Probleme mit der Ernennung der Ordensfrau

@Patrokols: Natürlich ist eine Ordensfrau Laie.

Eine Ordensfrau ist Laie!

@discipulus
Aber die Schwester IST Laie! Genau das habe ich ja gesagt, kommt zur Leitungsposition noch das Leitungsamt hinzu, haben wir die DIREKTE Ausübung von Leitungsfunktionen durch Laien.
Dabei spielt die "kirchenpolitische" Verortung der betreffenden Personen erst einmal gar keine Rolle. Leitung in der Kirche sollte immer an die Weihe gebunden sein, denn diese ist ein Sakrament, das aus sich selbst heraus das Wirken des Heiligen Geistes garantiert. Wie immer das aussieht.
Die Kirche ist kein Verein, sie ist der mystische Leib Christi. Deren Leitung wurde von Christus den Aposteln, also den Bischöfen, und deren (geweihten!) Nachfolgern anvertraut, und nicht etwa Maria oder den einflußreichsten Personen in der Gemeinschaft.
Damit bewegt sich meine Argumentation exakt auf der Linie der Tradition und des Kirchenrechtes.

@Patroklos: Widersprüche

Ihren Vorwurf der Naivität weise ich entschieden zurück. Die Investitur von Bischöfen und Äbte habe ich deutlich verworfen.

Bei der Besetzung des Dikasteriums widersprechen Sie sich aber selbst. Die Schwester wird ja gerade nicht von Laien eingesetzt, deren "Lied" sie dann singen müßte, sondern vom Papst selbst. Ihrer Argumentation zufolge muß sie dann auch dessen "Lied singen" - und genau dafür sind die Präfekten der Dikasterien da. Wie schon weiter unten gesagt, habe ich durchaus Zweifel, ob es so klug ist, Laien an die Spitze von Dikasterien zu setzen. Aber Ihr Argument läuft ins Leere... Das gilt auch für Ihren Punkt zum Einfluß von Laien: Denn die Schwester hat sich ja - anders als viele Laien in Pfarrgemeinderäten - mit ihrem ganzen Leben der Botschaft Jesu verschrieben.

Naivität

@discipulus
Formal korrekt, aber recht naiv gedacht. Selbstverständlich kommt es immer auf die konkreten Machtstrukturen an. Aber ein Amtsträger wird immer die Position desjenigen vertreten, dem er das Amt verdankt. Sonst wäre er nicht ausgewählt worden. Das können Sie exemplarisch an der Position der etwa der Reichsbischöfe im Investiturstreit sehen.
Auch die Pfarrgemeinderäte haben formal nur beratende Funktion, leiten aber faktisch die Pfarrei. Kein Pfarrer wird in einer Gemeinde überleben, wenn er sich dauerhaft diesen "Ratschlägen" widersetzt, obwohl formal er die Leitungsfunktion innehat.
Aber das alles sind ja indirekte Formen der Ausübung von Leitung. Kommt nun neben der Position auch noch das Amt hinzu, ist der Zugriff ein ganz direkter. Und genau das passiert hier mit der Übertragung von Leitungsposition und Leitungsamt in einem Dikasterium.
Alle Zeiten, in denen Laien den Kurs der Kirche bestimmt haben, waren Zeiten des Niedergangs der Kirche.

@Patroklos: Ungenau

Was genau meinen Sie denn jetzt? Die Investitur von Bischöfen und Äbten durch Laien? Dann waren aber die Positionen in der Kirche durchaus durch Kleriker besetzt. Nicht gut, natürlich, aber kein Beispiel für "Laien in Leitungspositionen".

Oder die Investitur von Laien als Bischöfe? Die hat es m.W. nie gegeben. Auch die Bischöfe, die nicht zu Priestern geweiht waren, weil sie aus Adelshäusern stammten und noch für die Erbfolge bereitstehen sollten, hatten die niederen Weihen empfangen und waren nach damaligen Kirchenrecht somit Kleriker. Also auch kein Beispiel für "Laien in Leitungspositionen".

Bei Äbten war das lange anders, weil sich die Form des "Priestermönchs" als Normalform des (Chor)Mönchs erst im 11. Jahrhundert durchsetzte, es mithin zuvor ganz normal war, daß Nicht-Priester zu Äbten werden konnten.

Laien

@SalvatoreMio
Nein, ich meinte Laieninvestitur (z.B. Bischöfe und Äbte) bzw. das "Eigenkirchenwesen" (also die Einsetzung der Geistlichen durch den Grundherren), vor allem vor den Gregorianischen Reformen im 11. Jahrhundert, sowie den Nepotismus (besonders in der Renaissance) und die faktische Gemeindeleitung durch "PfarrgemeindeRÄTE" (die ja eigentlich nur beratende Funktion haben, daher der Name!) seit dem II. Vatikanischen Konzil.
Bei den Fürstbischöfen war es ja so, daß der Diözesanbischof meist für die weltlichen Bereiche zuständig war (das "Hochstift") und es einen Weihbischof für die pastoralen und geistlichen Aufgaben gab.

In der PF - Kirche ist diese Ernennung letztlich auch schon egal

Kirchenrecht hin oder her.
Das Hauptchaos wird von Klerikern angerichtet!

#Couperin: nur noch ein bissl Geduld, dann kommt die Kardinälin ohne Weihe ohnehin ....wird wohl schon "angedacht"....

Drehen wir am Rädchen, wie es die zeitgemäßen Funktionen erfordern.

"Was nicht weiter hilft: "Fragen der Gewohnheit oder des subjektiven Empfindens zu Fragen um Wahrheit vs. Häresie hochzustilisieren."
Schließlich sind wir Geräte, an deren Schrauben man je nach Bedarf und Zeitgemäßheit herumdrehen kann, oder ...

@ Seeker2000

Das Papstamt erforderte immer die Bischofsweihe!!!

Seminar

Mit der Situation im Vatikan habe ich mich zu wenig beschäftigt.
Aber thematisch und 'vom Zeitgeist her' ist das ja alles sehr aktuell. Ich habe zB darüber nachgedacht, ob nicht der Subregens eines Priesterseminars eine Klosterschwester sein 'sollte'.
Als Nicht-Theologe würde ich das glatt (und stark vereinfacht) als marianisch qualifizieren.
LG, Alles Gute für 2025 der kath.net Community und Gottes Segen!

@ Couperin

Bis vor nicht all zu langer Zeit war auch das Papstamt rechtlich nicht an die Weihe oder gar die biologische Männlichkeit gebunden.... Das hatte sich auch ohne rechtliche Fixierung gehalten, so wie auch die Kardinaleigenschaft. Beides ist - so ungerne man das in manchen Kreisen hört - eine Verwaltungsbezeichnung bzw. ein Vw-Job.
Diese Tatsache beantwortet aber nicht die Frage, zu welchen bürokratischen Tätigkeiten man mit einer Weihe "überqualifiziert" bzw. ohne Weihe "unterqualifiziert" ist.
Angenommen ein Kleriker macht bei einem Laien eine Kochlehre (weil er Lust dazu hat ...). Kommt es dann auch auf die Frage "Kleriker - Laie" an oder auf die Frage, wer in der Küche das Sagen hat? Nicht überall ist Weihegewalt Das ausschlaggebende Kriterium.

@Patroklos

Dass nicht einmal die Kardinalswürde eines hohen Klerikers für eine integre Amtsausübung garantiert, dafür gibt gegenwärtig Kardinal Becciu ein trauriges Beispiel: Da ist mir ein frommer und ehrlicher Laie in führenden Positionen der Kirche lieber.

@ antony

"Was nicht weiter hilft: Fragen der Gewohnheit oder des subjektiven Empfindens zu Fragen um Wahrheit vs. Häresie hochzustilisieren."

Ein sehr guter und wichtiger Satz. Es gibt Punkte, wo es nur ein richtig und falsch gibt, aber gibt auch solche, wo verschiedene Meinungen noch zulässig sind, ohne sofort zum Häretiker zu werden. In solchen Fragen Argumente auszutauschen und notfalls zu ertragen, das Gegenüber nicht überzeugt zu haben, gehört dann auch dazu und bedeutet nicht automatisch einen weiteren Schritt in Richtung Kirchenspaltung und Verwässerung des Glaubens.

@ ThomasR: Profanierung von Kirchen kein gutes Argument.

Die Kirche entscheidet über die Zulassung von Ämtern nicht danach, ob die jeweilige Gruppe (Laien, Priester, Männer, Frauen, Verheiratete, ...) kompetent sind oder nicht. Dass manche Priester schlecht predigen und manche Frauen leuchtende Auslegungen liefern rechtfertigt ja auch keine Laienpredigt in der Eucharistiefeier.
Das Unverständnis über die Zd"K"-Finanzierung teile ich mit Ihnen.

Ein angenehm nüchterner Artikel zum Thema. Dann muss man also einfach den CIC ändern?

Der Weg für Laien in vatikanischen Spitzenpositionen wurde also bereits mit der Kurienreform gebahnt. Und, wie hier mehrfach diskutiert wurde, ist Sr. Simona nicht der erste Laie an der Spitze eine Vatikanbehörde (nur die erste Frau, aber das ist diesbezüglich irrelevant). Insofern nicht einmal ein Novum, wie oben steht.
Wenn das zu Konflikten mit dem CIC führt, könnte man den CIC anpassen.
Was nicht weiter hilft: Fragen der Gewohnheit oder des subjektiven Empfindens zu Fragen um Wahrheit vs. Häresie hochzustilisieren.

Es grüßt der Zeitgeist-Rasenmäher.

"Nicht ganz einfach"?
Man könnte auch sagen: "Nicht ganz weise ..."
Letzteres würde sich auch durch Änderung des Kirchenrechtes nicht ändern.
Ist denn das psychologische Einfühlungsvermögen völlig bachab in dieser Kirchenführung?
Diese Schwester hätte tausendfach Möglichkeiten, für die Seelen Gutes zu tun. Muss sie sich wirklich für ein so zweifelhaftes Unterfangen bereit erklären?

Leitungspositionen

@Patroklos: ich frage aus Unwissenheit: meinen Sie Zeiten mit Fürstbischöfen, wo doppelte Macht und Leitung ausgeübt wurde oder was? (und beim II Vatikanum???) - Danke!

Verantwortung für die Profanierung von über 1000 Kirchen (oft Pfarrkirchen) und Kapellen

in Deutschland seit dem Jahr 2000
liegt allein bei den Bischöfen
und nicht bei den Laien

Die BIschöfe setzen auch Laien in der Liturgie und in als Verwaltunsleiter!

Für Priestermangel in den Pfarren sind auch vor Allem BIschöfe verantwortlich.

Über Zuwendung von um 3 MIO EUR aus den Kirchenstuermeitteln der ZdK befinden auch deutsche Bischöfe!

Profanierung

Egal ob Mann oder Frau: Laien haben in Leitungspositionen der Kirche nichts verloren.
Alle Zeiten, in denen dies nicht beachtet wurde, man denke an die Zeit vor den Gregorianischen Reformen im 11. Jahrhundert, an die Renaissance oder die seit dem II. Vatikanischen Konzil, waren immer Zeiten des Niedergangs der Kirche.

es handelt sich v.A. um eine Verwaltunsaufgabe

ich sehe mit einer Ordensschwester an der Spitze kein Problem
Verantwortung für Untergang der Priesterausbildung in De4utschland liegt vor Allem bei den Bischöfen und in einer fehlerhaften Implementierung des Letzen Konzils (implementiert wurde v.A: Würzburger Synode und nicht die Aussagen des Konzils)
Auffällig stark (und voll) sind in Deutschland die Priesterausbildungsorte des neokatehumenalen Weges (Redemptoris Mater in Berlin), der Gemeinschaften der liturgischenTradition und der Ostkirchen (COR in Eichstätt).
Überall dort, wo die Bischöfe das Sagen direkt haben und antropzentrische Ideen der Zerstreuung in die Priesterausbildung über Würzburger Synode implementiert wurden, dort sind Priestersemianre auch leer.

Mit Sehnsucht erwarte ich Ernennung einer genauso gut qualifiezierten Ordensschwester wie Schwester Simona Brambilla als Regentin eines diözesanen Priestersemianrs in Deutschland (es ist übrigens v.A. eine Verwaltungsaufgabe). Nach 5 Jahren kann man Früchte dann auswerten.

@Seeker

Auch die Kardinalswürde erfordert an sich nicht die Weihe (es gab im Lauf der Geschichte Kardinäle, die nicht ordiniert waren). Dann könnte der Papst die Schwester doch zur Kardinälin ernennen...

"CHAOS"

@kath.net: Dieser Begriff fast sehr vieles zusammen, was die heilige kath. Kirche seit 2013 durchmachen muss. (zur Erinnerung: sie ist und bleibt heilig, weil Christus, ihr Haupt, heilig ist)

"höher gestellte Vertreter"?

In der Hierarchie des Dikasteriums ist der Sekretär eben gerade nicht höher gestellt, sondern hat lediglich eine Weihe, die ihn in einen anderen Stand bringt.
Ich denke, dass hier das Problem der Rollentrennung in manchen Denkmustern nicht vorhanden ist. Wenn es um Themen geht, die eine Weihe zwingend erfordern, wäre das ein Problem. Ob die Leitung einer Behörde zwingend Weihegewalt voraussetzt, kann man unterschiedlich betrachten.
Es muss m.E. auch gefragt werden, ob mit der Leitung aus der Weihegewalt wirklich auch die Leitung eines "Ministeriums", also die Bürokratie, gemeint sein soll oder doch nur dort, wo es "Hirten"- oder wirkliche Weihegewalt benötigt.