Kardinal Müller: Luther handelte "wider den Heiligen Geist"

Lieber Pilgervater!

Für Sie u. Interessierte, einige Literaturhinweise zum Thema "Keine Schrift, also auch kein NT, ohne die Kirche", alles leicht zu "googeln":

Anton Ziegenaus: Die Bildung des Schriftkanons als Formprinzip der Theologie,

Michael Fiedrowicz: Theologie der Kirchenväter, hier Seite 58-65 "Die Verschriftlichung der apostolischen Tradition".

Bzgl. Luther und seiner Gedankenwelt verweise ich auf die Bücher von z.B. Theobald Beer, Paul Hacker, Berthold Wald oder Richard Niedermeier.

Da lt. Hubert Jedin der Protestantismus 1525 noch nicht richtig organisiert war u. noch keine polit. Macht darstellte und das einfache Volk noch kath. geformt war, kommt er zu folg. Schluss:

"Eine Konzilsentscheidung(1525) über die Lehre Luthers wäre wahrscheinlich von der großen Mehrheit des dtsch. Volkes angenommen worden, eine vom Konzil dekretierte Reform hätte sich gegen die lutherische noch durchzusetzen vermocht." Gesch.Konzil v.Trient I/461!

Ähnlich der liberal-prot. Harnack!

@Pilgervater

Ist doch interessant, so eine Unterhaltung :-)
Ich unterscheide zwischen einer universalen Kirche, die alle Christusgläubigen vereint, die Lebenden und die Toten, (Braut Christi) und der örtlichen Kirche/Gemeinde/Versammlung, meiner geistlichen Heimat. Ob da kath oder ev oder freikirchlich draufsteht, ist wurscht? Hauptsache ist, dass es mein Platz ist, ich dort im Glauben wachsen kann, es eine biblisch fundierte Unterweisung gibt und die leitenden Personen eine echte, lebendige, sichtbare, spürbare Beziehung zu Jesus haben.
Ich 'liebe' die Verkündigung von unserem katholischen Bruder Dr. Johannes Hartl. Er ist überzeugter Katholik, aber trotzdem verkündet er nicht Kirche, sondern Christus.

Mensch Bergsteiger!

Sie sind aber ein zäher Brocken! Jetzt schreibe ich Ihnen noch dieses eine Mal und dann lass' ich's.
Ein gnostisches Kirchenverständnis ist es, wo es bei Ihnen hapert, - während sich von Ihrer Frömmigkeit offensichtlich mancher Katholik eine dicke Scheibe abschneiden kann. Die Kirche: das ist keine rein geistige Größe ohne Körper und Gestalt, unsichtbar, nur vom Heiligen Geist -der weht, wo er will - jeweils ins Leben gerufen. Gnostisches Denken. Sie ist der 'Leib Christi', Er ist das Haupt. Was heißt das? So wie Gott in Christus Mensch wurde, konkret, 30 Jahre in Nazareth, Fleisch (!) geworden (doch ohne Sünde), so lebt er konkret in Seiner Kirche (Singular!) fort: konkret in seinen Aposteln, ihren Nachfolgern und in der Herde, in jedem Schaf (auch in mir) das sie betreuen, jedoch sie/wir allesamt als Sünder, denen aber immer neu der Heilsweg durch das Sakrament eröffnet wird. Inkarnation! So wenig Sie ohne Ihren Körper Berge besteigen, sowenig gibt's Kirche ohne EINEN Körper, real.

Eine ziemlich abgehobene Debatte....

... sollten diejenigen, welche das apostolische Glaubensbekenntnis heute noch sprechen, nicht etwas mehr im Geiste Christi miteinander diskutieren? Vor dem Hintergrund von über 90% Atheismus hierzulande (in der Generation unter 40) wirkt diese Diskussion hier befremdlich.
Luther war gewiss kein Heiliger und hatte Fehler, aber wie waren die katholischen Gegengestalten seiner Zeit geistlich so drauf? Selbst Kardinal Müller gesteht Luther in einem Beisatz zu, dass er zu Recht den Ablasshandel, etc. kritisiert hatte. Und an einer Übersetzung der Heiligen Schrift in die Deutsche Sprache, dürfte doch auch der strengste Piusbruder-Erzkatholik in diesem Forum nichts haben, oder? Luther hatte sich auf Jan Hus berufen, der im Rahmen des Konstanzer Konzils von der Kirche grausam umgebracht worden ist. Davor gab es die Waldenser, etc. --> Es stimmt nicht, dass Luther ein singulärer Fall war, nur der erste, bei dem die weltliche Macht die katholischen Wünsche der Elimination nicht mehr bediente.

Bergsteiger, kommen Sie nun runter oder nicht?

Sie schreiben: "... orientiere mich lieber am gesamten Neuen Testament." Dann lesen Sie mal die NT-Schriftstellen, die im Zusammenhang mit der Leseempfehlung (Scott Hahn) stehen. - Haben Sie übrigens wirklich den Eindruck, dass sich die Evangelische Kirche am Neuen Testament orientiert? Wenn sich Protestanten nach Luthers Devise an der Schrift allein (!) orientieren würden (sola scriptura), müssten sie konsequenterweise Luthers Schreibereien ebenso missachten, wie die der Kirchenväter etc. Tun sie aber nicht. Sola Scriptura? Sprücheklopfereien...
Schauen Sie sich mal an, wie oft in einer normalen katholischen Werktagsmesse Texte der Hl. Schrift und liturgisch Schriftbezüge vorgetragen werden; viele Gebete sind wörtliche Zitate aus der Schrift. Der Konvertit und ehem. presbyterianische Geistliche S. Hahn: ich "kann bezeugen, dass die katholische Kirche eine sehr viel größere Menge an zusammenhängenden Schrifttexten liest, als jede andere christliche Gruppierung, die ich kenne."117

Bergsteiger, kommen Sie runter

Also Bergsteiger, das ist eine (Verzeihung:) saublöde Frage: "Hatten die ersten Christen reich geschmückte Kirchengebäude?" - womit nach Ihrer Meinung wohl bewiesen wäre, dass die katholische Kirche nicht die authentische Kirche des Anfangs sein könne. Also frage ich Sie zurück: Hatten denn die ersten Christen Fernseher? Und haben Sie einen?
Dann wären Sie -nach Ihrer Logik - kein Christ... Das ist doch kein Niveau - oder? Aus Ihrer Argumentation hört man den alten, vulgär-protestantischen Vorbehalt gegenüber der Heiligen Kirche heraus. Wenn Sie erlauben, möchte ich Ihnen deshalb eine Lese-Empfehlung geben, die Ihre Fragen ehrlich und seriös beantwortet: Scott Hahn, Mehr als ein Gefühl, Augsburg 2008, S. 83 ff. Die katholische Kirche ist die EINE, die der Herr gegründet hat (vgl. Eph 4,5; 1 Kor 12,13; Joh 10,16; 1 Kor 1,10; usw.) - Im Übrigen ist Reform etwas anderes, als Reformation. Ersteres ist eine Reinigung in Treue zur Lehre, das Zweite ein Bruch der Lehre in Wesentlichem

@Lakota. Zurück zur Bibel?

Entspricht den die katholische Kirche noch dem, was Petrus in seinen Briefen lehrte? Hatten die ersten Christen reich geschmückte Kirchengebäude? Versammelten sie Kunst? Gab es das Zölibat? Hatte Petrus nicht eine Schwiegermutter? Wen bezeichnet Petrus als Heilige? Und so weiter.
Ich denke, jede Kirche ist immer wieder reformbedürftig, im Sinne von: Zurück zur Bibel, zurück zum Fundament! Das gilt auch für die protestantische Seite und für Freikirchen. So schnell schleichen sich Traditon und Gewohnheit ein, entfernt man sich von der Grundlage der 'Apostel und Profeten und dem Eckstein Jesus Christus und werden andere Dinge wichtiger. Ist es nicht ein Grund zur Freude, dass man sich selber (und seine Kirche) immer wieder am Wort Gottes prüfen darf?

Gottes Wort lesen

Verbot vom Bibellesen ( die Nonne, die Bergsteiger erwähnt) Nachwirkungen davon ziehen sich bis heute durch kath. Kreise. Wovor hat die RKK Angst? Hätte zum Beispiel Lucia in Fatima, als die Dame zu ihr sagte:...mein unbeflecktes Herz wird dir Zuflucht sein und der Weg, der dich zu Gott führen wird..hätte das Mädchen dann mit Psalm 91 geantwortet: Der Herr ist für mich Zuflucht und Burg..und: Jesus ist doch der Weg zu Gott..?
Ein Pfarrer am Pfingstfest in diesem Jahr nach dem Einzug im Gottesdienst: "Über den heiligen Geist kann man nicht viel sagen." Ich hab gelesen was Jesus in Joh. 16 alles über ihn sagt..er erinnert was Jesus sagte..interessant war auch, dass in der Lesung aus dem 1.Korintherbrief 12. Kapitel Verse 3b-7 und 12-13 vorgelesen werden (siehe Schott Lesejahr A)Verse 8-11 sind weggelassen..Angst vor dem Wirken des Heiligen Geistes??? Wir sollten mal schauen unter "Frau aller Völker 2.Sept.Düsseldorf".. ein riesiges Bild..das Franziskuskreuz zeigt JESUS an diesem Platz

@Bergsteiger @Urserola

"Warum nicht zur Kirche des Neuen Testamentes?" War es nicht im Neuen Testament, wo Jesus zu Petrus sprach:" Du bist der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen."? Hier steht die röm.kath.Kirche immer noch, aber wo stehen die Nachfolger Luthers?

@Bergsteiger

Auch gut. Kommt aufs selbe heraus.

Ökumenismus ohne Wahrheit?

Das Vermächtnis des Altmeisters der Ökumene, Joseph Lortz ist auch kritisch gegenüber

Ökumenismus ohne Wahrheit?

Münster, 1975 antiquarisch zu haben!

kath.net brachte am 26.8.12 einen Artikel

"Warum werden wir nicht katholisch"

vom Konvertiten und früherem prot. Pfr.
Andreas Theurer. auch als kl. Buch erhältlich!

Die Reaktion über die Konversion von Andreas Theurer und seiner Gattin bei
den Protestanten kann man ebenfalls googeln!

Noch heute glauben viele Protestanten
"Die Katholiken "beten" Maria und die Heiligen an", musste ich selber schon in der Lokalpresse richtg stellen!

Und das nach 50 Jahren "Ökumenismus"!

Standardwerk dazu:

Leo Kardinal Scheffczyk:

Ökumene- der steile Weg der Wahrheit

ebenfalls sehr kritisch:

Prof.Dr. Georg May: Der Ökumenismus als Hebel der Protestantisierung der katholischen Kirche, auch online abrufbar!

Wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

@urserolu

@lakota
Zur Lehre der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends, würde ich vorschlagen.

Warum nicht zur Kirche des Neuen Testamentes?

Komisch

Als ich in den 80er Jahren als Krankenschwester im Klinikum Freiburg gearbeitet habe, war die Stationsschwester eine alte Nonne. Sie erzählte mir, dass sie die Bibel eigentlich nicht kennt, da es ihnen bis vor wenigen (?) Jahren verboten war, darin zu lesen. Gebet bedeutete für sie: eine Kerze anzünden.
Als ich vor 20 Jahren in ein belgisches Dorf zog, in dem eine ältere Nonne die Dorfsbibliotheek aufhielt, sagte diese mir: der schönste Tag in der Woche ist für mich, wenn wir Bibelstunde haben mit Ordensbruder Sowieso. Seit Kurzem lese ich die Bibel und Sie können sich nicht vorstellen, wie sehr ich mich auf diese Abende freue. Mir geht eine ganz neue Welt auf!
Ist das nun nicht traurig? Da waren die Protestanten doch schonmal 500 Jahre im Vorteil, nicht?Gott sei Dank gibt es nun auch in de kath. Kirche den Johannes Hartl, der Gott sei Dank nicht Kirche verkündigt, sondern Jesus Christus.

@lakota

Zur Lehre der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends, würde ich vorschlagen.

@urserolu

? Wohin sollen sich röm.-kath. Christen denn bekehren? Sie sind doch auf dem Fundament der Apostel geblieben, bei dem Fels den Jesus eingesetzt hat, während die Protestanten davon gegangen sind und sich vom Fels, auf den Christus seine Kirche gegründet hat, abgewandt haben.

Ökumene-Dekret ins Altpapier?

Wenn stimmt, was hier in den Postings gesagt wird, müsste man das Ökumene-Dekret des Konzils sowie das Ökumenische Direktorium verramschen.

@ Laus Deo

Wirkt kaum. Ist Ihnen bewusst, dass viele andere Christen im gleichen Anliegen beten? Nämlich, dass röm. kath. Christen sich bekehren mögen?

Lieber @Laus Deo,

man kann beides tun: Ausschlafen und Rosenkranz-Beten! Der Tag ist lang genug :-)

Fortsetzung

Dir Bibel ist in der protestantischen Glaubensgemeinschaft nicht Grundlage von Lehre und Leben. Das wissen wir Katholiken seit 500 Jahren. Wäre sie es nämlich, gäbe es keine Protestanten. Auch darüber ist nachzudenken,
1Joh 2,19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben.
Es ging Luther um den geknechtet Willen, (die Leugnung des freien Willens), sowie um die Gründung seiner eigenen "Kirche", beides nicht im Sinne des Papstes und auch nicht christlich. Die Protestanten sollten sich von ihren falschen Vorstellungen von Luther befreien (lassen). Es gibt heute keinen einzigen Grund mehr, Luther nachzulaufen, ein authentischer Christ lebt nach der Hl. Schrift und läuft nicht Luthers irrigen Interpretationen nach. Selbst die angeblichen "Reformationsgründe" des Ablasshandels gibt es nicht mehr, also was noch? Ein Protestant, der wirklich Luther kennt, kann nicht Protestant bleiben.

Das Paradox des Protestsntismus

Alles soll auf Jesus ausgerichtet sein, doch sie kenn seine Gegenwart mit Fleisch und Blut in der Hl. Hostie, im Hl. Sakrament des Altares nicht an. Maria würde sie dahinführen, doch sie wird abgelehnt, mit der Lüge, die Katholiken würden sie anbeten, was jedoch nicht stimmt. Jesus wurde vom Teufel in der Wüste mit dem Wort Gottes versucht, seit Luther verwirrt der Teufel mit dem Wort Gottes, Luther hat nachweislich über 300 Stellen der Hl. Schrift zu seinen irrigen Gunsten geändert (Prälat Beer, Einziger, der die zwölf Bände der Weimarer Ausgabe Luthers durchgearbeitet hat). Da soll dann alles auf Jesus ausgerichtet sein, wenn Luther sagt, "sündige tapfer", und Glauben ohne Werke, ohne Buße, ohne Reue, ohne Wiedergutmachung, (im Rahmen des Möglichen)? Unser Bistumsblatt befasst sich auf mehreren Seiten mit Luther, von der echten katholischen Sicht keine Spur, Luther wird dargestellt als habe er recht, (die Redaktion IST bereits verirrt). Was löst sowas bei Katholiken aus?

Konvertieren statt Ökumene-Gespräche!

Eine aufregende und Mut machende Initiative von seiner Eminenz! Und mir gefallen auch hier die Beiträge dazu – weitgehend. Denn ich sehe auch die typisch katholische „Gelassenheit“: Der Herr wird´s schon richten! Siehe @Laus Deo: „den Rosenkranz beten für die Bekehrung aller Nicht Katholischen Christen“. O. k., aber das kann doch nicht alles sein! Ich ärgere mich einfach darüber, dass in all dem Hype um diesen Jahrestag und „begleitend“ zu den ökumenischen Gesprächen, niemand versucht, den einfachsten, den geraden Weg der Wiedervereinigung zu zeigen: Konvertieren! Das geht schneller, als Theologen, die einem Jahrhunderte alten Irrtum aufgesessen sind, den Rückweg leicht zu machen.

Wider den Heiligen Geist

Wer aber eine Lästerung gegen den Heiligen Geist ausspricht, dem wird nicht vergeben.
Math.12.32 / Mk.3.29 / Lk.12.10
Ob Martin Luther gegen den Heiligen Geist gelästert hat, das weiß ich nicht. Jedenfalls wird M.L. in diesem Lutherjahr wie Gott selbst verehrt, man liest allenthalben nur noch Luther, Luther, Luther nicht Jesus Christus und das geht mir ganz gewaltig gegen den Strich.

@Dottrini @alle

Anstatt am 31.10. ausschlafen sollten wir speziell den Rosenkranz beten für die Bekehrung aller Nicht Katholischen Christen. Wer noch eine Messe besuchen kann, sollte diese auch in dieser Intentation aufopfern.

Bravo,Bravo Herr Kardinal,
so kenne und so schätze ich Sie, seit ich vor fast 20 Jahren das Vergnügen hatte, Ihre Vorlesungen besuchen zu dürfen.
Bei der Überbetonung der Ökumene in diesem Jahr(Marx un Bedford/Strohm) habe ich mich ja schon gefragt,warum ich konvertiert bin .Aber jetzt weiß ich es wieder.
Danke Herr Kardinal, bitte bleiben Sie weiter bei der Wahrheit.

Feuer der Wahrheit

Auf mich wirkt Kardinal Müller nach seinem Rauswurf durch den barmherzigen Papst wie befreit. Ohne das Amt gleichsam verkörpern zu müssen, darf er jetzt als Theologe, hoch über den progressistischen Zeitgeistsurfern unter seinen Theologenkollegen, Klarheit schaffen - nach Jahrzehnten der ökumenischen Verwirrung. Seine Philippika muss ihnen in den Ohren dröhnen und ihre erbitterten Reaktionen werden nicht lange auf sich warten lassen.
Doch gegen den falschen Frieden falscher Barmherzigkeittheologen, die Seine Botschaft verwässern, steht das Herrenwort im Evangelium des heutigen Tages: "...nicht Frieden, sondern Spaltung... Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen." (Lk 12,49-53)
Das Feuer der Wahrheit verbrennt alles Theologengesäusel; es ist das Feuer der Liebe, welche den Sünder liebt, aber die Sünde hasst (statt sie zu relativieren).

Auf jeden Fall muss Liebe und Solidarität für unsere protestantischen Mitchristen im Rahmen einer ausgewogenen Ökumene weiter- vielleicht sogar noch intensiver - gepflegt werden.
Die Distanz zu Luthers Irrlehren und seinem schwer verdaulichen Judenhass muss nichtsdestoweniger immer wieder unterstrichen werden.
Der derzeitig gepflegte Relativismus von katholischer Seite ist nicht verständlich!

Die Folgen des lutherischen Gottesbildes

Die CD Nr. 97 hier, http://www.gebetsstaette-heroldsbach.de/htm/cd.htm , zeigt die Folgen des verkehrten Gottesbildes Luthers bis in unsere Zeit. Die Protestanten haben ein Recht auf die Wahrheit und die Aufdeckung der Irrtümer.

Nichts braucht die katholische Kirche und brauchen wir selbst momentan dringender als Männer wie Kardinal Müller oder Kardinal Sarah, die furchtlos sagen, was zu sagen ist.
Und es gibt noch andere, die das tun (z.B WB A.Schneider und WB. Laun).
Meine Hoffnung:
Mögen es noch mehr werden, auch wenn dazu wahrscheinlich eine große Portion Leidensfähigkeit vonnöten ist.

Danke, Eminenz!

Diese Zeilen sprechen Klartext über den oft verklärten Luther. Als protestantisch Aufgewachsene kann ich dem Kardinal nur voll zustimmen. Am Dienstag wird deutschlandweit der "Reformationstag" als Feiertag begangen. Wunderbar, werde ihn zum Ausschlafen nutzen :-) Dafür dann Allerheiligen in die Messe gehen.

Folgen des falschen Gottesbildes Luthers

Die CD Nr. 97 hier, http://www.gebetsstaette-heroldsbach.de/htm/cd.htm , zeigt die Folgen des verkehrten Gottesbildes Luthers bis in unsere Zeit. Hervorragende Zusammenfassung.

Rolando 1. Timotheus, 3 15

Zu Ihrer Auslegung dieser Bibelstelle äußert sich meiner Erinnerung nach James Mc Carthy in "Das Evangelium nach Rom", das Sie gebraucht günstig erwerben können. Aus familiären Gründen kann ich meine Aussage hier nicht ergänzen oder auf weitere wohl allenfalls selten antworten.

Endlich Klartext!

Endlich redet mal jemand Klartext und spricht alles unmissverständlich aus, was in diesem Zusammenhang gesagt werden muss.

Dies in Zeiten, in denen katholischerseits oft genug eine Verharmlosung Luthers zum Vorschein kommmt. Ich denke da gerade an ein kürzlich an der Eingangstür einer katholischen Kirche gesehenes Plakat eines mit Musikkopfhörern ausgestatteten Luther und der Überschrift: "Chillen mit Luther..."

Kardinal Müller sagt hier in einigen Zeilen mehr Substanzielles zum Thema als in so vielen Beiträgen, in denen uns z.B. empfohlen wird "Die Sehnsucht nach Einheit" nicht zu verlieren, in denen aber überhaupt nicht zur Sprache kommt, was genau diese Einheit voraussetzen würde. Damit ist m. E. weder Katholiken noch Protestanten ein Gefallen getan.

Die Genialität, Scharfsinnigkeit und Aufrichtigkeit

von Kardinal Müller wird bereits unmittelbar offensichtlich und hierfür werde ihm der Segen Gottes zuteil, dass er die für so viele unendlich unschaffbare Denkleistung vollbringt zu erkennen und gar zu benennen, dass

"RENAISSANCEkirche"

1517 nicht mehr Mittelalter war.

So viele scheitern daran, dass hier wirklich rein deshalb Respekt gezollt werden muss.

Der lutherische Geist heute

"Aus seinen Schriften werde "absolut klar, dass Luther sämtliche Prinzipien des katholischen Glaubens hinter sich gelassen hat". So habe er die "objektive Wirksamkeit der Sakramente durch einen subjektiven Glauben ersetzt"."

Nun, genau diese Haltung Luthers findet man auch heute überall dort, wo der Relativismus in der Katholischen Kirche seine Stimme erhebt.

Fortsetzung 2

Die Briefe der Apostel wurden anlässlich aktueller Probleme geschrieben und setzen ihre Predigt voraus. Bei der Frage nach Amtsverständnis, Ordination und Eucharistie, ist die Suche nach den Wurzeln unerlässlich, sie kann nicht mit Toleranz und jeder kann Recht haben abgegolden werden! Eben gerade in der Hl. Eucharistie, jedoch aufgrund fehlender Weihesukkzession nicht im evang. Abendmahl, ist Jesus mit Fleisch und Blut und mit seinem Erlösungsgeschehen am Kreuz gegenwärtig, (mal nach Hostienwunder googeln). Hier auf Seite 42, unter Punkt 447, das Entscheidende, welches die kath. Kirche ausmacht,
http://www.drevermann.de/UserFiles/File/buch_gloria.pdf . Die Protestanten haben ein Recht auf die Wahrheit und die Aufklärung der Irrtümer.

Durch die Hl. Schrift zur Einheit,

sie muß nur ernstgenommen und befolgt werden! Die Gegensätze sollen 2017 nicht nur diplomatisch überwunden, sondern durch gegenseitiges Verzeihen geheilt werden.
Das wäre wünschenswert. Denn wenn man zugäbe, daß damals bösartig gegen die Kirche agiert wurde, daß Luthers Ausgangspunkt ("der Antichrist sitzt auf dem Papstthron") ganz und gar falsch war, dann könnte sich ja die Frage der Rückkehrökumene stellen, und das scheut man wohl immer noch "wie der Teufel das Weihwasser". Das allerdümmste dabei ist: je seriöser man die damaligen geschichtlichen Details studiert, desto deutlicher wird, daß der Protestantismus wirklich geirrt hat, http://werwarluther.de/ .
Luther leugnete den freien Willen und sein Umgang mit der Hl. Schrift war willkürlich. So fügte er in seiner Übersetzung von Röm 3,28 eigenmächtig das Wort „allein“ ein, um seine Lehre von der Rechtfertigung allein aus dem Glauben zu verdeutlichen, im Grunde beanspruchte Luther die der Kirche abgesprochene Auslegungshoheit

Wow

Es gibt noch Stimmen, die sich nicht um die Wahrheit herummogeln. Danke, Kardinal Müller.

Wo er recht hat, hat er recht!

Und er hat recht!

Voll und ganz!