'Papa haereticus'?

@Mar Sapur Pattek: "Charles X., Ambrosios u. a. vertreten eindeutig progressive Tendenzen"

Soweit Amoris laetitia betroffen ist, scheint mir diese Eindeutigkeit fraglich zu sein. Wir befinden uns zur Zeit im Stadium der Auslegung des Papstschreibens, eine endgültige Meinungsbildung über das gesamte Dokument wäre voreilig.
Wenn man einem Foristen Tendenzen zuschreibt, dann erklärt man ihn für unfähig, einen Text auszulegen. Denn er hat sich um die Tendenzen des Textautors zu bemühen, nicht um die Geltung seiner eigenen.
Es klingt natürlich progressiv, in Bezug auf das Dokument vom positiven Wert oder der positiven Würdigung homo- oder nichtehelicher heterosexueller Gemeinschaften zu sprechen.
Die Antwort darauf kann nur in der erneuten Frage an den Text liegen.An welcher Stelle der nun diese positive Würdigung kundgibt,das hat bis jetzt noch keiner gesagt und auch nicht einen Beleg erbracht. Man kann also bei den beiden namentlich genannten Foristen bisher nur von einem allgemeinen Eindruck sprechen, nicht von einer Auslegung und schon gar nicht von progress. Tendenzen.

@Mar Sapur Pattek

Mein Kommentar war doch gar nicht an Sie gerichtet! Ich habe gar nicht gelesen, was Sie geschrieben haben. "progressiv" und "konservativ" sind aber schon wieder Vokabeln, die ein ziemlich grobes Raster aufmachen. Ich lasse mich da jedenfalls nicht einordnen.

@ Charles X

Die Sklaverei war also kirchliche Lehre mit biblischem Fundament. Bitte nennen Sie dazu Belege, aber diesmal keine Sekundärliteratur oder die "Theologie" irgendeiner Einzelperson, sondern lehramtliche Aussagen, (Z. B. aus dem Denzinger).
Natürlich kann man in vielen Fragen anderer Meinung sein. Nur muss man Argumente und Belege anführen können, nicht nur
Behauptungen. Ich werde mich übrigens wieder melden, wenn ich das Buch von J. Reiter über die Schwangerschaftskonfliktberatung gelesen habe.

@Charles X.

Sie schreiben zu Recht, dass es eine Hierarchie der Wahrheiten gibt. Aber dann ist es doch kein Problem, wenn manche User hier gewisse Passagen von Amoris laetitia kritisieren. Denn es fällt nicht unter die päpstliche Unfehlbarkeit und ist somit nicht irreformabel. So wie Sie den Rückzug aus der Schwangerschaftsberatung für einen Fehler halten, tun dies andere im Hinblick auf Amoris laetitia. Man kann also sehr wohl katholisch sein und zugleich Äußerungen, Entscheidungen und Lehrschreiben von Päpsten kritisieren, solange sie nicht irreformabel sind. Sie zumindest tun es ganz offen und ich sehe da auch kein Problem. Aber dann ist Kritik am gegenwärtigen Pontifex auch völlig legitim. Zumindest legitimieren Sie selbst diese durch Ihre Äußerungen. Und was dem Einen recht ist, ist dem Anderen nur billig.

@Antigone

Ich "beschwöre" ja nicht die verschiedenen Lager, sondern ich beobachte nur. Und "Verdächtigungen" habe ich auch nicht ausgesprochen, ich bin kein Inquisitor. Es sind Beobachtungen verschiedener Postings hier im Forum. Und wenn man die Texte einigermßen objektiv liest, kommt man zu solchen und ähnlichen Überlegungen. Ich habe ja niemandem sein Katholisch-Sein abgesprochen. Und Charles X., Ambrosios u. a. vertreten eindeutig progressive Tendenzen, wie andere User hier konservative vertreten. Auch dass habe ich nicht kritisiert, sondern lediglich, dass das progressive Lager einerseits eine Entscheidung Johannes Pauls II. kritisiert - auch das ist nicht illegitim - aber andererseits Franziskus mit aggressiver Vehemenz verteidigt, die über manchmal das Ziel hinausschießt. Nicht mehr und nicht weniger habe ich aus meinen Beobachtungen geschlossen. Warum für sich selbst etwas in Anspruch nehmen, es aber der Gegenseite verwehren?

Bibel und Katechismus lesen

und viel zum Heiligen Geist beten!!

Um sich nicht verwirren zu lassen

2Petrus 2 .... im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen. 2 Bei ihren Ausschweifungen werden sie viele Anhänger finden und ihretwegen wird der Weg der Wahrheit in Verruf kommen. 3 In ihrer Habgier werden sie euch mit verlogenen Worten zu kaufen versuchen; aber das Gericht über sie bereitet sich schon seit langem vor und das Verderben, das ihnen droht, schläft nicht.

@Charles X. es nützt nichts zu leugnen, es ist so offensichtlich, dass ein echter Katholik und gottesfürchtiger Mensch nicht lehrefeindliche Meinungen vertreten kann. Die Lehre hat sich durch den Hl. Geist geführt entwickelt.

Rückschritte heißt Irrtum in der Lehre und das ist nicht möglich!

@ Sommer

Und wenn einem die Argumente ausgehen, dann diffamiert man Dritte als Trolle. Wie peinlich. Ich weiß, dass mir die heiligmachende Gnade in Taufe und Firmung verliehen wurde, und dass Gott sie auch regelmäßig wiederherstellt im Bußsakrament und in der Eucharistie. In Baccis Schubladen, von denen @Antigone schon alles geschrieben hat, passe ich nicht. Also was soll das? Hält man plötzlich die volle katholische Wahrheit nicht mehr aus?
@Ambrosios: Natürlich ist das, was @ Sommer schreibt (Die Lehre ist vollkommen und unumstößlich!) Unsinn. Es gibt eine Hierarchie der Wahrheiten und nicht jede Lehre ist vollkommen und unumstößlich. Im Gegenteil: Sklaverei - lange Bestandteil der Lehre mit biblischem Fundament. Heute als achristlich gottlob gebrandmarkt. Das Zinsverbot - biblisch-lehramtlich aufrechterhalten bis in 19. Jhdt. Oder nehmen wir die Frauenemazipation, die Papst Franziskus ausdrücklich lobt! Nur irreformable Sätze können nicht abgeschafft werden.

@ Sommer

Leider stimmt das, was Sie schreiben. Ich erlebe den geschilderten Sachverhalt seit über 25 Jahren. Das heißt nicht, dass jeder, der ein Falschinformation verbreitet, selbst ein Lügner ist.
Es herrscht eine derartige Verwirrung in der Kirche. Inzwischen kann man fast alles behaupten. Wer überprüft denn das?
Ich kann daher nur dazu raten, nicht alles zu glauben. Z.B: Bitte macht Euch sachkundig hinsichtlich der Frage, was ein Dogma ist. In der Dogmatik von Ludwig Ott sind dies die Aussagen, hinter welchen "de fide" steht. Wären nur die ex cathedra gegebenen Aussagen ein Dogma, so wäre z. B. die Auferstehung Jesu keines.

Nicht verschaukeln lassen, genau hinsehen!

ich habe genau dieselbe Beobachtung wie Antonius Bacci gemacht. Dieses christliche Forum wäre weder das Erste noch das Einzige, in dem Trolle (als angebliche Christen) schreiben. Nicht nur in Wikipedia schreiben sie und versuchen durch Falschinfos Meinungen zu beeinflussen. Aufwachen und bitte nicht einlullen lassen. Jeder Christ hat eine Verpflichtung, Jesus zu verteidigen, zu evangelisieren und den Irrtum zu beseitigen. Sei es nun bei einem kath Forum, im Blog, in den sozialen Medien, im Beruf, Ehrenamt, oder wo immer Gott ihn eingesetzt hat. Auch die, die krank sind können beten und opfern um möglichst viele Seelen zu retten. Bildet euch theologisch und lasst euch nicht irreführen. Es gibt viele Irrlehrer!

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

@Antonius Bacci

Was Sie beschreiben trifft zu. Es ist nichts Neues. Divergenzen begleiten die Kirche, seit sie besteht. Gerade d a r u m haben wir das Lehramt. An ihm haben wir uns zu orientieren. Wenn sich dem Lehramt gegenüber Lager bilden, ist das zu verurteilen. (Sprich: Es gibt nur katholisch oder nicht!)
Ansonsten hat jeder seine Vorlieben - das sei ihm unbenommen, solange er sich im Einklang mit der Lehre befindet.
Verdächtigungen sind: "... kommt es mir vor, als ob er in früheren Pontifikaten sehr unzufrieden war."; "... merkt man zwischen den Zeilen deutlich..." und eben die Behauptung, dass jeder einem "Lager" angehört. Dem ist, gottlob, nicht so. Das Beschwören von Lagern führt zu Feindschaft unter Katholiken. Ich möchte wissen, wem daran gelegen ist!

Foristen nicht Katholiken

@Sommer
Wenn ich Antonius Bacci richtig verstanden habe, dann gibt es zwischen seinen Beiträgen und Ihrem Beitrag schon einen Unterschied: Er lässt auch die anderen als Katholiken gelten. Ihm kann ich daher zustimmen: Man muss sich nicht über alles freuen, was ein Papst sagt/schreibt und man soll dies auch den anderen zugestehen.
Und man soll auch dem Papst zugestehen,dass er anders denkt als ich.

@chorbisch

Die Versuchungen und Prüfungen als Atheist waren schwer auszuhalten. In diesem Punkt rücksichtslose Egoisten hätten diese sicher noch nicht mal versucht auszuhalten, andere hätten früher aufgegeben. Ich hatte aber schon früher eine hohe Moral und Verbissenheit, die mich das durchhalten ließ.

Als Christ hatte ich ebenfalls Versuchungen und Prüfungen, aber Jesus trägt mich. Und alles ist viel leichter zu ertragen und zu bestehen. Weil meine Grundlage nicht mehr materielle Dinge oder Menschen sind, sondern Gott.

Mt 11,28-30
28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

@Antigone

Antonius Bacci hat vollkommen recht und Neopapalismus ist eine sehr gute Bezeichnung für liberale Foristen (ich schreibe jetzt bewusst nicht Katholiken, weil ich dass doch sehr häufig aufgrund lehrefeindlicher Argumente bezweifle) die Franziskus in den höchsten Tönen loben und blinden Gehorsam fordern.

Wie "evangelisc" und Andere sehr gut erkannt haben, gibt es Unterwanderung, sowohl in den ev, Gemeinschaften als auch in der katholischen Kirche (hier möchte ich hinzufügen, ebenso wie in der Politik), die nicht mehr die Bibel, Lehre und Überlieferungen als Grundlage und als Ziel die Umsetzung haben, sondern ganz eigene Interessen. Die sich in wahrer Schmarotzermanier festsetzen und versuchen zu formen und Taufscheinkatholiken ohne theologische Ahnung oder Interesse und mittels deren egoistischen Zielen fehlzuleiten. Gleichzeitig werden glaubenstreu Katholiken diffamiert und sabotiert.

Diese muss man erkennen, damit man diesen entgegenwirken kann.

http://www.kath.net/news/54085

Jeder hat Vorlieben für einen bestimmten Papst. Ich meine, dass es im alltäglichen Leben aber viel weniger eine Rolle spielt, wer gerade Papst ist als hier in den Diskussionen.
Mein Eindruck ist, dass Papst Franziskus mehr Vertrauen in die Menschen setzt als Papst Benedikt, der in meinen Augen möglichst alles unter Kontrolle haben wollte.
Weil er nicht mit jeder seiner Aussagen die Lehre betont und weil er auf das Gewissen des Menschen vertraut, wird ihm von manchen vorgeworfen, dass er kein rechtmäßiger Papst sei.

@AntigoneII

Ich will hier auch niemanden verdächtigen. Der Begriff "Neopapalismus" kam mir bei der Lektüre einiger User hier, deren Postings ich deutlich progressive Tendenzen entnahm, die aber mit Vehemenz die potestas des Papstes verteidigten, ebenso aber gegenüber früheren Päpsten auf "Fehler" hinwiesen. Mir fiel die Diskrepanz auf, dass diese das, was sie selbst für sich in Anspruch nehmen, anderen nicht zubilligen. Und darauf wollte ich mit dem Terminus "Neopapalismus" hindeuten. Es gibt übrigens sehr viele Katholiken, die entweder eher Benedikt oder Franziskus nahestehen, aber natürlich auch solche, die da keine Präferenzen aufweisen. Angesichts der hohen Diversität in der kath. Kirche scheint mir das mittlerweile "normal" zu sein. Die einen halten "Summorum pontificum" für einen schweren Fehler, die anderen "Amoris laetitia". Natürlich ist das keine gute Entwicklung, aber wer könnte diese ernsthaft leugnen, wenn er nicht kindlich die Augen verschließt und es nicht wahrhaben will.

@Antigone

Da muss ich Ihnen nun widersprechen. "Entweder katholisch oder nicht" - innerhalb des gegenwärtigen Katholizismus gibt es de facto eine große Diversität, Kontroversität und Bandbreite. Nehmen Sie etwa Kard. Burke und Pfarrer Breitenbach aus Schweinfurt, die theologische Divergenz zwischen beiden ist enorm, aber beide gehören der katholischen Kirche an. Man kann sicher im Katholizismus unterschiedliche Lager erkennen, die sich gegenüberstehen. Ich kenne klösterliche Kommunitäten, die in sich völlig gespalten sind. Ein befreundeter Theologe sagte mir einmal, die Grenzen verlaufen nicht mehr nur zwischen Konfessionen, sondern innerhalb derselben. Es könne durchaus sein, dass ein Angehöriger einer anderen Konfession einem Katholiken näher stehe als ein Angehöriger der eigenen Konfession. Dies ist m. E. ein Faktum, das sich empirisch bestätigen lässt. Wie man diese Entwicklung bewertet, ist eine ganz andere Frage. Nur: An deren Existenz kommen wir nicht vorbei.

@Antonius Bacci - Neopapalismus

Ich möchte Ihnen widersprechen. Das sind Verdächtigungen. Hier wird von "Links-" und "Liberal"-Katholiken gesprochen. Wie? Wie würde man sich da selber einordnen? Ein solches Denken ist absurd, denn es gilt nur: katholisch oder nicht. Dafür gibt es doch Kriterien. Dass außerdem jeder Mensch ein Individuum ist, steht außer Frage. Die Einteilung in Schubladen ist aber kontraproduktiv. Wer für die letzten zwei Päpste war, hat Schwierigkeiten mit Franziskus, und wer begeistert von Franziskus ist, steht im Verdacht, nicht hinter den früheren gestanden zu haben. So ein Unsinn! Das hat mit Papsttreue rein gar nichts zu tun! Man muss einen Papst auch gar nicht kritisieren. Man kann sich einfach auch einmal ein bisschen zurücknehmen.
Neopapalismus ist für mich ein Unwort.

@ambrosiuas, chorbisch

Die Lehre ist vollkommen und unumstößlich!

Man kann sie aber sanft vermitteln oder direkt. Manche brauchen eben Samthandschuhe, weil die Personen verletzt sind und nicht allen dafür verantwortlichen Menschen (im Namen Jesus) vergeben haben oder noch menschliche (aber überflüssige, ggf. psychisch bedingte) Hoffnungen und Wünsche und Bedürfnisse haben, die sie schwer loslassen können. Die Erfüllung dieser Bedürfnisse trennt sie aber von Gott.

Viele, die Gott noch nicht wirklich begegnet sind oder noch nicht das Vertrauen in ihn haben erwarten alles von Menschen. Liebe, Sex, Zufriedenheit, Glück. Jemand der Gott gefunden hat richtet alles in seinem Leben auf ihn aus und alles andere kommt nach Gott. Besonders, wenn er schon weit in dieser Gottesliebe gewachsen ist. Dieser Mensch hat schon das Wichtigste in seinem Leben und setzt seine Prioritäten anders.

Da wird Ehebruch, Unkeuschheit, Homosexualität, perverser Sex ausgeschlossen. Ohne Leid, ohne Zwang, ohne Druck!

@Charles X.

Danke, dass Sie auf die Unterscheidung fehlbarer und unfehlbarer Lehre hingewiesen haben. Man muss doch die Kirche im Dorf lassen. Dass offenbar wegen eines minimalen Fortschritts in der Erkenntnis des Glaubens einige mit dem Gedanken des papa haereticus spielen, ist kein Zeugnis der eigenen Glaubensstärke. Wo bleibt das Zutrauen in Christi "Non praevalebunt"?

@ sommer Teil II

Ich habe anjalis Freundin nicht die Entschlossenheit abgesprochen, bei ihrer Einstellung zu bleiben, ebensowenig irgendeine Kompetenz.

Ich würde auch keinem Priester pauschal die Kompetenz absprechen, sich zu Problemen innerhalb einer Ehe zu äußern.

Ich könnte mir etwa sehr gut vorstellen, Monsignore Schlegl um seinen Rat zu bitten, wenn ich in so einer Lage wäre.

Obwohl ich ihn leider nicht persönlich kenne, sondern nur durch seine Beiträge, bin ich mir sicher, er würde, ohne dabei ein Jota von der Lehre der Kirche abzuweichen, auf seine Gesprächspartner und ihre persönlichen Sorgen und Nöte eingehen, anstatt sie einfach in ein Raster zu pressen.

Es gibt aber auch Priester, die kennen zwar die Buchstaben der Gebote in- und auswendig, aber den "Geist" dahinter haben sie nicht verstanden. Daher erinneren mich deren Aussagen eher an eine "Vorschrift ist Vorschrift"-Haltung.
Die mag für altpreußische Feldwebel und Beamte genügen, von Seelsorgern erwarte ich schon etwas mehr Substanz.

@ sommer; Steve Acker; anjali

Sie bellen etwas den falschen Baum an. Ich bin und war immer Junggeselle, und die Freundin von @anjali gehört ja gerade nicht zu denen, die mit den von Ihnen genannten "Gründen" ihre Partner sitzen lassen.

Allerdings sollte man immer den konkreten Fall genau betrachten, bevor man urteilt. Nicht jeder, der eine Ehe verläßt, weil er/sie glaubt, die "Liebe fürs Leben" gefunden zu haben glaubt, lügt. Man wüsste wissen, warum er/sie dieses Gefühl nicht (mehr?) gegenüber seinem Ehepartner empfindet.

Sie haben recht, man sollte "bestimmte Situationen meiden". Aber das ist hier nicht so einfach. Wer weiß, vielleicht begegne ich heute in der Mittagspause der Liebe meines Lebens, ohne daß ich danach gesucht hätte.

@ Steve Acker: Zu dieser von Ihnen genannten Gruppe gehört die Freunddin ja gerade nicht!

@anjali: Alles richtig, auch die Bedeutung des Umfeldes, aber mir ging es darum, ob die Versuchung schon einmal ernsthaft da war. In der Theorie ist vieles einfacher.

Kein Dogma

@Charles X. Nur zum Verständnis: "Amoris Laetitiae" ist ein wichtiges päpstliches Dokument, das wir alle ernst nehmen und (angesichts des Umfangs) in aller Ruhe lesen sollten. Es ist aber kein Dogma. Seit 1870 wurden bekanntlich erst 2 Dogmen verkündet, die sich übrigens beide auf die Gottesmutter beziehen (ich will lieber gar nicht wissen, wie viele Katholiken diese Dogmen leugnen - und sich damit selbst aus der Kirche ausschließen. Wenn sie das Thema überhaupt noch interessiert...). Wir brauchen jedenfalls wieder einen guten Religionsunterricht, der den Kindern schon früh möglichst einfühlsam und anschaulich die Glaubensgrundlagen vermittelt (und nicht den Glauben austreibt, wie seinerzeit mein letzter Relilehrer)...

@Antonius Bacci

Ihren Ausführungen stimme ich vollkommen zu.
Manchmal habe ich den Eindruck, als fühlten sich Liberal- und Linkskatholiken geradezu befreit, so als ob sie unter den vorangegangenen Päpsten unter einer Zwangsjacke hätten leben müssen, die endlich abgestreift werden konnte. Und nun fordern sie von den eher konservativ eingestellten Glaubensgeschwistern plötzlich unbedingte Papsttreue ein.
Haben sie diese Papsttreue auch gegenüber Papst Benedikt an den Tag gelegt?

agnese

Elija-Paul, danke für die wohlwollende Antworten. Es hat mir einfach gut getan.
Ich habe Glück gehabt, immer sehr gute Religionsprofessoren, (Priester) haben zu können, dürfen, habe für den Glauben auch immer gebetet und nie Glaubenszweifel gehabt.Bin ziemlich überzeugt, daß nicht mehr Menschen in die Kirche gehn werden wegen Erleichterungen von Vorschrifen.Der gute Religionsunterricht ist das aller Wichtigste. Da wird nicht genug getan. Wo der starke Glaube fehlt, dort læsst man sich leichter scheiden und wieder mal heiraten, überlegt man wenig. Wo Gott das Allerwichtigste ist trifft man keine leichtsinnige Entscheidungen.Das ist heute nicht zu erreichen, aber die Kirche müsste die grösste Aufmerksamkeit dem Religionsunterrich schenken, nicht den Erleichterungen, die wenn, dann nur zeitbegrenzt und nicht endgültig gelten dürften, zum Barmherzigeitsahr als Ausnahme.

Chorbisch - Anjali

also ich erlebe das öfters, dass Geschiedene ganz schnell proaktiv einen neuen Partner suchen.
Offensichtlich hat das Anjalis Freundin nicht gemacht. Bewundere ich sehr.

Vor einigen Monaten postete hier ein Teilnehmerin die selbst Scheidungskind ist, dass sie es viel lieber gehabt hätte, wenn ihre Eltern nach der Trenung
nicht nochmal geheiratet hätten.

Neopapalismus II

Wenn ich Charles X. lese, kommt es mir vor, als wenn er in früheren Pontifikaten sehr unzufrieden war, sich vielleicht im Dissens gesehen hat, und nun meint, dass in Franziskus eine Persönlichkeit Papst ist, die er als sich selbst sehr nahestehend erfährt. Und deswegen auch die strikte Verteidigung der Person des Papstes. Nicht einmal den Hinweis, dass Franziskus kein großer Theologe sei, wollte er gelten lassen. Nochmal: Es ist sein gutes Recht. Inkonsequent ist dann nur die Schärfe, mit denen er Mitdiskutanten gegenübertritt. Was er selbst für sich in Anspruch nimmt, ist er nicht bereit, anderen zu gewähren. Und diese Anmaßung ist sehr ärgerlich, nicht nur für mich. Und dies wollte ich im Terminus "Neopapalismus" zu Ausdruck bringen. Charles X. ist ja nicht allein: Ambrosios ist ihm recht verwandt im Denken, vielleicht auch Theodor69. Papsttreue ist das eine, Papalismus das andere. Und letzterer war noch nie wirklich segensreich in der Kirchengeschichte...

Neopapalismus

Unter diesem Begriff verstehe ich das Phänomen, dass eher linksorientierte Katholiken seit der Wahl von Franziskus ihre Begeisterung für das Papsttum entdecken und diese Karte in Diskussionen gegen konservative Katholiken, die Bedenken tragen, energisch ausspielen. Wenn man etwa die Statements von Charles X. liest, merkt man zwischen den Zeilen deutlich, welchem Lager er angehört. Er hat es jetzt ja auch deutlich geschrieben: Der Ausstieg aus der Schwangerschaftsberatung war ein Fehler des damaligen Papstes. Um nicht mißverstanden zu werden: Es ist sein gutes Recht, so zu denken. Nur: Warum gesteht er dieses Recht nicht auch anderen zu? Oder anders gefragt: Wenn man die Entscheidung von Johannes Paul II. als Fehler ansieht, warum darf man dies nicht für bestimmte Passagen von AL auch annehmen, ohne gleich von Charles X. in ungebührender Weise angegriffen zu werden? Ich denke, dass eine gute Diskussionskultur wichtig ist. Und man darf Päpste auch kritisieren.

Kirchenlehrer gegen Auskunft

Der heilige Kirchenlehrer Roberto Bellarmino hat bereits vor einigen hundert Jahren bewiesen, dass genannte Päpste keine Häretiker waren (sowie einige andere Päpste auch).
Leute, die von Papst Franciscus als haereticus sprechen, sind entweder Traditionalisten, Sedisvakantisten oder arme Gläubige, die den Verwirrungen der Medien zum Opfer gefallen sind. Der heilige Alfonss Maria de' Liguori schreibt dazu, dass wir immer das Beste von einem Menschen annehmen müssen, und sollten die Fakten dagegen sprechen, sollen wir versuchen, die Taten zu rechtfertigen. Wer dem Heiligen Vater mit Häme und Unverständnis begegnet, kann kein Kind der Kirche sein. Katholisch ist, wer sich Rom unterwirft.

So ein Fall ist einfach nicht mehr in der Lehre der Kirche vorgesehen.

Seit 1870 ist der Fall einfach nicht mehr vorgesehen: Entweder wir haben amtliche Lehre in wichtiger Materie - dann ist der Papst vor Irrtümern bewahrt; oder es liegt keine amtliche lehre oder keine wichtige Materie vor - dann kann der Papst irren, aber der Irrtum ist keine Häresie.
Im Übrigen schreibe ich es gern nochmal: AL 305 mit Fn. 351 sieht vor, dass geschiedenen Wiederverheirateten in einer Einzelfallentscheidung (unter Berücksichtigung pastoraler Begleitung und nach Gewissensentscheidung) auch (!) zur Buße und Kommunion zugelassen werden können. Das bedeutet, dass nicht mehr jeder Sex zwischen geschiedenen Wiederverheirateten als schwere Sünde durch Rom bewertet wird!

@Chorbisch

Geschaetzter Chorbisch, meine Polnische Freundin ist jetzt 65 und hat schon Kleinkinder, die sie auch wieder sehr Katholisch erzieht. Versuchunge gibt es ueberall aber in einem streng Katholischen Umfeld ist es leichter diese zu widerstehen.Sie macht das einfach nicht und deshalb bewundere ich sie so, da ich so etwas hier in Holland nicht kenne.

@ anjali

Verzeihen Sie, aber Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Daß Ihre Freundin Ihren Glauben sehr ernst nimmt und daher eine "zweite Ehe" nicht in Frage kommt, war mir schon klar.

Aber, und ohne Ihrer Freundin da irgendwie zu nahe treten zu wollen: Tugendhaftigkeit und das Einhalten von guten Vorsätzen oder Geboten fällt den Menschen leichter, wenn sie nicht der Versuchung ausgesetzt sind, dagegen zu handeln.

Daher meine Frage, ob Ihre Freundin jemals in der Situation war, sich zwischen der Liebe zu einem anderen Mann und ihrem Glauben, der eine Heirat ausschließt, entscheiden zu müssen.

Dann, in der konkreten Situation, zeigt sich, wie es um die "katholische Moral" bestellt ist. Das kennt doch jeder aus seinem Alltag. Der Vorsatz, nicht (mehr) zu sündigen, ist schnell gefaßt und man meint es in dem Moment meist auch so. Aber erst wenn die Versuchung kommt, zeigt sich, was der Vorsatz wirklich wert ist.
Das gilt für kleine wie für große Sünden.

@Ehrmann

Da sind Sie mir jetzt etwas zuvorgekommen :-) ! Ich wollte gerade auch etwas über Liberius schreiben. Noch problematischer scheint mir Papst Vigilius zu sein. Jedenfalls waren Liberius, Vigilius und Honorius die 3 Päpste, die man gegen das Unfehlbarkeitsdogma von 1869 ins Treffen führen konnte.
Allerdings standen Liberius und Vigilius unter physischem Zwang, wohingegen Papst Honorius theologisch "schlampig-ungenau" gewesen ist und das ganze Problem des Monoteletismus überhaupt nicht durchschaut hat. Sein Nachfolger hat ihn deswegen nicht der Häresie, aber der Fahrlässigkeit beschuldigt. Msgr. Franz Schlegl

@ Hoppe

Sehr richtig. Und genau deshalb ist es ausserordentlich wichtig, jetzt unserem Heiligen Vater den Rücken zu stärken und das Positive hervorzuheben, den Text zu erläutern und zu verteidigen, so wie es jetzt auch Bischof Oster getan hat.

Agnese 3

Eine ernste Frage, auf die ich jetzt aber nicht eingehen möchte, ist folgende: wird in dem Schreiben genügend die Balance zwischen objektiver Wahrheit und pastoraler Bemühung um den Menschen in allen Fällen gewahrt oder gibt es evtl. Grenzüberschreitungen? Wäre letzteres der Fall, dann merkt die Seele so etwas wie eine Warnung, weil sie spürt, daß etwas nicht ganz stimmt!Sie verschließt sich an bestimmten Punkten und kommt in das Dilemma sich einem Schreiben gegenüber nicht richtig öffnen zu können,dem man sich eigentlich-gerade weil es vom Papst kommt-ganz anvertrauen möchte! Was ist zu tun?

Auf jedem Fall dem Papst die Treue halten!Das kann in diesem Fall ein hoher Akt des Glaubens und der Liebe sein! Das heißt jedoch nicht bei einem Schreiben, welches keinen dogmatischen Charakter besitzt, alles übernehmen zu müssen!Die innere Unsicherheit oder aufkommenden Zweifel dem Herrn und der Gottesmutter anbieten und um das Licht des Heiligen Geistes bitten! Dann wird sich alles klären!

Agnese 2

Papst Franziskus schlägt einen anderen Weg ein! Es ist eine Art Perspektivenwechsel! Das pastorale Anliegen des Papstes - mit besonderer Betonung der Barmherzigkeit - nimmt besonders in den Blick, wie die Barmherzigkeit Gottes ihn in seiner beklagenswerten Situation erreichen kann! Er möchte sozusagen in die Tiefen der menschlichen Existenz herabsteigen, um den Menschen eine Hand zu reichen, lieber eine "verbeulte Kirche", als eine sichere! Das schlägt sich auch in dem nachsynodalen Schreiben nieder!

So kann es gut sein, daß die Seele hier nicht dieselbe Nahrung erhält wie zuvor! Sie wird mit in dieses Hinabsteigen hineingenommen, wo häufiger praktische seelsorgerliche Dimensionen angesprochen werden, mehr psychologische Elemente auftauchen und das Verweilen und Verkosten der objektiven Wahrheit u.U. sehr viel geringer ist! Das kann die Seele durchaus in Verwirrung bringen!

Agnese 1

Liebe Agnese, im Rahmen dieses Forums auf eine solche Frage zu antworten ist nicht einfach. Da aber kein anderer Rahmen gegeben ist und man die Not Ihrer Frage spürt, will ich es versuchen!

Wie kann nun eine solche verschiedene innere Reaktion zustandekommen? Ich lasse bewußt jede Reflektion über evtl. persönliche Dispositionen aus, da ich Sie nicht kenne!

Die Schreiben der letzten Päpste haben wohl immer die Aufgabe gehabt das jeweilige Thema im objektiven Licht der Wahrheit darzustellen und so den Glanz der Wahrheit in die Seele des bereiten Lesers fallen lassen! Die Seele freute sich an der Wahrheit der katholischen Lehre und wurde so erhoben! Die Reaktion ist dann normalerweise Dankbarkeit und auch ein rechter Stolz zu einer solchen Kirche zu gehören, der die Wahrheit anvertraut ist! Auch schenkt dies eine gewisse Sicherheit, man ist in seiner Kirche geborgen und eben auch besonders in der Lehre der Päpste, die als Fels ihren Dienst tun!

Papst Liberius unterschrieb ein arianisches Glaubensbekenntnis

-allerdings, als er die Beschwerden seiner Exilierung micht mehr aushielt,- und er widerrief es danach auch wieder.
Soviel ich weiß, wurde auch diese Problematik im ersten Vat. besprochen - aber trotz (passagerer) eindeutiger
Häresie wurde sein Papsamt nie infrage gestellt. Ich denke, es geht hier nicht um die Person, sondern um die Verbindlichkeit der Lehraussagen eines Papstes, wenn man von Unfehlbarkeit spricht- und dann gelten die angeführten Kriterien. Die Absetzung eines Papstes wegen Häresie dürfte sich daher erübrigen - und ich schließe mich der Argumentation an: wer sollte es denn sein, der eine Absetzung - aus welchem Grund immer - durchführt? Es wurden doch bisher nur eigene Rücktritte mehr oder weniger intensiv veranlaßt (z.B.beim Konzil von Konstanz).

Macht der Umdeutung

Lieber Herr Fleischer,

natürlich haben Sie Recht und es gibt tatsächlich viele Theologen, die den Papst falsch verstehen wollen. Wenn nun aber diese falschverstehenwollende Theologen die Macht haben, allein auf Grund ihrer großen Anzahl trotz anderslautenden Lehramtes dieses zu verbiegen, entsteht bei den Gläubigen nach einiger Zeit die Gewöhnung ans Falsche und eine langsame aber unaufhaltsame Verinnerlichung desselben. Dies aber ist nun die größte Gefahr für das Lehramt, nämlich ein solches, welches nur noch in der Theorie existiert aber in der Praxis keine Bedeutung mehr hat.

Im Übrigen

Ein Aphoristiker hat einmal geschrieben:
"Das Problem unserer Kirche
ist nicht die Unfehlbarkeit des Papstes
sondern die "Unfehlbarkeit" so vieler Theologen."
Wir wissen doch alle, dass nicht das, was Papst Franziskus sagt, das Problem ist, sondern all die vielen, gerade in unseren Breitengraden, die ihn falsch verstehen WOLLEN.
T

@ Secundus

So wie Sie das schreiben, stimmt das mit Johannes XXII. nicht. Es hat zum damaligen Zeitpunkt NOCH KEINE definitive Lehrentscheidung zur Frage der unmittelbar ("mox") eintretenden Gottesschau für die als Heilige Gestorbenen gegeben (diese Definition stammt erst von Johannes' Nachfolger Benedikt: DH 1000ff.). Daher irrte Johannes, war aber nicht häretisch. Auf jeden Fall hat die Theologische Fakultät von Paris dem Papst sehr klar gesagt: "So nicht!". Und der Papst hat sich dem gefügt, nachdem ihn auch seine Kardinäle beknieten.
Heute sehen wir das aber theologisch anders: der konservative Beistand des Hl. Geistes bewahrt den Papst vor Häresien im Amte.
"Dafür, daß der Geist der Kirche keine Fehler macht, gibt es keine solchen Vorkehrungen und Sicherheitsmaßnahmen (in der Verfassung der Kirche oder in den ... Methoden der Theologie), an die man Berufung einlegen könnte, wenn die Lehre der Kirche eine entscheidende Forderung an die Glaubenszustimmung stellt." Das ist hinreichend klar.

Andrerseits das Positive an Franziskus

Obwohl seine Art zu zelebrieren furchtbar langweilig ist, sagt(e) uns Gott durch ihn, dass ein Bischof/Priester täglich (auch ohne Volk) zelebrieren und regelmässig beichten müsse, wenn er nicht vom Weg abkommen wolle. Auch seine tägl. (halb-) öffentl. Zelebration unterstreicht für alle Gläubigen die Notwendigkeit, auch werktags zur Hl. Messe zu gehen, wenn Beruf und Familienverhältnisse es zulassen. Dann der Aufruf zu beichten, der in unserem Westeuropa bei vielen Priestern und Gläubigen nicht ankommt, auch seine Hinweise, sich vor Satan in acht zu nehmen, ohne sich dadurch etwa weltfremd freudlos abzutöten.
Dieses nachsynodale Schreiben hat mich zumindest soweit beruhigt, dass bzgl. der Lehre über die Ehe, über Gender, Voreheliches und Homosexualität nicht einfach alles auf den Kopf gestellt wird, sondern Franziskus - bei allem Ringen um die Menschen in ihren jeweiligen schwierigen Situationen, ein treuer Sohn der Mutter Kirche ist. Dann das Zeugnis der tägl.Anbetung!

Ich verstehe nicht, warum

solches Theologengezänk gerade heute breitgewalzt werden muss, insbesondere wenn nicht einmal geklärt ist, wer denn für die Feststellung der Häresie durch einen Papst zuständig wäre. Der Papst ist doch in unserer Kirche die letzte Instanz in dieser Frage und steht selbst über dem Konzil. Er müsste also seine Häresie selber feststellen und sich aus der Kirche ausschliessen. Haben wir denn eigentlich kein Gottvertrauen mehr? "Ihr werdet sein wie Gott und selber wissen was gut und was böse ist." Das ist die Lehre der alten Schlange und die letzte Ursache aller bisherigen (und zukünftigen) offenen und noch nicht offenen Schismen und Trennungen in unserer Kirche.

Paepstliche Unterscheidung?

Was ist das? Was ist da gemeint?
Im übrigen ist klar, dass vieles in den Äusserungen eines Papstes fehlbar sein kann.Bzgl. Papst Franziskus hatte kürzlich jemand - ich glaube ein Bischof der Piusbruderschaft - vermerkt, dass es (frei formuliert: interessant sei, wie Gott seinen Weg auch mit einem solchen Papst gehe, der auch sie (die Traditionalisten) in der Kirche behalten wolle.
So ähnlich denke ich über uns alle, die wir unterschiedliche Vögel sind, vorbildhaftes aber auch wieder Fragwürdiges an unserer Art Christsein haben. Benedikt XVI. hat z.B. in der Liturgie Wichtiges auf die Wege gebracht, wo alter Ritus vom neuen lernen kann, dass er nicht in Rubriken erstart und seelenlos wird bzw. der neue Ritus vom alten beeinflusst, von lutheranischen Unsinnigkeiten befreit und vom öfters viele Worte machen, um anzukommen wieder zu einem hl. GOTTes-dienst, zu einer heiligen und mystischen Liturgie zurückfindet, die auch moderne Menschen wieder anzuziehen vermag!

Ehe

Meine Polnische Freundin ist, schwanger von ihrem zweiten Kind, verlassen worden von ihrem Mann, mit wem sie Katholisch verheiratet war.Sie hat ihre Kinder alleine aufgezogen und hat nicht wieder geheiratet, obwohl die Zeit in damals Kommunistischen Polen sehr schwierig war. Sie geht jeden Tag in die H.Messe und betet jeden Tag um 3 Uhr den Rosenkranz.Auch hat sie noch freiwillig fuer die Kirche gearbeitet.Deshalb hat sie unter Papst Benedikt eine Paepstliche Unterscheidung bekommen.Gibt es solche tapfere Leute auch bei uns im Westen?

Widerspruch

Ich kenne das zitierte Buch von Kard. Scheffczyk nicht und weiß daher nicht, ob er sich darin mit weiteren Päpsten beschäftigt, aber seine Aussage "Obgleich der Fall (eines papa haereticus) nie vorgekommen ist" stimmt so nicht bzw. nicht ganz; denn Papst Johannes XXII. (1316-1334) hatte sich der Häresie verdächtig gemacht und seine Irrlehre bzgl. der Anschauung Gottes laut seinem Nachfolger Benedikt XII. erst auf seinem Sterbebett widerrufen. Dieses Problem wurde dann auf dem I. Vaticanum behandelt und als "theologische Privatmeinung" des Papstes abgetan, um die Dogmatisierung der Unfehlbarkeit nicht zu verhindern. Dennoch war die Meinung Johannes XXII. nach Lehre der Kirche eine Häresie.

Überlegungen zum Ausdruck „ex sese, non ex consensu ecclesiae“ (I. Vat. Konzil, 3., 4. Kap.)

(aus sich, nicht durch Konsens bzw. Zustimmung, Bestätigung der Kirche)

Die Frage, ob es in der Kirche zwei konkur­rierende höchste Lehrgewalten geben kann – der Papst gegen das Kollegium der Bischöfe – scheint unlösbar zu sein.

Die Schwierigkeit steht mit der Art der Verkündigung des Lehramtes der Kirche im Zusammenhang. Denn die Kirche kann nichts Neues verkünden. („Neu“ ist es für den, der es nicht kennt oder vielleicht auch für den, der es vergessen hat)

Das Vertrauen auf den Beistand des Heiligen Geistes bezieht sich genaugenommen nicht auf einen isolierten Papst und auch nicht auf die Mehrheit der Bischöfe, sondern auf die „Macht“ einer hinreichend großen Minderheit, eine falsche Darstellung der überlieferten Lehre der Kirche zu blockieren.
In diesem Sinn ist der Ausdruck „non ex consensu“ durchaus richtig.

Die Abwehr durch die genannte Minderheit ist aber verborgen in einem 2/3 Mehrheitsentscheid enthalten. Diesem widersprechende Aussagen scheinen darum nichtig zu sein.

Smaragdos (II zu Königsteiner u. Maria Troster ...)

Natürlich liegt das Vergleichsmoment in der Verlagerung des Problems in die Gewissensentscheidung des Einzelnen.
Aber zu Humanae vitae sind die beiden o.g. Erklärungen aus nationalen Bischofskonferenzen hervorgegangen. Da kann es so etwas wie eine Versöhnung nicht geben, es müsste der Papst diese schon selbst beim Namen nennen. Dieses Ganze nun als Vergleich zum jetzigen Papstschreiben heranzuziehen, macht dessen Verständnis keineswegs leichter, eher komplizierter. Außerdem liegt die Gewissenentscheidung bei Humanae vitae allein darin, was geschehen soll und was nicht, im jetzigen Schreiben spielt aber ganz erheblich die Vergangenheit eine wichtige Rolle, aus der sich ggf. eine Entscheidung für die Zukunft ergeben kann.

Smaragdos

Sowohl Humanae Vitae als auch die Königsteiner oder Mariatroster Erklärung miteinander versöhnen zu wollen, ist bei einem Papst etwas Neues. Wie das aber auf das Thema der WvG angewandt werden soll, lese ich da nicht heraus.

Nun, in Amoris Laetitia hat Papst Franziskus sich bewußt geweigert, die Lehre seiner Vorgänger zu bestätigen, und das zu einer Zeit, wo selbst Kardinäle öffentlich davon abweichen. Schon allein dadurch hat er schwerwiegend seine Pflicht verletzt, "die Brüder im Glauben zu stärken", wie Jesus Christus es dem heiligen Petrus und damit auch allen späteren Päpsten aufgetragen hat. Hinzu kommt, daß Franziskus viele Dinge gesagt hat, die zwar nicht eindeutig der katholischen Lehre widersprechen, die aber vorhersehbar die Progessiven in ihren Irrtümern bestärken werden. Nur ging Amoris Laetitia den Progressiven nicht weit genug, weshalb nun auch sie, die ihn bisher umjubelten, von ihm enttäuscht sind. Durch seine ungenauen und schwammigen Worte hat er sich zwischen alle Stühle gesetzt, wird von allen Seiten kritisiert. Fast könnte er einem leid tun.

unwohl

Ich verstehe, dass man manche Formulierung des Papstes mit "gemischten Gefühlen" liest.
Aber bisweilen muss man so ein Unwohlsein einfach aushalten - denn die reine Lehre und die pastorale Not, wenn so ein sündiger Mensch vor einem steht, erzeugen bisweilen Räderknirschen.

Echte Menschen haben echte Gewissensnot und suchen nach echter Hilfe, nicht nach Worthülsen.

So verstehe ich die Worte des Papstes. Die Lehre bleibt unangetastet, aber das pastorale Mitgehen und Mitleiden bedarf noch mancher Verbesserung.

Und da jede menschliche Not ein individuelles Trost- und Hilfswort braucht, kann man das auch schwerlich in feste Lehrsätze gießen.
Wie auch Jesus je nach Situation anders sprach, schimpfte, hinterfragte.

@ Stanley

Die Heiligsprechungen gelten selbstverständlich als unfehlbare Sätze.

Ein ewiges Vergelt´s Gott

für diesen wunderbaren Artikel!

An dieser Stelle möchte ich erzählen, was ich vorigen Monat erlebt habe:

Ich war bei der Anbetungs-und Sühnenacht, als ich zur "Pause" ins Gemeindehaus nebenan ging. Mir schräg gegenüber saß eine Frau, die sich mit einem Mann unterhielt. Sie sprachen über Wigratzbad. Ich stellte meine Ohren auf Empfang, da ich früher auch desöfteren in W. war. Sie sagte folgendes: "Nach Wigratzbad fahre ich nie wieder. Dort wird die GANZE Nacht gebetet. Und ausserdem sind da unten die Piusbrüder, die mit ihren bestickten Ärmeln, und ihren LATEIN!" - So sagte die Frau. Dann habe ich mich eingeschalten und sagte: "Moooment mal! dort unten sind nicht die Piusbruderschaft sondern die Petrusbruderschaft, und DIESE stehen IN der kath.Kirche!...
und jetzt kommt das Wirken Gottes:
wir gingen wieder in die Kirche zum Mitternachtsamt. Der Priester ging ans Mikro und verkündete: "Wir werden das Mitternachtsamt auf Latein halten!" Das war der Finger Gottes.

Was ist in bestimmten Fällen zu tun?

'Völlig aus der Luft gegriffen sind solche Interpretationen aber auch nicht. Hier führt eine pastorale, predigtartige Sprache des Papstes zu Verunsicherung unter den Gläubigen; - und das ist Schaden für die Kirchen.'
(Zitat aus dem obigen Artikel)
Was ist in so einer Situation zu tun?
Gute Frage!
Also, meiner bescheidenen Meinung nach, sollten sich verunsicherte Priester und Gläubige an bewährte ältere Lehrrundschreiben, Verlautbarungen, Katechismen und sonstige Schriften halten, welche die in Frage kommenden Themen aufgreifen.
Verunsicherte Priester und Gläubige sollten sich zusammenschließen,
Kontakt miteinander halten und sich regelmäßig austauschen.
Stillschweigevereinbarungen mit dem Vatikan und Geheimniskrämerei voreinander und untereinander sind Gift für jedes Vertrauen und jede echte Zusammenarbeit.
Wichtig ist auch bei Unklarheiten direkt den Papst zu befragen, der sie vielleicht verschuldet.

Im Artikel vermisse ich die Heiligsprechungen. Sind sie nicht dogmatisch?

"Gleichsam in der Mitte zwischen Häresie und irgendwie geartetem Schaden steht, wenn ein Papst in Glaubensfragen zweideutige und unklare „sowohl-als auch“ Aussagen macht, die argwöhnisch machen, ob hier die eindeutige Lehre der Kirche wirklich noch klar vertreten werden will. Warum schwammig herumreden, wenn es auch klar gesagt werden könnte?"

Danke für diese klare Aussage! Genauso sehe ich das Problem mit Amoris laetitia. Man hat z.B. den Eindruck, dass hier der Papst sowohl Humanae Vitae als auch die Königsteiner oder Mariatroster Erklärung miteinander versöhnen wollte (allerdings angewandt auf das Thema der WvG). Er gibt einfach beiden recht. Toll.