin noch ganz eingenommen von dem, was ich gerade erlebt habe...

Wer behauptet denn, dass der Novus Ordo ungültig sei?

Lieber @naiverkatholik: Ich kenne niemanden, der behauptet, dass der Novus Ordo ungültig ist. Es kann aber kaum bestritten werden, dass der frühere Ritus tiefer, klarer und weit weniger manipulierbar ist, allein schon wegen der Verwendung der Kirchensprache, dem "hochwertigen" Hochgebet, dem (wie ich finde, absolut wunderbaren) Stufengebet vor dem Hochamt (mit eigenem Schuldbekenntnis des Priesters, bevor er an den Altar tritt!).
Den Novus Ordo in seiner Urfassung zu feiern, also lateinisch, hat übrigens zwei Vorteile: Die Kirchensprache wahrt das Mysterium vor der Platten Alltagssprache und es gibt auch nicht die tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche, die trotz mehrerer päpstlicher Bitten seit 55 Jahren nicht korrigiert wurden!

@MPDE

Sehr schön zusammengefasst. Volle Zustimmung!

@lesa

Sie sprechen von hochkompetenten Theologen und Bischöfen.

Leider unterschlagen Sie dabei die klaren Aussagen des heiligen Papstes Johannes Paul II., der - O-Ton - von einem "schismatischen Akt" spricht und fortfährt: "Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen.
Quelle: https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html

Wie gerne würde ich Ihrer Argumentation folgen….

@MPDE

...nur leider spricht sachlich zu viel dagegen:

Sicher ist die Feier der Liturgie nach der NOM nicht in allen Teilen sakrilegisch.

Sie enthält aber mit der (vom Konzil nicht geforderten) „Kommunionspendung ohne Patene“ein stark sakrilegisches Element .
Und wenn Sie eine Lungenentzündung haben, ist der ganze Körper in Mitleidenschaft gezogen ohne dass die anderen Organe auch selbst krank wären.
So auch hier.

Die Partikel, die sich von der Hostie lösen, sind als Brotgestalt nach wie vor erkennbar, wenn sie z.B. auf einer Patene aufgefangen werden.
Wenn sie nicht real Christus wären, würde auch die im NOM vorgesehene Purifikation der Finger und des liturgischen Gerätes keinen Sinn ergeben.

Es ist an der Zeit, dass die zuständigen Dikasterien endlich ihre Hausaufgaben machen und auf der Erfahrung der letzten Jahrzehnte (nur) das umsetzen, was die Konzilsväter wirklich zur Liturgie gesagt haben.

Wir sollten nicht an Halbwahrheiten und Vorurteilen kleben.

Hochkompetente Bischöfe und z.B Prof. Dr. Georg May legten dar und begründeten, dass sich FSSPX nicht im Schisma befindet. Das lässt sich kirchenrechtlich nachweisen, unter anderem auch aus den Äußerungen von R. Castillo Lara in einem Interview, das er 1988 gab. Und er war immerhin der Vorsitzende der Päpstlichen Kommission für die authentische Interpretation des Kirchenrechtes.
Aber "... so kommt es, dass die Menschen sich in solchen Dingen oft einreden, sie seien falsch oder wenigstens zweifelhaft, von denen sie selbst nicht wollen, dass sie wahr seien. Der Mensch kann nämlich – sowohl verleitet durch vorgefasste Meinungen als auch angestachelt von Begierden und einem bösen Willen – nicht nur die vor Augen liegende Wahrheit äußerer Zeichen, sondern auch den Eingebungen von oben, die Gott in unsere Herzen gießt, widersprechen und widerstreiten. (Pius XII.)
Je wichtiger eine Sache ist, desto mehr bemüht sich der Widersacher, sie zu unterdrücken. Aber aus Saulus wurde Paulus. Gebet!

Danke für die vielen Kommentare hier,

die mir zeigen, weshalb Traditionis custodes dringend nötig war.

Ich denke ja immer wieder, daß es vielleicht zu rigoros war und eine großzügigere Regelung sinnvoller gewesen wäre - aber wenn ich hier lese, mit wie viel theologischem Unwissen hier das alte Missale in den Himmel gelobt und das neue Missale diffamiert wird, wie hier sehenden Auges eine Spaltung der Kirche herbeigeredet wird, weil man glaubt, nur das alte Missale gewährleiste die "wahre Messe", dann muß ich einfach eingestehen, daß P. Franziskus recht hatte, wo ich ihn ursprünglich im Unrecht sah.

@veritasvincit

Ich empfinde auch so.Für meine Denke ist deswegen immer der Vergleich von klaren Vertretern einer Position massgeblich.Also z. B. ein überzeugter Vertreter einer Richtung und kein "Weichzeichner".

Beschwichtigung

Wer die von konservativer Seite vorgebrachte Beschwichtigung glaubt, die liturgische Praxis, die sich in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt hat und von der Amtskirche gefördert wurde, sei im Großen und Ganzen identisch mit der Messe von früher, der will die Wirklichkeit verdrängen.

Bei allem Respekt

@Bruder Konrad
@Bruder Konrad
Ich kann Ihre Sorge um den ehrfürchtigen Umgang mit der Eucharistie nachvollziehen – die Realpräsenz Christi ist das Herz des Glaubens.
Dennoch sollten wir nicht den Eindruck erwecken, als wäre die nachkonziliare Liturgie „sakrilegisch“ oder minderwertig.
Das Lehramt der Kirche hat wiederholt bestätigt, dass die Messe nach der Messordnung Paul VI. voll gültig und würdig ist, wenn sie ehrfürchtig gefeiert wird.
Thomas von Aquin betont ausdrücklich, dass kleinste, unbemerkte Partikel nicht als selbständige eucharistische Gestalten bestehen bleiben, sobald sie die äußere Form des Brotes verlieren.
Ehrfurcht ja – Misstrauen gegenüber der Kirche nein. Hier liegt das Potential einer gefährlichen Pauschalverurteilung.

Darum mögen/müssen auch die absoluten Gegner des Novo Ordo erklären...

@ naiverkatholik/ @heikostir (Teil 2)

„Warum das Dikasterium ausgerechnet jetzt diese „möglichen Missverständnisse“ ausgräbt und klären will, erschließt sich mir persönlich nicht.

Es gäbe viel aktuellere Themen mit erheblich größerer - auch innerkirchlicher- Brisanz. z. B.: der Glaube an die Realpräsenz Christi nach der Wandlung in allen Teilen einer Hostie. Bis zu deren physischer Auflösung.

Er dürfte - bis in den Vatikan hinein- entgegen der überlieferten Lehre gegen Null tendieren.

Wie sonst soll ich mir erklären, dass bei der Kommunionspendung nach der neuen Meßordnung Paul VI Teilchen der Hostie unbeachtet auf den Boden fallen können und zertreten werden?

Jeder weiß es - und kaum einer denkt sich etwas dabei!

Wo bleibt der Aufschrei der Priester, die verpflichtet werden bei jeder Hl.Messe an diesem Sakrileg mitzuwirken?“

@naiverkatholik: Wo sind denn die „absoluten Gegner des novus ordo“?

Haben Sie die erfunden? Ich habe gerade nochmal den ganzen Text und alle Kommentare durchgelesen: Da steht KEIN EINZIGES WORT gegen den novus ordo.

@naiverkatholik

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

@Fink

Die Sprache ist mir komplett egal. Die Ästhetik, Gestik und der ars celebrandi sind natürlich wichtiger, aber man darf nicht vergessen, dass dies nicht die einzigen Unterschiede sind.

Entscheidend sind die Texte der Messe. Die Opferungsgebete wurden mit jüdischen Tischgebeten ausgetauscht. Das zweite Hochgebet blendet den Opfercharakter der Messe aus. Gewisse Bibelstellen (unter anderem 1. Korinther 11, 27-29) wurden im neuen Lektionar entfernt.

Man hätte ja das '62er Missale einfach auf Deutsch übersetzen können. Ich denke, die meisten wären da schon zufrieden gewesen.

@naiverkatholik

Es behauptet wohl niemand, daß die neue Messe ungültig ist. Aber die Alte Messe spielt in einer ganz anderen Liga.

"Gottzentriertheit" - "Menschenzentriertheit", DA verläuft die Grenzlinie, meine ich

Ja, auch die Neue Messe kann lateinisch und würdig gefeiert werden. Ein Beispiel:
Das EWTN-Fernsehen (deutsch) überträgt jeden Sonntag um 19:00 die Abendmesse aus Altötting.
Dieses mal- zum Allerseelenfest- als lateinisches Requiem im NOM. Würdig und ergreifend. Taugt zum Vorbild !

@Wilolf

Solange nicht wenige Laienmitarbeiter, Priester, Bischöfe und selbst Kardinäle ungestraft den Glauben mit Füßen treten oder sogar in Kirchen Gott verhöhnen dürfen (Schweineherz mit/ohne Kondom, ganz offizielle "Verwüstungen an Heiliger Stätte" / Altarräume, jegliche Verhunzungen der Hl. Messe etc.) und die Gläubigen schocken, ist nicht einzusehen, warum jemand, der Glauben und Glaubenspraxis der Kirche, wie sie seit der Zeit der Apostel bestanden und gewachsen sind (die Hl. Messe in dieser Form von 1570 bis 1970), 1:1 treu bewahrt, in irgendeiner Form bestraft werden muss, solange er sich nicht selbst außerhalb der Kirche stellt. Kannte übrigens einen sedesvakatistischen Priester, den die Piusbruderschaft aus seiner Pfarrei entfernt hatte, obwohl er ansonsten ein vorbildlicher Priester war. Tragischer Fall. Und in der modern(d)en Kirche? Da darf jeder alles - nur nicht zu gläubig sein.

Gegenfrage an Gegner der von Müller 1000x gefeierten Neuen Messe

Kardinal Müller hat mehr als 1000x die Heilige Messe nach neuem Ritus gefeiert und tut dies weiterhin. Ich war mehrere Male dabei. Darum mögen/müssen auch die absoluten Gegner des Novo Ordo erklären, was daran so falsch ist, dass man ihn nicht feiern darf. Und wenn sie sagen Chapeau Müller, dann sollten sie auch diese seine Praxis wertschätzen.

Theater

Man hat den Eindruck, vieles sei heute in der Kirche Theater. um nach aussen korrekt dazustehen. Die Exkommunikation der Piusbrüder wurde aufgehoben, obwohl sie wesentliche Teile von Vatikanum II nicht anerkennen. Papst und Ökumenischer Patriarch haben die gegenseitige Exkommunikation aufgehoben, obwohl die Spaltung weiter besteht.

@Versusdeum Da steht nicht „im Schisma“, sondern „schismatisch“.

Entgegen der Verpflichtung aus Can. 273 CIC verharrt FSSPX seit Jahrzehnten im Ungehorsam. Für ein solches Verhalten erscheint mir das Adjektiv „schismatisch“ doch eher treffend als irgendwie ehrenrührig.
Wäre Ihnen eine kirchenrechtlich korrekte Bestrafung nach Can. 1371 (siehe Link) lieber?

www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro6_cann1370-1377_ge.html

Mehrfach auf den Punkt gebracht. Chapeau!

"Die Gegner der Alten Messe müssten erklären, was an der alten Form der Liturgie falsch sei, hätten dies aber nicht getan ... Cupichs Wortmeldung keine theologisch begründete Position, sondern „für die Schlagzeilen“ gedacht ... „Wir können uns mit denen auseinandersetzen, welche die Gottheit Jesu Christi leugnen“, aber nicht mit denen, welche die Messe im Alten Ritus bevorzugen".
Widerspruch zum angeblichen "Schisma" der Piusbruderschaft: Die Exkommunikationen sind längst aufgehoben und sie haben ganz offiziell sogar die Erlaubnis, Beichte zu hören und Ehen zu schließen. In zentralen Glaubensfragwn sind sie sowieso zu 100% katholisch und auch ihr Ritus kann nicht häretisch sein. Ja, ihr Status ist noch ungeklärt, aber sie sind deswegen nicht "im Schisma".

Wesentlicher Unterschied überlieferte vs. "moderner" Römischer Ritus

Wenn man die zwei Messbücher unabhängig von der Sprache vergleicht, sieht man sehr viele entscheidende Unterschiede.

Die unterdrückung vieler Gebete des Priesters, welche das Volk nicht hören würde (Stufengebet, halbes Offertorium, Kommuniongebete gekürzt) zeigt bereits, dass in der neuen Liturgie primär das Volk im Fokus ist. Das Volk muss alles genau hören und sehen, was der Priester halt gerade macht. Die Gebete zur "Gabenbereitung" (nicht mehr Opferung) können sogar laut gesprochen werden!