Zeit für Klarheit

@MaBroderick

Jetzt möchte ich mir doch auch erlauben, zu Ihren Worten an @Sebi1983
etwas zu bemerken.

"Sie verfügen über enormes Wissen. Daher zum Schluss ein persönlicher Rat: Verwechseln Sie den Meinungsaustausch im Internet nicht mit einem Disput auf wissenschaftlichem Niveau. Ihr großes Wissen scheint mir bei einigen Überforderung oder sogar Neid auszulösen."
Abgesehen davon, daß diese Äußerungen schlichtweg unverschämt sind, etwas auswendig zu lernen und mit diesem Wissen dann anzugeben ist nicht so schwer. Selber denken und eine eigene Meinung zu haben ist schon schwieriger.

Ich habe @Sebi zweimal gefragt, was sie von der Verehrung der Pachamama in den Vatikanischen Gärten unter den Augen von P.Franziskus hält, weil sie zu all diesen Berichten nicht EINEN Kommentar abgegeben hat, bekam aber keine Antwort.
Da müsste man ja mal eine eigene Ansicht äußern, da kann man keine Katechismusteile aufsagen u.ähnliches, da wäre nur ein gesunder Glaubenssinn nötig, daran scheints aber zu hapern.

@MaBroderik + @Bernhard Joseph

@MaBroderik: Zuviel der Ehre. Leider lasse ich mich manchmal selbst zu Polemiken hinreissen.

@Bernhard Joseph: Den Zusammenhang zum Missbrauchsskandal verstehe ich nicht. Schließlich waren Männer, die das Zölibatsversprechen abgelegt hat, die Täter. Manche stellen deswegen sogar die unsinnige Forderung auf, den Zölibat aufzuheben, um Missbrauch zu vermeiden. Das ist natürlich Quatsch!

Das Gebot nach einem keuschen Leben, also einer in die Person integrierten Sexualität, gilt für jeden Menschen: Verheiratate, Zölibatäre, Singles, Witwen etc.

Die Kirche hat das "ALLES verlassen" nie absolut gesetzt. Dann sonst dürften Priester auch keinerlei Besitz haben. Das war aber nie eine verbindliche Forderung der Kirche. Die Kirche verlangt vom Weltklerus kein Armutsgelübte (im Unterscheid zu Ordensleuten).

Woher kommen die viri probati?

Einmal werden wir unterrichtet, dass es bei den indigenen Völkern keine Priester gäbe, ferner dass nur wenige Menschen getauft seien und dennoch einen eucharistischen Hunger hätten , den zu stillen ihr volles Recht sei (Exc.Kräutler).Da ergeben sich zwei fundamentale Fragen: Woher sollen die viri probati kommen und wie ist der "eucharistische Hunger" entstanden, wenn innerhalb der indogenen Völker der katholische Glauben noch garnicht verbreitet ist. Wie soll er auch! da gibr es Priester (wie Kräutler) , die nach 40jähriger missionarischer Tätigkeit noch keinen Indogenen getauft haben .Da passt doch vieles nicht zusammen.Dass zur lang erwarteten Missionierung vor Ort jetzt zukünftige Vatikandiplomaten ein Pflichtjahr im Urwald absolvieren sollen, ist eine gute Idee. Gleichzeitig ist nicht ausgeschlossen, dass mangels indogener viri probati europäischen viri probati angeboten wird, im Amazonasgebiert als Priester tätig zu werden. Und damit wäre der Zölibat definitiv erledigt.

@Bernhard Joseph

Für den Hinweis zum Artikel von Frau Prof. Schlosser danke ich. Ich habe ihn längst studiert. Ich beschränke mich aber nicht auf diesen einen Artikel. Auch die Bibelstellen, die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils, den Aufsatz von Prof. Hoping, die Passagen von Prof. Ratzinger und Kardinal Müller, und schließlich auch die Ausführungen des Posters @Sebi1983 zum Handeln der Kirche angefangen bei ihrem Ursprung habe ich genau studiert.

Nach der Lektüre und dem Zusammensetzen der Puzzlesteine teile ich die differenziertere Haltung von @Sebi1983. Der Zölibat ist dem Wesen des Priestertums angemessen, ist aber selbst nicht unverzichtbarer Teil dieses Wesens, wie es dieser Poster so schön herausgearbeitet hat. Diese Unterscheidung bietet den Raum für jene Ausnahmen, wie es sie in der katholischen Kirche von Anfang an gab. Einen Widerspruch zu Frau Prof. Schlossers Artikel kann ich nicht entdecken. Das Konzil wird durch sie in keiner Weise in Frage gestellt.

@MaBroderik - Hier noch ein zentraler Satz von Marianne Schlosser

„Wer sein Leben liebt, wird es verlieren. Wer sein Leben in dieser Welt hasst, der wird es gewinnen.“ Das zölibatäre Leben wird man nur verstehen, wenn man dieses Wort beginnt zu verstehen.

Das Leben des Christen ist geprägt von Kreuz und Auferstehung Christi (KKK 2015) – angefangen mit der Taufe, die sich in einem Todessymbol vollzieht (Untertauchen), um das Neue Leben zu empfangen. Die Sakramente zeigen dieses Geheimnis, die Seligpreisungen drücken es aus, und ganz besonders die Evangelischen Räte. Freiwillige Armut – die auch innerlich frei macht; ehelose Keuschheit – der nicht die Beziehungslosigkeit korrespondiert, sondern die Freundschaft mit Christus; konkreter Verzicht auf eigene Pläne – um mehr Gutes zu bewirken, als was man sich selbst hätte ausdenken können. Alle evangelischen Räte haben diese Doppelgestalt: das Neue Leben kommt durch Sterben."

@MaBroderik

Dann lesen Sie erstmal den Artikel "Überlegungen zum priesterlichen Zölibat" von Marianne Schlosser bevor Sie so primitiv gegen andere polemisieren!

Link habe ich Ihnen unten angefügt!

Oder wollen Sie und Sebi1983 nun auch Marianne Schlosser die theologische Kompetenz absprechen?

www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/UEberlegungen-zum-priesterlichen-Zoelibat;art4874,202174

@Sebi1983

"Sexuelle Erfüllung gehört ebenso wenig zum Wesen des Priesteramtes wie zölibatäre Enthaltsamkeit."

Und warum gab und gibt es die Verpflichtung der Bischöfe - auch der unierten Kirchen - zur sexuellen Enthaltsamkeit, wenn Sexualität keine Rolle spielt?

Spielte etwa beim sexuellen Missbrauch durch Priester der Sexualtrieb keine Rolle?!

Interessante Aussagen sind das, wahrlich!

Ich bin zwar kein Sigmund Freud Fan, stimme aber diesem Psychoanalytiker insofern zu, dass der Sexualtrieb zu dem mächtigsten Trieb gehört, der den Menschen beherrscht, ja der den Menschen restlos versklaven kann, wenn man ihm ungezügelt Raum gibt.

Ja in der völligen sexuellen Enthaltsamkeit verwirklicht sich die wahre Jüngernachfolge des ALLES Verlassen.

Allein schon die Tatsache, dass es den widerlichen Schmutz des sexuellen Missbrauchs in der Priesterschaft unserer Zeit gegeben hat, zeigt, wie notwendig diese durch den Willen getragene Nachfolge in der völligen Enthaltsamkeit ist!

@Sebi1983

Ein letztes Mal erlaube ich mir, mich in diesen Disput einschalten und mich an Sie zu wenden.

Ich danke für die Hinweise zu Artikeln und alle Mühe beim Suchen und Wiedergeben der wichtigsten Originalzitate; besonders den Link zum Artikel von Professor Hoping, den ich schon mehrmals gehört habe und sehr schätze. Ihre Argumentation ist schlüssig und gut in Lehre und Praxis der Kirche begründet.

Sie verfügen über enormes Wissen. Daher zum Schluss ein persönlicher Rat: Verwechseln Sie den Meinungsaustausch im Internet nicht mit einem Disput auf wissenschaftlichem Niveau. Ihr großes Wissen scheint mir bei einigen Überforderung oder sogar Neid auszulösen. Und lassen Sie sich nicht von Polemikern und Provokateuren in endlose Diskussionen verwickeln. Dies führt zu nichts; solchen Leuten geht es nicht um Wissensmehrung. Bedauerlicherweise ist gegen die Verbreitung von Schein- und Halbwissen im Internet kein Kraut gewachsen.

@Bernhard Joseph

Dass Sie die Hl. Schrift(Pastoralbriefe des hl. Paulus) ignorieren, lässt tief blicken.

Werfen Sie Benedikt XVI. oder Kardinal Müller etwa vor, sie hätte ungültige Priesterweihen zugelassen, gar persönlich vorgenommen? Zweifeln Sie etwa an der Gültigkeit, der in der Orthodoxie vorgenommenen Priesterweihen von verheirateten Männern?

Dass es innerhalb der kath. Kirche verheiratete Priester gibt, ist keine Frage des 20. Jahrhunderts (siehe z.B. mit Rom unierten Ostkirchen seit der Kreuzzugszeit, besonders seit dem Konzil von Trient / siehe v.a. aber die Paulusbrief aus dem 1. Jahrhundert etc.)

"Und gehört also sexuelle Erfüllung zum Wesen des Priesteramtes - vielleicht um des Himmelreich Willens?" Seltsam, diese Sexualfixierung, die Sie an den Tag legen! Sexuelle Erfüllung gehört ebenso wenig zum Wesen des Priesteramtes wie zölibatäre Enthaltsamkeit.Ist derartige Polemik wirklich Ihr Niveau? Wäre typisch für Vertreter der von Kard. Ratzinger beklagten "Diktatur des Relativismus".

@Sebi1983 - Sie berufen sich auf Kardinal Müller!

Dann bitte mir folgende Aussagen von Kardinal Müller zu Enthaltsamkeitspflicht
im Interview mit der La Repubblica erklären:

Kardinal Müller: Ich denke, daß es FALSCH ist, die „viri probati“ einzuführen. Es gibt bereits verheiratete Diakone. Wenn wir sie einführen, müssen sie die Gewohnheit der frühen Kirche respektieren: Sie müssen enthaltsam leben.

...
Die Apostel haben alles aufgegeben, um Jesus nachzufolgen. Christus ist das Modell für die Priester. Diese Sache kann NICHT durch weltlichen Drang GEÄNDERT werden. Ebensowenig kann dem Zweiten Vatikanischen Konzil widersprochen werden, das in Presbyterium ordinis, Nr. 16, vom Zölibat spricht und vom ANGEMESSENEN Band zwischen jenen, die Christus den EHELOSEN Bräutigam REPRÄSENTIEREN, und der Kirche.


Eines scheint mir jedenfalls festzustehen:

In unserer Kirche weht schon lange nicht mehr der Heilige Geist sondern ein Geist der Wirrnis, der Widersprüche und der Auflösung.

@ Bernhard Joseph @lesa

J. Ratzinger im O-Ton: Die Kirche morgen „wird auch gewiss neue Formen des Amtes kennen und bewährte Christen, die im Beruf stehen, zu Priestern weihen. In vielen kleineren Gemeinden bzw. in zusammengehörigen sozialen Gruppen wird die normale Seelsorge auf diese Weise erfüllt werden. Daneben wird der hauptamtliche Priester wie bisher unentbehrlich sein." (Joseph Ratzinger, Gesammelte Schriften, Band 8/2, S. 1167).

Gerhard Ludwig Müller im O-Ton: „Im Hinblick auf das Priestertum ist es notwendig, dass es zölibatär lebende Priester gibt. Aber es müsste auch Möglichkeiten geben, in den vielen schwer erreichbaren Gemeinden oder in den städtischen Massenpfarreien religiös ausgewiesenen und theologisch ausgebildeten Familienvätern die Priesterweihe zu spenden, damit sie vor Ort die pastoralen und liturgischen Grunddienste ausüben können.“ https://www.kirche-und-leben.de/artikel/als-kardinal-mueller-fuer-verheiratete-priester-warb/
@lesa: Volle Zustimmung. Faktenresistenz greift um sich!

Fakten

Lieber @Bernhard Joseph: Leider haben wir es gesamtgesellschaftlich mit einer weit verbreiteten Faktenresistenz zu tun. Sonst müsste man doch auch sehen, was Pater Recktenwald in Zahlen angeführt hat: "Von 1975 bis 2017 ist in der EKD der Gottesdienstbesuch von 1,5 Millionen auf 0,73 Millionen zurückgegangen. Im selben Zeitraum in der Katholischen Kirche ein Zahlenrückgang von 8,8 Millionen Gottesdienstbesuchern auf 2,29 Millionen."
In ihrem Vortrag am 28.10.19 zitierte Prof. Schlosser J. Ratzinger: WWenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinsame kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt und seine entscheidende persönliche Fundierung, denn dann hört er auf, ein von der Kirche getragenes Zeichen zu sein und wird zur privaten Absonderlichkeit. Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrötelei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet."

Einen Dammbruch produzieren ist leicht, eine Kirchenspaltung reparieren hingegen fast nicht möglich

@Sebi 1983: Wenn Ausnahmen prinzipiell möglich sind, heißt das noch lange nicht, dass sie in der jeweiligen pastoralen Situation zu verantworten sind. Wo es um das Ganze geht, ist zu beachten, wie erfahrungsgemäß die Reaktionen ausfallen werden. Es ist leicht, ideologischem Geschrei zu willfahren und einen Dammbruch zu produzieren. Das Leid einer neuen Kirchenspaltung aufhalten, ist nicht nur nicht leicht, sondern gar nicht möglich.

@MaBroderik — Ich bin ganz Ihrer Meinung!

Ja, es lohnt immer, die Konzilstexte zu lesen.
Dort gibt es noch viel zu heben. Leider erweist sich mit Blick auf das, was manche von sich geben, der alte Scherz als wahr, wonach das I. und das III. Vatikanum vielen Fans hätten, das II. dagegen nur wenig.

Und auch mit klarer Begrifflichkeit haben Relativisten ihre Probleme. Wenn vom Wesen eines Sakramentes die Rede ist, geht es um die unverzichtbaren Elemente; würde eines fehlen, wäre eine Sakramentenspendung ungültig. Würde etwa bei einer Eheschließung von einem die lebenslange Treue, die zum Wesen der Ehe gehört, von Vornherein ausgeschlossen, wäre die Sakramentenspendung ungültig. Dispens ist bei Elementen, die das Wesen betreffen, also göttlichen Rechts sind, nicht möglich.
Der Zölibat ist dem Priesteramt “angemessen”, wie die Kirche lehrt, aber er gehört nicht zu den unverzichtbaren Wesenselementen (Presbyt. ordn, 16), deren Fehlen eine Weihespendung ungültig machen würde. Darum sind Ausnahmen, Dispens, von der Regel möglich.

Danke für hochkarätige Literaturangaben!

Lieber @Zeitzeuge: Danke! Sie versorgen uns wieder mit erstklassigem Lesestoff, der hilft, die Dinge gründlich zu studieren!

Noch ein Verlinkungsversuch betr. das Kardinal Müller

Interview auf lifesitenews, hoffentlich funktioniert es jetzt besser!

www.lifesitenews.com/opinion/cardinal-mueller-denounces-roman-pachamama-events

Liebe lesa und Bernhard Joseph!

Anbei noch ein wichtiger Link mit einem
Text von Kardinal Siri "Wie der Geist des Konzils das Licht der Welt erblickte."

Der Text ist der kritischen Darstellung des Konzils von

Roberto de Mattei:

Das Zweite Vatikanische Konzil-
eine ungeschriebene Geschichte

entnommen, bekannt ist ja die
oft aufgelegte Darstellung von:

Ralph Wiltgen SVD: Der Rhein fliesst in den Tiber

Aus dem Stehgreif fallen mir folgende
Konzilstagebücher ein, die aber noch nicht alle editiert sind:

Kardinal Siri, Prof. Schauf, B, Fischer, J.A. Jungmann SJ, O. Semmelroth SJ und, sehr teuer,
Sebastian Tromp SJ.

Darin dürfte noch manche Überraschung
verborgen sein!

allocath.blogspot.com/2014/01/

Wahrheit ist LEBEN

Lieber@Bernhard Joseph: Danke! Es kann einem nicht egal sein, was gerade passiert. Als ich mich vom Herrn dazu führen ließ, die vollständige berufliche Hinwendung zu behinderten Kindern aufzugeben, um mich auch verstärkt der Glaubensverkündigung zu widmen (im Rahmen der Möglichkeiten, die einem trotz abgeschlossenem Theologiestudium in einer 68iger Kirche bleiben), war es die Erfahrung, dass der Unglaube die größte Behinderung ist, die schlimmere Gefährdung. Es trifft den MENSCHEN, wenn man die Wahrheit ausräumt. Und deswegen bin ich Ihnen unglaublich dankbar für Ihre brillianten Klärungen.
Diese Diskussion mit dem Zölibat mit Beharren auf aus dem Zusammenhang gerissener Konzilsaussagen kam mir vor, als wollte man anhand eines Mantelknopfes einen ganzen Menschen beschreiben. Unsinn!
Wenn eine neue Kirchenspaltung furchtbarerweise manifest wird, sollen wir nicht sagen müssen, wir hätten das Revier kampflos, lau, dem Teufel überlassen.
Mit versöhntem Herzen, aber klar weiterkämpfen.

Liebe @lesa, herzlichen Dank!

Ja, es ist schwer in diesen Zeiten eines sich immer weiter verdunkelnden Glaubens, die Wahrheit zum Leuchten zu bringen.

Da wird verkürzt, instrumentalisiert, verzerrt und Wichtiges einfach weggelassen, um so einem "neuen Weg" - nicht ins Licht! - Bahn zu brechen.

Selbst historische Tatsache werden mit dunklen Andeutungen auf angeblich andere Historiker abgestritten, die dann aber nicht genannt werden. Wortglauberei ersetzt das Verstehen und die Sache selbst wird einer Hermeneutik eines einzigen Konzils geopfert, das man, wie JosepH Ratzinger anmerkte,zum Superdogma erhebt!

Das Wesen des Priesteramtes lässt sich nicht verstehen, indem man mit einem einzelnen Zitat aus einem Konzilsdekret auftrumpft, sondern hier muss auf die ganze Lehre und Praxis der Kirche geschaut werden. Kardinal Müller erklärt sachlich, worauf die Abweichung von der Zölibatspflicht bei den Ostkirchen geschichtlich beruht. Es war ein Nachgeben weltlicher Macht und Gewalt.

Die ist aber nie Maßstab der Wahrheit!

Licht in der Verschwommenheit, Oberflächlichkeit und Kurzsichtigkeit

Werter@Bernhard Joseph: Danke dass Sie sich die Mühe machen und uns alle diese wertvollen Grundlagen, die zu arbeiten ja auch Zeit und Mühe kostet, weitergeben und helfen, die Dinge zu klären und einzuordnen! Es ist nicht umsonst, wenn der Glaube auch die Gnade zur Voraussetzung hat, sich der Wahrheit zu öffnen!

Fortsetzung Kardinal Müller Interview

...Der Priester ist Stellvertreter Christi, des Bräutigams, und hat eine gelebte Spiritualität, die nicht geändert werden kann.

Frage: Benedikt XVI. hat aber den anglikanischen Priestern, die konvertieren, erlaubt, verheiratet zu bleiben.

Kardinal Müller: Es handelt sich um Ausnahmen. Die Apostel haben alles aufgegeben, um Jesus nachzufolgen. Christus ist das Modell für die Priester. Diese Sache kann nicht durch weltlichen Drang geändert werden. Ebensowenig kann dem Zweiten Vatikanischen Konzil widersprochen werden, das in Presbyterium ordinis, Nr. 16, vom Zölibat spricht und vom angemessenen Band zwischen jenen, die Christus den ehelosen Bräutigam repräsentieren, und der Kirche.
___

Irrt nun der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation?

Und wie verträgt sich das hier mit den Verkürzungen von Sebi1983 bezüglich Konzilsaussage?

Verweist nicht Kardinal Müller explizit auf Presbyterium ordinis?

Und wie sieht es mit der Geschichtsforschung aus?

Wer kennt die Geschichte nicht?

Kardinal Müller zu Enthaltsamkeitspflicht

Aus einem Interview mit der La Repubblica:

Kardinal Müller: Ich denke, daß es falsch ist, die „viri probati“ einzuführen. Es gibt bereits verheiratete Diakone. Wenn wir sie einführen, müssen sie die Gewohnheit der frühen Kirche respektieren: Sie müssen enthaltsam leben.

Kardinal Müller: Auch in der orthodoxen Kirche, die sich in diesem Sinn geöffnet hat, müssen die verheirateten Priester in den Tagen enthaltsam sein, die der Zelebration der Messe vorausgehen. Kennen Sie die Trullanische Synode von 692 nicht? Damals wurde unter dem Druck des Kaisers das Zölibatsgesetz aufgehoben, aber nur die orthodoxe Kirche stimmte dem zu. Die lateinische nicht. Deshalb: Wer die Praxis der verheirateten Priester in der lateinischen Kirche einführen will, kennt ihre Geschichte nicht.

Frage: Dennoch ist der Zölibat nur ein Kirchengesetz.

Kardinal Müller: Es ist nicht irgendein Gesetz, das nach Belieben geändert werden kann, sondern hat tiefe Wurzeln im Weihesakrament...

Fortsetzung des Textauszugs:

"..weil wesenhafte(!!!) Grund für die sakramentale Repräsentanz Christi im Priester.Dabei repräsentiert er nicht Christus, wie es ein Botschafter täte, vielmehr handelt es sich um eine Real-Repräsentation, wobei die Kreuzesnachfolge das entscheidende Kriterium ist. Von daher lassen sich grundsätzliche Aussagen im Hinblick auf den priesterlichen Lebensstil ableiten, der in Einklang mit dem Lebensstil Christi stehen muss. Nur dann wird die „Repräsentanz“ des Priesters glaubhaft. Die Präsenz Christi darf nicht allein auf die sakramentale Handlung beschränkt werden, sondern muss im täglichen Leben erkennbar und wirksam werden. Daraus ergeben sich die Verpflichtungen zum Gehorsam und zum Zölibat als Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen, die menschlicher und geistlicher Ausdruck der sakramentalen Gleichgestaltung des Priesters mit Christus sind.Folglich impliziert die Priesterweihe die persönliche Nachfolge Christi, während die Sünde jener Skandal ist, der die Glaubwürdigkeit verdunkelt.

Darf ich hier auf den Artikel "Ratzinger-Schülerkreis fordert Beibehaltung des Zölibats" verweisen

Ich denke doch, Sebi1983 wird nicht behaupten, dass der Schülerkreis Konzilsbeschlüsse relativiert.

Bitte den Artikel auch lesen!

Hier einige kurze Auszüge: "Berufung und Existenz des Priesters werden allein vom Willen Jesu Christi her bestimmt (vgl. Hebr 5,1ff) und leiten sich nicht ab von menschlichen Überlegungen oder kirchlichen Festlegungen. In ihm und mit ihm wird der Priester zum „Verkünder des Wortes und zum Diener der Freude“...Die Gleichgestaltung mit Christus, die der Priester im Sakrament der Weihe empfängt, unterscheidet sich nicht allein dem Grade, sondern dem Wesen (!!!!) nach vom gemeinsamen Priestertum (vgl. LG 10). Der Priester handelt „in der Person Christi, des Hauptes der Kirche“ (agere in persona Christi capitis)...Der Priester repräsentiert auf sakramentale Weise Christus als den Guten Hirten (vgl. Joh 10,10). In diesem personalen Zueinander von Christus und Kirche, von Priester und Gläubigen, liegt gemäß der Lehre der Kirche der entscheidende, weil ...

www.kath.net/news/69263

@Bernhard Joseph @Sebi1983

Ich erlaube mir nochmals, mich in diesen anregenden Disput einzuschalten und muss mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, wie @Bernhard Joseph das Zweite Vatikanische Konzil mit seinen deutlichen Worten ignoriert.

Danke @Sebi1983 für die Hinweise auf das Dekret Presbyterorum ordinis, die mir so nicht präsent waren. Ich werde künftig die Konzilstexte wieder häufiger zur Hand nehmen und intensiver studieren.

Ich stimme übrigens mit Ihnen überein, dass die Zeit vor 1968 nicht glorifiziert werden darf. Glorifizierungen sind immer ahistorisch. Auch damals gab es Sittenverfall, der sich oft im Verborgenen unter der Oberfläche der Wahrnehmbarkeit vollzog. Der sittliche Verfall weiter Teile der Gesellschaft wurde dann durch die Gräuel des Dritten Reichs ans Licht gespült.

Die sexuelle Verwahrlosung tritt besonders in den letzten Jahrzehnten besonders durch das Internet ans Licht. Jugend und selbst Kinder sind ihm schutzlos ausgeliefert.

@Sebi1983 - Jetzt wird es aber etwas kurios

"Wer hat hier behauptet, der Zölibat sei dem Wesen des Priesteramtes fremd oder etwas rein äußerliches? Ich zumindest nicht."

Wenn der Zölibat dem WESEN des Priesteramtes NICHT fremd ist, dann heißt das doch zwingend, dass er eben zum Wesen des Priesteramtes gehört bzw. darauf hingeordnet ist, so wie es bei ALLEN Bischöfen der katholischen Kirche klar ersichtlich ist.

Sie können offenbar nicht erklären, warum eben bei Bischöfen es keine Ausnahme von der Zölibatsverpflichtung gibt.

Sind Bischöfe keine Priester?

Nochmals, ist der Zölibat eine reine Frage der Disziplin, dann wäre er dem Priesteramt schlicht fremd oder stellt der Zölibat zeichenhaft die Nachfolge Christi dar?

Sie betonen zwar immer, dass Ihnen der Zölibat so wertvoll sei, doch es ist für mich nicht ersichtlich, worin der Wert liegt, wenn er sich nicht mit dem Amt verbindet. Dann wäre der Zölibat eine läppische Vorstellung, die noch dazu den Menschen völlig sinnlos einengt.

(3)

Ps. Möglicherweise konnte der Konzilsvater Erzbischof Marcel Lefebvre seinerzeit den Konzilsbeschlüssen auch deshalb nicht voll zustimmen, weil er die versteckten Gefahren in einigen der Beschlüsse erkannt hatte, darunter auch jenen, der zur jetzigen Verunklarung mit beiträgt. Vielleicht doch ein prophetischer Mann Gottes?

Scusi, nun muss ich mich aber schleunigst wieder meinen täglichen „profanen“ Pflichten zuwenden. Das ist meine Berufung – und gehört mit zum täglichen Gebet.
Allen Usern hier ein gesegnetes Allerheiligenfest!

(2)

... Auch die Teilnahme an orthodoxen Gottesdiensten ist, außer an Festtagen, äußerst gering. Auch die Anglikaner haben bekanntlich ihre Probleme, vor allem bei der Ordination (und Bischofsweihe) von Frauen. Das Desaster ist bekannt.

Unrühmlichstes Beispiel GEGEN die Aufhebung des verpflichtenden Zölibats ist der berüchtigte Borgia-Papst Alexander VI., in die Kirchengeschichte eingegangen als „Intrigant, Wollüstling, Machtmensch“. Und dennoch hatte er, obwohl die Lehre der Kirche total konterkarierend, sie nie verändert, nicht einmal die Morallehre (wie das z.B. beim synodalen Weg in Deutschland wieder versucht wird).

Durchaus mit Interesse verfolge ich den Diskurs zum Thema Zölibat.

Meine Präferenz haben eindeutig die Beiträge von @Bernhard Joseph. Ich bin fest davon überzeugt: Der Zölibat gehört mit zum Wesen der katholischen Kirche - von Anfang an. Das hat bei mir sicher seinen Grund in der katholischen DNA, die ich mit meiner Taufe an einem Maria-Lichtmess-Tag - Praesentatio Jesu in Templo - empfangen durfte. Theologisch habe ich mich mit dem Zölibat kaum befasst, weil ich nie das Gefühl in mir verspürte, zum Priesteramt berufen zu sein. Zu Ehe und Familie aber schon, und das sogar in jüngeren Jahren. (Wobei ich aber erst relativ spät – mit 31 Jahren - geheiratet habe.)

Bernhard J. vertritt die rechte Begründung PRO Zölibat. In den orthodoxen Gemeinschaften z.B. gibt es eben keine verheirateten Bischöfe, und auch nach dem Tod der Ehefrau eines orthodoxen Priesters ist eine erneute Ehe nicht gestattet. „Dorfpopen“ - schon fast ein Schimpfwort - werden in ihren eigenen Gemeinden oft als Priester „zweiter Klasse“ gesehen. (Fortsetzung)

@Sebi1983 - Sie tricksen schon wieder

Ich habe sämtliche inzwischen herausgegebenen Bd der GS von Joseph Kardinal Ratzinger im Bücherregal und sie auch alle gelesen, ja öfters in Auszügen hier zitiert! Nur mal so zu Ihrer Information!

Ich bitte nochmals um eine Erläuterung, warum Bischöfe in der katholischen Kirche, also nicht nur der römisch-katholischen Kirche verpflichtet sind, ohne Dispensmöglichkeit, zölibatär zu leben.

Hier wird doch deutlich, dass der Zölibat nicht bloß etwas dem Amt Äußerliches ist.

Seltsamerweise wurde die Verpflichtung zum Zölibat für die Zulassung zur Priesterweihe vom Konzil weder infrage gestellt, noch außer Kraft gesetzt. Die von Ihnen UNTERSCHLAGENEN Ausführungen des Konzils, worauf schon der User @BBM hinwies, machen deutlich, dass der Zölibat eben nicht dem Wesen des Priesteramtes fremdes ist, sondern gerade durch das Zeichen der Nachfolge Christi einen bedeutsamen und elementaren Zeichencharakter hat, der keine bloße Äußerlichkeit darstellt.

@Sebi1983 - III

Und dann noch einige Frage an Sie:

Müssen in den katholischen Ostkirchen Bischöfe verpflichtend im Zölibat leben oder nicht?

Müssen römisch-katholische Bischöfe im Zölibat leben oder gibt respektive gab es hier Ausnahmen?

Ist das Bischofsamt kein Priesteramt?

Und gehört dann der Zölibat auch nicht zum Wesen des Bischöfsamtes?

Kann ein ehemaliger konvertierter evangelischer Pastor Bischof werden. Ließe sich ein Dispens denken?

Wenn nicht, warum nicht?

@Sebi1983 - II

Der Zölibat ist also kein bloßes Beiwerk zum Priesteramt, sondern ihm zumindest in der römisch-katholischen Kirche inhärent.

Joseph Kardinal Ratzinger betont auch in seinen Schriften zum Zweiten Vatikanischen Konzil, dass das Priesteramt immer ein sakrales Amt ist.

Ich schrieb hier auch klar und deutlich von der Enthaltsamkeitspflicht auch für verheiratete Männer in der frühen Kirche.

Zum Wesen gehörend meint hier nicht eine dogamtische Festlegung sondern ein Verstehen des Priesters in der Nachfolge Christi.

Die römisch-katholische Kirche hat immer wieder aus pastoralen Erwägungen Ausnahmen geduldet, die aber die Praxis der römisch-katholischen Kirche als solche nicht veränderte.

Es fällt auf, wie verbissen Sie sich daran abarbeiten, den Zölibat als unwesentlich darzustellen.

Hat also Ihrer Auffassung nach die Kirche mit ihrer Verpflichtung zum Zölibat die Priester über 2000 Jahre schikaniert aus bloßer Disziplin?

Ist dann der Zölibat nicht lediglich eine Kuriosität?

@Sebi1983 - Kennen Sie den Unterschied Dogmatik und Pastoral?

Der User @Stanley hat in einem anderen Thread Joseph Kardinal Ratzinger zitiert: "Aber es gibt eine einengende Haltung, die das Zweite Vatikanum isoliert und die Opposition hervorgerufen hat. Viele Ausführungen vermitteln den Eindruck, daß nach dem Vatikanum II jetzt alles anders ist und das Frühere alles keine Gültigkeit mehr haben kann, oder, in den meisten Fällen, diese nur noch im Lichte des Vatikanum II hat. Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte;trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt."

Es ging um Fragen der Pastoral!

Bitte erklären Sie mir die Tatsache, dass der Zölibat seit 2000 Jahren in der r.-k. Kirche verpflichtend ist!

@BBM

Mir ist klar, dass das Konzil noch viel mehr zum Zölibat gesagt hat als die von mir zitierte Passage.

Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht. Es geht um die falsche Behauptung, der Zölibat gehöre zum WESEN, also zu den unverzichtbaren Elementen des Priestertums. Würde der Zölibat zum Wesen des Priestertums gehören, also göttlichen und damit unveränderbaren Rechts sein, gäbe es weder die Möglichkeit einer Dispens noch die von der Kirche nicht infrage gestellte Praxis der Ostkirchen, auch nicht die der mit Rom unierten Ostkirchen. Letztere gehören voll und ganz zur katholischen Kirche und niemand wird ernsthaft die Gültigkeit ihrer Weihen von verheirateten Männern in Frage stellen, die auch nach der Weihe nicht zu Enthaltsamkeit verpflichtet sind.

Das II. Vatikanum hat sich eindeutig (!) geäußert, was manche hier offenbar relativieren wollen oder gar ablehnen.

ad @Sebi1983

Es wäre außerordentlich empfehlenswert, das Zitat aus PRESBYTERORUM ORDINIS nicht nach dem 1. Absatz des Kap.16 abzubrechen, sondern weiterzulesen, was das Sekret zum zölibatären Leben sagt, nämlich inhaltlich genau das, was @Bernhard Joseph in seine Beiträgen betont. Dann wäre einiges klarer!

@Sebi1983 - Nonsense

Warum hat dann die römisch-katholische Kirche den Zölibat bis heute also über 2000 Jahre VERPFLICHTEND beibehalten?

Hat dann die Kirche gegen die eigene Lehre respektive den Heiligen Geist verstoßen?

Wäre es dann nicht ein Wahnwitz?

Was sollte dann die strenge Verpflichtung zum Zölibat, wenn ihm keine wesenhafte Bedeutung für das Priesteramt zukäme?

Und halten Sie den vormaligen Präfekten der Glaubenskongregation ebenfalls für vom katholischen Glauben abgefallen?

Und ist für Sie Kardinal Sarah dann auch ein Relativist, der den Zölibat klar für wesentlich hält?

Werter Aegidius,

ich würde es etwas sanfter ausdrücken bitte: Im Link gebe ich den Brief von
Kard. Ottaviani v. 24.07.1966(!) zur
Kts.! So früh nach dem Konzil setzte
die "progressive Wende" ein, da die diesbzgl. Theologen die Deutungshoheit bzgl. der Konzilstexte weitg. in die Hände
bekamen, Ziff. 9 geht dann auf die
Verbreitung verderbl. Meinungen
auch im Bereich Sexualität und Ehe ein.
Die Menschen wurden dadurch best. nicht frommer, sondern laxer, ich selbst
ging auch jahrelang in die Irre damals, in Königstein wurde dann der moralische
Relativismus amtl.! Die quasi doppelte
68er "Kulturrevolution" in Kirche u. Welt

führte dann auch im Bereich des Klerus oft
zu zeit(un)geistiger, falscher Anpassung,
was sicher auch sexuellen Missbrauch begünstigte.

Kein Zeitzeuge wird die Zeit vor dem
Konzil glorifizieren, auch nicht in moralischer Hinsicht, nur eines ist gewiss: Damals gab es eindeutig mehr
Katholiken/innen, die unter Beachtung
der verpfl. Glaubens- und Sittenlehre
ein frommes Leben führten!!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660724_epistula_ge.html

Der traurige "Beitrag" der durch das (oder die) V2 ausgelösten Wirrungen und insbesondere auch durch die völlig entglittene und mißratene, ja vor die Wand gefahrene sogenannte Liturgiereform zur Mißbrauchskrise liegt darin, daß all dies in der gewollten Entsakralisierung und Allerlösungs-Banalisierung mitgeholfen hat, den Glauben an Gott und die Ernsthaftigkeit des irdischen Lebens, an die Verantwortung, die ein jeder für sein Heil wahrnehmen muß erschüttert hat, in vielen Fällen schleichend vergiftet und nachhaltig zerstört hat. Wir erkennen den Wert des "neuen Frühlings" an seinen Früchten.
So kann man selbstverständlich nicht sagen, ein konkreter Mißbrauchsfall kommt vom V2. Natürlich nicht. Aber das Einreißen der Mauern und Öffnen der Fenster sowie das Wüten des vielzitierten Dämons der Konzilsjahre trug zu der heute herrschenden Glaubens- und Sittenlosigkeit bei. Das bestreiten zu wollen, ist mehr als unseriös.

@MaBroderik

Ich stimme Ihnen zu, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern durch Priester keine Folge des Konzils oder der Liturgiereform ist. Solche unsinningen Thesen werden von ideologisierten Gegnern des Konzils in Umlauf gebracht.

Über das Zahlenverhältnis von Missbrauchsfällen vor und nach dem Konzil werden sich nur Vermutungen anstellen lassen. Darauf weist @Zeitzeuge zu Recht hin. Die sexuelle Revolution der 68iger hat sicher einen massiven Beitrag "geleistet", was die gesamtgesellschaftliche Diskussion betrifft, die in Teilen sogar Richtung Straffreiheit ging. Eine schlimme Verwirrung!

Allerdings sollte man die Zeit vor 1968 hinsichtlich des sexuellen Verhaltens der Menschen auch nicht glorifizieren. Man denke nur an die zahlreichen unehelichen Kinder z.B. im ländlichen Bereich, das überbordende Bordellwesen im viktorianischen Zeitalter, auch im kath. Österreich in der 2. Hälfte des 19. Jhd. etc.

Der keuscher Umgang mit der eigenen Sexualität ist Aufgabe für jeden zu jeder Zeit.

@nazareth

Wenn Sie sich näher über die Geschichte des Zölibates fundiert informieren möchten, dann empfehle ich Ihnen das schon genannte Buch: "Zölibat in der frühen Kirche" des Kirchenhistorikers Stefan Heid. In seinem Buch hat Heid genug Faktenmaterial zusammengestellt.

Die Entscheidung von Papst Pius XII. bezüglich Zulassung von ehemaligen evangelischen Pastoren zur Priester-Weihe wäre sicher von seinen Vorgängern so nicht getroffen worden. Hier lastet auf diesem Pontifikat eine schwere Bürde, denn heute wird der "Dispens" genutzt, um den Zölibat als Ganzen anzugreifen. Hätte Papst Pius XII. geahnt, welche innerkirchlich zersetzenden Kräfte seine Entscheidung später nutzen werden, er hätte wohl anders entschieden.

Ansonsten stimme ich mit Ihren weiteren Ausführungen voll und ganz überein.

2 Berufungen?

@Bernhard Joseph sorry hatte Ihre Antwort überlesen! Danke dafür! Wenn Sie sagen, der Zölibat war VERPFLICHTEND (durch wen ausgesprochen?) ab Priesterweihe, wieso war es möglich für Papst Pius XII. es willfährig zu ändern?Und ökonomische Überlegungen führten zu der Weihe von protestantischen Pastoren zu kath. Priestern? Dafür gibt es Unterlagen? Ich habe auf @sebi1983 geantwortet, dass ich glaube, dass Pastoren, die konvertieren zutiefst wissen worum es geht, denn das ist ein gewaltig demütiger Schritt, aber umgekehrt, Viri Probati "zu planen" ist für mich ein Unverständnis des Zölibates und der ganzen Priesterberufung an sich.Eine Abflachung, wie "halt Priestertum und Ehemann managen", ohne die geistl. Dimension beider Berufungen auch nur annähernd auszuloten, da jede für sich den Einsatz des eigenen Lebens in jeder Dimension ganz fordert. Hingabe als Christi in persona (Priester) für alle und Hingabe an Frau und Familie wie Christus seine Kirche liebt als Ehemann. (hl. Paulus)

Lieber Bernhard Joseph!

Natürlich habe ich nicht Sie gemeint,
sondern den Diskussionspartner.

Dahin geht auch meine Empfehlung,
KKK 2351 ff., hier bes. 2353 nachzusehen, bzgl. Verstößen
gegen die Keuschheit bei Unverheirateten!

@Sebi1983 - Ergänzung zu meinem letzten Kommentar

Hätten die Konzilsväter auch nur ansatzweise geahnt, was da kurz nach dem Konzil für ein Schmutz und Dreck, ja für ungeheuerliche Gräuel durch Priester begangen wurde, sie hätten sicher das so nicht formuliert, wie sie es formuliert haben.

Die Dynamik der radikalen Entsittlichung auch eines Teiles der Priester nach dem Konzil war eine Folge des schon im Zuge des Konzils aufkommenden Relativismus. Offensichtlich hat hier das Konzil die ganze Dramatik nicht klar erkannt.

@Sebi1983 - Anbei noch ein Hinweis auf einen kapitalen Denkfehler Ihrerseits

Den Zölibat verpflichtend beizubehalten, muss ja keinesfalls auf einem Dogma beruhen, sondern kann auf der Einsicht beruhen, dass ein Leben in priesterlicher Keuschheit erst die Freiheit schenkt, voll und ganz Gott zu dienen, so wie es in den letzten 2000 Jahren in der römisch-katholischen Kirche Praxis war.

Wie an den Skandalen des sexuellen Missbrauchs durch Priester klar ersichtlich, dient ein Teil des Klerus mittlerweile dem Eros statt Gott.

Genau hier muss eine Reinigung des Amtsverständnisses ansetzen.

@lesa und @Bernhard Joseph

Selbstverständlich hat Christus die Ehe geheiligt und sogar zum Sakrament erhoben. Der Zölibat aber ist kein Sakrament.

Selbstverständlich ist das Vorbehaltenseins des Priestertums für Männer endgültig festgelegt. Es ist Bestandteil des Glaubensgutes (siehe Erklärung der Glaubenskongregation nach Ordinatio sacerdotalis).

Das Lehramt der Kirche im O-Ton:
"Die die vollkommene und ständige Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen" ist "NICHT VOM WESEN DES PRIESTERTUMS SELBST GEFORDERT, wie die Praxis der frühesten Kirche (vgl. 1 Tim 3,2-5; Tit 1,6.) und die Tradition der Ostkirchen zeigt, wo es neben solchen, die aus gnadenhafter Berufung zusammen mit allen Bischöfen das ehelose Leben erwählen, auch HOCHVERDIENTE PRIESTER IM EHESTAND gibt" (II. Vatikanum, Presbyterorum Ordinis, Nr. 16).

@Bernhard Joseph: Als Kämpfer gegen den Relativismus werden Sie doch nicht etwa ein Konzil relativieren wollen?!

@Sebi1983 - Apropos "gelebte Sexualität als kirchliche Praxis"

Wie munter und zum Schaden der Kirche diese Sexualität seit dem II. Vaticanum ausgelebt wurde, ersieht man an den ganzen Missbrauchsskandalen bis hinauf zu Kardinälen!

Ich frage mich, ob man ernsthaft behaupten will, diese Gräuel seien von der Kirche gewollt!

Um den Sinn des Zölibates näher zu erfassen, müsste man doch erstmal die Rolle der Sexualität im Glauben näher beleuchten. Und damit in Verbindung stehend, den Sinn des Verzichtes auf Sexualität.

Ist Sexualität unproblematisch oder kann sich gerade im Eros das Böse in ungeahnter Kraft entwickeln?

Spricht für letzteres nicht der ganze Sumpf des priesterlichen sexuellen Missbrauchs, weil Personen das Amt bekleideten, die den Sinn der Enthaltsamkeit nicht mehr begriffen haben?

Erst hier ergeben sich doch tragende Antworten auf den Zölibat und damit verbunden, das Wesen des priesterlichen Dienstes.

Es fehlt am Verständnis der Enthaltsamkeit, die letztlich heute in einem Teil der Kirche als Strafe aufgefasst wird.

Man muss begreifen, was auf dem Spiel steht. "Wer es fassen kann, fasse es!"

@Sebi 1983: Gott hat die Ehe geheiligt. Ehe und Zölibat sind einander ergänzende Formen der Hingabe. Wie zwei Pole, die aufeinander verwiesen sind. Der Zölibat ist nicht dogmatisch festgelegt, ebenso wenig wie das Vorbehaltenseins des Priestertums für MÄNNER. Dennoch entspricht es der lebendigen Überlieferung, dass beide Zölibat und Weihe von MÄNNERN zu Priestern, ein Lebensnerv der Kirche und auf Christus zurückzuführen sind. "Zölibat der Priester, Torheit des Evangeliums, hat in ihr eine verborgene Wirklichkeit bewahrt. Mit der Priesterehe würde die Kirche stärker funktionsbezogen und zweckorientiert werden. Die Heirat der Priester wird zur Lösung der derzeitigen Krise nichts beitragen. Der zahlenmäßige Rückgang der Berufungen hat andere Gründe und erfordert andere, wesentlichere Maßnahmen.“ Das sagte ein großer evangelischer Mitchrist und Ordensgründer unserer Tage. Er wandte sich in diesem Anliegen sogar persönlich an Paul VI.
Er wusste, was im Leib Christi auf dem Spiel steht.

"Priester auf Zeit"

@Sebi1983
Genau das ist ein verheirateter Priester!
Einige Zeit des Tages/der Woche gehört er ganz seiner Frau und seiner Familie (ein verheirateter Mann muss sich mit Haut und Haar seiner Frau hingeben und seiner Familie widmen), und eine zeit lang gehört er Christus und seiner Kirche, auch dieser muss er sich als GANZer hingeben. GleichZEITig geht das nicht. Also geht es nur hintereinander: Priester auf Zeit, Ehemann auf Zeit. Beides soll aber eine lebenslange und die ganze Person umfassende Hingabe sein. Ein anderer User, ich weiß nicht mehr wer, hat das schon wunderbar beschrieben. Diese Sicht wertet übrigens auch die Ehe auf. Beide Berufungen sind gleichwertig, zwei Seiten einer Medaille. Die kann man auch nicht gleichzeitig betrachten, man muss sie immer hin und her drehen. Da kann einem leicht schwindelig werden ;-)

@Sebi1983 - Hier meine klare Antwort

Wie Stefan Heid als Kirchenhistoriker lückenlos belegt, galt in der frühen Kirche die völlige Enthaltsamkeitsverpflichtung für die Priesterweihe. Zwar konnten verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden, aber nur, wenn sie sich verpflichteten danach enthaltsam zu leben.

Das sehe ich als mit dem römisch-katholischen Glauben vereinbar an. Hier habe ich keinerlei Problem.

Den Schritt von Papst Pius XII. sehe ich als falsch an, ich schrieb das schon, er müsste zwingend revidiert werden.

Gerade in heutiger Zeit, mit den schlimmen Missbrauchsskandalen, ist die Rückbesinnung auf die Keuschheit als Wesensmerkmal des priesterlichen Dienstes aktuell.

Diese Beschränkung, wie sie in der frühen katholischen Kirche Praxis war, verhinderte zudem, das Priesteramt lediglich als Machtmittel anzusehen. Mit der Enthaltsamkeit drückt sich der entweltlichte Charakter des Priesteramtes aus.

Aber man muss das halt auch wahrnehmen wollen!

Zu Stefan Fleischer:

Sie haben völlig Recht:anstatt fundierte kirchliche Regeln und Gesetze aufzuweichen, sollte gezielt die Bedeutung von kirchlichen Regeln und Gesetzen erhöht werden und ihre Einhaltung mit gewisser Strenge von der Kirche gefordert werden. Da könnte man tatsächlich noch vom Islam lernen. Leider aber ist unser Gewissen zumindest seit dem 2.Vaticanum "idividualisiert" worden, das heisst, die einzige Foderung, der wir nachgeben könnten, ist die Forderung, die wir an uns selbst stellen. Dies ist auch einer der Gründe, weshalb das Bussskrament so sehr an Bedeutung verloren hat.Strenge kann man heute fast nicht mehr einfordern, obgleich diese Eigenschaft das gesamte Alte Testament durchzieht.Sie ist auch im neuen Testament in den Forderungen erkennbar, die sich aus den Evangelien ergeben, wird heute aber als "unendliche" Barmherzigkeit interpretiert.Bauen darauf die synodalen Beschlüsse?

@Sebi1983 - Nachfrage

Mussten die verheirateten Priester in der frühen Kirche nun völlig enthaltsam leben oder nicht?

Wie sieht da Ihre "fundierte" Kenntnis aus?

Wenn ja, was hat das dann auf den Zölibat für eine Bedeutung, insbesondere was das Wesen des Priesteramtes anbetrifft?

@lesa

Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen. Den Artikel von Frau Prof. Schlosser kenne ich. Ein ausgezeichneter Text.

Dass aber der Zölibat nicht zum Wesen des Priestertums gehört, ist keine These von mir, sondern verbindliche Lehre der Kirche, die sich auch in der Praxis der Kirche von Anfang an widerspiegelt.

Selbstverständlich hat es den Zölibat von Anfang an gegeben. Er ist schließlich die Lebensform Jesu. Aber es gab und gibt seitdem auch verheiratete Priester (siehe Aussagen z.B. in den Pastoralbriefen der Bibel). Die Gültigkeit der Weihe verheirateter Priester wird niemand ernsthaft in Frage stellen.

Selbsterverständlich geht es um Hingabe, die den ganzen Menschen und das ganze Leben erfüllen soll. (Darum sind auch Vorschläge wie Priester auf Zeit o.ä. unsinnig.) Die Hingabe ist aber nicht nur im Hinblick auf Ehe/Sexualität zu sehen - ein wichtiger Bereich, aber nicht der einzige Bereich menschlichen Lebens, der in die Hingabe hineingenommen sein muss.

Liebe@lesa!

Sie werden @Sebi1983 nicht überzeugen, da sein Eintreten für den "Wert" des Zölibates ein bloßes Lippenbekenntnis ist.

Es ist sehr bezeichnend, dass der Relativismus immer fein säuberlich zwischen Lebensform und Wesen des Amtes trennt.

Wenn der Priester sich Jesus im Leben konkret durch den Zölibat angleicht, ist ja nicht eine bloße Unterwerfung unter eine Disziplin gemeint, sondern der Zölibat ist Ausdruck des Glaubens selbst.

Statt einer Ehe kann man ja auch eine lockere Beziehung eingehen. Die Bindung ist dann eben zeitlich definiert und entsprechend fragil. Die Liebe reicht dann nur bis zum Praktischen, leicht Handhabbaren respektive Revidierbaren.

In der Ehe hingegen bindet sich jeder der Eheleute endgültig aneinander. Ehe ist völlige, vorbehaltlose Hingabe an den EINEN Menschen, dem man die Treue geschworen hat!

Der Priester ist Bräutigam der Kirche, das gehört zum Wesen des Priesters und dann kann er nicht zugleich nochmal Bräutigam in der Ehe sein.

@nazareth - Ergänzung

Wie Stefan Heid in seinem fundierten Werk "Zölibat in der frühen Kirche" belegt, waren die verheirateten Männer ab dem Moment der Weihe verpflichtet, enthaltsam, also dem Zölibat gemäß, zu leben.

Insofern trägt der Verweis auf die frühe Geschichte der Kirche nicht für eine Relativierung der Zölibatspflicht.

Erst die Entscheidung von Papst Pius XII., konvertierte evangelische Pastoren zur Weihe zuzulassen - aus der Erwägung heraus, ihnen so eine ökonomische Grundlage zu erhalten - bildet hier ein Novum.

Es gibt keine Verpflichtung aus dem Glauben heraus, diese gegen die Tradition der Kirche stehende Entscheidung eines einzelnen Papstes als richtig und irreversibel anzusehen.

Heute zeigt sich sehr deutlich, dass Papst Pius XII. eine eindeutig falsche Entscheidung getroffen hat, da so den Zölibat zersetzende Kräfte geweckt wurden.

Hingabe pur

@Sebi 1983: Die Fragwürdigkeit ihrer Aussage "Aber der Zölibat gehört nicht zum unveränderlichen Wesen des Priesteramtes" belegt gründlich Frau Professor Schlosser. Ihren Vortrag anzuhören, den sie beim Symposium des Ratzinger-Schülerkreises gehalten hat, würde ich jedem, der sich unvoreingenommen für das Thema interessiert, empfehlen. Sie können ihn beim Radio Horeb CD -Dienst bestellen.
Der Zölibat entspricht von seinem Wesen her so sehr dem Priestertum Jesu Christi, dass es ihn in der Kirche von Anfang an gegeben hat. Hingabe pur. Er ist ein unverzichtbarer Hinweis auf die Wirklichkeit des Lebens mit und der Liebe des Auferstandenen, die die Glückseligkeit des ewigen Lebens ausmachen wird. Zu dem sind alle eingeladen und berufen. Gerade in unserer säkularisierten Welt ist dieser konkrete, leibhaftige Glaubensweis dringender denn je. Jesus wusste, das das schwer eingängig ist. "Wer es fassen kann, fasse es". Je weniger er begriffen wird, desto dringender ist dieses Zeugnis.

Immer mehr zeigt sich, dass die Piusbruderschaft

die Zeichen der Zeit nicht nur bei der Frage des Kultes des Allerhöchsten sehr frühzeitig erkannt hätte. Möge der Herr alle Menschen guten Willens zusammenführen, auch die, die noch fernstehen, aber ihn ernsthaft suchen. Und alle vernünftig denkenden Menschen erkennen lassen, dass Ideologien (egal ob rechts - oder was man für "rechts" erklärt -, links - wie fast flächendeckend im deutschen Establishment -, islamistisch - als Folge dieser linken Politik immer mehr - oder was auch immer) und der Zeitgeist nicht die Rettung, sondern das Problem sind...

Die Motive sind wesentlich...

@sebi1983 Ja, wir wissen, dass in den ersten Jahrhunderten bis jetzt beides möglich war, verheiratete Priester und nichtverheiratete Priester. Aber in bekannten Ausnahmefällen liegt der Mittelpunkt bei der geistl. Berufung, in der jetztigen Agenda beim Fall des Zölibats um diesseitige Wünsche und Bedürfnisse. Bischof Kräutler sagt, "sie verstehen den Zölibat nicht im Amazonas" Hierzulande auch nicht, er ist das stärkste Zeichen des Glaubens, dass uns das Leben in Fülle geschenkt wird in Gott und dass es einen Himmel als Bestimmung des Menschen gibt. Das versteht die Welt natürlich nicht. Das ist wohl klar. Und es ist einzigartige Berufung und Gnade! Kein Recht... Keine Frage von "Gleichberechtigung". Dass die Kirche diesen Weg gegangen ist, ist Gnade und zu erhalten.

Die Gemeinschaften der katholischen Tradition

"Werden bald die Gemeinschaften der Tradition die einzigen sein, die die zölibatäre Lebensform der ausschließlich männliche Priester bewahren? Sollte dies so sein, sind sie künftig endgültig das letzte Sammelbecken der restlichen Gläubigen der Kirche."

Um wahrhaft Sammelbecken zu sein, müssten die katholischen Traditionsgemeischaften endlich aufhören, sich gegenseitig zu verurteilen und auszuschließen.

Die Priesterbruderschaft St. Petrus müsste die Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre von 1988 sowie die Bischofsweihen von Richard Williamson als legitim anerkennen.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. müsste ebenfalls die Bischofsweihen von Richard Williamson als legitim anerkennen.
Eine große Aussöhnung mit den sedesvakantistischen Ströhmungen in der katholischen Traditionsbewegung stünde dann auch auf der Agenda.

Sakramentale Ordnung

Der Zölibat, die Diakoninnen- und Priesterinnenweihe sind nichts für die Kirchenpolitik. Das ist nur geistig im Glauben erfassbar. Diakoninnen und Priesterinnen würde ich nie anerkennen. Die Sakramentenspendung wäre ungültig sakrilegisch, da das Jesus Christus nicht gewollt hat. Die Sakramentenspendung ist mit Seiner Person verknüpft. Die sakramentale Struktur würde in der Tat zusammenbrechen. Dispensregelungen waren in der Vergangenheit wohl gut gemeint, erweisen sich jetzt aber als verhängnisvoll. Sie tragen zur Verwirrung bei. Mit dem Zölibat steht und fällt alles. Mit dem Zölibat steht und fällt die Hl. Messe. Das ist das Hauptangriffsziel. Das Priesteramt ist ein Berufungsdienst und kein Beruf. Beten wir um Berufungen, damit der Herr Arbeiter in Seinen Weinberg sende. Diese Klarheit verlange ich der römischen Kirche ab.

@nazareth u. @Stefan Fleischer

Ja, und gerade zum Thema Diesseits vs. Jenseits unbedingt lesen das ganz neue Büchlein von Bernhard Lang, "Himmel, Hölle, Paradies"

Vor Riss in der Mauer schützen

@Sebi 1983: Die Abschaffung des Zölibats ist in dieser Zeit so sehr auf der kirchenpolitischen Agenda, dass im Falle von "Ausnahmeregelungen" mit einem Dammbruch gerechnet. Wir kennen das von der Fußnote in Amoris Latitia.

"sakramentale Struktur der Kirche in Luft aufzulösen"

in Luft wird sich unsere sakramentale Struktur nicht auflösen. Aber es gibt Veränderungen. Auch falsche, so wie PP Pius XII. mit seinem Dispens für verheiratete em. ev. Pfarrer. Das ist ein Korridor auf dem sich jetzt PP Franziscus bewegt.
Wir müssen uns viel mehr bemerkbar machen. Die Laien sind jetzt gefragt. Eine Sternfahrt nach München / Freising zu Kardinal Marx, z. B. Sagen wir ihm, unsere Sicht. Sagen wir es ihm direkt. Von Angesicht zu Angesicht.

@Diadochus

Danke für den Post. Ein Treffen und Vernetzen ist jedoch für Christen notwendig. Es gibt noch genügend Bewegungen, Gemeinschaften, Medien und Priester wo wir uns zum Gebet, zum Lobpreis, zur Anbetung treffen können. Und doch dürfen wir nicht aufhören das Gemeinsame zu suchen und zu pflegen. Es kam uns vor, dass wir die Auswirkungen der Kirchenspaltung in Geschichre so gut gelernt hätten. Jetzt laufen wir schon wieder in eine hinein statt die Gläubigen zu sammeln. UNGLAUBLICH! Versuchen wir um Schadensbegrenzung zu beten und zu kämpfen!!

@nazareth

Ein Zweikirchensystem haben wir schon lange. Auf der einen Seite die Gemeinschaften der Tradition, auf der anderen Seite die steuerfinanzierte Amtskirche mit ihren Berufskatholiken. Das ist ein unausgesprochenes Schisma. Nur kommt der Unterschied und der Riss jetzt erst so richtig zum tragen, jetzt, wo die Amtskirche immer mehr vom Glauben abfällt, bzw. sich von der Lehre entfernt. "Tretet ein durch die enge Pforte. Denn weit und breit ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele sind es, die auf ihm hineingehen. Doch eng ist die Pforte und schmal der Weg, der ins Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden." (Mt. 7, 13-14) Bleiben wir auf dem Weg der Wahrheit. Erfüllen wir den Willen Gottes. Jesus Christus hat ihn im Evangelium höchst selbst kundgetan. Beten wir, damit wir Seinen Willen besser erkennen.

Lausige Amazonassynode

"Lausige Amazonassynode" bringt es auf den Punkt. Es ist so viel Falsches im Spiel in bezug auf die Amazonassynode und ihre Protagonisten, einschließlich dem Papst. Falsches in einem doppelten Sinn: einmal im Sinn von "nicht richtig" und dann im Sinn von "unredlich". Man schüttelt erschüttert den Kopf ob dieses Spektakels und möchte dieses Theater verlassen.

@Bernhard Joseph [1]

"Der Hinweis auf eine sich als falsch erweisende Praxis rechtfertigt ja nicht, sie beizubehalten", schreiben Sie. Wo hätte sich die Praxis der unierten Ostkirchen, die verheiratete und zölibatäre Priester kennt, als falsch erwiesen?

Die katholische Kirche will "in keiner Weise jene andere Ordnung ändern, die in den Ostkirchen rechtmäßig Geltung hat" (II. Vatikanum, Presbyterorum ordinis, Nr. 16).

Mit Ihrer Forderung, dass die Entscheidung Pius XII. (Dispens vom Zölibat für ehemals evangelische Geistliche, die bereits vor der Konversion verheiratet waren) korrigiert werden müsste, stehen Sie gegen Haltung und Praxis der Päpste Johannes XXIII. Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus. Ich schließe mich deren Haltung an.

Zum Thema Akolytat: Selbstverständlich wird das Thema Aktolytat im Text erwähnt, wenn es dort heißt: "Wenn Amazonien Akolythinnen bekommt, dann...."

@Stefan Fleischer

Yess! Genau das denke ich auch! Diesseits versus ewiges Leben. Kirche per se in Frage gestellt! Ansonsten wäre nicht so viel Verwirrung. Päpste, Fachleute, Theologen und Theologinnen, viele haben bereits gesprochen. Studien über Diakonissen in Auftrag gegeben, alles gesagt. Es gab nie geweihte. Nur den Dienst der Frauen in der Urkirche und in bestimmten Gegenden. Verheiratete Priester-es gab zig Treffen mit anderen Kirchen, die kath. Kirche entschied für den Zölibat. Frauenpriestertum wurde von P. Johannes P. II. offiziell als katholisch unmöglich erklärt. Alles schon geprüft. Es schaut aus als wäre es ein Zweikirchensystem. Wie in China. Offiziell eine Staatskirche, im Untergrund die Getreuen...

@Sebi1983 - Fehlentwicklungen muss man korrigieren

Der Hinweis auf eine sich als falsch erweisende Praxis rechtfertigt ja nicht, sie beizubehalten.

Pius XII. hat die Folgen seiner Entscheidung nicht übersehen respektive falsch eingeschätzt. Das sollte dringend korrigiert werden!

Wo bitte, ist im Text von Akolytat und Lektorat die Rede?

Die niederen Weihen wurden von Papst Paul VI. mit dem Apostolischen Schreiben Motu Proprio Ministeria quaedam 1973 abgeschafft.

Zudem ist das Akolytat nicht mit dem Amt des Diakons vergleichbar.

Es gibt aber de facto viele Pastoralreferntinnen, die es nicht ertragen können, vom Priesteramt ausgeschlossen zu sein. Dieser Personenkreis ist dann in der Tat mit der eigenen Lebenssituation nicht glücklich - siehe Selbstdarstellung der Maria 2.0 Aktivistinnen.

Übrigens lässt sich Wahrheit immer in zwei Richtungen/Weisen verkürzen, zu der einen zählt der Relativismus.

Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht

Dankenswerter Klartext! So sind die Fakten. Die Amazonassynode ist übrigens selbst der beste Beweis, welche Katastrophe theologische Unkenntnis bzw. Ideologiebesetzung anstatt theologischer Bildung von Bischöfen, die dem Glauben der Kirche entspricht, heraufführen kann. Ein Gutes hat sie: Sie wird eine Entscheidung herbeiführen.
@Sebi: Die Bemerkung von den "unglücklichen Pastoralreferenten" war ironisch gemeint. Darauf redet man sich hinaus, wollte Herr Winnemööler sagen, wenn ich recht verstanden habe.
Was den Zölibat betrifft, empfehle ich Ihnen und allen den hochkarätigen Vortrag von Frau Dr. Schlosser, (die auch Papst Franziskus schätzt, wie gewisse Bestellungen beweisen.) Diese Vorträge vom Symposium des Ratzinger-Schülerkreises sollten jetzt aufgegriffen werden. Sie könnten zur Rettung beitragen in dieser notvollen, brandgefährlichen Situation der Kirche.

Die Braut Christi

Die Mehrheit der Katholiken wird und darf sich das nicht bieten lassen. Wir haben genügend Potential bei den Priestern, die jetzt gefordert sind. Ich bin zuversichtlich, da wird sich was tun. Und zur Ergänzung, es gibt auch die St. Petrus Bruderschaft, einfach katholisch, und vom Papst anerkannt.

Nicht Argumente, sondern Wille dominiert

... man will den Zölibat abschaffen, dazu ist jeder Weg recht - und wenn er über den Amazonas geht. Das Ganze ist auch erkenntnistheoretisch erschütternd - was Kräutler, Schönborn & Co betrifft, einfach nur peinlich. Da wird sogar die Pachamamastatue plötzlich zum pro-life-Symbol, wenn man's braucht.

Abbruchunternehmen

Wir wohnen einem Abbruchunternehmen bei. Die katholische Kirche, wie sie war und wie sie sein sollte, wird nicht nur erneuert, sondern auf ganz andere Fundamente gestellt werden. Sie wird ihrer Übernatürlichkeit beraubt und in diese Welt eingeschlossen, zu einem Teil der Gesellschaft degradiert, der ihr zu dienen hat.
Aber es gibt wie im Alten Testament den "heiligen Rest", in dem die wahre Kirche überwintern wird.

Klarheit, so schmerzlich sie sein kann, kann auch befreiend wirken.

Die Zeit, in der die Gemeinschaften der Tradition gebraucht werden, wird kommen, dessen bin ich mir sicher und sie ist vielleicht näher, als wir denken.
Wir werden die Hl. Messen, die dort gefeiert werden, als würdige Handlung empfinden und sie schätzen lernen, auch wenn sie im alten, d.h. im immer schon gültigen Ritus zelebriert werden.
Wir werden Predigten hören, die unser Inneres treffen und nicht nur so daherplätschern.
Wir werden das Credo auf lateinisch singen und das Herz wird uns aufgehen.

Durch meine öfteren, allerdings nicht regelmäßigen Besuche bei der Piusbruderschaft konnte ich einen Eindruck gewinnen und vor allem kann ich mittlerweile Vergleiche anstellen.

Eine Frage

Geht es nicht um weit mehr als nur um den Zölibat und andere Detailfragen? Geht es nicht um die grundsätzliche Ausrichtung der Kirche? Geht es nicht um Sinn und Zweck der Kirche? Will sie eine Kirche sein, deren Auftrag und damit grösste Sorge das ewige Heil der unsterblichen Seelen ist? Oder fühlt sie sich dem irdischen Heil des Menschen verpflichtet, sodass sie sich um all die Probleme dieser Welt zu kümmern hat? Um welches Reich Gottes geht es? Um ein Reich Gottes in dieser Welt, das im Anbruch ist und das wir aufzubauen haben? Oder geht es um das ewige Reich Gottes, zu dem der Mensch hier und jetzt unterwegs ist? Die Schrift und die Überlieferung sind zwar klar. Aber in den Köpfen vieler, selbst sehr intelligenter Theologen, ist «jede Klarheit beseitigt». Dabei geht es doch um GOTT ODER NICHTS, wie Kardinal Sarah es formuliert hat.

Da geht aber viel durcheinander!

(1) Zum Zölibat: Verheiratete Priester gibt es schon lange in der kath. Kirche (in den unierten Ostkirchen / auch im lat. Teils der kath. Kirche seit Pius XII. ehemalige ev. Pfarrer). Dispensmöglichkeiten gibt es - wenn es nicht um göttliches Recht geht - immer. Zu Recht wird aber auf das Problem eines Zwei- gar Dreiklassen-Priestertums hingewiesen.

(2) Auflösung des sakramentalen Amtes???: Das Amt gibt es in einer dreifachen Gliederung: Episkopat - Presbyterat - Diakonat. Akolytat und Lektorat sind nur Beauftragungen, die keinen Anteil am sakramentalen Amt haben. Sollte es zukünftig Frauen im Akolytat geben, dann wäre das sakramentale Amt davon unberührt.

(3) "Laientheologen im pastoralen Dienst sind weder ein Ersatz noch im Beruf wirklich glücklich." Es gibt viele Laientheologen, die in der Pastoral hervorragend arbeiten, glücklich sind und nach keiner Weihe gieren. Sind solche polemischen Verallgemeinerungen nötig?

Katharina Emmerich bringt uns zum Denken

Ich bin gespannt, wie verheiratete Priester besser ihren vielen Aufgaben nachkommen als alleinstehende. Die Logik ist mir nicht klar. Wir wissen dass wir mit offenen Augen und Ohren Argumente serviert bekommen die durchsichtig sind wie Nudelsiebe,in denen keine Tradition im Sinne der katholischen Lehre mehr im Mittelpunkt, orientierungsgebend, wegweisend sind, sondern weltliche und persönliche Ansinnen im Vordergrund stehen. Mit Sicherheit unterstützt und befeuert durch manch schadenfrohe Organisation, die den Fall der Kirche erleben will. Niemand hat"EIN RECHT AUF PRIESTERTUM", niemand steht über Christus und seiner sakramentalen Gnade,nie ist in der Kirche von "Gleichberechtigung" die Rede gewesen. Das Gemeine ist nur, dass sie nicht einfach eine andere Kirche wählen wo. Alles verwirklicht scheint, sondern unsere zerstören.

Gute Frage

"Werden bald die Gemeinschaften der Tradition die einzigen sein, die die zölibatäre Lebensform der ausschließlich männliche Priester bewahren? Sollte dies so sein, sind sie künftig endgültig das letzte Sammelbecken der restlichen Gläubigen der Kirche."

Schon heute ist es so, daß die Kirche zumindest in ihrer deutschen Ausprägung das meiste ihres katholischen Selbstverständnisses nach und nach aufzugeben scheint. Das ist erkennbar am überbordenden personellen Wachstum der diözesanen Verwaltungen, an den Themen, mit denen man sich dort beschäftigt (Genderei, Klimahype, Machterlangung von Laien etc.), an Gremien, die eine neue Kirche schaffen wollen, an Bischöfen, die das unterstützen, am Verfall des Glaubenswissens und der Glaubensbildung und nicht zuletzt an der Beliebigkeit und Banalisierung, denen die Liturgie immer mehr ausgesetzt ist.

Was bleibt da noch übrig, als sich den Gemeinschaften der Tradition zuzuwenden? Das scheint die einzige Möglichkeit zu sein, katholisch zu bleiben.