Bischofsweihen - Piusbruderschaft kündigt die Namen der vier neuen Bischöfe an

Der Irrtum in Bezug auf die sakramentale Intention

Diese Männer sind keine Theologen. Ich belege dies anhand einiger Zitate. Offener Brief an verwirrte Katholiken S.48 ff: „Es gibt keine Priester, die den Glauben verlieren. Es gibt bereits Priester, die das Sakrament der Eucharistie nicht mehr gemäß der Definition des Konzils von Trient spenden wollen.“ Wenn ein Priester so spendet – hören Sie genau zu –, vollzieht er keine gültige Konsekration, es gibt keine Messe und keine Kommunion. EB Lefebvre sagt, der Priester muss an die Lehre der Eucharistie glauben. Diese Behauptung ist völlig falsch! Aus einem anderen Buch, mit den meistgestellten Fragen an die Bruderschaft, S.28 „Der Novus Ordo garantiert nicht mehr von sich aus, dass der Zelebrant die Intention hat. Das hängt von seinem persönlichen Glauben ab, der den Priestern im Allgemeinen unbekannt ist, aber mit der Dauer der Krise in der Kirche immer zweifelhafter wird. Daher kann die Gültigkeit dieser Messen zweifelhaft sein, und das gilt umso mehr mit der Zeit.“

www.youtube.com/live/coRMB4S-XYE

Die Piusbrüder säen Zweifel an der Gültigkeit der Sakramente

Christus wirkt durch den Priester. Gott selbst spendet das Sakrament und bewirkt die Gnade.
Rom sagt 1872:Selbst eine Leugnung der sakramentalen Wirkung hat keine Wirkung. 1877:Die möglichen Irrtümer,die die Pfarrer privat oder öffentlich bekennen,haben keinerlei Auswirkungen auf die Sakramente. 1949 wurde es unter Pius XII.wiederholt und 2001 wiederum bestätigt. Es ist das,was die Kirche immer gelehrt hat.

Dr.John Salza: Die FSSPX kann die korrekte Form der Sakramente nicht infrage stellen,daher greifen sie nun die Intention an. Sie kritisieren die Zeremonien,die Gebete,die Predigten,die Gesten,die Kirchenarchitektur,die Messgewänder und sogar außerliturgische Elemente. All das mündet in den Schluss,der Priester hätte evtl.nicht die erforderliche Intention. Aber das ist falsch,weil die Absicht nicht von den Umständen abhängt. Sie tun es, um ihre bewusste Trennung von der röm.-kath. Kirche und den letzten Päpsten zu rechtfertigen, die Lefebvre selbst als Antichristen bezeichnete.

www.youtube.com/live/coRMB4S-XYE

@silvana

Die automatische Synchronisierung kann man ausschalten: Auf "Einstellungen" und dann "Autotrack" dann "im Orginal anzeigen".

Man kann sich übrigens den gesprochenen Text auch im "Transskript" zusätzlich anzeigen lassen.

Link von Christine

Danke für den Link mit Pedro Gabriel. Scheint ja interessant zu sein, aber weiß jemand wie man diese schreckliche automatische Synchronisierung abschalten kann?

FSSPX: wahre Nächstenliebe verpflichtet uns.. Sünder zu warnen...

und niemals auf die Mittel zu verzichten, die zur Rettung ihrer Seelen notwendig sind.
Sie beklagen gleichzeitig die kanonischen Sanktionen des Hl. Stuhls als einzige Lösung. Das ist widersprüchlich. Der Zweck heilsamer kanonischer Sanktionen ist es gerade, Sünder zu warnen, damit sie ihren Weg korrigieren können. Sie sind es, die widersprüchlich argumentieren, nicht die Kirche. Sie sollten die Warnungen beherzigen und Buße tun, dann bräuchten sie diese Erklärung nicht. Es gibt einen Unterschied zw. Katholiken, die sich von der Kirche abgrenzen, und Menschen, die in einem anderen Kontext geboren und erzogen wurden. Es handelt sich nicht um dasselbe Maß an Verantwortung, und daher ist auch die Strategie eine andere. Das tieferliegende Problem ist, daß sie ihre eigene Widersprüchlichkeit nicht erkennen, weil sie in ihrer Hybris und ihrem Selbstverständnis sich nicht als korrekturbedürftig sehen. Sie glauben, sie seien diejenigen,die andere korrigieren müssen, und dass sie im Recht seien

www.youtube.com/watch?v=4OAtZ0aM2Pw

Gehorsam und Perfektionismus

Die Mitglieder der Piusbruderschaft zeichnen Erzbischof Lefebvre in einem göttlichen Glanz, als Gottgeweihten, als Heiligen, die den Erzbischof mit dem Heiligen Apostel Johannes vergleichen, dem Einzigen Apostel, der beim Kreuz geblieben ist (vermutlich die Tradition symbolisiert), während alle anderen flohen (in die äußere Dunkelheit des VKII. – Novus Ordo).

Man kann die Kirche nicht mit dem Papsttum haben, und ohne sich in Demut dem Papsttum zu unterwerfen.

Der Papst ist in seinen Disziplinardekreten nicht unfehlbar. Solchen Gehorsam (der Böses in sich verbietet) sollten wir im Allgemeinen als Buße für unsere Sünden und als Hilfe akzeptieren, um zu erkennen, wer wir sind.

Wie das Leben vieler Heiliger bezeugt, trägt das weniger Perfekte im Gehorsam am Ende mehr gute Früchte und nicht das (scheinbar) Perfektere ohne Gehorsam.

Wie die Israeliten müssen wir eine Zeit lang in der Wüste wandern oder vor der Erfüllung Seiner Verheißungen im Exil leben.

@versusdeum Ideologie

Veronica Winrod wuchs in dritter Generation als Anhängerin der FSSPX auf und schildert ihren Weg zurück zur Kirche.

„Ich erinnere mich z.B. an das erste Booklet zur Gewissenserforschung, das ich in meinem Erstkommunionunterricht bekommen habe. Eine der Fragen – und ich erinnere mich noch gut daran, das ist eines dieser seltsamen Details, die mir immer aufgefallen sind – war: Es gab einen Abschnitt über Todsünden, und eine der Fragen war: Hast du kürzlich an einer Messe teilgenommen, zum Beispiel in Arizona? Bis dahin wurde mir immer beigebracht, dass wir diese Messen und Sakramente nicht besuchen, weil die Sakramente zweifelhaft sind – nicht, dass sie ungültig wären, sondern einfach… zweifelhaft, und deshalb sind wir nicht hingegangen. Als ich mir dieses Booklet (!) ansah, war ich einfach nur verwirrt.

9:29: Ja, weil sie sagten, es sei jetzt eine Todsünde, und ich dachte nur: Das war seltsam, wirklich seltsam.“

Ex-Tradis, die Unterstützung oder Ressourcen benötigen, finden diese

www.tradrecovery.com/

@Christine

Das mit der "Todsünde" bezog sich entweder auf ganz spezielle sakrilegische Fälle und dadurch ungültige Hl. Messen, kam aus dem Mund einer verwirrten Seele, war ein Missverständnis oder ist schlicht eine "Legende". Wenn die neue Form der Hl. Messe gültig (!) und auch nur ansatzweise würdig gefeiert wird, kann ihr Besuch zumindest keine Todsünde sein. Das wäre in sich selbst absurd. Noch absurder aber wäre es, es umgekehrt zu behaupten (über den überlieferten Ritus). Deshalb tut es auch niemand, denn er würde sich selbst als Ideologen entlarven.

Weihbischof Athanasius Schneider

Im folgenden Podcast (englischsprachig, mögl. deutsche Simultanübersetzung) wird auf die Irrtümer in Bischof Schneiders Verteidigung der Priesterbruderschaft St. Pius X. eingegangen, insbesondere auf seine Kritik am Glaubensbekenntnis von 1989, das alle Katholiken – im Osten wie im Westen – ablegen müssen, um ein kirchliches Amt zu bekleiden. Es wird außerdem mehrere gängige Argumente zur Verteidigung der unerlaubten Bischofsweihen der Bruderschaft widerlegt, wie etwa die Bischofsweihen von Kardinal Slipyj ohne päpstliches Mandat und Wojtylas angeblich unerlaubte Priesterweihen (keine Bischofsweihen) hinter dem Eisernen Vorhang.

www.youtube.com/watch?v=FnrfFuyi3M0&t=3s

@rosenstaedter

Hier noch die englische Version des Interviews mit Albert Jacquemin, wenn das hilft. Eine deutsche Übersetzung habe ich bisher nicht gefunden. Als theologischer Laie will mir auch nicht anmassen, hier selber eine sinn- und wortgetreue Übersetzung vorlegen zu können.

rorate-caeli.blogspot.com/2026/05/fr-albert-jacquemin-formerly-of-sspx.html

So Long, SSPX - Humility Brings You Home: Veronica's Story

In diesem Video berichtet eine amerikanische Lady(Minute 8-9), dass ihr als Schülerin in einer Piusbruderschaftschule im Katechismusunterricht als Vorbereitung auf die Erstkommunion beigebracht wurde,

alleine der Besuch einer „Neuen Messe“ wäre eine Todsünde (!).

www.youtube.com/watch?v=v7MGlTwUR7k&list=PL-xrQ8Hh0KUNDi8lRbIJmiFlknp4dzom6&index=19

Das Evangelium vom "Pharisäer" und "Zöllner"

Teil 1

Zitat Wikipedia:

"Das von Jesus von Nazaret erzählte Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner illustriert die richtige Art des christlichen Gebets.

Ein Pharisäer und ein Zöllner gehen in den Tempel zu Jerusalem, um zu beten. Der Pharisäer dankt Gott in seinem Gebet dafür, dass er Pharisäer ist und hebt hervor, dass er sich (in seinen Augen) vorbildlich verhält – und nicht so wie etwa Räuber, Ehebrecher oder eben der Zöllner neben ihm. Er lobt seine Leistungen beim Fasten und beim Geben des Zehnten und sieht keinen Anlass, sich vor dem Höchsten als Sünder zu bekennen.

Der Zöllner hingegen schlägt sich gegen seine Brust, wagt dabei nicht aufzusehen und bittet Gott darum, ihm, dem Sünder, gnädig zu sein.

Im Gegensatz zum Pharisäer ist er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und voller Demut".

Ja, ich habe für beide Seiten grosses Verständnis und Toleranz!

Die Diskussionen erinnern mich an das Evangelium nach Lukas vom "Pharisäer und Zöllner"

Teil 2 - Nein ich bin kein "Phraisäer", kein "Zöllner", Zitat Wikipedia

"Moderne Deutungen

Die traditionelle Deutung des Gleichnisses führte zu einem eher klischeehaften Bild der Pharisäer, in dem sie pauschal mit Heuchlern gleichgesetzt wurden. Neuere Deutungen betonen zum einen, dass das tatsächliche und ehrliche, keineswegs heuchlerische Streben der Pharisäer nach einem gottgefälligen Leben gewürdigt werden muss.

Zum anderen nehmen moderne Theologen häufig eine sehr viel größere Nähe Jesu zu den Pharisäern als zu anderen jüdischen Gruppen an. Das Gleichnis warne vor der Sünde als „Meisterin des Manipulierens“. Sie sei imstande, Gesetzestreue in Menschenverächter zu verwandeln und heimtückisch menschliche Gemeinschaft zu zerstören. Davor gelte es sich zu hüten – also auch davor, sich besser fühlen zu wollen als jener Pharisäer, der seiner Selbstgerechtigkeit erlag. Das Jerusalemer Bibellexikon sieht den „sündigen, aber bußfertigen Zöllner Gott näher als den stolzen Gerechten."

Ups!

Hier ist mein Fehler unterlaufen.

So ist der Satz richtig:
"Ich gehe nicht davon, dass man Aussagen zu einer Gruppierung tätigt, welche man unterstützt, die dann aber falsch und sogar ehrenrührig SIND."

Er bezog sich natürlich auf die erwähnten Aussagen, nicht auf die Gruppe, der man wohlgesonnen ist.

Danke für diesen Beitrag der zum Glück aus französisch ins deutsche übersetzt wurde!

@ quousquetandem

@lesa

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie tatsächlich auf meinen Beitrag Bezug nahmen, Ihre Ausführungen werfen bei mir nämlich noch mehr Fragen auf.

Vertreten Sie jetzt auch die Ansicht, dass die FSPPX Schismatiker waren und es jetzt plötzlich nicht mehr sind (so verstehe ich den Saulus/Paulus- Vergleich etc.). Was konkret lässt Sie annehmen, dass dem nicht mehr so ist? Welche strittigen Punkte konnten in den letzten 3-4 Jahren geklärt werden? Dieser Zeitraum deshalb, weil da noch hier genau die gestern erwähnten Aussagen getroffen wurden.

Ich gehe nicht davon, dass man Aussagen zu einer Gruppierung tätigt, welche man unterstützt, die dann aber falsch und sogar ehrenrührig ist.

Sicht von innen

Albert Jacquemin ist ein französischer Priester, der Mitglied der Piusbruderschaft war, diese jedoch im Jahre 1988 aus Protest gegen die unerlaubten Bischofsweihen verließ und sich in der Diözese von Paris inkardinieren ließ. Er ist Doktor der Rechtsgeschichte und des kanonischen Rechts, hält Vorlesungen am „Institut Catholique“ von Paris und ist seit 2022 Vorsitzender des „Nationalen Kanonischen Strafgerichts“ der französischen Bischofskonferenz.
Damit ist er zweifellos ausreichend qualifiziert, um eine fundierte Beurteilung der angekündigten Bischofsweihen vornehmen zu können. Im Link das Interview:

lesalonbeige.fr/la-fsspx-developpe-explicitement-une-ecclesiologie-de-suppleance-etrangere-a-la-tradition-catholique/

Online-Selbsthilfegruppe "Trad Recovery"

Wichtig zu wissen:
Die Online-Selbsthilfegruppe Trad Recovery (englisch sprachig) wurde im Februar 2023 gegründet, um Ressourcen und Gemeinschaft für Personen bereitzustellen, die traditionalistische Umgebungen oder Ideologien verlassen und in volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche kommen wollen.
Mit "Traditionalismus" beziehen wir uns auf eine Ideologie, die die eigene Interpretation der "Tradition" als die ultimative Rechtsstaatlichkeit darstellt und sie sogar über die Autorität des Lehramts stellt. (siehe letzten Link)

Unter „Ressourcen“ findet man die Unterpunkte Videos Artikel Websiten Blogs Kirchendokumente persönliche Geschichten Beratung.

Frappierenderweise sind viele Parallelen zur Piusbruderschaft vorhanden (Beispiele Kurzvideos mit deutschen Unte)

https://www.youtube.com/shorts/rpI2h5_STPw
https://www.youtube.com/shorts/H1MTyDbfkKg

Sind die Sakramente (und Sakramentalien) vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil besser?

https://www.youtube.com/watch?v=lL0cadsy_nA

www.tradrecovery.com/

Nach Pfingsten ...

@pfaelzer: Sie haben recht. Aber solche Veränderungen sind im Leben der Kirche gang und gäbe. Die Apostelgeschichte und die Heiligenbiographien sind voll davon. berichtet viele davon. Z. B. "von Saulus zu Paulus". Und ein Wachstum an Erkenntnis in Glaubenssachen ist "normal", allerdings eine Gnade als Frucht des Gebetes. (siehe Paulusbriefe)

Seltsam!

Ich wundere mich, immer wieder vom "Notstand", welcher die Piusbrüder "zwingt", zu lesen. Vor längerer Zeit haben Anhänger und Verteidiger dieser Gruppe hier auf kath.net Wert auf die Feststellung gelegt, dass die FSPPX NICHT in der Kirche sei. Auch gab es Zustimmung, dass es Schismatiker seien.

Wie verträgt sich das? Wenn es einem dient, beruft man sich auf einen Notstand, wenn es um Pflichten geht beruft sich auf seine Unabhängigkeit?!

@ lesa

Ihr Zitat: "Entwertende Niedermache ist ein Zeichen, dass die Gegenargumente fehlen."

Könnte es sein, dass in Ihrem "Glashaus" vorhin eine Scheibe geklirrt hat? Sie sind nämlich auch ganz gut im "Austeilen".

Und Ihre Aussage, man greife die Bruderschaft an, weil sie vielen Gläubigen Halt gibt, finde ich ein ziemlich "plattes" Argument. Die Befürworter von Segnungen geschieden Wiederverheirateter, des Frauendiakonats oder gar des "Rechts auf Abtreibung" werden auch angegriffen. Aber da käme doch wohl niemand auf die Idee, daraus eine Rechtmäßigkeit des Anliegens abzuleiten.

Was die Einschätzung der FSSPX durch Weihbischof Schneider angeht, will ich diese nicht bestreiten. Es wäre jedoch interessant, zu wissen, wie er eine Bischofsweihe ohne Genehmigung des Papstes beurteilt. Seine "Begutachtung" der FSSPX liegt ja schon einige Jahre zurück. Was nicht heißen soll, dass die Bruderschaft seitdem "schismatisch" geworden wäre. Aber die unerlaubte Weihe schüfe eine neue Lage.

@ discipulus (2)

Was sollte am Festhalten des Bildes vom Engelsturz falsch sein? Ihr Vergleich ist jedenfalls interessant und erscheint folgerichtig. Doch die Welt besteht ebenso aus Grautönen, gerade in der kath. Kirche; will heissen, die ganze Diskussion um die Bischofsweihe ist wesentlich diffiziler als man denkt und ist meiner Ansicht nach kirchenpolitisch motiviert, auch wenn vorwiegend kirchenrechtlich argumentiert wird. Wo die FSSPX in Ihrem Vergleich steht, weiss ich nicht; sie versucht, katholisch zu sein im Wissen darum, dass man dem Papst folgen muss. Dem Kirchenrecht und dem eigenen Gewissen gleichzeitig Genüge zu tun, scheint in der Praxis sehr herausfordernd zu sein: Inkonsequentes Tun wird sich da automatisch einstellen. - Als einfacher Katholik glaube ich zu wissen, welches meine Pflichten sind, um ein solides, aufrichtiges und authentisches Glaubensleben zu führen. Darum geht es letztendlich. Oft laufen wir Gefahr, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen.

@discipulus (1)

Schön, wenn Sie in Ihrer Region Pfarreien vorfinden, in der die Eucharistiefeier noch würdevoll zelebriert werden. Bei einer hl. Messe geht es ja nicht nur um den Zelebranten selbst, sondern generell auch um den Andachtsgrad und das Wissen der mitfeiernden Gläubigen, was sich da vorne am Altar «abspielt». Dass im NO der gregorianische Choral an einem gewöhnlichen Sonntag gesungen wird, diese Pfarrei muss man dann schon suchen gehen. – Wer über viel spezifisches Fachwissen verfügt, neigt nicht selten dazu, den anderen für weniger denkfähig zu halten; selbstverständlich ist die Würde Gottes unangreifbar; es geht natürlich um jene Würde, die wir Menschen Gott zugestehen und ihm darbringen. Und genau da schwingt die Abrissbirne seit Jahrzehnten, im materiellen wie auch im geistigen und geistlichen Sinne. Ich erlebe dies nun seit knapp 50 Jahren.

Die Wahrheit ist eine unzerstörbare Pflanze.

@Parcival: Fehler wird es immer geben unter Menschen. Ziehen wir doch den Balken aus dem eigenen Auge. Weltweit sind Hunderttausende dankbar für die FSSPX, und ihr großer Einsatz. Das weiß inzwischen jeder. Entsrechend groß ist der Versuch, sie zu verhindern. Meine Kommentare hier entstammen vorwiegend Stellungnahmen namhafter Persönlichkeiten, z.B. Bischof Athanasius Schneider. Sie können unvoreingenommenen Usern eine Nachdenkhilfe sein. Entwertende Niedermache ist ein Zeichen, dass die Gegenargumente fehlen.
Für Lektüre Ihrer von Usern, von denen Solches zu erwarten ist, fehlt die Zeit.

@Christine: Übersicht

Ihre Anfrage ehrt mich, aber zum einen ist der 1000-Zeichen-Rahmen der Beiträge hier für ein solches Ansinnen nicht geeignet, da müßten Sie eher die Redaktion bitten, einen entsprechenden Übersichtsbeitrag zu organisieren. Zum anderen gibt es dafür gewiß berufenere Stimmen als mich kleinen Theologen... Folgen Sie etwa dem Link, den @silvana gepostet hat. Im Juni soll außerdem ein Buch des Wiener Theologen Tück zur Piusbruderschaft erscheinen, das gewiß ebenfalls lesenswert sein wird und viele Ihrer Fragen beantworten dürfte.

lesenswerter Beitrag

Zunächst möchte ich mich für die vielen niveauvollen und interessanten Beiträge zum Thema bedanken. Möge eine fundierte Diskussion vielen Seelen helfen, in dieser schwierigen Zeit die richtigen Entscheidungen zu treffen. Da mein voriger Post nicht angekommen zu sein scheint, verlinke ich hier noch einmal diesen hervorragenden Beitrag des Theologieprofessors Andreas Wollbold.

www.awollbold.de/mit-vollgas-ins-schisma-zu-den-angekuendigten-bischofsweihen-der-piusbruderschaft

@Per-Mariam-ad-Jesum-Christum: Engelsturz

Da Sie am Bild des Engelsturzes festhalten, würde mich schon noch Ihre Positionierung zu den zwei von mir aufgezeigten Unterscheidungen interessieren!

Im Übrigen denken Sie sehr gering von Gott und Seiner Würde, wenn Sie denken, man könne an ihr "herumschnippseln", wie Sie schreiben. Gott ist so unendlich erhaben, Seiner Würde können unsere kläglichen Versuche, sie zu mehren, ebenso wenig anhaben wie Gegenteiliges.

Wobei ich natürlich durchaus dafür bin, Gottes Ehre und Würde nach Menschenmöglichem angemessen darzustellen und zu preisen, denn "uns aber bringt [unser Lob] Segen und Heil". Das geschieht übrigens in einer hl. Messe, die nach den Rubriken des neuen Missale gefeiert wird, keinesfalls weniger als bei einer, die nach dem alten Missale gefeiert wird. Bei mancher Messe, die ich im "alten Ritus" mitfeiere, denke ich hinterher: da ist die hl. Messe in meine Ortspfarrei deutlich würdevoller...

"Liegt ein Schisma in der Luft?"

Kluge Antworten von Kardinal Gerhard Ludwig Müller in einer Fragerunde durch Lothar C. Rilinger.

Als Laie und nicht Kirchenrechtler kann, soll und muss ich mich auf die Kernaussagen, in diesem Fall von Kardinal Müller verlassen!

Für mich lautet die Kernbotschaft von Kardinal Müller dass sich die Pius-Bruderschaft, salopp ausgedrückt, "auf dem Holzweg" ins wohl unvermeindliche Schisma befindet!

Ausserdem untersagt der Bischof von Regensburg, Rudolf Voderholzer, die von der Pius-Bruderschaft geplanten Bischofsweihen, denn ein möglicher Bischofsanwärter ist in seinem Bistum tätig!

kath.net/news/90418

Die Würde Gottes ist unendlich heilig!

@discipulus: Leider kam mein erstes Posting wahrscheinlich nicht an (Versuch Nr. 2)
Ich habe an sich nichts gegen formaljuristische Auslegungen, nur sollte man dabei die anderen Facetten nicht ausblenden. - Mit dem Engelssturz wollte ich darauf hinweisen, dass es letztendlich um die Wahrheit, die Gott selbst ist, geht: Er ist Dreh- und Angelpunkt, unser christlich-kath. Glaube beruht auf der göttl. Wahrheit, personifiziert durch unseren Heiland. Wenn schon ein Drittel der Engel die an Reinheit, Weisheit und Tugendhaftigkeit den Menschen weit übertreffen, die Prüfung nicht bestanden haben, dann muss man sehr aufpassen, wem man folgt (siehe Gal 1,8). Auch Lk 18,8 sollte einem zu denken geben! Auch die Tatsache, dass im AT/NT die Priester und Schriftgelehrten immer wieder vom Glauben abgefallen sind. Seit Jahrzehnten schnippselt man an der unendlich heiligen (!) Würde Gottes liturgisch, gesanglich, baulich etc. herum und minimiert sie, wo es nur geht. Kann das segensreich sein und enden?

@discipulus

Sie haben natürlich völlig recht damit, dass manche Konzilstexte und fast alle theologischen Aussagen der richtigen Erklärung bedürfen, und ich möchte ihnen für alle ihre bisherigen Beiträge ausdrücklich danken.

Deshalb möchte ich eine Bitte an sie als „Kenner der Materie“ richten: Würden Sie sich die Zeit nehmen, und Ihrerseits die Positionen des Lehramtes für Laien verständlich erklären und die Missverständnisse der FSSPX gegenüberstellen?

Offensichtlich besteht großer Klärungs-Bedarf, wie einige Poster schon angemerkt haben:
Wer kümmert sich um die Gläubigen, die nicht Theologie studiert haben?
Was genau ist denn falsch an den Aussagen der Piusbruderschaft?
Was wollen die Piusbrüder mit ihrer „Glaubenserklärung“ sagen und in welchen Punkten irren sie und warum?
Es ist auf Deutsch eigentlich nichts dazu im Web zu finden.

Man kann sich als Laie eigentlich keine Meinung bilden, wenn man nur einseitig „Informationen“ serviert bekommt.

@Christine: Ergänzung

Womit Sie allerdings recht haben: Wenn man diesen Satz so eng auslegt, wie Sie das tun - und das ist durchaus möglich!, dann ist er falsch.

Hier müßte @Toretto einmal Stellung beziehen, ob er mit dem Satz das sagen wollte, was Sie hineinlegen - dann stimme ich Ihrem Protest sofort zu - oder ob er ihn im Sinne des versteht, was ich in den Satz hineinlege - dann ist er theologisch durchaus nicht falsch.

Wie gesagt, ein wunderschönes Beispiel dafür, daß theologische Aussagen fast immer der hermeneutischen Erschließung bedürfen und sehr leicht auch im Sinne eines theologischen Irrtums ausgelegt werden können, nicht erst seit 1963...

@Christine: Vollendung

Nun, ich denke doch, daß man den zitierten Satz im Kontext der Lehre der Kirche auszulegen ist und daß Sie hier etwas verkürzen.

Recht haben Sie damit, daß seitens Christus das Erlösungswerk mit seiner Inkarnation, seinem Kreuzesopfer und seiner Auferstehung vollendet ist.

Seitens der Erlösten jedoch ist das Erlösungswerk erst am Jüngsten Tag vollendet. Selbst Paulus schreibt, daß er - und wir - die Leiden Christi, und damit das an diesen Leiden hängende Erlösungswerk, noch ergänzte. Oder, um es mit PP Benedikt in einer Auslegung zu Joh 21 zu sagen, der Herr bedarf unseres Beitrages, damit wir wirklich gerettet werden - und dieser Beitrag wird erst eschatologisch vollendet.

Fortsetzung Einsetzung der Kirche

767 „Als das Werk vollendet war, das der Vater dem Sohn auf Erden zu tun aufgetragen hat, wurde am Pfingsttag der Heilige Geist gesandt, auf daß er die Kirche immerfort heilige" (LG 4).

Im Gegensatz dazu lautet die Formulierung von Toretto:

„ERST in der Kirche erreicht Christus seine höchste Vollendung als gottmenschlicher Erlöser.“

Das ist „von hinten aufgezäumt“. Kann es sein, dass dieses Zitat aus dem Buch der Weisheit von dieser entlarvten „Mary Divine Mercy“ stammt, das sowieso von ihr „erdichtet“ wurde?

@ Discipulus @SalvatoreMio @Toretto

Es tut mir leid, werter Discipulus, dass ich ihnen hier widersprechen muss, aber nach meinem Verständnis ist das nicht Lehre der Kirche.

Wann und wodurch wurde die Kirche gegründet?

KKK Ziffer 766: Die Kirche ging jedoch vor allem aus der Ganzhingabe Christi für unser Heil hervor, die in der Einsetzung der Eucharistie vorweggenommen und am Kreuz in die Tat umgesetzt wurde.
„Der Anfang und das Wachstum [der Kirche werden zeichenhaft angedeutet durch Blut und Wasser, die aus der geöffneten Seite des gekreuzigten Christus heraustreten" (LG 3). „Denn aus der Seite des am Kreuz entschlafenen Christus ist das wunderbare Sakrament der ganzen Kirche hervorgegangen" (SC 5). Wie Eva aus der Seite des schlafenden Adam geformt wurde, so ist die Kirche aus dem durchbohrten Herzen des am Kreuz gestorbenen Christus geboren [Vgl. hi. Ambrosius, Luc. II, 85-89].

Fortsetzung folgt

@SalvatoreMio, @Christine: Theologische Argumentation

Sorry, mein Beitrag war natürlich an Sie gerichtet, nicht an @SandraBorn, das war ein Versehen.

@Stefan Fleischer „Ich bin nach wie vor überzeugt; hätten sich EB Lefebvre und seine Anhänger

in einem bewussten Akt der Demut und des Gehorsams unterworfen,...wir hätten heute eine wesentlich bessere und glaubwürdigere Kirche.“

Ich stimme vollkommen mit Ihnen überein. Mit dem gleichen Argument,die Seelen retten zu wollen,hätte Pater Pio mit seinen Fähigkeiten der Seelenschau bei den Beichten eben doch „weitermachen“ „müssen“,denn niemand anderer konnte ihn ja ersetzen und man hätte befürchten können,dass dadurch Seelen verloren gehen könnten.Aber er hat es vorgezogen,den kirchlichen Autoritäten zu gehorchen „auch wenn die Fehler dessen größer erscheinen, der befiehlt.Es gibt keinen anderen Weg als den des Gehorsams.“

„Hat der Herr so viel Gefallen an Schlachtopfern wie am Gehorsam gegenüber dem Herrn?Gehorsam ist besser als Opfer,und Geduld besser als das Fett von Widdern.Denn Widerspenstigkeit ist ebenso schuldig wie Wahrsagerei und Starrsinn wie Götzendienst und Abgötterei.Weil du das Wort des Herrn verworfen hast, hat er dich auch verworfen.. (1. Sam. 15,22+23)“

@SandraBorn, @Christine: Theologische Argumentation

Besten Dank für Ihren Beitrag, in dem sie die Passage für @Christine erklärt haben. So ist das zu verstehen.

Das zeigt aber: Nicht nur die Aussagen mancher Konzilstexte, sondern viele, fast alle theologischen Aussagen sind leicht mißverständlich und bedürfen der richtigen Erklärung. Das Problem der Piusbruderschaft und ihrer Anhänger besteht nun darin, daß sie das selbstverständlich und fleißig tun für theologische Texte aus der Patristik und der Scholastik, daß sie aber genau das ablehnen für die Texte des Konzils und der nachkonziliaren Theologie. Wenn man diese theologisch erschließt und im Sinne der kirchlichen Lehrtradition auslegt, folgen sie nicht, sondern werfen einem Haarspalterei u.ä. vor. Würden sie mit den Aussagen des Konzils einfach genau das machen, was Sie für diese Passage getan haben, sie im Licht der Tradition auslegen, wie es das ja auch das päpstliche Lehramt tut, gäbe es keine theologischen Probleme mehr.

@Lesa: ihr Bärendienst

Sie dürfen meiner Einschätzung widersprechen und sie für falsch halten. Was Sie nicht dürfen, ist mir ohne jeden Beleg Lüge zu unterstellen.
Meine Aussagen beruhen nicht auf Gerüchten, sondern auf jahrelangen, beruflich bedingten Kontakten mit Angehörigen der Bruderschaft, Laien wie Klerikern. Dass Sie hier jede kritische Bemerkung zur Bruderschaft reflexartig abwehren und dabei an Sachlichkeit missen lassen, dürfte mittlerweile jedem Leser aufgefallen sein.
Bleiben wir bei den Fakten. Persönliche Unterstellungen sind kein Argument. Im Übrigen erweisen Sie der Bruderschaft damit einen Bärendienst. Denn genau diese Art, Kritik pauschal zurückzuweisen und Andersdenkende zu diskreditieren, trägt dazu bei, dass Menschen irritiert sind und auf Distanz gehen. Wer die Bruderschaft verteidigen möchte, sollte dies durch Sachlichkeit und Argumente tun.

Joh14,6: ...Niemand kommt zum Vater außer durch MICH (Jesus Christus)"

Joh14,6 ist in der Tat ALLUMFASSEND und für JEDEN Menschen, egal welcher Religion oder Weltanschauung, geltend zu verstehen.
M. E. bezieht sich diese Selbstaussage des Herrn auf Seine allumfassende göttliche Richterfunktion nach dem irdischen Tod jedes Menschen, wo jeder, der zum Vatergott möchte, dieses nur über und durch Jesus Christus hindurch erreichen kann.
Dieser allein ist da der alleinige Weg, die Wahrheit und das Leben zum Vater hin.
Die Berichte zahlreicher Menschen mit sog. Nahtoderfahrung (NTE), die bei weitem nicht alle vorher Christen waren, aber tief und nachhaltig beeindruckt und verändert von der Schau und Erfahrung des sog. "Lichtwesens" berichteten, deute ich als eine solche Christuserfahrung, ohne das das schon etwa da jenseitige Endgericht war, denn danach gäbe es keine Rückkehr in unsere irdische Welt.
Wer dereinst vor Christi Gericht besteht und wer nicht, ist nicht unsere sondern Seine Sache.
M.E. haben auch Gott u. d. Nächsten liebende Nichtchristen eine Chance

Braucht Christus eine 'Vollendung'?

@Christine: gerne möchte ich die Worte von @Toretto wieder aufgreifen, die Sie zuletzt erwähnten, nämlich:"In der Kirche erreicht Christus seine höchste Vollendung als gottmenschlicher Erlöser". Ich verstehe das so: als zweite göttliche Person hätte Christus keine "Vollendung" nötig, denn "Gott ist Gott". - Aber da er uns sündigen Menschen zu Hilfe kam, um uns zu erlösen, nahm er den Kreuzestod auf sich und sammelte nach seiner Auferstehung die Seinen um sich, um das neue Gottesvolk zu gründen. Damit hat sich sein Werk der Erlösung vollendet, wobei die letztendliche Vollendung aller Dinge ja noch aussteht.

@Bene16:

Auch der vollständige Absatz ändert nichts an der zitierten Aussage:

Aus dem Geleitwort des Oberen an die Mitglieder der Priesterbruderschaft vom März 2026:

„Mit derselben Liebe müssen wir jetzt mehr denn je die Seelen und die Kirche lieben,

selbst wenn ihre offiziellen Vertreter uns – noch einmal – für exkommuniziert und schismatisch erklären sollten:

„Dies habe ich euch gesagt, damit ihr keinen Anstoß nehmet. Man wird euch aus den Synagogen stoßen. Ja, es kommt die Stunde, da jeder, der euch tötet, glaubt, Gott einen Dienst zu erweisen.

Das werden sie tun, weil sie weder den Vater kennen, noch mich.

Doch das habe ich euch gesagt, damit, wenn jene Stunde kommt, ihr euch daran erinnert, dass ich es euch gesagt habe.“ (Joh. 16,1-4)“

Nochmal: Es ist eine Ungeheuerlichkeit, die Hl. Schrift gegen den Papst zu wenden und ihm zu unterstellen, dass er den Himmlischen Vater / Gott Vater (!), und auch Gott Sohn (!), Jesus Christus, nicht kennt.

Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen (die Wespen nagen lassen)

@Parzival: Dinge in den Raum stellen, Anschwärzen ...

"Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werden." (Mt 5, 17)
Für jeden von uns gilt das Wort Jesu: "Für jedes unnütze Wort werdet ihr Rechenschaft ablegen müssen." (Mt 12, 36)

Christine

Mit dem berühmten "..." kann man dem Gegner alles unterschieben!
In Wirklich wird ganz korrekt Jesus zitiert:
"Dies habe ich euch gesagt, damit ihr keinen Anstoß nehmet. Man wird euch aus den Synagogen stoßen. Ja, es kommt die Stunde, da jeder, der euch tötet, glaubt, Gott einen Dienst zu erweisen. Das werden sie tun, weil sie weder den Vater kennen, noch mich. Doch das habe ich euch gesagt, damit, wenn jene Stunde kommt, ihr euch daran erinnert, dass ich es euch gesagt habe.“ (Joh. 16,1-4)"

Aussagen des Oberen der Piusbrüder

"...die Kirche lieben, selbst wenn ihre offiziellen Vertreter uns noch einmal für exkommuniziert und schismatisch erklären sollten... Das werden sie tun, weil sie weder den Vater kennen, noch mich. (Joh. 16,3)"

Es ist eine Ungeheuerlichkeit, die Hl. Schrift gegen den Papst zu wenden und ihm zu unterstellen, dass er den Himmlischen Vater / Gott Vater nicht kennt.

"Die Bruderschaft ist nichts anderes als ein Mittel, um der Kirche treu zu bleiben.Wenn wir heute außergewöhnliche Maßnahmen ergreifen, um den Glauben, das heilige Messopfer und das Priestertum zu bewahren, dann nur,... um eines Tages zu sehen, wie die gesamte Kirche sich ihre Tradition wieder zu eigen macht."

Definitiv eine falsche Prophetie falscher Propheten.

Sich so klar gegen Petrus und seinen Nachfolger zu stellen, kann nur schiefgehen.

Ich bin nach wie vor überzeugt;

hätten sich EB Lefebvre und seine Anhänger in einem bewussten Akt der Demut und des Gehorsams vollumfänglich den Beschlüssen des Konzils unterworfen, und sich an die Spitze all jener gutgläubigen Katholiken gestellt, welche bereit waren, den Heiligen Vater nach Kräften in der Erklärung und korrekten Umsetzung dieser Beschlüsse mit allen verfügbaren Mitteln zu unterstützen, wir hätten heute eine wesentlich bessere und glaubwürdigere Kirche. Insbesondere das gute Beispiel von Gehorsam und Gottvertrauen hätte wohl Wunder vollbracht, zumindest aber den ganzen Streit von heute vermieden.

@ Patroklos

„80% der Bischöfe Arianer“ Hier muss ich als Patrologe widersprechen. Wir wissen nicht, wieviele Bischöfe tatsächlich Arianer waren. Das Prädikat „Arianer“ konnte man damals sehr schnell umgehängt bekommen. Dazu muss man wissen, dass der Begriff „homoousios“ in der griech. Theologie völlig unbekannt war. Dadurch wurde er falsch verstanden und es kam zum Widerstand gegen den Begriff. Das zeigt sich auch darin, dass sich die Gegner von Nikaia in mehrere Gruppen aufspalteten. Als unter Julians Herrschaft der ksl. Druck wegfiel und die Diskussion ihren Lauf nahm, konnten die Verständnisprobleme bereinigt werden, auch durch die Theologie Basilios d Gr.
Daß es nur wenige echte Arianer gab sieht man auch daran, dass sie sehr schnell vollständig verschwunden sind im Reich.

Per-Mariam-ad-Jesum-Christum: Blick auf den Engelsturz

Ich verstehe Ihren Vergleich nicht. Wenn wir diesen Blick ernst nehmen, gibt es zunächst zwei Möglichkeiten: Papst und Piusbruderschaft stehen auf derselben Seite - dann gibt es keinen Grund, dem Papst ungehorsam zu sein. Oder sie stehen auf unterschiedlichen Seiten. Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten: Entweder steht der Papst auf Gottes Seite - dann sollte man sich schnellstens von der Piusbruderschaft distanzieren. Oder er tut es nicht - dann sollte es einem völlig egal sein, was der Papst sagt und dann sollte man auch nicht so tun, als wolle man in Gemeinschaft mit ihm stehen. Das folgt aus IHREM Bild, das NICHT das meine für diese Situation ist. Was gilt Ihrer Meinung nach denn nun?

Und übrigens: Formaljuristisch argumentiert hier zuerst @lesa, die behauptet, es gäbe einen Rechtsgrund, der eine Bischofsweihe gegen die Erlaubnis des Papstes legitimiert. Ich antworte nur darauf. Wenn Sie das Formaljuristische stört, beschweren Sie sich bitte bei @lesa, nicht bei mir.

@Toretto
„Erst in der Kirche erreicht Christus seine höchste Vollendung als gottmenschlicher Erlöser.
Und wir sind nur als Glieder der Kirche in den alles erfüllenden Stromkreis des göttlichen Lebens einbezogen, der von ihm, dem Haupte ausgeht.“

Dann erklären sie mir zuerst, warum Christus die Kirche benötigt, um seine höchste Vollendung als gottmenschlicher Erlöser zu erreichen.

Und warum wir nur als Glieder der (katholischen) Kirche in das göttliche Leben einbezogen und alle anderen davon kategorisch ausgeschlossen sind.

www.kath.net/news/49289

Weihbischof Schneider

Das wirkt inzwischen fast etwas peinlich, hier ständig Weihbischof Schneiders Lob der Piusbruderschaft zu zitieren. Wenn er wüsste, wie innerhalb der Bruderschaft despektierlich über ihn gesprochen wird, dürfte manches Urteil wohl nüchterner ausfallen. Der Bruderschaft reicht eine grundsätzliche Offenheit für den überlieferten Ritus längst nicht aus. Sonst würde sie nicht ständig gegen Diözesan- oder Ordenspriester polemisieren, die bei Gelegenheit im alten Ritus zelebrieren, oder gegen traditionelle Gemeinschaften wie die Petrusbruderschaft, die ausschließlich im überlieferten Ritus feiern. Genau darin zeigt sich das eigentliche Problem: Es geht längst nicht mehr nur um die Liturgie. Es muss „Pius“ sein. Nicht die Tradition als solche genügt, sondern die eigene Struktur wird zunehmend selbst zum Maßstab der angeblich „wirklich katholischen“ Tradition erhoben. Und genau dort wird es ekklesiologisch problematisch.

Die große Emotionalität

vieler Lesermeinungen zeigt offenbar, dass die Piusbruderschaft hier einen wunden Punkt getroffen hat. Sie ist das Symptom, nicht die Ursache einer tiefen Vertrauenskrise innerhalb der katholischen Kirche. Wenn die Hermeneutik des Zweiten Vatikanischen Konzils tatsächlich so klar und einfach katholisch wäre, wie seine Protagonisten seit über 60 Jahren unermüdlich behaupten und mit drastischen Mitteln einfordern, dann frage ich mich schon, wie eine Gemeinschaft mit beachtlicher Dynamik am Rand entstehen kann, die das eben ganz anders sieht und wahrnimmt. Wäre in der Kirche alles in Ordnung, würde es die Piusbruderschaft gar nicht geben. Die Debatte dreht sich hier seit 60 Jahres im Kreis, Exkommunikationen hatten wir 1988 bereits. Mit einseitigen Schuldzuweisungen und Maximalforderungen kommen wir aus der aktuellen Sackgasse auch nicht wieder heraus. Mein Vorschlag: Es bräuchte zunächst eine "pastorale Lösung", bevor man dann ernsthaft um die eigentlichen theologischen Fragen ringt.

Christine es gilt

Magnum Principium (deutsch: Das große Prinzip oder Der wichtige Grundsatz) ist ein Apostolisches Schreiben von Papst Franziskus in Form eines Motu proprio, das am 9. September 2017 veröffentlicht wurde und am 1. Oktober 2017 in Kraft trat. Mit diesem Dekret änderte der Papst das katholische Kirchenrecht (Canon 838 des Codex Iuris Canonici), um die Zuständigkeiten bei der Übersetzung liturgischer Texte aus dem Lateinischen in die jeweiligen Landessprachen neu zu regeln

Rückkehr zum Geist des Konzils: Das Schreiben beruft sich direkt auf das Zweite Vatikanische Konzil und dessen Prinzip der participatio actuosa (die tätige Teilnahme der Gläubigen). Die Liturgie soll für das Volk verständlich sein, ohne dabei an Texttreue zum lateinischen Original (Editio typica) einzubüßen

Christine zweifeln sie etwas die Freigabe v. dem italienische Messbuch an?

Die Verantwortung

Wenn ich die Ausführungen in meinem Religionsunterricht damals richtig verstanden habe, liegt die Verantwortung grundsätzlich beim rechtmässigen Vorgesetzen, nicht beim Untergebenen, wenn ein Untergebener sich an eine klare Weisung oder Vorschrift hält, diese aber sich als falsch erweist. Das war im Bezug auf den militärischen Gehorsam gesagt, gilt aber auch auf den zivilen bzw. religiösen Gehorsam. Selbstverständlich gibt es immer wieder Situationen, wo der Ausführende z.B. die Pflicht hat, seinen Vorgesetzten auf einen Fehlentscheid aufmerksam zu machen. Ja, es kann Situationen geben, wo der Ungehorsam zur Pflicht wird. Dies aber sind Ausnahmefälle, nicht die Regel. Leider werden heute solche Ausnahmen allzu oft zu leichtfertig angerufen. Man ist sich heute seiner Verantwortung vor Gott dafür nicht mehr wirklich bewusst. Ein weiterer oft vergessener Aspekt ist dann das Gottvertrauen, das uns im Zweifelsfall den Gehorsam zu erleichtern vermag.

Unterschiedliche Auswirkungen von irregulären Handlungen

@discipulus: Sie argumentieren wiederum wie eine Art juristischer Funktionär, der das grosse Ganze nicht erkennt. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man versucht, das Glaubensgut und die Kultur der Kirche zu bewahren oder sie durch Umbau zu dekonstruieren und zu unterminieren. Das zu erkennen und auseinanderzuhalten müsste bei gutem Willen möglich sein, finde ich. Zudem blenden Sie die unterschiedlich starke Wirkung von irregulären Handlungen aus: Der Synodale Weg z.B. mag zwar keine Parallelhierarchie auszubilden, doch die Auswirkungen werden wohl um Dimensionen grösser sein als bei den unerlaubten Bischofsweihen der FSSPX, da der Synodale Weg eine destruktive Signalwirkung auf den ganzen deutschsprachigen Raum hat und noch haben wird. Wer das marginalisiert, hat den Ernst der Lage nicht begriffen. Wenn zwei dasselbe tun, so ist es noch lange nicht das gleiche, v.a. dann nicht, wenn sie aus ganz unterschiedlichen Motiven heraus handeln.

@Toretto "für viele"

Die Piusbruderschaft greift mit ihrem sog. Glaubensbekenntis (das an sich schon eine Riesen-Unverschämtheit ist) die Päpste seit VKII an. Sie anerkennt seitdem weder den Katechismus der katholischen Kirche von 1992 (!) noch die Enzykliken (!) oder andere lehramtliche Entscheidungen (!) noch das Zweiten Vatikanische Konzil. Das sind keine Kleinigkeiten!

Halten wir fest: Rom hat „für viele“ seit spätestens 2008 festgelegt. Jede weitere grundsätzliche Kritik ist damit obsolet.

Christine

Die päpstliche Approbation: Nach jahrelanger Vorarbeit durch die Italienische Bischofskonferenz (CEI) hat Papst Franziskus die Neufassung am 16. Mai 2019 offiziell genehmigt. Kurz darauf folgte im Juli 2019 die Bestätigung durch die zuständige vatikanische Gottesdienstkongregation.

Blick auf den Engelssturz

Werfen wir einen Blick auf die 'Urgeschichte', beginnend beim Engelssturz. Die Engel wurden geprüft, wem sie gehorchen wollten: Gott oder ihrem Führer Luzifer, der als Lichtträger und als erster Engel alle anderen Engel an Licht, Ausstrahlung und Schönheit überstrahlte. Nach Th. von Aquin besassen die Engel noch nicht die unmittelbare, seligmachende Anschauung Gottes; Luzifer jedoch sahen sie. Gemäss Hl. Schrift haben rund ein Drittel der Engel diese Prüfung nicht bestanden. Was bedeutet das für uns im Analogieschluss? Der erste und absolute Gehorsam gilt dem Dreieinigen Gott und seinen Geboten; erst dann den kirchlichen Hierarchien. Wenn die Einheit - deren Bedeutung jeweils an erster Stelle gesetzt wird - wichtiger gewesen wäre als die Wahrheit, die Gott selbst ist, hätte es keinen Engelssturz geben dürfen. Wir Menschen werden auch geprüft werden wie auch die kath. Kirche (vgl. KKK § 675) als Gesamtes. Worin wohl die Prüfung der Kirche und der Katholiken bestehen wird?

Per-Mariam-ad-Jesum-Christum: Eben

Genauso willkürlich wie die progressiven Katholiken verfährt auch die Piusbruderschaft mit dem Kirchenrecht, deshalb kann da auch ebensowenig Segen darauf liegen.

Die Kirchenkrise werden wir nicht überwinden, wenn jeder nach seinem eigene Gusto handelt, sondern wenn wir alle uns zum Gehorsam bekehren, wie es @Stefan Fleischer schon mehrfach bestens geschrieben hat.

Das Traurige ist ja, daß die vorgeblichen Bewahrer der Tradition sich in diesen Fragen ebenso vom modernen Hochmut und Individualismus infiziert zeigen wie die Modernisten.

Rechtsformalismus als untaugliches Mittel in grossen Krisenzeiten

@discipulus: Sie mögen formaljuristisch korrekt argumentieren, doch hier geht es vielmehr als nur um kirchenrechtliche Normen. Die kath. Kirche steckt in einer tiefen (Glaubens-)Krise, es herrscht nämlich Krieg gegen alle, welche den überlieferten kath. Glauben leben wollen und ihn bekennen. Dieser Kampf hat sich seit 1884 (Vision des hl. Leo XIII.) intensiviert. In 'Kriegszeiten' kommen u.a. andere Gesetzmässigkeiten zur Anwendung. Die progressiven (besser: modernistischen) Katholiken gebrauchen dann das Kirchenrecht, wenn sie es ihnen für ihre "Agenda" nützt und gebrauchen es als Waffe; wenn es jedoch nicht passt, dann blenden sie es kurzerhand aus und verweisen auf die Bedeutung der Pastoral. In dieser Jetztzeit lediglich (!) formaljuristisch zu argumentieren, könnte sich fatal auswirken, da Machtmenschen sich um kirchenrechtliche oder rechtsstaatliche Normen foutieren; der Abbau der kath. Kirche lässt sich dadurch keineswegs stoppen. Die Historie wie auch unsere Zeit beweisen dies.

@lesa: Was Beispiele zeigen und was nicht

Nun ja, bei der Auslegung des II. Vaticanum geht es aber nicht mehr um einen einzelnen Papst, sondern um sechs Päpste in Folge, die eine andere Auslegung vertreten als Piusbruderschaft, deshalb greift halt ein Beispiel wie der von Ihnen angeführte Papst Liberius nicht wirklich.

Außerdem zeigt keines der angeführten Beispiele, daß es ein Recht gäbe, sich über die Rechtssetzungen des Apostolischen Stuhles - und darum geht es bei der Frage der Bischofsweihe, nicht um eine Glaubensfrage - hinwegzusetzen. Oder können Sie ein Beispiel dafür anführen, daß ein Heiliger sich je über eine klare, unmißverständliche Rechtssetzung des rechtmäßigen Papstes hinweggesetzt hätte? Außerdem gab es zu Zeiten des hl. Athanasius auch noch keinen allgemein anerkannten Jurisdiktionsprimat des Papstes, der wurde erst 1870 zum verpflichtenden Glaubensgut.

Auch Päpste und Bischöfe müssen Gehorsam leisten: Maßstab das überl. GLAUBENSGUT

Der verehrte @Zeitzeuge hat anhand von Beispielen aufgezeigt, dass ein einzelner Papst irren kann. da war auch Papst Liberius, der (siehe @Patroklos) der den mehrheitlich in der Häresie steckenden Schar des Klerus inklusive der Bischöfen nachgegeben und den Hl. Athanasius exkommuniziert hat.

Der Glaube der Kirche:
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh 14, 26)

"Die Herabsendung des Hl. Geistes gab der Kirche einen „Intellekt“, beständig erleuchtet, gestützt und ausgerichtet, die Gläubigen zu leiten auf eine irrtumslose Weise … je mehr wir die Wahrheit studieren, desto mehr sehen wir ihr Ausmaß und ihre Schönheit. Das bedeutet auch, dass niemals neue Lehren in die Kirche eingeführt werden können. Denn es ist keine andere Offenbarung zu erwarten. (Agius, Traditon and Church)
Auch Dei Verbum (Vat II) betont, dass dem Lehramt diese Grenze gesetzt ist.

Liegt es vielleicht daran?

Der moderne Mensch hat verlernt, Gott als seinen absoluten Herrn und Gebieter anzuerkennen und so sich in Demut und Gehorsam seinem Heiligen Willen zu unterwerfen und sich in die gottgegebene Ordnung der Dinge einzuordnen. Ein Riesenerfolg für den Einflüsterer des «non serviam.» Dass dadurch auch Demut und Gehorsam in unserer Kiche dahin schmolzen, wie Schnee an der Sonne, dass auch dort immer weniger bereit sind, sich ein- und unterzuordnen, ist nur logisch. Doch das Heilmittel dagegen ist und bleibt, was schon der Prophet seinem Volk zurufen musste: «Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt. (Jes 31,6)

@rosenstaedter

Warum die Abweichung von "viele" und "alle" in Italienisch und Deutsch?

Papst Benedikt XVI. hat 2012 an die Bischöfe des deutschen Sprachgebietes ein extra Schreiben gerichtet (siehe Link)

Sehr schön an diesem Brief ist die ausführliche Begründung - der Papst ordnet nicht nur an, er weist auf die inhaltliche Richtigkeit des Vorgehens hin. Gefragt ist also nicht nur Gehorsam, sondern auch die Bereitschaft zur Einsicht.

www.k-l-j.de/pro_multis.htm

rosenstaedter

Das neue italienische Messbuch (Messale Romano), das Ende 2020 eingeführt wurde, behält in der Wandlung die Formulierung "per voi e per tutti" ("für euch und für alle")

Der Vatikan: Die zuständige Vatikanbehörde (Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentsordnung) prüfte und bestätigte den Text (die sogenannte Confirmatio) im Sommer 2019.

Wobe gilt:

Bischofskonferenzen haben einen entscheidenden und maßgeblichen Einfluss auf die Übersetzung liturgischer Texte Magnum Principium

Die Hauptverantwortung liegt bei den Bischöfen: Die jeweiligen nationalen Bischofskonferenzen (wie die Deutsche Bischofskonferenz) sind primär dafür zuständig, die lateinischen Originaltexte in die Landessprachen zu übersetzen und anzupassen. Sie entscheiden über den genauen Wortlaut.

Der Vatikan bestätigt nur noch:

Römisch-katholisches vollständiges Glaubensbekenntnis

Zu besonderen Anlässen verlangt das Kirchenrecht in Canon 833 CiC nach der Ablegung des Gbs. Zuerst das Nizäno-Konstantinopolitanische, dann drei Zusätze:

Ich, N.N., glaube fest und bekenne alles und jedes, was im Glaubensbekenntnis enthalten ist:

Ich glaube an den einen Gott,... und das Leben der kommenden Welt. Amen.

Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt.

Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.

Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkün

www.kirchenrecht-online.de/kanon/glaub.html

Döllinger lehnte das Dogma aus mehreren Gründen ab

@Versusdeum

Antwort von KI

"Historisch-theologische Gründe

Als Kirchenhistoriker meinte Döllinger, dass die Geschichte der Kirche zeige, dass Päpste sich irren konnten. Er verwies auf Fälle, in denen einzelne Päpste widersprüchliche Positionen vertraten oder später kritisiert wurden. Deshalb hielt er die Behauptung einer grundsätzlich unfehlbaren Lehrentscheidung des Papstes für historisch nicht haltbar.

Gewissensfrage

Döllinger sagte, er könne das Dogma „als Christ, als Theologe, als Historiker und als Bürger“ nicht akzeptieren. Für ihn war das keine politische Rebellion, sondern eine Frage wissenschaftlicher und religiöser Ehrlichkeit."

Eine Brandmauer gegen die Piusbruderschaft finde ich nicht gut.

"APOSTOLISCHE KONSTITUTION

MISSALE ROMANUM

EINFÜHRUNG DES GEMÄSS BESCHLUSS
DES ZWEITEN VATIKANISCHEN KONZILS
ERNEUERTEN RÖMISCHEN MESSBUCHES

dort steht es so in DE siehe Link

"das für euch und für alle vergossen wird "

www.vatican.va/content/paul-vi/de/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html

Warum die Abweichung von "viele" und "alle" in Italienisch und Deutsch?

@SalvatoreMio

Kann mir diesen Unterschied Jemand erklären?

Ich spreche kein italienisch, aber "tutti" bedeutet in der Musik dass "Alle" gemeint sind und nicht "Viele"!

Welche Wortwahl in italienisch verwenden, verwendeten die Päpste beim Hochgebet? Ich werde beim nächsten Mal darauf achten!

Willkür

@Rolando
Nun, die Petrusbruderschaft ist beständig der Willkür des jeweiligen Ortsbischofs ausgesetzt. Außer in den wenigen Fällen, in denen eine Personalpfarrei eingerichtet wurde, sitzt die Petrusbruderschaft überall auf gepackten Koffern.
Das wäre genau die Situation, die sich die Progressisten und Modernisten wünschen. Dann könnte man per Dekret die Feier der "alten Messe" verbieten bzw. die Petrusbruderschaft auflösen, das "Problem" wäre gelöst.
Übrigens entscheidet nicht die Piusbruderschaft, was wahr und falsch ist und auch nicht der Papst. Das tut Gott. Und auf Erden haben wir Offenbarung und Tradition, um zu erkennen, was wahr und falsch ist.
Und jeder, der etwas theologische Kenntnis hat, kann sehen, wer "mehr" in dieser Wahrheit ist, die Piusbruderschaft oder z.B. die DBK, das ZdK oder gewisse modernistische Kreise in Rom (ich nenne keine Namen).
Bitte vergessen Sie nie: Im 4. Jahrhundert waren 80% (!) der Bischöfe Arianer- und wer war letztlich in der Wahrheit?

Manchmal gehen uns mit der Zeit die Augen auf.

@Schillerlocke: Ihre Position ist verständlich. (Man kennt sie selber bis vor enigen Jahren) Nicht wenigen geht es inzwischen wie Bischof Huonder (Visitator der FSSPX), der sagte: "Als ich die Grundlagen (Texte, etc.) selber studierte, die FSSPX von innen kennen lernte und mein Urteil nicht mehr vom Hörensagen bildete, verstand ich, warum die Kirche in einer solchen Lage ist." Die FSSPX "bricht" nicht mit Rom. Sie nimmt das Notstandsrecht in Anspruch. B.Athanasius Schneider, der ebenfalls Visitator war und seit zehn Jahren akribisch alles untersucht hat, appelliert an Leo XIV.: In der Tat sollte der Heilige Stuhl der FSSPX dankbar sein, denn es ist derzeit fast die einzige große kirchliche Realität, die offen und öffentlich auf die Existenz von mehrdeutigen und irreführenden Elementen in bestimmten Erklärungen des Rates und des Novus Ordo Missae hinweist. In diesem Bestreben wird die SSPX von einer aufrichtigen Liebe zur Kirche geleitet".
Beten wir für Papst Leo XIV. und für alle!

Interessante Ausführungen von Pedro Gabriel, Arzt und Publizist

Historisch gesehen folgen auf ein Schisma erst später die Lehrabweichungen. Warum? Weil eine Gruppe, sobald sie sich von der Gemeinschaft mit dem Papst und der Kirche getrennt hat, Rechtfertigungen für diese Trennung finden muss, in welchen sich dann die Heterodoxie einschleicht.

Stellen Sie sich einen liberalen Katholiken vor, der ständig versucht, die Sexuallehre der Kirche zu untergraben, indem er immer wieder sagt: „Gott ist Liebe.“ Nachdem er wiederholt korrigiert wurde, verfasst dieser liberale Katholik schließlich sein eigenes Glaubensbekenntnis und macht den Satz „Gott ist Liebe“ zu einem seiner Kernpunkte. Und wenn Sie es nun wagen, ihn zu kritisieren, kommt der Vorwurf: „Was? Leugnen Sie etwa, dass Gott Liebe ist?“ Das ist Ketzerei.“ Das Problem liegt also nicht nur oder zumindest nicht hauptsächlich im Inhalt selbst, sondern in der Art und Weise, wie diese Aussagen verwendet werden, um zu implizieren, die Kirche hätte Irrlehren vertreten. (google übersetzer)

www.youtube.com/watch?v=7h9eUSLoobs

@christus_vincit: Jurisdiktionsprimat vs. Unfehlbarkeit

Sie verwechseln in Ihrer Unterscheidung die Unfehlbarkeit des Papstes, die Glaubens- und Sittenfragen betrifft und nur bei unfehlbaren, letztgültigen Entscheidungen ex cathedra gegeben ist, mit seinem Jurisdikitionsprimat, der immer und in allen rechtlichen Fragen im Binnenraum der Kirche gilt und dem man daher auch immer Folge zu leisten hat als Katholik.

@Versusdeum: Potentialität vs. Realität

Sie vergleichen das, was die DBK tun könnte mit dem, was die Piusbruderschaft schon jetzt tut. Falls ein Bischof - ob in Deutschland, Belgien oder sonst wo - eine Weihesimulation mit einer Frau durchführen sollte, zieht er sich ebenso die Tatstrafe der Exkommunikation zu, wie es die Bischöfe der Piusbruderschaft tun werden. Da ist nichts mit "Utzidutzi". Andersartige Behauptungen entbehren jeder Grundlage. Und was auch immer aus diesem "Synodalen Ausschuß" wird, er ist keine Gegenhierarchie, weil er kanonistisch einfach irrelevant ist - anders als ein tatsächlich geweihter Bischof. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern bei den Tatsachen bleiben.

@Richelius

Noch vor einigen Jahren wurde ein mir bekannter guter Pater bei Pius aus seinem Priorat genommen, weil er beharrlich im Sedesvakantismus verharrte. Soviel dazu! Und fast alle deutschen Bischöfe haben ja bereits eine Gegenhierarchie beschlossen, die zu 2/3 durch ein ultraprogressistisches Laiengremium gestellt wird. Außerdem haben Sie u.a. ein (mangels Weihevollmacht gar nicht mögliches) "Frauenpriestertum" ultimativ eingefordert (automatische Exkommunikation aller Beteiligten einer solchen Weihesimulation!). Und Rom sagt schlicht so etwas wie "Utzidutzi, das könnt Ihr nicht machen". Doch, können sie! Pius leugnet keine einzige Glaubenswahrheit, während fast alle Oberhirten auf deutschem Boden Glaube und Gläubige verraten! Rom muss hier rote Linien ziehen und harte Strafen androhen oder die werden das umsetzen! Auch muss das Kirchenrecht ggf. um Strafen ergänzt werden, wenn Mietlinge / Wölfe im Hörtenamt imulierte Weihen und Sakramente (v.a Eucharistie / Hl. Messe) auch nur dulden.

@ SalvatoreMio

Der lateinische Text ist der normative im röm. Ritus. Dort steht „pro multis“. Die Übersetzungen haben sich nach dem lateinischen Text zu richten. Auch die kath. Ostkirchen verwenden diese Formulierung (auch auf Deutsch).
Mit der Übersetzung der Neuausgabe des Missale hätte das korrigiert werden sollen, aber durch den synodalen Weg und die damit verbundenen Eigenmächtikeiten vieler bundesdeutscher Bischöfe, ist ein Erscheinen wohl in weite Ferne gerückt.

Mathematik und WIRKREALITÄT der liturgischen Willkür innerhalb des novus ordo

Als Mathematiker kann ich mir leicht errechnen, wann die Piusbruderschaft aussterben wird, wenn sie keine neuen Bischöfe weiht und somit auch keine neuen Priester geweiht werden können. Ich habe mich immer wieder gefragt, was DANN mit den übrigen Institutionen (nach der Abwicklung von Ecclesia Dei) passieren wird, die die Traditionelle Heilige Messe anbieten, wenn eben nicht die Piusbruderschaft als Refugium derjenigen Gläubigen "gefürchtet" worden wäre, die der Traditionellen Messe spirituell tief verbunden sind.

Übrigens sind es die Heiligen Messen quasi der Jugend, denn sie verzehrt sich nach Klarheit und Wahrheit.

Der novus ordo hat sich nämlich als etwas erwiesen, was Willkür Tür und Tor öffnet. Es kann aber nicht die Aufgabe der Gläubigen sein, nach einem Priester zu suchen, der den novus ordo nicht missbraucht. Eine Heilige Messe MUSS IMMER DIE HEILIGE MESSE des HERRN sein und sie darf niemals zu einer Gemeindeversammlung werden, welche ihre TOPS selbst bestimmt.

@Stefan Fleischer 

Ich schätze Ihre Beiträge sehr und bedaure, dass ich Sie erstmals 2x korrigieren muss, aber
- doch, es gab auch andere Abspaltungen, vor allem die der anglikanischen "Kirche" durch die sexuelle Gier eines Einzelnen und aus dynastischen Gründen (aber natürlich hat man das religiös verbrämt). Und auch die Abspaltung der Orthodoxie soll eher politische Gründe gehabt haben (?)
- Die Palmarianer haben einen eigenen "Papst" aus dem Hut gezaubert und sind generell eine Karikatur des Katholischen, wie man z.B. bei youtube sehen kann. Eine Hl. Messe bei Pius ist dagegen durch praktisch nichts von einer bis 1962/1970 gefeierten zu unterscheiden (vgl. den Schott) oder von denen bei Petrus oder den anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften

Eine Fülle von Fragen tut sich auf, auch liturgische wie: "Für alle" - "Für viele"

@qwertzuiop: Sie erwähnen eine wichtige Passage aus dem Eucharistischen Hochgebet. Das Thema wurde bei kath.net des Öfteren angesprochen. Ich habe nochmals ein wenig geforscht, was in den offiziellen Messtexten steht und ausgesprochen wird:
In italienisch und deutsch heißt es: "FÜR ALLE".
"Mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird"/ "Versato per voi e per tutti".
In englisch, französisch und spanisch lautet der Text: "FÜR VIELE": "The Blood of the new and eternal covenant, which will be poured out for you and for many" / "Le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude. / El sangre de la alianza nueva y eterna, que será derramada por ustedes y por muchos".

@rosenstaedter

Döllinger wurde exkommuniziert, weil er ein Dogma geleugnet hatte. Klarer Fall.

@lesa

Ich freue mich darüber nicht. Die von Ihnen angeführte Freiheit dieser Pius-Leute führt sie aus der Katholischen Kirche heraus. Wer mit Rom und dem Papst bricht, macht das in eigener Verantwortung. Mich als Katholik kann diese schlimme Fehlentscheidung nicht beeindrucken, viel weniger irre machen.

Wenn man die Piusbrüder jetzt gewähren läßt, werden andere sich bemüßigt fühlen, ebenfalls eine Gegenhierarchie zu errichten. Ich denke dabei explizit an die Synodalen in Deutschland, die dann ebenfalls auf die Idee kommen werden, Bischöfe aufgrund eines „Notstandes“ zu weihen.
Ich glaube ehrlicherweise nicht, dass eine vollständige Wiedereingliederung aller Anhänger der FSSPX noch möglich ist, ebensowenig glaube ich das von den Anhängern des Synodalen Weges.

@lesa: Eben, genau definiert...

ist das Nostandsrecht in der Kirche und zu dieser Definition gehört eindeutig, daß es gerade nicht gegen die Entscheidungen der kirchlichen Autoritäten in Anspruch genommen werden kann.

Sonst könnte jeder sein "Ding" mit diesem Notstandsrecht rechtfertigen, die Piusbruderschaft, der Synodale Weg, die Amazonassynode, etc. Was Sie hier verbreiten, ist falsch, sonst wäre die kirchliche Rechtsordnung vollständig aufgelöst.

Ein Notstand liegt dann vor, wenn die kirchliche Autorität nicht erreichbar ist, aufgrund einer Naturkatastrophe, weil der Papst entführt wurde oder weil ein diktatorisches Regime die Kontakte zum Apostolischen Stuhl unterbindet. NICHTS davon ist bei der Piusbruderschaft der Fall. Genau so ist das Notstandsrecht definiert.

"In einer gerechten Sache ist jede Strafe ein UNRECHT". Ruhig und gelassen bleiben!

@Tonia: Danke für Ihre Dilemma-Kommentare
Wer will, kann klar kommen. Wer nicht will, der hält sich ohnehin die Ohren zu und redet weiter die sterotypen Parolen von einem (nicht existenten) Schisma.
„Ein Schisma besteht in der grundsätzlichen Ablehnung der päpstlichen Autorität und der Gemeinschaft mit den anderen Bischöfen, niemals aber in einzelnen Akten des Ungehorsams."
„Die katholische Gemeinschaft gründet sich … im Wesentlichen auf etwas ganz Bestimmtes, nämlich den katholischen Glauben."
Und es gibt das genau definierte Notstandsgesetz das ständig verschwiegen wird, und auf das sich die FSSPX bei ihrem für sie gewiss nicht leichten Schritt zu Recht stützen.
Deswegen: Was nicht existiert trotz all des papalistischen Gesetzesgeschreis: Die Wirksamkeit einer ungerechten Exkommunikation. Diese ist Null und Nichtig.
Gottes Vorsehung rettet, und ein Exodus ist immer unbequem, aber er führt in die Freiheit. Freuen wir uns!

Wir können noch lange

auf den Details des Problems herum reiten. Das Grundproblem sind die unterschiedlichen Einstellung gegenüber dem Lehramt der Kirche. Schon in meiner Jugendzeit wurde dieses immer mehr in Frage gestellt. Heute ist der verbindliche Gehorsam in weiten Keisen der Kirche nicht mehr salonfähig. Es werden die unterschiedlichsten Meinungen herum geboten. Modern ist z.B. die Idee einer demokratischen Kirche, worin Rom sozusagen nur noch das administratives Zentrum, das ausführende Organ der Beschlüsse der verschiedenen Parlamente, Synoden etc.in den verschiedenen lokale und anderweitigen gesellschaftlichen Strukturen ist, und wo das System Einheitspartei immer mehr an Einfluss gewinnt. In der Tradition dagegen sind es einzelne Theologen und/oder Schulen, welche versuchen, die Kirche auf ihre Linie zu trimmen. Diese können sich nicht vorstellen, dass sie den Heiligen Geist nicht voll auf ihrer Seite hätten. Das läuft dann auf eine Art Meinungsterror hinaus. Gefragt sind Demut und Gehorsam.

Differenzierung

Vielleicht muss man bei der Frage zwei Punkte differenzieren:
a) es gibt einen Gehorsam dem Papst gegenüber wie es Vat. I lehrt. Der Papst ist in bestimmten Fällen unfehlbar, in allen anderen Sachen ist er das Oberhaupt, aber nicht unfehlbar.

b) egal was der Papst sagt oder tut - man muss gehorchen, weil es der Papst ist.

Wonach richtete sich der Hl. Athanasius, als er dem Papst den Gehorsam weigerte und exkommuniziert wurde? Lag der Papst da richtig?
Die Piusbruderschaft leugnet nicht den Papst, oder die Unfehlbarkeit im Dogma etc. Sie sieht sich nur ihrem Gewissen mehr verpflichtet, der 2000 Jahre alten Tradition und Überlieferung zu folgen, als neuen Lehren.

@Tonia: Auflösung des Dilemmas

Wie wäre es, sich einfach eine vernünftige Pfarrei zu suchen? Ich lebe seit mehr als 20 Jahren in verschiedenen süddeutschen Bistümern, von denen manche viel zu liberal sind, aber es war mir bisher immer möglich, im Umkreis von maximal 30 Fahrminuten (immer näher! als das nächste Priorat der Piusbruderschaft...) eine Pfarrei zu finden, in der die Liturgie würdig und feierlich gefeiert wird, in denen die Predigten theologisch korrekt und die Sakramentenkatechese in Ordnung ist. Ob andere sich an die Sonntagspflicht halten oder nicht, ist mir weitgehend egal, ich beachte sie, ebenso die regelmäßige Beichte. Und dafür, wer zur Kommunion zugelassen ist oder nicht, müssen sich andere verantworten - auch bei der Piusbruderschaft wird m.W. vor der Kommunion kein Scrutinium durchgeführt...

Ja, es gibt Pfarreien, in denen es drunter und drüber geht, und die sollte man meiden, keine Frage. Aber ansonsten bitte die Kirche im Dorf lassen...

Eine einfache Frage

Was machen die Petrusbrüder anders als die Piusbrüder? Können es die Piusbrüder nicht so machen wie die Petrusbrüder, wenn nein, wieso nicht?
Wozu brauchts einen Papst, wenn die Piusbrüder entscheiden was richtig und falsch ist?

@lakota: Sie haben nichts behauptet, sondern nur "alles Mögliche" in Betracht gezogen. Die Signalwirkung ist auf jeden Fall gegeben.

Dilemma 2

Vieles davon ist direkte oder indirekte Anleitung zur schweren Sünde, welche, unbereut, die Höllenstrafe nach sich zieht.
Für die Gesetzestreuen hier scheint es kein Problem zu sein, wenn das SEELENHEIL der Kinder aufs Spiel gesetzt wird. Frage - Würden sie ihre eigenen Kinder, wenn es NUR um das körperliche Leben ginge, auch so großzügig dem Tod ausliefern wollen? Die Mutter von Moses hat es nicht getan!

Dilemma 1

Wenn die Mitglieder der Piusbruderschaft, sich nach den Bischofsweihen tatsächlich sich im Zustand der SCHWEREN SÜNDE GEGEN GOTT befinden, wie hier behauptet wird und nicht bereuen werden sie folglich beim Tod in der Hölle landen.
Welche Wahl haben die Eltern, die aus Sorge um das SEELENHEIL ihrer Kinder vor den Zuständen im Novus Ordo zu den Piussen geflüchtet sind. Zustände die da sind; Teufel, Fegfeuer, Hölle, Gleichnisse sind Märchen, wir kommen alle in den Himmel. Wenn wir uns nicht anpassen, machen wir uns lächerlich. Kaum Beichtangebote, nicht mal vor der ersten hl. Kommunion. Junge Priester, welche die Lossprechungsformel nicht korrekt beherrschen. Sonntagspflicht war gestern, geschiedene Wiederverheiratete dürfen mit päpstlicher Erlaubnis zur Kommunion (welch ein Schlag ins Gesicht der verlassenen Partner) Eine Glaubensvermittlung, die den Namen nicht verdient hat.

Das fünfte Kennzeichen der kath. Kirche und die zwei Arten von Katholiken

Neben der Einheit, Heiligkeit, Apostolizität und Katholizität soll das Verfolgtsein das fünftes Merkmal der kath. Kirche sein. Die Vielzahl von Angriffen auf Kirchen, Kapellen, Gräbern, Statuen etc. in Europa und anderswo sprechen Bände. Im Persönlichen werden jene Katholiken angegriffen, welche die überlieferte, für den Zeitgeist höchst "anstössige" Lehre der Heterosexualität, der sexuellen Bibolarität, der orthodoxen Sichtweise von Familie und Ehe, den Schutz des ungeborenen und des alten Lebens vertreten und dafür einstehen. Themen, welche den progressiven Katholiken viel zu radikal sind. So gesehen kristallisieren sich meiner Meinung nach zwei Arten von Katholiken (Christen) heraus: Jene, die mutig und unerschrocken zur Wahrheit Christi im Depositum fidei stehen und verteidigen, und dann all jene, welche diese Haltung kategorisch ablehnen und in der Komfortzone des glaubensmässig 'weich gespülten' Katholizismus verbleiben wollen. Wo haben sich da die FSSPX u.v.a.m. positioniert?

Werter Zeitzeuge, Ihre Beispiele sind korrekt,

aber keines davon betrifft den Disput mit der Piusbruderschaft unmittelbar. Die Folterbulle ist zum Glück lehramtsseitig längst "abgeräumt" und die Dubia, die ich voll unterstütze, haben nun rein gar nichts mit der Interpretation des II. Vaticanums seitens der Piusbruderschaft zu tun, um die es hier ja geht. Insofern tragen diese Beispiele leider zur Einordnung des Ungehorsams der Piusbruderschaft gegenüber dem kirchlichen Lehramt rein gar nichts bei.

Dessen ungeachtet: Gute Genesung, oremus pro nobis invicem.

@ BBM

Ich spiele nichts herunter, ich habe nur einige Überlegungen angestellt, warum "Rom" so handeln könnte, wie es im Moment geschieht.

Dabei kann ich mich genauso täuschen, wie der verehrte Kostadinov, der finanzielle Motive als Grund für die Zurückhaltung für möglich hält, und auch die Möglichkeit nicht ausschließt, sich zu irren.

Das Verhalten der "Synodalen" mag schwerwiegend sein, aber "Rom" wird seine Gründe für sein Verhalten haben. Ob Sie dieses Verhalten für angebracht halten, oder nicht, ist dabei völlig ohne Belang, genauso, wie meine Überlegungen.

Bei manchen Kommentaren frage ich mich auch, ob es wirklich nur um die Sache geht, oder ob nicht auch Empörung und beleidigt sein mitspielt, weil hier wieder ein Papst nicht so handelt, wie man es von ihm erwartet. Aber auch damit kann ich mich täuschen.

Der Geist des Herrn weht kräftig

@qwertzuiop: Die Entwicklung seit 1988 erweist Ihre Frage als durchaus berechtigt. @Bene 16: Ihr Vorschlag ist sehr wichtig, wenn es auch gilt, gewisse Fakten in Erinnerung zu rufen bezw. zum deren Kenntniss bereitzustellen für solche User, die sich nicht nur vom "Hörensagen" ein Urteil bilden, sondern an tatsachenbasierten Äußerungen interessiert sind. @Lieber@Zeitzeuge: Trefflich geantwortet!Liebe@Herbstlicht@Patroklos. Danke für Ihre gehaltvollen Kommentare!

@ St. Fleischer. Die kath. Kirche ist und bleibt der mystische Leib Christi

@Stefan Fleischer: Nein, keineswegs behaupte ich, dass die röm.-kath. Kirche nicht mehr die wahre Kirche Jesu Christi ist. Ich schrieb 'kein verlässlicher Partner mehr', v.a. nicht für traditionelle Katholiken. Ich schrieb nicht 'kein Partner' mehr. Nur fragt sich, wer heute noch sich zur 'wahren' kath. Kirche explizit zählen möchte, in aller Konsequenz. Rom bildet zwar zurecht das Zentrum, doch es gibt auch noch Gebiete im "Umland" und an der "Peripherie", die auch katholisch sind und bleiben wollen. Ich erwähne dies, weil ja prophezeit wurde, dass 'Rom den Glauben verlieren werde'. - Zudem findet auch im Kt. Solothurn, wie in allen anderen Kantonen und deutschsprachigen Gebieten, ein eklatanter Umbau der Kirche statt, seit Jahrzehnten und auf allen Gebieten. Fragen Sie z.B. mal die jungen und jüngeren Katholiken, über wie viel religiöses Wissen (Hl. Schrift, Katechismus) diese im Allgemeinen noch verfügen. Sie werden erschrecken! Woher diese gähnende Leere wohl herrühren wird?

@ rosenstaedter

Zitat: "Der Papst forderte insbesondere die Priester auf, stets Achtung vor den Texten und Ordnungen der Liturgie zu bewahren."

Welche Liturgie meint der Papst konkret? Die Liturgie „für alle“ oder „für viele“?

Solange er das nicht genau sagt, kann ich ihm nicht folgen.

@lakota: Lüge

Erstens ist es eine Lüge (!), ein Papst hätte die Pachamama verehrt oder zur Verehrung aufgefordert, und zweitens wurde folglich vom Papst dazu auch nirgends Gehorsam eingefordert, ganz anders als etwa hinsichtlich des Verzichts auf Bischofsweihen.

@christine

Man kann einem Papst natürlich unbedingt gehorsam sein - und mit ihm zusammen eine Pachamama verehren.

@Bene16: Gebet

Wie wäre es denn, wenn wir alle dafür beteten, daß die Piusbruderschaft sich bekehrt und davon absieht, ohne Erlaubnis des Apostolischen Stuhles Bischöfe zu weihen?

Aufforderung an Priester - Papst Leo XIV. verteidigt erneut Liturgiereform nach Zweitem Vatikanum

Zitat:

"Papst Leo XIV. hat die Veränderungen in der Liturgie seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962–1965) erneut verteidigt. Veränderungen dieser Art hätten sich im Laufe der Jahrhunderte ständig vollzogen, sagte der Papst am Mittwoch in seiner Ansprache zu Beginn der Generalaudienz auf dem Petersplatz. "Der Gottesdienst der Kirche hat sich also in den kulturellen Formen jeder Epoche 'verkörpert' und war in der Lage, diese zu beeinflussen und sogar zu verwandeln." Die Tradition schließe den Fortschritt gewissermaßen selbst ein. Dieser in der Konzilskonstitution "Sacrosanctum Concilium" angesprochene Fortschritt gefährde keineswegs die kirchliche Gemeinschaft, so Leo XIV. weiter. Er solle sie vielmehr bestätigen und fördern. Der Papst forderte insbesondere die Priester auf, stets Achtung vor den Texten und Ordnungen der Liturgie zu bewahren."

Hervorhebung:

"Der Papst forderte insbesondere die Priester auf, stets Achtung vor den Texten und Ordnungen der Liturgie zu bewahren."

katholisch.de/artikel/68769-papst-leo-xiv-verteidigt-erneut-liturgiereform-nach-zweitem-vatikanum?fbclid=IwY2xjawSD3sZleHRuA2FlbQIxMQBicmlkETA0aGNUU2p

An alle

Anstatt über bevorstehende, möglicherweise unerlaubte Bischofsweihen der Piusbruderschaft zu diskutieren, könnten wir doch dafür beten, dass der Heilige Vater Leo XIV. diese Weihen gestatten möge.

Herr, lass ein Wunder geschehen!

PS: ich gehöre der Bruderschaft in keiner Weise an .

Russische Altgläubige: Wenn Traditionsbewahrung zur Spaltung wird

Wie jeder historische Vergleich hinkt auch dieser. Aber die Kirchengeschichte zeigt ein klares Muster: Gemeinschaften beginnen mit dem Anspruch, die Tradition zu retten, gelangen dann jedoch schrittweise zu der Überzeugung, die offizielle Kirche sei vom rechten Glauben abgefallen. Genau dort beginnt meist auch die Veränderung der Lehre selbst. Die russischen Altgläubigen sind dafür ein klassisches Beispiel. Ausgangspunkt waren liturgische Reformen im 17. Jahrhundert: Kreuzzeichen, Gebetsformeln, liturgische Bücher und Riten. Aus der liturgischen Abgrenzung entstand jedoch eine ekklesiologische Spaltung. Teile der Bewegung erklärten schließlich das Priestertum der offiziellen Kirche für ungültig; die Bespopowzy verzichteten schließlich auf Priester und Eucharistie. Die Kirchengeschichte zeigt damit sehr deutlich: Wer meint, die Kirche durch Distanz zur sichtbaren Kirche retten zu müssen, entwickelt fast zwangsläufig eigene Autoritäten, Maßstäbe und schließlich eine eigene Theologie.

Lehramt der Kirche ganz bejahen

Manchmal hört man das Argument: Die Piusbruderschaft bewahrt alles, was die Kirche bis 1950 geglaubt hat. sie leugne kein Dogma. Einerseits ist dies richtig, andererseits sind wir als Katholiken dazu im Gewissen verpflichtet, auch das ordentliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe anzuerkennen. Hier aber begegnet man dem neueren Lehramt mit Reserve!

@Bene16: Jurisdiktionsprimat

Das Bekenntnis der Piusbruderschaft zum Jurisdiktionsprimat des Papstest ist ein reines Lippenbekenntnis, faktisch leugnet sie es durch die Verweigerung, sich den legitimen Entscheidungen des Papstes unterzuordnen, etwa zur Frage der Bischofsweihe etc.

@rosenstaedter

Nennen Sie uns bitte ein Dogma, dem die Piusbruderschaft nicht zustimmt.

@BBM

Sie haben mich missverstanden. Ich spiele die Entwicklungen in Deutschland keineswegs herunter. Ich sage lediglich, dass dieser Vergleich in der konkreten Debatte nichts taugt und deshalb ständig mehr Verwirrung erzeugt als Klärung bringt. Bitte daher genauer lesen und mir keine Position unterstellen, die ich ausdrücklich nicht vertrete.

Aus Gewissensnot konnte der Priester und Theologe Ignaz von Döllinger

dem Dogma zur "Unfehlbarkeit des Papstes" nicht zustimmen und wurde exkommuniziert und hielt sich an diese Exkommunion aus München!

@Wynfried

Ihre Argumentation greift kurz. Franziskaner oder Jesuiten haben trotz eigener Spiritualitäten nie begonnen, die sakramentale Verlässlichkeit der Kirche grundsätzlich infrage zu stellen. Genau dort liegt der Unterschied. In Teilen der Piusbruderschaft wird Gläubigen seit Jahren vermittelt, die Sakramente außerhalb der Bruderschaft seien zumindest geistlich fragwürdig, Beichten im Novus Ordo müssten wiederholt werden, das Sonntagsgebot sei außerhalb der eigenen Messen problematisch erfüllbar und Rom seit spätestens Pius XII. nicht mehr wirklich vertrauenswürdig. Dass man den Papst noch im Kanon nennt, reicht ekklesiologisch nicht aus, wenn gleichzeitig Heiligsprechungen selektiv anerkannt und lehramtliche Entwicklungen faktisch suspendiert werden. Kirchengeschichtlich ist genau das der entscheidende Punkt: Gemeinschaften entfernen sich selten sprunghaft, sondern schrittweise. Was heute noch wie „Akzentsetzungen“ wirkt, ist in 20 oder 30 Jahren bereits eine eigenständige Theologie.

Liebe lesa, ganz kurz, ich führe keine sinnlosen Dispute,

aber einige hier erwecken schon den Anschein,
Papolatristen zu sein oder als kennten sie sich
nicht mit der kath. Doktrin aus.

Die Dubia der Kardinäle Meisner etc. wurden nie
widerlegt oder doktrinär einwandfrei beantwortet.
Wieso?

Die "Folterbulle" Ad extirpanda und die "Sklavenbulle" Dum Diversas scheinen auch nicht allen
hier bekannt zu sein oder die Verteidigung der
Ketzerverbrennung in "Exsurge Domini" (Lutherbulle).

Ich hoffe, daß niemand hier glaubt, daß die
Vielheit der Religionen dem Willen Gottes entspricht (so Papst Franziskus).

Im Link nochmals die correctio filialis, die
niemand widerlegen konnte oder kann, der sich
mit der kath. Doktrin wirklich auskennt, dazu gehören auch die theol. Qualifikationen,
z.B. "de fide" und "sent. certa", die eben nicht
die gleiche absolute Glaubensgewissheit vermitteln.
Die Rechtsfigur eines mögl. Papa haereticus wurde
bereits vor Jahrhunderten nicht ausgeschlossen,
kein Vertreter dieser These wurde sanktioniert!

Gottes Segen!

www.correctiofilialis.org/de/

Offizielles Schreiben von Kardinal Müller zum Thema Pius-Bruderschaft

@Patroklos

"Wie Ihnen bekannt ist, gibt es seit einiger Zeit verschiedene Begegnungen und Initiativen mit dem Ziel, die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückzuführen. Der Heilige Vater hat beispielsweise kürzlich entschieden, allen Priestern der Piusbruderschaft die Vollmacht zu erteilen, den Gläubigen gültig die Beichte abzunehmen (vgl. das Schreiben Misericordia et misera, Nr. 12), um auf diese Weise die Gültigkeit und die Erlaubtheit des von ihnen gespendeten Sakraments zu sichern und die Menschen nicht zu beunruhigen."

www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20170327_lettera-presuli_ge.html

@ Stefan Fleischer

Entfernen wir aus der römisch-katholischen Weltkirche das ganze Laientheater, die Handkommunion* und den Einfluss der deutschen Mentoren („Synodaler Weg“, „ZdK“ und „Wir sind Kirche“ - wie hier beschrieben: https://kath.net/news/90331), und schon haben wir sowohl sichtbar als auch unsichtbar die Kirche Christi dort, wo sie katholisch sein soll.

*- die Handkommunion wurde schon mal verboten, deshalb könnte man sie mit derselben Begründung wieder verbieten. Oder hält das jemand für unmöglich? Wenn ja, warum? Weil dann das Schisma früher käme, als durch die FSSPX?

@rosenstaedter, @Patroklos: Schisma

Es ist in der Tat bisherige Rechtsauffassung des Apostolischen Stuhls, daß sich die Piusbruderschaft nicht im Schisma befindet.

Diese Tatsache wird von den Anhängern der Piusbruderschaft allerdings sehr oft mißverstanden und mißbraucht als Rechtfertigung oder Schönfärberei ihres Verhaltens. Tatsächlich ist sie aber Ausdruck der Barmherzigkeit des Apostolischen Stuhles um der Einheit der Kirche und des Heiles der Seelen willen. Sollte der Apostolische Stuhl zum Schluß kommen, daß diese Toleranz nicht mehr diesen Zielen dient, kann der Papst JEDERZEIT rite und recte ein Schisma feststellen, das Verhalten der Piusbruderschaft würde das eindeutig rechtfertigen.

@ Per Mariam ad Jesum Christum

Verstehe ich Sie recht? Behaupten Sie tatsächlich, dass die römisch-katholische Kirche nicht mehr die wahre Kirche Jesu Christi sei?
Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dieser Überzeugung für Sie selbst, für die Bruderschaft und für die einfachen Gläubigen?

@Lesa - zur Frage des Gehorsams

Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie letztlich das katholische Kirchenverständnis untergräbt. Natürlich ist Gehorsam gegenüber Papst und Bischöfen nicht blind und auch ein Konzil steht nicht über der Offenbarung Gottes. Aber genau deshalb hat Christus seiner Kirche das Lehramt gegeben: damit nicht jede Gruppe selbst entscheidet, wann die Kirche angeblich noch katholisch ist.

Das 1. Vat. hat per Dogma festgelegt, dass der Papst unter bestimmten Bedingungen in Fragen von Glaube und Moral unfehlbar lehren kann. Wenn man dauerhaft selbst aussortiert, welche Aussagen des Lehramtes noch akzeptiert werden, verschiebt sich die letzte Autorität faktisch von der Kirche auf die eigene Gruppe.

Genau darin liegt das Grundproblem seit Lefebvre: Entweder glaubt man, dass Christus seine Kirche trotz aller Krisen trägt, oder man beginnt zu glauben, die Kirche müsse gegen Rom gerettet werden. Dort entsteht fast zwangsläufig eine Paralleltradition mit eigenem Maßstab.

@ Per-Mariam-ad-Jesum-Christum

„Der Umbau und die Dekonstruktion der Kirche dürfen weitergehen!“
- kein Problem – wir haben ja Homosegnungen, den Ramadan und die „Lizenz zum Töten“ (die unkontrolliert weiter vergeben wird).

Und dann wundert sich die Diözesankirche, dass die FSSPX weiter wächst.

Wo „Bewahrung“ zur Abspaltung wird - Der Mythos von den „100 % katholischen“ Piusbrüdern. Teil II

Genau darin liegt die Warnung der Kirchengeschichte: Wer meint, die Kirche retten zu müssen, indem er sich innerlich oder äußerlich außerhalb ihrer sichtbaren Einheit positioniert, bewahrt die Tradition nicht einfach unverändert. Er beginnt fast zwangsläufig, eigene Autoritäten, eigene Deutungsmuster und schließlich ein eigenes Kirchenverständnis auszubilden.

@lesa

"Dem Papst in einigen Punkten ungehorsam sein beugt weiteren Schismen vor."

Einsame Spitze. Lesa übertrifft sich mal wieder selbst. Mal hie und da ein bischen ungehorsam sein – alles gut, alles Bestens. Wenn es denn hilft, weiteren Schismen vorzubeugen. Gehts noch?

Es ist ja nicht nur der synodale Irrweg in Deutschland

Heute zitiert Lifesitenews Erzbischof Paglia mit den Worten: Franziskus wollte die Lehre zur Homosexualität und Moraltheologie den neuen Zeiten anpassen.
Auch bei dem Thema ohrenbetäubendes Schweigen in Rom. Bei diesen Meldungen kann sich so ein ungehorsamer Piusbruder schon mal nen Notstand zusammenzimmern. Ich teile die Argumentation mit dem Notstand nicht und bin froh, dass ich die Petrusbruderschaft habe. Aber wenn jemand Argumente für einen solchen Notstand sucht, wird es ihm nicht besonders schwer gemacht

Vermittler dringend gesucht.

Meines Erachtens täte der Regierungsrat des Schweizer Kantons Zug gut daran, das Gespräch mit der Piusbruderschaft zu suchen und deren Leitung klar zu machen, dass Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes auf dem Gebiet des Kantons Zug unerwünscht sind, weil dies die religiöse Spaltung in der Bevölkerung verschärft.
Man könnte ja anbieten, dass die Eidgenossenschaft auch in diesem Konflikt ihre Guten Dienste zur Verfügung stellt, um einer weiteren Eskalation vorzubeugen.

@ Christine

„Auszüge aus dem Treueeid der Piusbruderschaft, verpflichtend für alle Mitglieder:
Ich weigere mich, ihm (dem Papst) zu folgen, wenn er von der katholischen Tradition abweicht.“
- im Gegensatz dazu glauben Sie, dass die Diözesankatholiken wissen, wann sich der Papst an katholische Tradition hält? Das wissen Sie nicht mal selber!

„Ich gestehe zu, dass nicht alle nach dem neuen Ritus gefeierten Messen ungültig sind.“
- also werden sie prinzipiell für gültig gehalten. (falls Sie das nicht verstehen: in diesem Satz befindet sich eine doppelte Verneinung „nicht ungültig“ – also: prinzipiell gültig).

„Ich bestätige, dass der neue Ritus der Messe...wesentlich von der katholischen Theologie abweicht und dass aus diesem Grund dieser neue Ritus an sich böse (!) ist.“
- damit widerspricht man der obigen Aussage. Entweder haben Sie die Texte nicht verstanden, oder falsch zitiert.

Weiteres Kommentieren Ihrer Stimmungsmache erspare ich mir. ;-)

Quellen

@rosenstaedter
Gerne nenne ich Ihnen einige ausgewählte Quellen, in denen ausdrücklich gesagt wird, die Piusbruderschaft befinde sich NICHT in einem Schisma:
- Brief Papst Benedikts XVI. an die Bischöfe der Welt vom 10. März 2009
- Brief von Papst Franziskus an Erzbischof Fisichella vom 1. September 2015
- Papst Franziskus: Apostolisches Schreiben Misericordia et Misera vom 20. November 2016
- Brief der Kommission Ecclesia Dei vom 27. September 2002
- Brief der Glaubenskongregation im Fall der "Hawaii Sechs" vom 4. Juni 1993
Dazu kommen weitere Aussagen hochrangiger vatikanischer Kirchenrechtsexperten u.a. von Kardinal Castillo Lada, Präsident der Päpstlichen Kommission für die authentische Auslegung des Kirchenrechts, Präsident der Disziplinarkommission der Römischen Kurie, vom 8. Juli 1988, Kardinal Edward Cassidy, Präsident des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, vom 3. Mai 1994 und diverse von Kardinal Dario Castrillon-Hoyos als
Präsident von Ecclesia Dei und mehr.

@ Parcival

Es mag ja so sein, dass sich innerhalb der Piusbruderschaft mittlerweile eigene Denk- und Traditionslinien herausbilden. Aber ist das nicht in jeder kirchlichen Gemeinschaft so, bei den Franziskanern, Jesuiten etc.? Soweit ich dies sehe, berühren sie bei der Piusbruderschaft keine Frage des Dogmas, auch nicht hinsichtlich der Limbus-Frage. Und welche Rosenkrsnzgeheimnisse man betrachtet, sollte doch jedem unbenommen sein.

Stephaninus

Für den Dialog mit den Piusbrüdern
ist die vatikanische Glaubenskongregation zuständig

Rom ist kein verlässlicher Partner mehr für gläubige Katholiken

Seit Jahrzehnten gibt es in der Kirche einen Doppelstandard: Einerseits behandelt man die rechtgläubigen, traditionellen Katholiken wie eine störende 'quantité négligeable', die man fast wie Aussätzige behandelt, und andererseits geht man demonstrativ auf Du und Du mit allen möglichen und unmöglichen Glaubensrichtungen und Gruppierungen, welche dem katholischen Glauben offen diametral entgegengestellt sind. Diese unglaubliche Ungleichbehandlung schreit zum Himmel! Denn sie offenbart eine Ungerechtigkeit, welche eine kath. Kirche an sich nicht leisten kann; schon gar nicht über Jahrzehnte. Der Wille jedoch zur Einsicht und zur Kurskorrektur lässt sich nicht erkennen. Ein solches 'irreguläres' Verhalten macht sich die FSSPX natürlich zu Nutze. Welches Verhalten wiegt schwerer in der Waagschale: Eine unerlaubte Bischofsweihe oder eine notorische, schwerwiegende Ungerechtigkeit, die fatale Signale aussendet? Der Umbau und die Dekonstruktion der Kirche dürfen weitergehen!

Wo „Bewahrung“ zur Abspaltung wird - Der Mythos von den „100 % katholischen“ Piusbrüdern

Immer wieder wird der Eindruck erweckt, die Piusbruderschaft teile uneingeschränkt die Lehre der Kirche. Wer jedoch die inneren Entwicklungen aufmerksam verfolgt, erkennt längst eine schrittweise Herausbildung eigener Denk- und Traditionslinien.
Man lehnt Aussagen Benedikts XVI. zum Limbus ab, akzeptiert die lichtreichen Geheimnisse des Rosenkranzes nicht, bekämpft Aussagen des Konzils zur Ökumene, entwickelt zum Teil eigene Akzentsetzungen rund um das Ehesakrament etc. Oberflächlich betrachtet mögen das Einzelpunkte sein. Kirchengeschichtlich beginnt genau so jedoch oft die schleichende Entfremdung von der lebendigen Tradition der Kirche.
Tradition bedeutet im katholischen Sinn nicht Selbstkonservierung gegen die Kirche, sondern lebendige Weitergabe innerhalb der Kirche. Wer sich zunehmend als letzter „wahrer Bewahrer“ versteht, entwickelt fast zwangsläufig eigene Autoritäten, eigene Deutungsmuster und ein eigenes Kirchenverständnis.

Auszüge aus dem Treueeid der Piusbruderschaft, verpflichtend für alle Mitglieder:

Ich weigere mich, ihm (dem Papst) zu folgen, wenn er von der katholischen Tradition abweicht.

Ich gestehe zu, dass nicht alle nach dem neuen Ritus gefeierten Messen ungültig sind.

Ich bestätige, dass der neue Ritus der Messe...wesentlich von der katholischen Theologie abweicht und dass aus diesem Grund dieser neue Ritus an sich böse (!) ist.

Daher werde ich niemals die Heilige Messe nach dem neuen Ritus feiern, auch nicht unter Androhung von kirchlichen Strafen.

Dabei möchte ich den Gehorsam, der mich...an den souveränen Papst in all seinen legitimen Handlungen (!) bindet, erklären.

...und was "legitim" bzw. "Tradition" ist, weiss natürlich die Piusbruderschaft - wo kämen wir denn da hin, wenn es anders wäre!?!

@Parcival

Sie haben beide Problematiken inhaltlich ganz und gar korrekt auseinandergehalten und gewichtet. Es handelt sich um zwei Paar Stiefel.

Unerlaubte Bischofsweihen sind schismatische Entgleisungen, die von denen vorgenommen werden, die sich derlei zum schweren Schaden der römisch-katholischen Kirche anmaßen. Nicht der Papst und nicht der Vatikan und nicht die Kurie sind die Spalter, sondern diese unseligen Pius-Brüder.

@Parcival @Chorbisch

Bitte spielen Sie das Problem in Deutschland nicht herunter. Es ist äußerst schwerwiegend, steht doch die christliche Anthropologie sowie das Bischofsamt selbst (Rückbindung an Mehrheitsbeschlüsse) auf dem Spiel. Auch ist es ein eklatanter Akt des Ungehorsams, wenn wissentlich Fiducia supplicans ignoriert wird. Weder vergleiche ich das alles mit den geplanten Handlungen von FSSPX noch fordere ich gleiche Sanktionen. Aber das Gewährenlassen der Umsetzung der Beschlüsse des synodalen Weges bzw. die Propagierung der ihnen zu Grunde liegenden Texte führt die Gläubigen massiv in die Irre. Daher sind deutliche und offizielle Klarstellungen das Mindeste, was angemessen erscheint. Ein paar Seitenbemerkungen im Rahmen von Interviews genügen definitiv nicht.

Die Mähr von der dialogunwilligen Kirche - @Cosmas und Co.

Die Piusbruderschaft bereitet ihre Gläubigen seit ca. 2 Jahren auf unerlaubte Bischofsweihen vor. Bischof Bernard Tissier de Mallerais galt innerhalb der Bruderschaft bis zu seinem Tod 2024 als jener, der möglichen Einigungen mit Rom explizit reserviert gegenüberstand. Wer sich mit Gläubigen der Piusbruderschaft unterhält, erlebt nicht selten mit großer innerer Sorge vorgetragene Befürchtungen, die Leitung der Bruderschaft könnte sich in Gesprächen „von Rom doch noch überzeugen lassen“. Dies zeigt, wie tief die Distanz zur sichtbaren Kirche mittlerweile geworden ist. Mangelnde Einigung einer angeblich dialogunwillige Kirche unterzuschieben ist unlauter. Und nein: Ständige Wiederholung macht eine Behauptung nicht wahrer.

Der Papst wird handeln

Die Exkommunikation wird kommen. Der Papst kann auch aus diesem Grund nicht anders weil ansonsten über kurz oder lang irgendwo ein Bischof weihen wird, so wie er will: Verheiratete Männer, Frauen.
Die Piusbruderschaft ist ein Widerspruch in sich: man kann nicht der Tradition verpflichtet sein, sich aber in einer derart zentralen Frage gegen das tatsächliche Oberhaupt der Kirche stellen. Die Piusbruderschaft begeht mit der Bischofsweihe eine schwer Sünde.

@chorbisch

mit ihrem Beitrag bestätigen Sie mir ausdrücklich, dass Rom mit zweierlei Maß misst. Bei der Frage, ob wir das okay finden, werden wir uns aber wohl nicht einigen ;-)
Ich hätte eher den schöden Mammon in Verdacht, warum man den deutschen Bischöfen nicht stärker auf die Füße tritt...aber ich kann mich täuschen

@Patroklos „100% glaubenstreuen Gemeinschaft“

Ja, ihrem „eigenen Glauben“, es besser zu wissen als der rechtmäßige Papst, sind sie zu 100 % „treu“ – und wollen lieber sterben als auf ihre Unterstellungen zu verzichten…

Laut Katechismus – und dies entspricht der katholischen Tradition – ist Schisma die Verweigerung des Glaubens, die Verweigerung der Unterwerfung unter den Papst oder die Verweigerung der Kirchengemeinschaft mit der ihm unterstellten Kirche.

Häresie hingegen ist die hartnäckige Leugnung oder der Zweifel an jeder Wahrheit, die im göttlichen und katholischen Glauben angenommen werden muss.

Die Bischofsweihen stellen einen schismatischen Akt dar.

Die formelle Unterstützung des Schismas bzw. eines schismatischen Aktes IST EINE SCHWERE SÜNDE GEGEN GOTT und zieht die nach dem Kirchenrecht vorgesehene Exkommunikation nach sich.

Es möge sich jeder selbst prüfen, ob er soetwas auf sich bürden will...

Missstände rechtfertigen keinen Bruch der Communio

Der Vergleich greift zu kurz, weil hier zwei unterschiedliche Ebenen vermischt werden.

Bei vielen Diskussionen rund um die deutsche Kirche geht es um problematische Aussagen, pastorale Entwicklungen oder Grenzüberschreitungen innerhalb der kirchlichen Struktur. Das ist schwerwiegend und teilweise theologisch problematisch. Dennoch bleiben diese Personen und Gruppen grundsätzlich (noch) innerhalb der sichtbaren kirchlichen Ordnung.

Bei den unerlaubten Bischofsweihen der Piusbruderschaft geht es hingegen um etwas anderes: um einen direkten Eingriff in die apostolische Struktur der Kirche. Eine Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat betrifft nicht nur eine Meinung oder einen Missstand, sondern die sichtbare Einheit der Kirche selbst. Deshalb bewertet die Kirche das kirchenrechtlich und ekklesiologisch besonders schwer.

@ BBM; Kostadinov

Gab es hier vor einiger Zeit nicht Berichte, dass der Hl. Vater der Entwicklung in Deutschland keine große Bedeutung zumisst?

Der Synodale Weg ist das Werk einer sehr kleinen Gruppe in Deutschland. Er wird von der großem Mehrheit der Bischöfe in anderen Ländern und Kontinenten strikt abgelehnt. Er hat meines Wissens auch außerhalb Deutschlands keine spürbare Wirkung entfaltet.

Dagegen ist die FSSPX nicht nur praktisch weltweit aktiv, sie hat auch zahlreiche Anhänger außerhalb ihrer Gemeinden. Diese Leute wollen sich nicht der Bruderschaft anschließen, teilen aber viele der dort geäußerten Sorgen an bestimmten Entwicklungen in der Kirche.

Zu Beginn der Umtriebe Luthers taten das die offiziellen Stellen als "Mönchsgezänk" ab. Vielleicht sieht Leo XIV. den synodalen Weg ähnlich und wartet, bis sich das totläuft.

Monsignore Schlegl hat immer wieder davor gewarnt, die Lage im eigenen Land auf die Weltkirche zu übertragen. Er hatte Recht.

Habe den Unterschied wieder einmal hautnah erlebt!

Regelmäßig besuche ich die Hl. Messe bei der Pius-Bruderschaft und komme spirituell und inhaltlich meist immer wieder aufs neue gestärkt nach Hause.

Am Samstagabend vor Pfingsten besuchte ich aber auch die Eucharistiefeier (Vorabend-Gottesdienst) in unserem Ort:
Erschreckend wenig Gläubige!
Und eine Frau, die neben dem Priester auch die Kommunion ausgeteilt hat.

Pfingst-Sonntag FSSPX:
Fast bis auf den letzten Platz belegt, ebenso am Pfingst-Montag.
Verhältnismäßig viele junge Leute, Besucher mittleren Alters und auch ältere.
Was auch auffallend war: Viele Männer, junge und ältere.
Frage:
Was schenkt die Piusbruderschaft den suchenden Menschen, was sie in der oft zeitgeistigen katholischen Kirche nicht finden, bzw. nicht mehr finden?

@rosenstaedter

Was Sie schreiben, gilt für die sog. Weltpriester.
Für Ordensgeistliche oder Mitglieder von sog. 'Instituten des geweihten Lebens' gilt das nicht.
Die Priusbruderschaft gehört dazu.

@BBM - sie treffen den Nagel auf den Kopf

Des einen Fehlverhalten rechtfertigt in der Tat nicht das des anderen. Das Problem liegt in der selektiven Anwendung und Durchsetzung des Kirchenrechts seitens des Hl.Stuhls. Wenn ein Lehrer einen Schüler, der im Unterricht Bier trinkt, des Unterrichts verweist, ist diese Sanktion korrekt, auch wenn er die Schüler, die im Unterricht rauchen, nicht rausschmeisst. Ob es seiner Glaubwürdigkeit zuträglich ist, sei dann mal dahingestellt.

Das Wort Gottes u. d. daraus erwachsene Tradition: sicheres Fundament 2

Dagegen besteht dem Papst und den Bischöfen gegenüber immer nur ein relativer Gehorsam. Wir schulden ihnen den Gehorsam nur insofern, als ihre Weisungen und Entscheidungen dem überkommenen Glauben nicht widersprechen. Das gilt auch für ein Konzil.
Aussagen eines Konzils, welche im Glauben verpflichten, dürfen dem überkommenen Glauben nicht widersprechen. Sie dürfen nichts verlangen, was dem überlieferten Glauben entgegensteht oder was wir mit dem überlieferten Glauben als feste unabänderliche Lehre übernommen haben.

So haben wir in der Offenbarung Gottes, im Wort Gottes und der daraus erwachsenen Tradition ein sicheres Fundament für den Glaubensgehorsam
Bischof Huonder , Predigt Mai 2022)

Der Gehorsam und sein besonderer Stellenwert 1

Werter@Stefan Fleischer: Aus einer Pred. V. B. Huonder: "Der Gehorsam hat einen besonderen Stellenwert im Vollzug des Glaubens. „Gehorsam des Glaubens“ nennt ihn der heilige Paulus. Diesen Gehorsam schulden wir auch jenen gegenüber, welche die Verantwortung für den Glauben, für die Reinheit des Glaubens und für die Weitergabe des Glaubens tragen.
Den absoluten Gehorsam schulden wir nur Gott und Gottes Offenbarung.
Da Gottes Offenbarung auch das Leben der Kirche prägt, finden wir ebenso in der sogenannten Tradition Glaubensgut: Glaubensgut, das wir annehmen müssen; Glaubensgut, das uns verpflichtet.
Zum Beispiel die Aussage des Glaubensbekenntnisses – wir werden dieses Glaubensbekenntnis nach der Predigt zusammen ablegen – über Jesus: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
Dies nehmen wir im absoluten Gehorsam Gott gegenüber an, das ist eine Wahrheit, die wir nie herausstreichen können aus unserem Glaubensbekenntnis. Also hier gilt der absolute Gehorsam.

An alle hier

Ich hätte da mal eine Frage: Wen haltet ihr für schlimmer? Die Piusbrüder oder die deutschen,b.z.w. westlich gesinnten Bischöfe ?

Noch einmal:

Solche Entwicklungen begannen nie mit einer offenen Lossagung von der Kirche. Sie verliefen aber immer nach dem Schema, das wir heute auch bei der Piusbruderschaft beobachten. Man will sich nicht von der Kirche trennen, man will ihr nur das absolute Lehramt absprechen, um es der eigenen Gemeinschaft, der eigenen Theologie zuschanzen zu können, oder um es einmal brutal und überspitzt auszudrücken, weil es sonst offensichtlich nicht verstanden werden will – um weiterhin den eigenen Vogel mit dem Heiligen Geist verwechseln zu dürfen.

@lesa: Schisma vs. Schismatischer Akt zum Zweiten

Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß es eine Unterscheidung gibt zwischen einem Schisma und einem schismatischen Akt. Die unerlaubte Bischofsweihe ist selbst noch nicht unmittelbar ein Schisma - das hat so aber auch niemand hier behauptet. Ein schismatischer Akt ist sie sehr wohl, weil sie dazu angetan ist, ein Schisma anzulegen.

Ein Schisma ist definiert als Verweigerung der Unterordnung unter die kirchlichen Autorität. Wenn sich die Piusbruderschaft der kirchlichen Autorität unterordnen wollte, bräuchte sie keine unerlaubten Bischofsweihen. Wenn sie unerlaubte Bischofsweihen durchführt, geht sie klare Schritte in Richtung Schisma. Es ist dann allein eine Frage der Klarheit bzw. der Barmherzigkeit, ob der Papst das auch zum Schisma erklärt oder eben nur zu einer "unregulären" Situation. Ein Begriff übrigens, den das Kirchenrecht so gar nicht kennt...

Warum wurden die geweihten Pius-Bruderschaft Bischöfe exkommuniziert?

@Patroklos

Können Sie für Ihre Aussage "Mehrere vatikanische Stellen, darunter alle Päpste (auch und gerade Papst Franziskus!), haben danach erklärt, die Piusbruderschaft sei nicht schismatisch..." Quellen nennen!

So oder So, der Heilige Vater Papst Leo fällt seine Entscheidungen wohl auf Grund der geltenden Kirchenrechte!

Warum wehrte sich der Priester und Theologe Johann Joseph Ignaz Döllinger gegen den Vorwurf des Schismas gegen Rom und wurde trotzdem exkommuniziert?

@chorbisch

Ich stimme Ihnen vollkommen zu: Es ist in der Tat nicht zu akzeptieren, das Fehlverhalten von FSSPX mit dem Fehlverhalten vieler Dt. Bischöfe zu rechtfertigen. Das Problem liegt in der "Sanktionspolitik" des Hl.Stuhls, der nur im Falle FSSPX berechtigte Sanktionen verfügt, im Falle der Auswüchse, die wir gerade in der Dt. Kirche erleben, aber nicht einschreitet sondern sie gewähren lässt. Es ist wie bei FSSPX höchst an der Zeit, zumindest immer wieder offizielle Klarstellungen zu tätigen, wenn nicht sogar ernste Konsequenzen zu ziehen. Noch einmal: Diese Schieflage rechtfertigt nie irgendetwas, aber ist eine offene Wunde.

Wer für die geoffenbate Wahrheit kämpft, dient der Einheit.

Im Jahr 2021 hat es im Kirchenrecht einige Änderungen gegeben. Der Kanon über eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag findet sich nun unter der Nr. 1387 und steht unter dem Titel „Straftaten gegen die Sakramente“, also immer noch nicht unter den Straftaten gegen die Einheit der Kirche. Das bedeutet, dass die Kanonisten auch nach 1988 in einer unerlaubten Bischofsweihe nicht automatisch die Entstehung eines Schismas sehen.

Zweifellos kann eine solche Bischofsweihe dazu dienen, ein Schisma zu begründen. Das war der Fall bei den Bischofsweihen in China in den 1950er Jahren, durch die eine von Rom unabhängige chinesisch-katholische Kirche gegründet wurde. Die Priesterbruderschaft hat in den 38 Jahren seit 1988 aber bewiesen, dass sie nicht schismatisch ist.

Dem Papst in einigen Punkten ungehorsam sein beugt weiteren Schismen vor.

Ungehorsam kann unabdingbar sein. Was ist ist ein Schisma.
"Schisma besagt die Aufkündigung der Unterordnung unter den Papst. Davon kann bei der Priesterbruderschaft keine Rede sein. Sie geht, durch die Umstände gezwungen einen Sonderweg, wie es viele Männer der Kirche und kirchliche Gemeinschaften im Laufe der Kirchengeschichte getan haben.“
(Dr. Georg May, em. Professor für Kirchenrecht, kirchl. Rechtsgeschichte u.Staatskirchenrecht)

Die FSSPX will sich ganz und gar nicht von der Kirche trennen, ganz im Gegenteil. Sie wandte sich bittend an den Hl. Vater mit einem Vorschlag:
„Dieser Vorschlag besteht ... konkret in der Bitte an den Heiligen Stuhl, uns vorübergehend den Verbleib in unserer Ausnahmesituation zu gestatten – zum Wohl der Seelen, die sich an uns wenden. Wir haben dem Papst versprochen, all unsere Kräfte für die Bewahrung der Tradition einzusetzen und unsere Gläubigen zu wahren Söhnen der Kirche zu machen."

B. A. Schneider appelliert mehrfach an den Hl. Vater ...

@ Christianlay; versusdeum

Aber warum soll dieses, eventuell theologisch noch gravierendere, Fehlverhalten des deutschen Episkopats der FSSPX eine Art "Freifahrtschein" geben, es bei den Bischofsweihen dann auch nicht so genau zu nehmen?

Vor allem angesichts des Anspruchs der Bruderschaft, dass sie die Lehre der Kirche unverfälscht bewahren, während sie sich bei "Rom" da ja nicht immer so sicher sind.

Das sind doch keine kleinen Kinder mehr, die manchmal den Mist, den sie gemacht haben, damit zu entschuldigen suchen, dass ihr Freund ja noch viel größeren Mist gebaut hat als sie.

@ Versusdeum

Der Fall Piusbruderschaft und die Situation der Deuschen Kirche sind beide schlimm. Das erlaubt aber nicht, die eine mit der anderen zu entschuldigen. Dass die Piusbruderschaft - bewusst oder unbewusst bleibe dahin gestellt- auf ein offenes Shisma zubewegt, dürfte im Augenblick das dringendere Problem sein.

@Stephaninus

Dann ist aber die Mehrheit der Deutschen Bischöfe schon seit Jahrzehnten nicht mehr katholisch (Würzburger Synode, dreiste Verweigerung der Korrektur der falschen Wandlungsworte usw.). Nach den skandalösen Beschlüssen des SyndWegs sind sie es sowieso nicht mehr (und eigentlich nicht erst, wenn sie diese umsetzen). Und jetzt?

zur Erinnerung ein Kommentar von von Parcival vor Kurzem hier:

Wenn die Pius-Bruderschaft diesen Weg fortsetzt, besteht die reale Gefahr, dass sie sich schrittweise zu einer eigenständigen kirchlichen Parallelstruktur entwickelt.
Solche Entwicklungen begannen nie mit einer offenen Lossagung von der Kirche, sondern mit der Überzeugung, die rechtmäßige kirchliche Autorität erfülle ihre Sendung nicht mehr zuverlässig und außerordentliche Maßnahmen seien notwendig, um den wahren Glauben zu bewahren. Genau dieses Muster zeigt sich in der Kirchengeschichte immer wieder. Gruppen, die zunächst nur die Tradition schützen wollten, gelangten mit der Zeit zu der Überzeugung, nur noch sie selbst repräsentierten die authentische Kirche. Die Palmarianische Kirche ist ein besonders drastisches Beispiel, das mit einer vollständig separaten Struktur mit eigenem Papst, Hierarchie und Lehrsystem endete. Die innere Logik ist stets diese[be: Wird die sichtbare Kirche als unzuverlässig angesehen, verlagert sich die Autorität verlagert sich auf die eigene Gemeinschaft.

Ein römisch-katholischer Priester wird durch die Weihe in sein Bistum „inkardiniert"

Zitat KI:

"In der römisch-katholischen Kirche bedeutet „inkardiniert“, dass ein Kleriker – also ein Diakon, Priester oder Bischof – rechtlich und kirchlich dauerhaft einer bestimmten kirchlichen Körperschaft zugeordnet ist.

Das kann zum Beispiel sein:

ein Bistum (Diözese),

eine Ordensgemeinschaft,

oder eine andere kirchliche Einrichtung mit eigenem Inkardinationsrecht."

Die Pius-Bruderschaft verfügt über KEIN Inkardinationsrecht.

Ein Priester braucht die Erlaubnis des Heimat-Bistums um in einem anderen Bistum wirken zu dürfen, inklusive Erlaubnis des Orts-Bischofs!

Gehorsam- wer nicht gehorchen braucht!

Warum wird dann nicht der Gehorsam der deutschen Bischöfe eingefordert, die inzwischen Rom auf der Nase tanzen, von den unerlaubten Segensfeiern von homosexuellen Paaren über unerlaubte Laiepredigten bis zur Installation von neuen Kirchenleitungsgremien?
Nüchtern gesehen sind die Piuspriester selbst dem 2.Vaticanum noch näherstehend als die liberalen Fans dieses Konziles, die in ihm nur den Auftrag zur Verprotestantisierung der Kirche sehen.
Uwe Lay nachdenken blog

Zwei rhetorische Fragen – rein hypothetisch:

1) Vertrauen die Diözesankatholiken dem Heiligen Geist so sehr, dass sie sich der FSSPX anschließen, wenn diese irgendwann mehrheitlich die Leitung der Kirche übernimmt, oder werden sie dann als Minderheit behaupten, dass sie den wahren katholischen Glauben repräsentieren?
2) Vertrauen die Diözesankatholiken der Demokratie so sehr, dass sie sich damit abfinden, wenn die FSSPX weiterwächst und irgendwann mehrheitlich (demokratisch) die Leitung der Kirche übernimmt, oder ist das für die Diözesankatholiken eine Horrorvorstellung?

ich glaube, es spielt sich alles ähnlich ab, wie in der ehemaligen DDR nach 1989 – sogar viele SED-Funktionäre haben schnell ihren Sozialismus vergessen, an dem sie so festgehalten haben.

Kein Schisma

Bereits 1988 hat die Piusbruderschaft vier Bischöfe geweiht. Mehrere vatikanische Stellen, darunter alle Päpste (auch und gerade Papst Franziskus!), haben danach erklärt, die Piusbruderschaft sei nicht schismatisch, es handele sich lediglich um ein Problem der Kirchendisziplin.
Wenn die Weihen von 1988 kein Schisma begründet haben, können es die von 2026 auch nicht.
Außerdem wäre die Lösung ganz einfach: Schlichtweg die beantragten (!) Weihen erlauben. Dies ist normalerweise ein formaler Akt, um den kein Aufhebens gemacht wird.
Wenn selbst offensichtlich häretische Theologieprofessoren weiter ihr Amt ausüben können und staatskirchliche Strukturen wie etwa in China geduldet werden ist völlig unverständlich, warum einer 100% glaubenstreuen Gemeinschaft diese formale Bitte nicht erfüllt wird.
Selbst den nun in volle Gemeinschaft mit Rom getretenen Anglikanern werden eigener Ritus und eigene Bischöfe zugestanden. Warum nicht der Piusbruderschaft?

Das Vertrauen fehlt

Es gibt schwerwiegende Fehlentwicklungen in der kath. Kirche, die auch h.o. von Theologen, die nicht der Piusbruderschaft angehören, deutlich und ausführlich benannt wurden. Es gibt aber keine Anzeichen, dass Rom bereit wäre, darüber in ein substantielles Gespräch einzutreten. Die "Dialog-kirche" verweigert den echten Dialog! Wer hätte es nicht in den letzten Jahrzehnten in Pfarrgemeinderatssitzungen usw. vielfach selbst erlebt? Ich kann nicht erkennen durch welche Äußerungen oder Handlungen Roms echtes Vertrauen hätte entstehen können. Wenn man sich die Listen der Leute ansieht, die der Papst empfängt, kann ich nicht verstehen, warum dort nicht auch einmal der Generalobere der Piusbrüder (zu denen ich nicht gehöre) draufstehen kann und somit seiner Gesprächsbitte entsprochen wird.

Alternativen sind gefragt

Man würde vermuten, dass die Erinnerung am Gang der Dinge bei den ersten Bischofweihen den Akteuren beider Seiten etwas gelehrt hätte.
Leider ist dies nicht der Fall.
Wir sind wieder auf Station Nr. 1: "Weihst du Bischöfe ohne päpstliches Mandat, dann werde ich dich exkommunizieren und du wirst mal sehen, wo du landest."
Gibt est keine kreativere Alternative, wie z.B. mit dem Vatikan verhandeln, um das päpstliche placet für die Weihe von bestimmten Geistlichen zu Bischöfe zu erlangen?
Dies setzt voraus, dass die Bischofsweihen vorerst als getrennt von der Frage nach der Anerkennung durch die Bruderschaft von bestimmten Positionen des Pastoralkonzils (!) Vat II im "Gaudium et spes" und in "Nostra aetate", die, wie Kard. Müller zuletzt gezeigt hat, eher zeitbedingt sind und das Dogma nicht direkt berühren, behandelt werden.
Bei einer gemeinsamen Mahlzeit stellt man auch nicht sämtliche Gänge auf dem Tisch und lädt die Gäste zum simultanen Verzehr ein, sondern geht man graduell vor.

Nicht dramatisieren

Die Situation ist doch nicht neu, sondern wiederholt diejenige bei der letzten Bischofsweihe durch Lefebvre. Überdies: wer die Autorität des Papstes letztlich nur theoretisch anerkennt aber nicht faktisch, ist nicht im Vollsinn katholisch.