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Ideal einer missionarischen und armen Kirche mehr denn je gültig!

1. Oktober 2013 in Aktuelles, 75 Lesermeinungen
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Neues Interview mit Franziskus: Der Kurienapparat "zu vatikanzentriert" ACHTUNG: Komplette Neufassung und gesamtes Interview jetzt in englischer Sprache!


Vatikanstadt (kath.net/KNA)
Papst Franziskus will die vom Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) eingeleitete Öffnung der Kirche zur modernen Kultur entschiedener voranbringen. Dazu gehöre eine religiöse Ökumene und ein Dialog mit den Nichtglaubenden, sagte er in einem Interview mit dem italienischen Journalisten Eugenio Scalfari. Das Konzil habe diese Richtung eingeschlagen, danach aber sei sehr wenig in diese Richtung geschehen. «Ich habe die Demut und die Entschlossenheit, das tun zu wollen», sagte er in dem in der Zeitung «La Repubblica» (Dienstag) wiedergegebenen Gespräch.

Der Kirche dürfe es nicht um Proselytismus gehen, um unlautere Mitgliederwerbung, sondern um den Einsatz für die Bedürfnisse, die Wünsche und Hoffnungen der Menschen. Proselytismus sei ein «Irrsinn». «Wir müssen den Jugendlichen Hoffnung geben und müssen den Alten helfen, sich der Zukunft zu öffnen, müssen Liebe verbreiten. Wir müssen Arme unter den Armen sein», sagte Franziskus in dem Gespräch. Zu den schlimmsten Übeln heute gehörten die Jugendarbeitslosigkeit und die Einsamkeit der Alten. Das seien für ihn «die dringendsten Probleme», vor denen die Kirche stehe, denn die Kirche müsse sich für die Seele wie für den Leib der Menschen verantwortlich fühlen.


Daher sei es nötig, kirchliche Strukturen zu ändern, betonte der Papst. Er habe die Gruppe von acht Kardinälen als Berater ausgewählt - «nicht Höflinge, sondern kluge Persönlichkeiten, die meine Vorstellungen teilen». Die Kirche dürfe nicht nur vertikal organisiert, sondern müsse auch horizontal ausgerichtet sein. Der Weg dahin, mit einen besonderen Akzent auf Konzilien und Synoden, sei lang und schwierig. Franziskus räumte ein, dass es in der Kurie Höflinge gebe und manche Leiter von ihren Mitarbeitern umschmeicheltund falsch informiert würden. Diese Mentalität sei «die Lepra des Papsttums».

Franziskus beklagte weiter, dass der Kurienapparat sei «zu vatikanzentriert». Er kümmere sich um die Interessen des Vatikan und vernachlässige die ihn umgebende Welt. «Ich teile diese Sicht nicht und werde alles tun, um sie zu ändern», betonte der Papst. Das Ideal des heiligen Franz von Assisi, der eine missionarische und arme Kirche wollte, sei heute aktueller denn je.

Die Kirche müsse wieder eine «Gemeinschaft des Volkes Gottes» werden, sagte der Papst. Die Kleriker seien Diener des Volkes Gottes, und der Heilige Stuhl müsse, ungeachtet seiner wichtigen Funktion, der Kirche dienen.

Der Klerikalismus, so der Papst, dürfe nichts mit dem Christentum zu tun haben. Dies habe schon der Heilige Paulus gezeigt, der als erster mit Heiden, Ungläubigen und Anhängern anderer Religionen gesprochen. Es sei wichtig, dem anderen zuzuhören und seine Umwelt und seine Gedanken kennenzulernen.

Als seine Lieblingsheiligen bezeichnete der Papst in dem Interview den Apostel Paulus, Augustinus, Benedikt, Thomas von Aquin, den Jesuiten-Ordensgründer Ignatius und Franziskus. Letzterer sei ein Mann der Tat gewesen, ein Missionar, ein Dichter, ein Prophet, ein Mystiker. «Er träumte von einer armen Kirche, die sich um die anderen kümmern würde, ohne an sich selbst zu denken. Seither sind 800 Jahre vergangen, und die Zeiten haben sich sehr geändert, aber das Ideal einer missionarischen und armen Kirche bleibt mehr denn je gültig», sagte der Papst.

Das Gespräch des Kirchenoberhauptes mit dem Gründungsherausgeber der Zeitung «La Repubblica» fand vergangene Woche im vatikanischen Gästehaus statt und wurde von der Zeitung am Dienstagmorgen im Wortlaut veröffentlicht. Vor einigen Wochen hatten der Papst und Scalfari bereits längere öffentliche Briefe miteinander ausgetauscht.

LINKTIPPS:

Das Interview in einer englischen Übersetzung

Einige Auszüge aus dem Interview bei Radio Vatikan


(C) 2013 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.
Foto (c) Osservatore Romano


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Lesermeinungen

 Philalethes 4. Oktober 2013 
 

Die missionarische Kirche: Auf den Menschen zuzugehen,

ohne ihn sofort nach Proselytenmanier vereinnahmen zu wollen, das ist für Papst Franziskus der Weg einer missionarischen Kirche. Es sei wichtig, dem anderen zuzuhören und seine Umwelt und seine Gedanken kennen zu lernen. Wichtig ist es daher auch, "die Mentalität der Jugend kennen zu lernen und ihr in der richtigen Sprache die besseren Werte zu vermitteln". Wer den Anteil der Jugendlichen unter den Gottesdienstbesuchern kennt, der wird diese Worte nicht befremdlich finden.
In einem Telegramm an die Versammlung der europ. Bischofskonferenzen „hebt Franziskus die Notwendigkeit hervor, dass die Kirchen den Menschen in Europa dienen, indem sie das Projekt einer Harmonie von Glauben und Vernunft, von Freiheit und Wahrheit vermitteln.“ "Das Projekt vermitteln" heißt: dieses soll jeder in Eigenregie verwirklichen! Es wird nicht diktiert. Diese Verwirklichung traut Franziskus dem Menschen zu. Man merkt deutlich, dass diese Einstellung des Papstes zum Menschen ihn fast auf Augenhöhe sieht.


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 kreuz 4. Oktober 2013 

aus dem 2. Teil des Interviews

Zum Beispiel als mich das Konklave zum Papst wählte. Vor der Annahme der Wahl bat ich darum, mich für ein paar Minuten in das Zimmer neben dem mit dem Balkon zurückziehen zu dürfen. Mein Kopf war vollkommen leer, und eine große Furcht hatte mich übermannt. Um sie vorbeigehen zu lassen und mich zu entspannen, habe ich die Augen geschlossen, und jeder Gedanke verschwand – auch der, die Last abzulehnen, wie es übrigens die liturgische Prozedur erlaubt. Ich schloss die Augen, und alle Furcht oder Emotionalität war verschwunden. Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht – das dauerte nur einen Moment, aber der kam mir sehr lang vor. Dann verlosch das Licht, ich erhob mich und ging in das Zimmer, wo die Kardinäle auf mich warteten und der Tisch, auf dem das Annahme-Dokument lag. Ich unterschrieb, der Kardinalkämmerer zeichnete gegen, und dann folgte auf dem Balkon das ‚Habemus Papam‘.“

www.zenit.org/de/articles/auf-einmal-erfullte-mich-ein-grosses-licht-zweiter-teil


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 kreuz 4. Oktober 2013 

danke @Toribio für den 3.Teil

"Das ist Papst Franziskus. Wenn die Kirche so werden wird, wie er sie denkt und will, wird sich eine Epoche ändern."
das sagt ein Atheist (Scalfari) am Ende des Interviews über Franziskus.

www.zenit.org/de/articles/auf-einmal-erfullte-mich-ein-grosses-licht-dritter-und-letzter-teil


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 Toribio 4. Oktober 2013 
 

Ergänzung

Habe gestern anfangs gar nicht bemerkt, dass diese Zenit-Übersetzung aus drei Teilen besteht. Möchte deshalb den Link für den dritten Teil nachliefern - s. unten!
Nochmals vielen Dank an T. Schultz u. S. Fleissner!

@ kreuz: Sie haben vollkommen recht! Und eines freut mich ganz besonders: Die Aufregung, die es um dieses Papst-Interview wieder gegeben hat, hat viele ein weiteres Mal bewogen, darüber nachzudenken u. der Sache abermals auf den Grund zu gehen. Und das Ergebnis dieser Nachforschungen ist ein sehr gutes und spiegelt sich auch in den vielen guten Beiträgen hier in diesem Thread wider... ich jedenfalls kann viel Wertvolles daraus mitnehmen.
"So entschieden - und auch emotional - wie Franziskus oft predigt..." - das ist es ja genau! Mir scheint das Auftreten von Franziskus vergleichbar zu sein mit dem Auftreten der Apostel nach dem Pfingstereignis. Das hat damals auch viele verstört. Aber wohl nur so kann er die Kirche erneuern... er ist jedenfalls auf einem guten Weg!

www.zenit.org/de/articles/auf-einmal-erfullte-mich-ein-grosses-licht-dritter-und-letzter-teil


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 Philalethes 4. Oktober 2013 
 

@Toribio !

Mir ging es zunächst um die Logik des Satzverständnisses, zu der „solenne“ nichts beiträgt, aber vorrangig vor allem „il proselitismo“. Sie wenden sich mit Recht der Idiomatik des Attributes „solenne“ zu „sciocchezza“ zu, wofür ich hier insgesamt „gewaltige Dummheit“ sagen wollte, bin aber gar nicht mehr darauf eingegangen. Tamen tuo modo transferendi hanc sententiam in linguam nostram assentiri non dubito.


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 kreuz 3. Oktober 2013 

danke @Toribio und Philateles für Eure

Übersetzungen und Erläuterungen.
es ist ja nicht die erste Ansprache, in der Franziskus "falsch verstanden" wird!

ich glaube, so entschieden -und auch emotional- wie Franziskus oft predigt, wird er noch öfters "falsch übersetzt" werde, den zu einer 1:1-Übersetzung gehört ein MINIMUM an Sympathie.

hierzu ein Zitat Benedikts zu seinem letzten Jesus-Buch:
"Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuß an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt."

diesen Satz- aus dem Munde eines der klügsten Köpfe Europas- muß man sich auf dem Mund zergehen lassen:
Verstehen ist subjektiv!

das heißt: WILL ich verstehen?? :-)

www.kathtube.com/player.php?id=30206


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 Toribio 3. Oktober 2013 
 

@ Philalethes: solenne sciocchezza

Auch die Übersetzung dieses Ausdrucks ist nicht unbedingt zweitrangig... hier ist dieser Ausdruck einfach wortwörtlich übersetzt worden. Aber wie Sie bestimmt wissen, gibt es in jeder Sprache gewisse umgangssprachliche Wendungen. Bei uns würde man in diesem Fall wohl von "fertiger Dummheit" sprechen. So wird auch das it. "solenne" umgangssprachlich verwendet und bedeutet dann: schallend, Mords-. "Mordsdummheit" ist für "solenne sciocchezza" daher die viel angemessenere Übersetzung ... und bestimmt würde es der Papst genauso verstanden wissen wollen. Man könnte an dieser Stelle dem Papst höchstens vorwerfen, nicht so schlichte Worte wie ein Maurer zu verwenden.
Aber den ganzen Sachverhalt nun mit "Andere bekehren zu wollen sei eine 'feierliche Dummheit'" wiederzugeben und das einfach so in den Raum zu werfen ist und bleibt ein starkes Stück, weil es den Eindruck erwecken musste, als ob Franziskus nun rundum schlagen und selbst eine Bekehrung nicht mehr für wichtig halten würde.


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 Toribio 3. Oktober 2013 
 

@ Philalethes: "Proselytismus" bedeutet nicht "Bekehrung"!

Exakt! Dem Papst zu unterstellen, die Aussage "Bekehrung ist eine 'feierliche Dummheit'" gemacht zu haben, halte ich für ziemlich boshaft. Kein Wunder, dass das Verwirrung, ja Empörung ausgelöst hat. Wenn man den ganzen Zusammenhang kennt, wird die Sache noch viel deutlicher. Scalfari schildert genau, wie es zu diesem Treffen gekommen ist und schreibt dann:
- Nun bin ich hier. Der Papst kommt herein u. gibt mir die Hand, wir setzen uns.
Der Papst lächelt und sagt: "Einer meiner Mitarbeiter, der Sie kennt, hat mir erzählt, dass Sie versuchen werden, mich zu bekehren."
- Scalfari denkt wohl bei sich: Aha, der Papst scherzt, und antwortet: "Auch meine Freunde glauben, dass Sie mich bekehren wollen."
- Der Papst lächelt [u. denkt sich wohl: nein, das wäre Proselytismus - Anm. Toribio] u. antwortet: "Proselytismus ist eine Riesendummheit, er hat gar keinen Sinn. Man muss sich kennenlernen, sich zuhören... " und führt das weiter u. kommt schlussendlich auf das Gewissen zu sprechen.


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 Philalethes 3. Oktober 2013 
 

„Ist die Bekehrung eine feierliche Dummheit“?

Gut, dass dieses Zitat durch @Toribios Hinweis endlich seine dringende Korrektur gefunden hat: "Il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso."
Man hat sich verständlichweise erst an „solenne sciocchezza“ gestoßen. Wie man diesen Ausdruck übersetzt, ist jedoch zweitrangig und ändert den Sinn nicht: „feierliche Dummheit“ oder „Riesendummheit“. Aber worin bestand die Dummheit? Entscheidend ist dafür das Wort am Anfang dieses Zitates: „Il proselitismo“, das der Übersetzer nicht gekannt hat. "Proselytismus“ bedeutet eben nicht „Bekehrung“, sondern das gerade Gegenteil: Werbung und formale Aufnahme eines Heiden OHNE vorausgehende Bekehrung. Darin besteht in der Meinung des Papstes die „Dummheit“ (sciocchezza). „Der Proselytismus hat keinen spirituellen Sinn“ („non ha senso“).
Damit dürfte die Übersetzung das zuerst Schockierende verloren haben.


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 Toribio 3. Oktober 2013 
 

Ich finde das Ganze deswegen bemerkenswert, weil...

... ich eigentlich nicht nachvollziehen kann, wie man von it. "Il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso" auf "Andere bekehren zu wollen sei eine 'feierliche Dummheit'" kommen kann, allein vom Übersetzungstechnischen her.
Dass dieses Originalzitat zudem noch komplett aus dem Zusammenhang gerissen wurde, ist nochmals eine andere Sache.
Na ja, wie auch immer, es mag sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.
Zenit hat nun das ganze Interview-Gespräch in zwei Teilen ins Deutsche übersetzt. Dafür sei denen herzlichst gedankt!!!

Teil 1: http://tinyurl.com/nl9tj6d
Teil 2: http://tinyurl.com/q5kgdbt


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 Toribio 3. Oktober 2013 
 

Bemerkenswerte Entwicklung der Dinge

Wenn man mit heutigem Kenntnisstand auf vergangenen Dienstag zurückblickt und an die ersten Berichte über dieses neuerliche Franziskus-Interview denkt, kann man nur den Kopf schütteln. Wir schimpfen oft über die weltlichen Medien, aber für Verwirrung haben in hier wieder mal die deutschen kirchlichen Nachrichten-Agenturen gesorgt, im Speziellen KNA, deren total irreführenden Bericht anfangs auch kath.net hier reingestellt hat, wenn auch mit veränderter Überschrift. Dieser KNA-Bericht kann immer noch auf katholisch.de, das in der Verantwortung der deutschen Bischöfe steht, nachgelesen werden. Mit diesem Zitat: "Andere bekehren zu wollen, sei eine 'feierliche Dummheit', erklärte der Papst. Es sei wichtig, dem anderen zuzuhören und seine Umwelt und seine Gedanken kennen zu lernen. Und weiter: 'Wenn ich einen Klerikalen vor mir habe, werde ich mit einem Schlag antiklerikal. Klerikalismus sollte nichts mit dem Christentum zu tun haben.'"
Hier zu finden:

http://tinyurl.com/khlxp7u


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 urbisaglia 3. Oktober 2013 
 

Laudetur

Danke an Papst Franziskus den Großen! Liebe und Treue zur Mutter Kirche, die durch Papst Franziskus gelenkt wird!!!! Deo gratias für diesen großartigen Heiligen Vater!


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 Tin 2. Oktober 2013 
 

Hl. Thomas von Aquin

Du warst, bist einer der "Lieblingsheiligen" von Papst Benedikt XVI., wie auch von Papst Franziskus. Lehre mich gemeinsam mit meinen Brüdern das "Gottheit tief verborgen", so zu beten, zu glauben, zu leben, damit ich Jesu Auftrag erfüllen möge, für das Reich Gottes in meinem irdischen Leben gearbeitet zu haben, um selig sein Angesicht schauen zu dürfen. Amen.


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 rellüm 2. Oktober 2013 
 

Beten

Einfach beten und froh sein für den Hl. Vater - Laudetur Jesus Christus!


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 Philalethes 2. Oktober 2013 
 

@Triceratops !

Habe soeben auch die neuere Ausgabe des Lex.f.Theol.u.Kirche (8,642-43) nachgeschlagen, in dem in der Tat der diskutierte Begriff P. bis ins 20.Jahrh. verfolgt wird. Ich wäre nicht darauf gekommen, wenn Sie nicht darüber
geschrieben hätten. Also meinen Dank!
Ps: Bewundere Ihre Kenntnisse nella lingua greca: ἰδιώτηϛ in originalen Lettern mit richtiger Akzentuierung, die ja dem Französischen sehr ähnlich ist, auch in der Benennung, aber nicht in den Bedingungen.
Das Wort ἰδιώτηϛ selbst hat wie auch etwa βάναυσος als der Banause eine ganz andere Bedeutung bekommen. Interessant sind ja auch die vielen grammatischen Ähnlichkeiten zwischen Griechisch, Latein, Italienisch und Französisch. Prägnantester Fall: die Steigerungsformen.


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 Philalethes 2. Oktober 2013 
 

Zur Sprache des Papstes (II)

vielleicht auch in Metaphern. Ob das die endgültige oder nur vorläufige Sprache sein wird, ist offen. Wieviele Systeme haben nicht zuerst als Metaphorik begonnen! Die Metaphorik lässt offen, was die Systematik festlegt. Ob solche Festlegungen schon möglich sind angesichts der Dimensionen des Arbeitsgebietes eines Papstes?
Darüber lässt sich jetzt nicht mehr sagen, als dass Christsein auch lernen bedeutet, diese Vorgänge zu verstehen. Die Aufgabe liegt bei uns!


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 Philalethes 2. Oktober 2013 
 

Zur Sprache des Papstes (I)

Papst Franziskus ist ein Mann der Tat und weniger des ständigen systematischen Denkens. Man kann denkend viele Möglichkeiten diskutieren, begründen, kritisieren, abwägen etc. Für die Tatausführung gilt das nicht. Hier muss die Entscheidung feststehen und ausgeführt werden. Was unmittelbar vor und während der Ausführung erneut an Erkenntnissen und Gedanken anfällt, lässt sich nicht völlig voraussehen, nicht im gewohnten Maße definieren und auch nicht immer systematisieren. Warum nicht? Weil in der Tatausführung nicht allein meine Gedanken eine Rolle spielen, sondern in viel größerem Maße die Gegenstände und Widerstände des Lebens der Welt sichtbar und vernehmbar werden, weniger die statischen als vielmehr die in einer Entwicklung befindlichen. Der Dialog mit ihnen verlangt eine eigene Sprache, die nicht automatisch auch die des Volkes sein muss. Dieser Sprache eine Systematik zu geben, scheint eine außerordentlich schwierige Aufgabe zu sein. Der Papst gestaltet sie metaphorisch, denkt


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 EinChrist 2. Oktober 2013 
 

Gedanken

Es ist durchaus richtig, was sehr viele hier schreiben. Der Papst versteht es, wirklich die Randgruppen mit einzubeziehen. Das ist sehr sehr wichtig und ein ganz starkes Zeugnis.

Keineswegs ist es aber so, dass jetzt die Atheisten aus den Löchern kommen und anfangen, sich zu bekehren. Genau hier liegt nämlich das Problem eines "undurchsichtigen" Interviews, das dann in den linken Kreisen entprechend uminterpretiert wird: die Kirche sei dann eben eine reine NGO, die sich endlich um die Armen kümmert und sich selbst nicht so wichtig nimmt. Und Mission schon mal gar nicht, weil jeder ja so leben soll, wie er das möchte. Wer Kommentare auf Spiegel Online, oder auch woanders, liest, merkt schnell: Interesse an Gott ist hier nicht geweckt, im Gegenteil. Einhellig wird gesagt: na endlich kapiert mal diese "dumme" Kirche, was wichtig ist (natürlich nicht Gott, sondern "linke" Gerechtigkeit).
Aber wie gesagt, wir sollten ganz hinter dem Papst stehen und für Ihn beten!!


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 treuesKreuz 2. Oktober 2013 
 

Franziskus im Einklang mit Benedikt!

„Die Kirche – so sagte es Benedikt XVI. – wächst nicht durch Proselytismus, sie wächst durch Anziehung, durch Zeugnis. Und wenn die Menschen, die Völker dieses Zeugnis der Demut, der Sanftmut, der Duldsamkeit sehen, spüren sie das Bedürfnis, von dem der Prophet Sacharja spricht: ‚Wir wollen mit euch kommen!’ (vgl. Sach 8,20-23). Die Menschen verspüren dieses Bedürfnis vor dem Zeugnis der Liebe, dieser demütigen Liebe ohne Arroganz und Herablassung!


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 treuesKreuz 2. Oktober 2013 
 

Wozu die Aufregung

Ich verstehe gar nicht die Aufregung mancher hier im Forum. Papst Franziskus ist ein überaus schlauer Mensch, der es versteht die Kirche voranzubringen. Leider Gottes hat die Katholische Kirche zu dieser Zeit bei vielen Menschen den Ruf eines Milliarden schweren Unternehmens, das mit aller Kraft versucht seine Macht auszubauen und dazu noch in illegale Geldgeschäfte verwickelt ist. Daher entfremden sich viele Menschen von ihr. Und daher ist es absolut notwendig den Menschen wieder das Gegenteil zu beweisen. Missionierung durch menschliche Beispiele. Den Menschen die Liebe Jesu Christi vorleben. Als Armer für die Armen da sein. Für die Jungen und Alten Menschen. Das Interesse der zu missionierenden Menschen kommt dann von allein. Das ist viel effektiver als jemanden versuchen zu überreden oder ähnliches. Aber das haben Gott sei Dank auch schon viele hier aufgeführt.


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 wedlerg 2. Oktober 2013 
 

Proselytismus-Zitat im Original

And here I am. The Pope comes in and shakes my hand, and we sit down. The Pope smiles and says: "Some of my colleagues who know you told me that you will try to convert me."

It's a joke, I tell him. My friends think it is you want to convert me.

He smiles again and replies: "Proselytism is solemn nonsense, it makes no sense. We need to get to know each other, listen to each other and improve our knowledge of the world around us. Sometimes after a meeting I want to arrange another one because new ideas are born and I discover new needs. This is important: to get to know people, listen, expand the circle of ideas. The world is crisscrossed by roads that come closer together and move apart, but the important thing is that they lead towards the Good."..."It is love of others, as our Lord preached. It is not proselytizing, it is love. Love for one's neighbor, that leavening that serves the common good."

Bekehrung muss echt sein - das ist die Botschaft des Papstes...


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 kreuz 2. Oktober 2013 

danke @ Toribio

und Andere, die auf Hoffnung und Vertrauen setzen.
es tut gut, mit dieser Einstellung nicht allein zu sein.
ich denke auch, daß der Hl. Geist sehr an der Ernennung beteiligt war.
und jetzt weht er halt!

Franziskus erwähnte erst kürzlich, daß die "Zeit der Barmherzigkeit" angebrochen sei.

man sollte sich einfach mal vorstellen, daß das was man erhofft und erbetet nicht irgendwann ist, sondern vielleicht JETZT..

www.kathtube.com/player.php?id=31128


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 wedlerg 2. Oktober 2013 
 

keine Ahnung, warum das Interview so sensationell sein soll

Im Prinzip krankt das Interview daran, dass der Interviewer nur nichtssagende Fragen stellt. Wenn man den Originaltext liest, merkt man eigentlich nur, dass der Papst die Botschaft "Kirche für die Armen" ausführt.

Die Überschrift suggeriert große Reformen. Ich denke das Gegenteil ist richtig: es geht um das Vorleben der christlichen Botschaft - weniger Strukturen, mehr Christus. Nicht umsonst setzt der Papst Paulus und Augustinus in den Mittelpunkt seines Interviews. Aus einem durch und durch unaufgeregten Interview wird am Ende dann eine links-liberale Aufmachung. Und das nur, weil der Papst versucht, auf den Interviewer zuzugehen.

Der Papst - so scheint mir - nimmt vieles in Kauf, weil ihm das erreichen der einfachen Leute momentan am wichtigsten ist. Dass er medial verzeichnet wird, ist ihm (noch) egal.

Fazit: viel Lärm um nichts. Aus La Repubblica wird man eben wenig für die Kirche mitnehmen können...


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 filiaecclesi 2. Oktober 2013 

Danke

@Theophila @kreuz @Philip Neri @scotus
und manch andere. "Ja was ist hier los"denke ich mir schon die ganze Zeit. Lauter traurige, verwirrte, ratlose Katholiken? Ich wundere mich gerade, dass man anscheinend dem Heiligen Geist nicht zutraut, den richtigen Papst für unsere Zeit erwählt zu haben.


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 Iñigo 2. Oktober 2013 

Deus semper maior

Ich denke, ich darf ruhig darauf vertrauen, dass Gott - und auch seine Kirche - größer ist als meine persönliche Kleingeisterei.
Was Papst Franziskus uns lehrt ist, dass die Grenzen des Katholischen weiter sind, als manche von uns dachten.
Es ist eben nicht so, dass es nur "Wahrheit" und "Häresie" gibt und nichts dazwischen. Der Spielraum des Katholischen ist groß, unsere Art, die Wahrheit Gottes auszudrücken, immer nur Annäherung - und von Gott können wir eher sagen, was er nicht ist, als was er ist. (Das ist alles nicht neu, das hat schon das 4. Laterankonzil (1215) festgehalten.
Und Papst Franziskus lehrt uns, dass Gott nicht so kleinlich ist wie wir. In der Katholischen Kirche haben Konservative wie Progressive Heimatrecht. Streit und Debatte hat es zwischen diesen Gruppen immer gegeben - nur die Verketzerung müssen wir unterlassen.
Und das lehrt mich Papst Franziskus: Zu sehen, dass man auch auf andere Art katholisch sein kann als ich - und dass wir alle zur einen Kirche gehören.


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 Stephaninus 2. Oktober 2013 
 

Vertrauen

Haben wir doch jetzt Vertrauen und lassen wir uns nicht durch das irritierende und vielleicht unverhoffte Lob kirchenkritischer oder kirchenfeindlicher Medien verwirren und ängstigen, die den Papst loben. Der Papst führt wohl eine andere Sprache als seine Vorgänger und hat ob seiner anderen Herkunft einen anderen Horizont. Wir sollten uns vertrauensvoll darauf einlassen. Ich denke, nichts von dem, was uns der Herr durch seine Vorgänger geschenkt hat, wird uns genommen, aber vielleicht möchte Gott uns darüber hinaus neue Gaben geben.


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 Toribio 2. Oktober 2013 
 

Die Aufforderung, "an die Ränder" zu gehen...

... versteht Gehling so: als Kirche auch mal etwas zu riskieren, um des Menschen willen und um der Botschaft Jesu willen. Bf. Lettman sagte mal: "Wer möchte, dass alles so bleibt, wie es ist, für den bleibt nichts, wie es ist; es wird weniger." Ich denke, das ist es, was der heutige Papst erreichen möchte. Veränderungen, damit der Kern, die Basis, die Botschaft u. Verkündigung Jesu lebendig bleibt u. die Menschen erreicht. Und wer etwas riskiert, der kann auch verlieren, der kann auch Fehler machen. Aber wer nichts riskiert, der kann nur verlieren.
Man denke an den Pfingstbericht: Der Hl. Geist macht den Jüngern, die ängstlich hinter verschlossenen Türen theologische Probleme diskutieren, "Beine", er treibt sie nach draußen auf die Straße. Dort verkünden sie in vielen Sprachen Gottes große Taten. Sie tun das mit großem Risiko. Und prompt stehen welche da und tönen: "Sie sind betrunken!" Es klingt ähnlich wie manche Töne, die heute zu vernehmen sind, wenn der Hl. Vater zu uns spricht!


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 Toribio 2. Oktober 2013 
 

Markus Gehling sieht bemerkenswerte Akzentverschiebung

Er erinnert an ein bekanntes Wort des Hl. Paulus aus dem Korintherbrief: "Wir wollen ja nicht Herren über euren Glauben sein, sondern wir sind Helfer zu eurer Freude; denn im Glauben seid ihr fest verwurzelt."
Später schreibt Gehling dann: "Franziskus hat die bunte Szenerie kirchlicher Gruppen verändert." Seine weiteren Ausführungen sind lesenswert!
Gehling: "Was Papst Franziskus zur Zeit gelingt ist, den festgefahrenen kirchlichen Diskurs aufzubrechen. Man hat das Gefühl, dass er wirklich aus der Tiefe der Verkündigung Jesu die Akteure in der Kirche aufrütteln möchte."
"Wer das Interview des Papstes wirklich würdigen möchte und nicht als Steinbruch für Material zur Unterstützung seiner persönlichen Zustimmung oder Ablehnung dieses Papstes missbraucht, der darf nicht nur einzelne Sätze, nicht nur 10 Worte aus dem Interview herausbrechen, sondern muss alle 12.000 Worte zusammen sehen und möglichst noch im Kontext seiner täglichen Predigten, seiner Bücher und seiner Lehrschreiben."


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 Suarez 2. Oktober 2013 

Das Grundproblem des Pontifikates Papst Franziskus

Papst Franziskus ist wohl eher ein Mann der Tat, denn der wohlüberlegten Reflexion. Das führt zuweilen zu unbefangener Plauderei, die dann wieder diverse Interpretationen zulässt und so zu Verunsicherung in der ohnehin schwierigen Situation der Katholischen Kirche in unserer durch die Medien geprägte Zeit führt. In seinem Talent, über Gefahren einfach hinwegzusehen, geht Papst Franziskus einen Weg, der an Abgründen vorbeiführt und uns, die wir ja zwangsläufig mitgehen müssen, durchaus ängstigen. So sind die Medien einer der Abgründe. In steter Lauerstellung suchen sie uns - nicht den Papst - zu verunsichern, in dem sie jede beiläufige Äußerung des Papstes zur lehramtlichen uminterpretieren, so dass uns ganz schwindlig wird, was aber bei Wegen, die an Abgründen vorbeiführen, nicht gerade erbaulich ist. Papst Franziskus schreitet derweil munter voran und schaut nicht rechts noch links.

Geben wir uns vertrauensvoll in Gottes Hand, dass er uns heil an den Abgründen vorbeiführt.


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 Toribio 2. Oktober 2013 
 

Markus Gehling sagt: Kirchliche Verkündigung...

... ist mehr als das gemein Wahrgenommene, sie ist ein kunstvolles Zusammenspiel von zutiefst menschenfreundlichen Gedanken u. Lehren. Angesichts dessen solle man nicht so tun, als ginge es der Kirche einzig um die Themen Abtreibung, Verhütung u. Homo-Ehe ... Nicht nur Nardi u.a verdrehen die Absicht der päpstl. Aussagen und versteigen sich zu einem totalen Verriss der päpstl. Worte u. zu einer Ablehnung des Papstes selbst. Der tränenreiche Text macht deutlich, dass das Interview des Hl. Vaters in den ultrakonservativen Kreisen der Kirche so etwas wie ein Wendepunkt ist. Verhielt man sich bisher noch meist abwartend kritisch, so wendet man sich nun deutlich gegen Franziskus. Es war schon seit Längerem zu beobachten! Die "kritische Linie" im Spektrum der kath. Kirche hat sich durch Franziskus verschoben. Die Ränder nehmen mehr Abstand zur Mitte, zum Zentrum, zu Rom.
Paradox: "Extra ecclesiam nulla salus" haben sie immer wieder gerufen... u. jetzt wollen gerade sie sich distanzieren.


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 Toribio 2. Oktober 2013 
 

Jeder prüfe seinen Glauben und nicht unseren Papst!

Volltreffer! Und auch die anderen Gedanken von 'kreuz' u. 'theophila' sind es wert, mal näher überlegt und dann vor allem beherzigt zu werden. Wir bekommen seit Wochen u. Monaten dasselbe Schauspiel geboten: der charismatische Papst Franziskus gibt Interviews und erklärt darin sein Programm und seine Absichten. Jedes Interview ist ein großer Gewinn nicht nur für uns Katholiken, sondern für die ganze Welt! Und was wird daraus von den Einzelnen gemacht? Gruppen wie 'Wir sind Kirche' und die Welt ist voller Begeisterung. Ich staune über manche Kommentare auf Spiegel online - da melden sich immer mehr Atheisten zu Wort, die diesem Papst höchsten Respekt zollen. Franziskus erreicht also diese verlorenen Söhne und Töchter an den Rändern! Ein ganz anderes Verhalten zeigen die Daheimgebliebenen. Das hat Markus Gehling auf seinem Blog wunderbar analysiert, hier sein Beitrag:

http://www.kreuzzeichen.blogspot.de/2013/09/hl-vater-ich-hatte-da-mal-ne-frage.html


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 jadwiga 2. Oktober 2013 

Diese stelle auch, @liebe(r)Kreuz!
(Matthäus 17,20)


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 kreuz 2. Oktober 2013 

die Stelle Mt 9,13, die @theophila anspricht,

scheint mir eine Schlüsselstelle zu sein.
was machen "wir", die immer zuhause waren be, Vater?
sind wir traurig, haben Zorn, haben Angst, weil Franziskus jetzt das Masttier schlachtet für die verlorenen Söhne?
nichts Anderes sind die, zu denen er geht: die verlorenen Söhne (und Töchter) an den Rändern.
sind wir nach ein paar Monaten schon so verunsichert, nur weil er die Verlorenen zurückholen will?
sind wir uns nicht mehr sicher, daß wir "schon immer" dabeiwaren?
es möge ein jeder sienen Glauben prüfen und nicht unseren Papst :-)

www.kathtube.com/player.php?id=30719


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 Scotus 2. Oktober 2013 

Was ist denn hier los?

Fürchtet Euch nicht! Diese Kirche geht nicht unter. Sie kann nicht untergehen. Immerhin haben wir die Gewissheit, dass Er immer bei uns sein wird; ja, sogar bis zum Ende der Zeiten.


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 Philipp Neri 2. Oktober 2013 

Lest das komplette Interview

Man muss das komplette Interview in englischer Sprache einmal lesen. Dann wird man erkennen, dass man die Aussagen des Papstes im Kontext zu den Erwiderungen und Fragen des Interviews bewerten muss.
Das Problem ist doch, dass die Redakteure, auch hier bei "kath.net" immer auch ihre subjektiven Eindrücke und Übersetzungen mit hineinbringen, die das tatsächlich gesagte dann falsch rüberbringen und sogar verfälschen können.
Auch Radio Vatikan gab heute eine eigene Übersetzung heraus, bei denen aber nur die Aussagen des Papstes hintereinander zu den einzelnen Themen zu finden waren, aber nicht die Bemerkungen und Fragen des Interviewers.
Liest man die aber mit, sind manche Antworten des Papstes direkt eine Erwiderung auf das, was der Interviewer vorher gesagt hat, quasi eine Art Unterhaltung zwischen zwei Personen.
Hier nur ein Beispiel: "'It's a joke, I tell him. My friends think it is you want to convert me.'
He smiles again and replies: 'Proselytism is solemn nonsense, it makes no...'"


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 Helveticus1964 1. Oktober 2013 
 

sopratutto amore und ja.....

@Kant ....Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen und das ist weder Franziskus noch Martinis Wort


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 Helveticus1964 1. Oktober 2013 
 

Ich war frueher trauriger

@unterwegs55 Sie sind jetzt traurig. Ich war aber trauriger frueher, wenn die Feinde der katholischen Kirche den ganzen Tag nur ueber Paedophilie, Skandale in der Kurie, strenge Verhaeltnisse zu dubioesen Politikern (z.Bsp. Berlusconi) sprechen koennten. Ich bin sicher, dass alles gegen den Wuenschen des emeritierten Papstes geschah. Ich bin aber auch sicher, dass dies nicht mit der von Ihnen und mir gewuenschten Entweltlichung zu tun hatte.


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 unterwegs55 1. Oktober 2013 
 

....ob das gutgeht ?

Papst Franziskus verunsichert mich immer mehr, ist seine derzeit diskutierte Handlungslogik, tatsächlich im gewollten Kontext des II Konz. ??Führt das o.g. nicht zu einer ungewollten Verweltlichung zur Anpassung an "zeitgeistliche Erfordernisse", wo wir doch gerade eine notwendige Endweltlichung festgestellt hatten..... Diese Sprunghaftigkeit, diese Tendenz zur Schwächung Roms, nimmt mir den Zauber, den Benedikt XVI emer. so tiefenwirksam entfacht [email protected] [email protected] : Ihr sprecht mir aus dem Herzen! Es macht mich traurig...!


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 Triceratops 1. Oktober 2013 
 

@Philalethes

Man kann davon ausgehen, dass der Papst das Wort "Proselytismus" im heutigen Sinn des Wortes gemeint hat und nicht im ursprünglichen. Wörter verändern ihre Bedeutung im Laufe der Zeit. Auch griechische. Ein anderes Beispiel: Wenn Sie jemanden einen "Idioten" nennen, und der ist dann beleidigt, können Sie auch nicht sagen:"Reg dich nicht auf, das Wort ἰδιώτηϛ bedeutet ursprünglich nur 'Privatmann, der sich nicht mit Politik beschäftigt.'"


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 Internetus 1. Oktober 2013 
 

Widersprüchlich

«nicht Höflinge, sondern kluge Persönlichkeiten, die meine Vorstellungen teilen» und etliches mehr.
Ich hoffe es finden sich Kardinäle, die mir einem Ahnungslosen das ganze "Interview", erläutern werden.
Beim Versuch, es selbst zu verstehen, scheiterte ich.


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 Helveticus1964 1. Oktober 2013 
 

Mt 7,20 und ff.

An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt


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 Helveticus1964 1. Oktober 2013 
 

Man soll den ganzen Text lesen

Die Erklaerung des Unterschiedes zwischen Proselytismus und Bekehrung/ Mission steht im selben Text. Nur durch unsere Liebe werden wir die Anderen eine wahre Moeglichkeit geben Christus zu finden. Wenn ich ein Christ bin, ist es dank der Handlungen und nicht der Woerter von fuer mich wichtigen Personen. Un der Papst sagt:
It is love of others, as our Lord preached. It is not proselytizing....follow me and you will find the Father and you will all be his children and he will take delight in you. Agape, the love of each one of us for the other, from the closest to the furthest, is in fact the only way that Jesus has given us to find the way of salvation and of the Beatitudes.


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 theophila 1. Oktober 2013 

Tolles Interview

Er geht absichtlich auch zu den kritischen Medien, weil die anders fragen und daher andere Antworten verlangen. Auch toll, wie sich das Interview plötzlich wendet: wer fragt, wer antwortet.
Ich muß beim Lesen des Interviews (auf Englisch) an diese Bibelstellen denken:
"Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten" Mt 9, 13
"Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze" Lk 4, 18


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 carl eugen 1. Oktober 2013 

Ich habe gerade...

das letzte Interview von Kardinal Martini von Mailand gelesen. Und es war erschreckend, das gebe ich ehrlich zu. Franziskus hat im Grunde genau das selbe gesagt, und das ängstigt mich sehr. Die Kirche Kardinal Martinis und die Kirche für die ich eintrete, sind diametral entgegengesetzt. Wenn der Heilige Vater das umsetzt, was Kardinal Martini sich vorgestellt hat, dann weiss ich nicht mehr, ob das noch meine Kirche ist. Ich habe wirklich grosse Angst vor der Zukunft! Dieses Interview des Heiligen Vaters hat mich in eine grosse innere Krise gestürtzt, das gebe ich ehrlich zu. Ich weiss nicht, was ich tun soll, ich komme mir so verlassen vor. Das ist nicht mehr die Kirche die Benedikt XVI. vorgeschwebt ist. Ich bin sehr traurig!


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 E.Franz 1. Oktober 2013 
 

Bescheidenheit

«Ich habe die Demut und die Entschlossenheit, das tun zu wollen»

Wer kann das schon von sich behaupten! Steile Vorlage!


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 Kant 1. Oktober 2013 

Etikettenschwindel, möge das Gute siegen, ... all you need is love! (2)

Außerdem ... lieber Papst-Fans, das, was der Erz-Freimaurer Scalfari für das Gute hält, ist nach allem, was von ihm bekannt ist, das Verschwinden der kath. Kirche von Angesicht dieses Planeten, was ihm der Papst mit diesem Gespräch zumindest nicht erschwert hat. Möge das Gute siegen!

Aber sagt nicht schon Titel des Artikels: der Papst will eine arme, aber eben auch missionarische Kirche? Auch hier hilft ein Blick auf den Kontext. Franziskus sagt zwar: „... das Ideal [des hl. Franziskus] einer missionarische und armen Kirche bleibt mehr als gültig.“ Aber einige Zeilen weiter oben erklärt er, was er unter missionarisch versteht: „Missionarisch auf der Suche nach begegnen, zuhören, dialogisieren, helfen [in diesem Sinne ist auch sein Gespräch mit Scalfari missionarisch], den Glauben und die Liebe verbreiten.“ Glaube verbreiten – also doch Mission? Um alle Unklarheiten zu beseitigen, präzisiert der Papst noch, was verbreitet werden soll: „Sopratutto amore.“ – „Vor allen Dingen Liebe.“


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 Kant 1. Oktober 2013 

Etikettenschwindel, möge das Gute siegen, ... all you need is love! (1)

Der Satz über den hier so heftig gestritten wird, heißt im Orginal: „Il proselitismo è una sciochezza, non ha senso.“ Frei übersetzt: „Der Proselytismus ist einen Dummheit, macht keinen Sinn.“ Aber das spricht doch nicht gegen Mission, oder? Das noch nicht, aber was Franzikus direkt im Anschluß zur Erläuterung dazu sagt: „Das ist wichtig: sich kennenzulernen, sich zuzuhören, den Kreis der Gedanken zu erweitern. ... Jeder hat seine Vision des Guten und auch des Bösen. Wir müssen ihn dazu bewegen, weiter auf das zuzugehen, was er für das Gute hält. ... Das würde reichen, um die Welt besser zu machen.“ Das heißt: er will Scalfari nicht „bekehren“, ihn von der Wahrheit Jesu Christi überzeugen oder sie ihm zumindest anbieten, sondern durch kennenlernen, zuhören, etc., ihn dazu bewegen, weiter auf das zuzugehen, was er, Scalfari, für das Gute hält. Ich denke, wer hier noch weiter von „Mission“ redet, begeht Etikettenschwindel.


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 Philalethes 1. Oktober 2013 
 

@Triceratops! "Proselytismus" und "Bekehrung"

Sie schreiben: „Proselytismus ist Abwerbung von einer anderen Kirche, also von Leuten, die sowieso schon Christen sind.“ Ihr mit „also“ eingeleiteter Nachsatz entspricht leider nicht dem ursprünglichen Sinn des Wortes im NT, um den es hier geht: Die Juden haben Heiden aufgenommen, keine Christen. Nach dem Lesen Ihres Postings habe ich eigens im Lexikon für Theologie u. Kirche nachgeschlagen(8,810). Später ist der Sinn des Wortes erweitert worden.
Um das griechische Wort auch zu erklären, schien mir die Gegenüberstellung des jeweiligen Übergangsaktes zu der neuen Religion geeignet zu sein: Rein formaler Akt (Proselytismus) – spiritueller Akt (Mission).
Ein Proselyt (griechisch: proserchesthai, proselyein, - leider kann man hier technisch keine original griech. Buchstaben hineinschreiben) ist in wörtlicher Übersetzung einfach ein „Hinzukommender“, ein Neuling, mehr nicht. Wer zum Christentum übertrat, hatte sich bereits bekehrt, wie ich es beschrieben habe.


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 nurmut 1. Oktober 2013 
 

Bekehrung und Mission

Die Kirche soll missionarisch sein, ja- genauer, wir Christen sollen missionarisch sein - richtig.
Bekehrung ist etwas anderes: "Niemand kommt zum Vater, außer Er zieht ihn."
Durch unser Beispiel, unsere Geduld und Güte, Friedfertigkeit, durch unsere Liebe können wir "ein Werkzeug" sein, damit sicher andere Menschen bekehren können.
Aber: Wir selbst bekehren niemanden! Der Mensch bekehrt sich selber - und zwar durch Gottes Gnade. Jemanden durch Argumente (oder gar Gewalt) zu überzeugen, bekehrt niemanden!
Gott will die Bekehrung des Menschen durch dessen ureigenen freien Willen, denn der Wille des Menschen ist frei!
Überlegt: Hat Mutter Teresa jemanden "bekehrt" oder haben sich Menschen wegen ihrer Heiligkeit bekehrt?


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 Elija-Paul 1. Oktober 2013 
 

Zugegeben (2)

Ein weiterer Punkt ist das selektive Auswählen mancher Medien, die interessiert sind Aussagen des Papstes in ihrer Richtung einzufärben.
Papst Franziskus wird sicher noch stärker wahrnehmen,daß seine Aussagen im europäischen Kontext Präzisierungen brauchen, die er in Südamerika voraussetzen kann, weil der Glaube und die religiöse Sprache insgesamt präsenter sind.
Der Schlüssel sich nicht so sehr verwirren zu lassen ist das Vertrauen. Der Papst bezeichnet sich als "Sohn der Kirche" und bringt damit zum Ausdruck, daß selbstverständlich die Lehre der Kirche seinen Entscheidungen zugrunde liegt. Ein Beispiel ist die Sache mit der Homosexualität. In den Interviews und statements hat er mehr eine pastorale Sicht weitergegeben. Als Kardinal hat er klar gemacht,daß er den Versuch von Staaten die Homosexualität als eine Art "Ehe" zu installieren als einen Angriff auf die Schöpfungsordnung Gottes versteht! Deutliche Sprache! Er hat diesen Hintergrund, der bei uns immer wieder betont werden muß!


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 Linus 1. Oktober 2013 
 

Ich habe es auch erst nicht verstanden, aber jetzt ist mir die Aussage zum Proselytismus klar. Es geht ja um unlautere Mitgliederwerbung und nicht um Bekehrung. Ich denke, dass gerade die Kirche zur Zeit am meisten unter Proselytismus leidet, vor allem ja auch in Südamerika und Osteuropa. Papst Franziskus als Südamerikaner muss die Abwerbung der evangelikalen Kirchen und Sekten sicher daher erst recht ein Dorn im Auge sein.


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 Elija-Paul 1. Oktober 2013 
 

Zugegeben! (1)

Es gibt manche Schwierigkeiten für uns Europäer in einigen Passagen der Kommentare, Interviews usw. unseres Heiligen Vaters aus Argentinien. Auch ist es verständlich, daß die ewigen Interpretationen, die nach den meisten statements beginnen für uns sehr ungewohnt sind. Erst recht, weil wir zuvor die klare, druckreife Sprache Papst Benedikts gewohnt waren.
Die Schwierigkeiten haben verschiedene Ursachen: einmal gibt es tatsächlich Übersetzungsprobleme. Meine perfekt spanisch und deutsch sprechenden geistlichen Geschwister weisen mich darauf hin, daß manche Aussagen des Papstes im südamerikanischen Kontext tatsächlich anders klingen, als im europäischen. Hier sind wir gewohnt das Wort s e h r g e n a u zu nehmen und besonders z.b. als Deutsche. Das ist in Südamerika in der Regel nicht so der Fall, es sind manchmal nur Richtungen damit angegeben, die durchaus noch korrigiert werden können oder etwas überspitzt sind.


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 Triceratops 1. Oktober 2013 
 

"Proselytismus" v. "Mission"

Mission ist Bekehrung zum Christentum.
Proselytismus ist Abwerbung von einer anderen Kirche, also von Leuten, die sowieso schon Christen sind. Und bei den Orthodoxen und den Altorientalen=Kopten, Armenier, Syrisch-Orthodoxe... (die von VatII ausdrücklich als "Kirchen" bezeichnet werden) besteht zur Abwerbung wirklich keine Notwendigkeit.


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 Selene 1. Oktober 2013 
 

@Poldi

Sie lehnen den Begriff "Geist des Konzils" als leere Worthülse ab, sprechen aber von einer Interpretation "Im Licht der Tradition", das soll dann keine leere Worthülse sein?


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 Philalethes 1. Oktober 2013 
 

"Proselytismus" und "Mission"

Proselyten (@Iñigo: nicht "Prosyleten"!) sind im NT diejenigen Heiden, die ausschließlich in einem rein formalen Rechtsakt zum Judentum übertraten. Sie sind dem griechischen Wortsinn nach nicht mehr als "Hinzukommende". Mission kannten die Juden nicht.
Christliche Mission hingegen wirkt durch Anziehung und formt erst den Menschen, bevor er am Schluss aus gewonnener Überzeugung zu den Christen übertritt. Das liegt ganz klar auf der Gedankenlinie der beiden Päpste.


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 kaiserin 1. Oktober 2013 
 

Ich liebe das "Papstum"...

aber bin ich nun zum ersten Mal unglücklich!!!


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 EinChrist 1. Oktober 2013 
 

Wieder eine Klarstellung

Schwierig! Und gerade erscheint auf Spiegel Online wieder mal ein Artikel, der wahrscheinlich dem Papst Worte in den Mund legt, die er so nicht gesagt, oder zumindest nicht gemeint hat.

Ich finde das Thema der "Armen Kirche" auch sehr wichtig. Und ich denke, es ist ein Grundproblem unserer heutigen Zeit in unseren westlichen Ländern, dass die Kirche nicht ausreichend "arm" ist.
Trotzdem: die Situation hier in den westlichen Ländern ist eine andere als in Lateinamerika. Ganz anders. Dort gibt es schlimme und zerstörende materielle Armut. Die gibt es so aber hier nicht. Hier gibt es geistige und geistliche Armut. Und die gilt es im Westen zu bekämpfen. Der Ruf nach Armut klingt für viele Menschen gut, mit wahrer Seelenumkehr und wahrer Bekehrung hat das aber nichts zu tun. Und die vermissen wir hier im Westen!!


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 Habsburger 1. Oktober 2013 

Aus der englischen Komplettübersetzung:

"The most serious of the evils that afflict the world these days are youth unemployment and the loneliness of the old. (...)"

"Each of us has a vision of good and of evil. We have to encourage people to move towards what they think is Good."

"(...) I believe I have already said that our goal is not to proselytize but to listen to needs, desires and disappointments, despair, hope. We must restore hope to young people, help the old, be open to the future, spread love. Be poor among the poor. We need to include the excluded and preach peace. (...)"

Ich möchte den Text, den ich nun in der englischen Übersetzung vollständig gelesen habe, nicht bewerten. Aber ich möchte hier mitteilen, daß er mich traurig macht. Das ist nur eine Feststellung in bezug auf meinen Seelenzustand.
Wohlwollende Kommentare, die mir helfen können, sind willkommen.


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 Poldi 1. Oktober 2013 
 

Klare, nachvollziehbare und begründete Orientierung geben

@Selene
Gegen die Aufbruchstimmung und die positiven Erwartungen ist ja nichts zu sagen. Aber es ist eben nicht gelungen, diese Energie für ein autentisches "Aggiornamento" im Licht der Tradition zu nutzen. Das hatte sicherlich viele Gründe, ich denke da z.B. an

a.) die gesellschaftliche Situation der Nachkriegszeit und der 60er Jahre (besonders in Europa) im Hinblick auf die grundsätzliche Ablehnung und ein Misstrauen früheren Überzeugungen gegenüber (pauschale Anlehnung)

b.) Defizite in der kirchlichen Verkündigung und Glaubensbildung schon weit vor dem Konzil (man gab sich oft mit dem äußeren Anschein kirchlicher Geschlossenheit zufrieden)

c.) die fehlende Verbindlichkeit, Einheitlichkeit und Klarheit dem "Depositum fidei" gegenüber in den Jahren nach dem Konzil, da man sich nicht dem Verdacht aussetzen wollte, nicht "aufbruchbereit" und modern zu sein.

Als die Mitte nicht mehr klar war, der Ursprung und das Ziel, wurden die Kirche und die Menschen zunehmend orientierungslos.


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 @mathi 1. Oktober 2013 
 

Warum

freut euch doch und betet für unseren Papst.


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 rellüm 1. Oktober 2013 
 

Danke!

Danke Hl. Vater, dass Sie Klartext reden!
Laudetur Jesus Christus!


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 Iñigo 1. Oktober 2013 

Was der Papst wirklich gesagt hat ...

... findet sich in dem vollständigen Interviewtext.
Wir müssen unterscheiden zwischen Mission und Prosyletismus. Wenn Papst Franziskus den Völkerapostel Paulus als Vorbild nennt, dann ist klar, dass es ihm um eine missionarische Kirche geht. Aber Prosyletismus ist das Gegenteil von Mission: Mission überzeugt durch die Gestalt der Kirche, durch die Liebe zu allen. Prosyletismus aber versucht nur, dem anderen zu beweisen, dass er unrecht hat. Das führt nicht weiter - insofern hat der Papst ganz recht.
Also bitte sich nicht von Agenturmeldungen, die Aussagen aus dem Zusammenhang reißen, irritieren lassen sondern das Ganze in seinem Zusammenhang lesen.
Und hüten wir uns vor der Vermessenheit KKK 2478: "Um nicht vermessen zu urteilen, soll jeder darauf bedacht sein, die Gedanken, Worte und Handlungen seines Nächsten soweit als möglich günstig zu beurteilen."


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 Poldi 1. Oktober 2013 
 

Es bleibt nichts anderes übrig, als zu interpretieren

@Selene
Der Begriff "Geist des Konzils" ist geradezu der Prototyp der Interpretation. Jeder, der diesen Begriff im Mund führt, interpretiert ja bereits die Texte des Konzils auf seine Weise. So kommen die oft völlig gegensätzlichen Ergebnisse in der Bewertung des Konzils zustande. Der Begriff ist eine reine Worthülse und hilft überhaupt nicht, konkrete Handlungswege aufzuzeigen. Nur eine Interpretation der Konzilstexte im Licht der kirchlichen Tradition lässt die Aussagen des Konzils für unsere Zeit lebendig werden. Aber das wollen viele nicht, weil sich dann ihre subjektive Konzilsexegese nicht halten könnte.

Es braucht im kirchlichen Handeln den Zusammenhang (das meint "Tradition") - nicht nur eine Momentaufnahme. Der Hl. Vater verhält sich derzeit wie ein kreativer deutscher Professor beim Brainstorming, der provokant Themen anreißt, die theologische Einordnung dann aber dem wissenschaftlichen Diskurs überlässt. Bis das geschehen ist, hat er aber schon viel Schaden angerichtet.


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 @mathi 1. Oktober 2013 
 

Ein

wunderbares Interview finde ich, auf Radio Vatikan sind große Auszüge zu lesen. Papst Franziskus spricht immer wieder von Barmherzigkeit, Demut, Liebe. Das Evangelium voller Liebe zu verkünden. Nur so ist es möglich, Menschen guten Willen entweder zurück oder neu für die Gemeinschaft zu gewinnen. Immer im Dialog nie mit Druck, nur so geht es. Mich hat Papst Franziskus erreicht und zurück in die Gemeinschaft zurück geholt. Ich bin so dankbar und glücklich.


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 Selene 1. Oktober 2013 
 

Falsche Interpretationen

hoffentlich hören endlich die Interpretationen auf und man nimmt endlich ernst, was der Papst gesagt hat, nämlich dass er Reformen im Geist des 2. Vaticanums will und dafür ist auch höchste Zeit.


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 frajo 1. Oktober 2013 

Wenn P. Franziskus

tatsächlich gesagt hat: "andere bekehren zu wollen, sei eine 'feierliche Dummheit'"? Was wäre daran falsch? Ich sehe absolut nichts Falsches darin! Es sollte nicht etwas hineingelesen werden was nicht drinnensteht!

Wenn jemand bekehrt dann ist es IMMER NUR der Herr selber und niemals WIR; auch wenn es oft so dargestellt wird. WIR können nur Werkzeug dafür sein oder den Anstoß dazu geben! Unsere Aufgabe beschränkt sich auf die Verkündigung in Wort und Tat. Oder wie der Hl. Franziskus gesagt hat "... notfalls auch mit Worten". lg


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 carl eugen 1. Oktober 2013 

Heiliger Vater!

Ich flehe Sie inständig an, nehmen Sie sich ein Vorbild an Ihren Vorgängern und reden Sie endlich KLARTEXT! Sie wiedersprechen sich im gleichen Interview. Erst sagen Sie, die Kirche muss missionarisch sein, und kurz darauf sagen Sie Bekehrung sei eine feierliche Dummheit. Ja was denn nun?? Und was bedeutet "Eine arme Kirche für die Armen"? Arm im Glauben können Sie ja kaum meinen. Also echte Armut. Werden jetzt alle Kelche und Patenen aus Silber und Gold verkauft und druch welche aus Plastik ersetzt? Werden die Vatikanischen Museen geschlossen und die Kunstwerke an andere Museen verkauft? Das war sicher nicht im Sinne des Heiligen Franz von Assisi. Er war im übrigen ein grosser Bekehrer! Ich will endlich wissen, wo das Schifflein Petri hinsteuert. Die Kirche der letzten sechs Monate lässt mich am langen Arm verhungern. Das kann so nicht weiter gehen. Ich bin für Reformen in der Kurie, unbedingt. Aber bitte, reden Sie endlich Klartext! Um Christi Willen, ich bitte Sie!


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 spesalvi23 1. Oktober 2013 

Unsicher

Keine Ahnung was diese Interview-Flut soll. Da können noch so viele Perlen verteilt werden, da kann die neue päpstliche Lockerheit noch so viele Menschen beeindrucken.
Mich verunsichert das extrem!


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 Poldi 1. Oktober 2013 
 

Mehr Fragen als Antworten

Der Heilige Vater macht mir inzwischen Angst. Er reißt Themen an, die sicherlich bemerkenswert und wichtig sind, tut dies aber in einer Weise, wie sie mehr Fragen als Antworten hinterlassen.

Natürlich gibt es in der modernen Welt keine "einfachen" Antworten - daher ist das Zuhören, von dem der Papst spricht, sehr wichtig, damit eine Antwort auch auf das Gegenüber eingehen kann.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass er viele Dinge ausspricht, die für ihn (gedanklich) in einem Zusammenhang (mit der kirchlichen Lehre) stehen. Aber er stellt diesen Zusammenhang für den Leser / Zuhörer nicht her (er verweist nicht auf den Kontext und die dahinter liegenden Grundätze). Dadurch riskiert er, dass seine Worte völlig anders verstanden und interpretiert werden, als es der Lehre der Kirche entspricht.

Was er damit (unbewusst oder bewusst) anrichtet, können wir z.B. an seiner undifferenzierten Verwendung des Begriffes "Barmherzigkeit" sehen.


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 TOKOBI 1. Oktober 2013 
 

Bin - einmal mehr - irritiert!


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 st.georg 1. Oktober 2013 
 

wer hat denn nun recht...

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. oder...
Andere bekehren zu wollen, sei eine «feierliche Dummheit», erklärte der Papst weiter. Es sei wichtig, dem anderen zuzuhören und seine Umwelt und seine Gedanken kennenzulernen....
ich halte mich mal an das erste...


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 Simplicius 1. Oktober 2013 
 

...na, da steht uns wieder was bevor: Zunächst müssen wir herausfinden, was der Papst wirklich gesagt hat und was nur Interpretation der Medien ist. Alsdann dürfen wir über die im ersten Gang wieder zurechtgerückten Originalworte des Hl. Vaters rätseln, was er denn wohl gemeint hat und was nicht und wie man das alles in der einen oder anderen Richtung interpretieren kann. Da soll die Kirche missionieren und andererseits ist es eine feierliche Dummheit andere zu überzeugen... seltsam...


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 dalet 1. Oktober 2013 

Feierliche Dummheit

Dann hat die Kirche ziemlich viele "dumme" Heilige. Sie sind mit Eifer ausgezogen, um den Glauben zu verkünden und Menschen für Christus zu gewinnen.


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 laurenzo 1. Oktober 2013 

Hilfe!

Einmal abgesehen von der befremdlichen Tatsache, daß der Heilige Vater schon wieder ausgerechnet mit dem Kirchenhasserblättchen "La Repubblica" und dessen Herausgeber kungelt, der sicherlich nichts Gutes im Schilde führt: hat Papst Franziskus WIRKLICH gesagt, "andere bekehren zu wollen, sei eine 'feierliche Dummheit'"? Oder ist dies, wie ich hoffe, nur eine kolossale Falschübersetzung von KNA?


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 templariusz777 1. Oktober 2013 
 

Endlich!

Hoffentlich kann sich Papst Franziskus das durchsetzen und endlich gewichtige Reformen einleiten.
Benedikt XVI. wurde durch eben diese Machtstrukturen erst krank gemacht und der Amtsrücktritt war eine richtige Konsequenz.


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