THESE: Korrekturen vom 2. Vatikanum sind unerlässlich

@Versusdeum: Ja und?

Es ist ja schön, daß wir uns in diesen Punkten einig sind. Aber es gibt doch keinen ernstzunehmenden Theologen, der nicht der Meinung ist, daß der in den letzten 30 Jahren entstandene Islamismus ein Problem ist. Auch ist JEDES Konzil bzw. seine Entscheidungen im Laufe der Zeit an einigen Punkten abgeändert, ergänzt und auch zurückgenommen worden. Das alles rechtfertigt aber keinen häretischen Akte wie die Weihe von Bischöfen ohne Erlaubnis des Apostolischen Stuhls.

@discipulus

Sehen Sie, solche zeitbedingten und eher gesellschaftlichen Aussagen z.B. meinte ich, als ich die komplette "Dogmatisierung" des Zweiten Vaticanums kritisierte, die u.a. der von mir ansonsten äußerst geschätzte Kardinal Müller von Pius einfordert (während der deutsche Episkopat gerade fröhlich eine neue Kirche eröffnet).
Was die Varianten des Islam betrifft, so schätze ich den z.B. von Prof. Bassam Tibi vertretenen "Euro-Islam", der unsere klassischen Werte teilt (den woken Ideologien oder der aggressiven Homo-Lobby muss und soll man sich nicht unterwerfen), der aber von der Politik zumindest zeitweise komplett ignoriert wurde (Islamkonferenz nur mit den Fundi-Verbänden).

@jabberwocky

Vielen Dank für den Hinweis, dass @chorbisch evangelischer Christ ist. Hätte ich das früher gewusst, hätte es mir viele Mühen und "Reibungsverluste" erspart.

@aludra: Korrektur

Es sollte heißen: der durchschnittliche IQ ist "weit unter" 130. Leider hat meine Tastatur ein paar Buchstaben "gefressen". Das bitte ich zu entschuldigen.

@aludra: Voraussetzungen

Nun ja, das sind jetzt aber schon einige Voraussetzungen, die Sie da aufführen. Mal ganz davon abgesehen, daß der durchschnittliche IQ weiter 130 ist - oder denken Sie, daß nur hochintelligente Menschen das Heil erlangen sollen?

Also der Christus, den die Kirche verkündet, richtet sich weder nur an die Hochintelligenten, noch setzt die Begegnung mit Ihm gleich ein halbes Studium voraus, wie von Ihnen skizziert. Die Frage ist nur, wie ein Heide, ein Muslim oder ein Jude Christus begegnen soll, wenn seine Jünger ihn mit solchen Aussagen, wie sie von Ihnen hier zu lesen sind, abschrecken. Mit einer derartigen Verhinderung von Mission kann man auch Schuld auf sich laden.

@aludra: Augustinus

Im Hinblick auf das Verhältnis von irdischer und himmlischer Kirche schreibt übrigens der hl. Augustinus: "Es werden viele draußen sein, die drinnen sind, und viele drinnen sein, die draußen sind."

Ein bißchen komplizierter, als von Ihnen dargestellt, ist die Lehre der Kirche an dieser Stelle schon... Z.B. Stichwort Begierdetaufe... Aber mit komplexen Sachverhalten haben Sie es ja scheinbar nicht so...

@ Gespräch mit discipulus

Sagen wir mal so:
Ein rational denkender Mensch, mit einem IQ > 130, nach der Analyse der pascalschen Wette, nach der Lektüre der Heiligen Schrift, des Katechismus, des CIC, des Studiums der Lehre der Kirche und der Arbeit von Georges Lemaître, braucht keine Gespräche mit Katholiken.
Dieser Mensch – egal ob Atheist, Jude, Muslim oder Buddhist erkennt nur eine Wahlmöglichkeit für sich: Katholisch zu werden.
Wenn Andere zu dieser Erkenntnis nicht kommen, sind sie sich meistens selber schuld – es sei denn, sie leben auf North Sentinel Island.

@aludra: Gespräch

Nun ja, ich würde vorschlagen, Sie sagen das in einem Gespräch mit einem Muslim oder einem Juden genau so. Viel Erfolg damit.

Dominus Iesus hält die katholische Lehre nach innen fest, NA und LG zeigen die Wege für einen fruchtbringenden Dialog mit Andersglaubenden. Da besteht überhaupt kein Widerspruch.

Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen einem GesprächsANFANGSPUNKT und einem GesprächsZIEL?

@ Samira & discipulus

Um die bedauernswerte Diskussion nicht in die Länge zu ziehen – hier nur 3 Dogmen der rk-Kirche:
137. Die Kirche wurde vom Gott-Menschen Jesus Christus gegründet.
155. Die von Christus gegründete Kirche ist katholisch.
157. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen zum Heil notwendig.

Und hier noch ein Zitat aus Dominus Iesus:
„Bei der Erörterung des Themas der wahren Religion stellten die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils fest: »Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten. … Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren«“

Also, haben die Menschen eine andere Wahl als katholisch zu werden und zu bleiben? Nein.

@discipulus

@aludra neigt dazu, Artikel, Kommentare und dgl. nur sehr oberflächlich zu lesen und dann sofort in die Tasten zu hauen. Das war auch in den Antworten auf meine Beiträge zu bemerken, die sie deshalb auch völlig missverstanden hat. Darin und auch in ihrer Rigidität und Aggressivität erinnert sie mich sehr an @barbaletta, die knapp vor dem Auftauchen von @aludra von dieser Webseite verschwunden ist. Zufall?

@aludra: Respekt und Missionsauftrag

Von der KonzilsSCHRIFT habe ich gesprochen, nämlich Nostra Aetate (und LG). Sedisvakantismus und einen schismatischen Traditionalismus lehne ich ab.

Einem Gesprächspartner Respekt zu erweisen, hat nichts mit "einschleimen" zu tun. Wer diesen Unterschied nicht kennt, hat vermutlich den Kern der christlichen Botschaft nicht verstanden - denn Christus ist jedem Menschen mit Respekt begegnet, wie uns die Hl. Schrift lehrt. Dieser Respekt ist auch die Voraussetzung dafür, den Missionsauftrag Christi umzusetzen. Wer sich respektlos äußert und verhält, verrät deshalb auch den Missionsauftrag des Evangeliums.

@aludra; ich bin vom Natur aus selten sprachlos, aber Ihre Kommentare

verschlagen mir die Sprache. Es kann nicht ernsthaft Ihre Überzeugung sein, dass einzig allein der Katholizismus die rettende Religion ist! Man kann doch nicht allen anderen christlichen Glaubensgemeinschaften absprechen, dass deren Mitglieder am Tag des Jüngsten Gericht verstoßen werden weil Nicht Katholisch. Das heißt im Umkehrschluss, dass unsere Protestantischen Mitbürger sich noch so engagieren und Gutes Tun können- es wird nie fûr den Himmel reichen weil sie nicht katholisch sind? Mein Nachbar ist Rentner und hat sich sein Leben lang sozial engagiert und Jugendlichen eine Ausbildung gegeben, er hat LKW mit Hilfsgütern in die Ukraine gebracht, er engagiert sich im Bereich der Tafel, übernimmt mit seiner Frau regelmäßig die Nachmittagsbetreuung von Grundschülern, ist immer zur Stelle ob im Krankenhaus die Heizung defekt ist. Unt das zählt nicht weil kein Katholik? Der gleiche Mensch, katholisch würde aber sofort in den Himmel kommen? Korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege !

@ discipulus

Ehrlich gesagt… nein, das glaube ich nicht.
Aber wenigstens versuche ich nicht, mich bei Nichtkatholiken einzuschleimen. Gläubige Katholiken haben so etwas nicht nötig. ;-)

Wieso schreiben Sie „Konzilskirche“ und nicht einfach „Kirche“? Mit dem Begriff „Konzilskirche“ bezeichnen Sedisvakantisten die rk-Kirche – sind Sie eine(r)?
Kein Wunder, wenn die Zahl der Kirchgänger in der „Konzilskirche“ abnimmt, während sie bei den Traditionalisten steigt.
Die Kirche hat den Auftrag zu missionieren und nicht Kompromisse zu schließen (meistens faule).

@aludra: Brücken bauen

Glauben Sie ernsthaft, daß Sie mit den Aussagen, die Sie hier schreiben, irgend jemand vom Glauben an Christus überzeugen können?

Die Konzilsschrift möchte Brücken bauen und Anknüpfungspunkte für ein missionarisches Gespräch benennen. Das ist gut und richtig. Nichts davon nimmt auch nur eine einzige katholische Glaubenswahrheit weg oder leugnet, daß die anderen Religionen eben defizitär sind, weil in ihnen die ganze Wahrheit nicht erkannt werden kann.

die Wahrheit und LG

Die Wahrheit tut immer weh, egal wie man sie verkündet. Und wenn man hier nur 1000 Zeichen zu Verfügung hat, warum nicht gleich zur Sache kommen?
Die deutschen Bischöfe sind dafür zu feige und deutsche Priester verkünden den Synodalen Weg, Ökumene und homogene Diversität. Also müssen andere Schreiber auf diversen Portalen die Glaubensverkündigung übernehmen – ist das nicht das „gemeinsames Priestertum der Gläubigen“ im Sinne von LG?

@ chorbisch

und was hat ihr letzter Beitrag mit der Wahrheit zu tun, „dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht“? Und warum sollte man darauf hinweisen, „dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind“, wenn man der Kirche Christi selbst angehört und in ihr zu Hause ist?
Sollen Katholiken damit die Nichtkatholiken billig trösten? Sind Nichtkatholiken wirklich scharf drauf, so armselig getröstet zu werden? – wenn ja, dann ist das ein Grund mehr Nichtkatholiken klar zu machen, auf was für einem falschen „Dampfer“ sie sich befnden.

@ Versusdeum

So ein Verhalten ist natürlich auch nicht besonders fein.

Aber was hat das mit @aludras Ausdrucksweise zu tun? Wird die dadurch besser, erträglicher, nur, weil auch glaubenstreue Katholiken mit Bemerkungen zu tun haben, die sie als unangemessen empfinden?

Würden Sie es Ihren Kindern und Enkeln durchgehen lassen, wenn die sich im Ton vergreifen, und als Rechtfertigung darauf verweisen, ihre besten Freunde hätten neulich in ähnlicher Weise gepöbelt und hätten auch nicht um Entschuldigung gebeten?

@ Samira,
ich beneide Sie nicht, wenn Sie glauben, dass es nur heuchlerische Katholiken gibt – Sie sind zu bemitleiden!
Letztendlich ist es sinnlos, einer Religion/Konfession anzugehören, deren Begründer ein falscher Prophet war (wie Mohammed, Luther oder Heinrich VIII). Mit jeder Wiederheirat wird ein Ehebruch begangen (ein Verstoß gegen das 6 Gebot!) – ist das den Leuten klar, oder glauben sie, dass dies kein Ehebruch darstellt, nur weil Luther die Ehe als „Weltlich Ding“ bezeichnet hat? - Seit wann hat Luther mehr zu sagen als Jesus Christus?
Oder glaubt jemand, wenn man sich vor der rk-Kirche trennt, dann ist man nicht verpflichtet dem Dekalog zu folgen? So töricht kann man doch gar nicht sein, oder?

@ jabberwocky
dank Ihrer toleranten Nachsicht wird chorbisch und andere bleiben, was sie sind und werden sich vor Gott verantworten müssen, warum sie die Zustimmung anderer mehr schätzten, als die Worte Jesu, der sagte: „Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam“

@aludra

Ihre Einschätzung der anderen Religionen teile ich.
Bei der Einschätzung anderer christlicher Konfessionen machen Sie es sich m.E. zu einfach. Ich denke nicht, daß auf -Zitat - „irgendwelche Wahrheiten“ bei anderen Konfessionen hingewiesen wird. Was uns verbindet, ist nicht irgendeine, sondern die größte Wahrheit, die es in der Weltgeschichte je gegeben hat; sie heißt Jesus Christus. In der Bibel, die Sie zu lesen empfehlen, steht ganz klar, daß der gerettet wird, der glaubt, daß Jesus der Herr ist und von den Toten auferstanden ist, vgl. Röm 10,9 ff. Oder wollen Sie etwa behaupten, daß unsere evangelischen oder freikirchlichen Freunde verloren gehen?
Noch ein Wort zu @chorbisch. Chorbisch ist ein evangelischer Christ, der hier allgemeine Wertschätzung genießt und seit vielen Jahren ein guter und fairer Diskussionspartner ist. Darum mein Rat an Sie: Nehmen Sie doch einfach ein wenig den Fuß vom Gas und äußern Sie Ihre Ansicht, ohne andere abzuwerten. Auch das ist katholisch.

@ aludra

"Da der Weg der römisch-katholischen Kirche der beste und kürzeste Weg zu Gott ist" Das klingt so, als wären die Wege anderer Religionen auch zielührend, nur länger und schwerer. Ich komme aus einer vom Protestantismus dominierten Gegend und ohne ökumenisches Zusammenspiel ging gar nichts. Ich selber war Trauzeugin bei der Hochzeit meiner Sandkastenfreundin die protestantisch geheiratet hat. Umgekehrt war sie bei meiner katholischen Hochzeit Trauzeugin. Beide Pfarrer waren informiert und es war kein Problem. Wir Christen glauben an den gleichen Gott und unterscheiden uns nur in Feinheiten. Aber der Grundgedanke "Gutes Tun, Nächstenliebe..." ist uns beiden gleich. Für mich zählt der Lebenswandel einer Person mehr als sene Konfession. Mir ist ein Muslim der Gutes tut lieber als ein heuchlerischer Katholik der mit gefalteten Händen am Sonntag in die Kirche geht, aber im Alltag ein Lügner und Betrüger ist.

@ Samira

„Sollen jetzt alle Religionen der Welt ihre Existenz aufgeben und komplett zur katholischen Kirche konvertieren weil nur das ihre Leben retten kann?“

Da der Weg der römisch-katholischen Kirche der beste und kürzeste Weg zu Gott ist, bleiben sie töricht, wenn sie das nicht tun werden.
Und töricht bleibt auch der, der meint, Ökumene ist der Missionsauftrag, den die Kirche von ihrem Stifter erhalten hat. Ökumene ist ein fauler Kompromiss, mit dem man sich selber gerne vernebelt und die Nichtkatholiken im Käfig der Selbstzufriedenheit einsperrt.
Lesen Sie "Dominus Iesus"!

@aludra : die ganze Fülle des Heils nur in der katholischen Kirche

Was kann der Protestantische Christ dafür, in eine protestantische Familie hinein geboren zu sein. Sollen jetzt alle Religionen der Welt ihre Existenz aufgeben und komplett zur katholischen Kirche konvertieren weil nur das ihre Leben retten kann? Bei allem Respekt, aber ist es nicht so, wie es hier jemand auf den Punkt brachte, dass alle Religionen für Nächstenliebe, gegen das Töten stehen, das aber nicht von uns Katholiken akzeptiert werden darf weil das nicht aus einer katholischen Gemeinschaft stammt? Mein Nachbar ist als Protestant ehrenamtlich mehr engagiert als mancher katholische Nachbar hier. Er gibt aus der katholischen Jugendwerkstatt jungen Menschen eine Chance auf Ausbildung. Er hilft bei der katholischen Caritas und lebt Nächstenliebe ohne Grenzen. Darf ich dafür keinen Respekt zollen weil er protestantische Hilfe gibt? Wird ihm seine christliche Hilfe nicht nach dem Tod dem Himmel ein Stück näher bringen weil er nicht katholisch ist?

@Versusdeum: Überschätzung

Wenn Sie vermuten, die Wertschätzung, die die Konzilsväter auch dem Islam entgegenbringen, hätte die Blindheit des Westens gegenüber bestimmten Fehlausprägungen des Islam gefördert, überschätzen Sie deren Einfluß immens.

Im Übrigen wäre es wichtig, zwischen verschiedenen Strömungen im Islam zu unterscheiden. Was hier teilweise zu lesen ist, entspräche eine Beurteilung des Christentums auf Grundlage der sog. Deutschen Christen.

Allerdings sind die Aussagen des II. Vatikanum zum Islam natürlich auch zeitgebunden - islamistischen Terror, wie wir ihn seit 30 Jahren erleben, gab es damals nicht (zumindest nicht nenneswert). Darauf müßte man heute schon hinweisen, würde man heute einen entsprechenden Text formulieren.