„…dass er noch mit eigenen Augen sieht, wie die Kirche aus ihren derzeitigen Ruinen aufersteht“

Der Apfel - die Birne oder die Geistigkeit - die Geistlichkeit der Kirche

"Der beste Ausdruck um den aktuellen Zustand der Kirche zu beschreiben, ist Verwirrung, die ihren Ursprung in mangelndem Respekt vor der Wahrheit hat. Jeder von uns hat-nach seiner Berufung im Leben und seinen besonderen Gaben- die Verpflichtung, die Verwirrung zu bekämpfen und zu zeigen, daß das Licht nur von Christus kommt. Es gibt auch Verwirrung über die Natur der Kirche und ihre Beziehung zur Welt. Nur durch die Taufe wird man ein Kind Gottes und es ist nicht wahr, daß Gott eine Vielfalt von Religionen will.

Der beste Ausdruck um den aktuellen Zustand der Kirche zu beschreiben, ist Verwirrung, Verwirrung, die oft mit dem Irrtum einhergeht. Die Verwirrung ist nicht auf die eine oder andere Lehre oder Disziplin oder einen Aspekt im Leben der Kirche beschränkt, sondern betrifft die Identität der Kirche selbst". Genau das, lesa, entsteht, wenn man nicht in der Lage ist, die Dramatik eines "Apfel-/Birnen-Vergleiches" zu verstehen! Leibnitz kennt das Wesen der "ecclesia"!

Nützliche Begriffsklärung

Werter@philip: Die spontane Reaktion von @salvatoreMio war wohl doch nützlich, weil eine Reihe Leser zunächst den Kommentar von @leibnitz im Sinn von "geistig" aufgefasst haben könnten. So geläufig ist die Unterscheidung von "geistig" und "geistlich" auch wieder nicht. Und für den Fall dieser Verwechslung scheint ihr Einwand sogar sehr wichtig.
Aber danke für den Hinweis auf den Unterschied, wenn die Rüge auch ein bisschen harsch ausgefallen ist. @salvatoreMio weiß nämlich ansonsten Äpfel und Birnen bestens zu unterscheiden.

Kennen Sie, Ulrich Motte, die Überzeugung und Lehre

John Henry Newman? "Über dem Papst als Ausdruck für den bindenden Anspruch der kirchlichen Autorität", heißt es im Kommentar zur Nummer 16 der Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" des letzten Konzils, "steht noch das eigene Gewissen, dem zuallererst zu gehorchen ist, notfalls auch gegen die Forderung der kirchlichen Autorität." Verfasser des Kommentars: Konzilstheologe und nachmalige PBXVI! Ich bin mir nicht sicher, ob Sie meine Kommentare zur auctoritas und potestas sowie der rechtlichen Beurteilung der Wahl des aktuellen Papstes und der gegen ihn erhobenen Verdachtsmomente betreffend Häresien je gelesen haben? Aber eines steht fest: Auch päpstliche Verhalten unterliegen einer irdischen (durch einen nachfolgenden Papst oder ein Konzil) und transzendenten Beurteilung und gegebenenfalls Verurteilung durch Gott selbst; mir steht dazu keine wie immer geartete Kompetenz, wohl aber eine freie Gewissenentscheidung, ob ich dem Papst Franziskus in allem folgen soll oder nicht, zu!

Phillipp

Und wer entscheidet nach katholischer Lehre, wer ggfs. recht hat? Sie oder der Papst oder das Kardinalskollegium oder die Bischöfe in ihren Bistümern oder wer sonst? Mit der Unfehlbarkeit des Papstes unter sehr bestimmten Bedingungen hat das gar nichts zu tun. Ich behaupte ja nicht, daß eine Entscheidung des Papstes, wer Katholik sei, unfehlbar sei. Ich behaupte nur die Kompetenz (Entscheidungsmacht, Entscheidungsrecht) des Papstes und der Bischöfe. Was passierte, würden der Papst oder ein Bischof wegen Lehrabweichung abgesetzt, ist eine andere Frage. Solange Hierarchen im Amt sind, kann kein anderer ihre Befugnisse übernehmen. Eine Lehr- und Entscheidungskompetenz in Kirchenangelegenheiten über andere Katholiken von sich rechtgläubig sehenden Katholiken gegen oder auch nur ohne Papst und Bischöfe- wäre das noch katholische Lehre? Frage, nicht Behauptung!

Salpeter=bene

Wir schrumpfen auf das Wesentliche.Es entsteht im guten Sinne eine Wagenburg-Mentalität.Denn das Endzeit-Rezept,das schon 2000 Jahre richtig ist,lautet:
Durch die Ablehnung der Wahrheit von vielen Menschen sind jetzt die Träger der Verkündigung der Wahrheit schwer beladen und verpflichtet, den wenigen Seelen Einladung in die Arche des Heils zukommen zu lassen,
die sich noch nicht entschieden haben (vgl. Johannes-Offenbarung 6,9-11)

Ulrich Motte meint, wer Katholik ist, entscheide der Papst.

Diese Sichtweise ist mE verkürzt, denn die Unfehlbarkeit, die Motte offensichtlich seiner Überlegung zugrunde legt, ermächtigt den Inhaber des Papstamtes nicht, formell geoffenbarten Wahrheiten (Dogmen) der christlichen Glaubens- und Sittenlehre zu verwerfen, abzulehnen oder abzuändern, zumal es sich dabei um fest stehende Definitionen grundlegender Lehrmeinungen handelt, deren Wahrheitsanspruch sich aus der göttlichen Offenbarung ableitet und als unumstößlich gilt. Für Katholiken sind diese – genauso wie die Gebote – Haltepunkte und Kennzeichen ihres Glaubens, und daran ist auch ein Papst gebunden. Auf den Punkt gebracht: Katholik ist nicht der, der sich Katholik nennt oder von einem Papst als solcher bezeichnet wird, sondern der, der den status de fidei annimmt, daran festhält und danach auch lebt. Daraus ergibt sich aber auch, dass auch ein Papst, sofern er den status de fidei ganz oder auch nur einen Teil davon ablehnt, aufhebt oder abändert, sich nicht als Katholik erweist.

Schon bedauerlich, wenn jemand einen anderen "kritisiert",

aber selbst, SalvatoreMio, keinen Unterschied zwischen "geistlich" und "geistig" zu erkennen vermag; Leibnitz verwendet in Ihrem Posting mE zu Recht und zutreffend den Begriff der "Geistlichkeit" und nicht so wie Sie den der "Geistigkeit"!

Die sogenannte Konzilskirche ...

... ,welche 1962 aus einem Bruch mit der Tradition hervorgegangen ist, wird wahrscheinlich schon in den nächsten Jahren am Boden der Tatsachen zerschellen.
Unzerstörbar bleibt die auf den überlieferten Sakramenten gegründete Kirche, welche als kleine Herde weiterlebt.

Kirche ist nicht nur geistig!

@leibniz: Ihre Idee halte ich für sehr gefährlich! Wir sind ja keine Geister, also reicht eine "geistliche Wirklichkeit Kirche" nicht aus. Christus wurde Mensch mit Fleisch und Blut, und genauso irdisch schenkte er uns diese Gemeinschaft "Kirche" und vergegenwärtig sein Sterben am Kreuz bis zur Stunde in realem Brot und Wein, gewandelt in seinen Leib und sein Blut. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir uns jetzt ins "Geistliche" flüchten wollen. Das ist Irreführung! Kirche ist aus Fleisch und Blut - und wenn hier vieles auseinanderbricht, dann lebt die Kirche woanders weiter oder ersteht auch hier neu durch Gottes Willen und unsere Gebete.

Die eigentliche Kirche, die geistliche Wirklichkeit "Kirche" wird nicht untergehen, wohl aber die Institution "Kirche" in Deutschland, welche eine Behörde innerhalb des Staates ist und vom Staat - noch - alimentiert wird.
Es werden ein paar überzeugte Christen in dieser geistlichen Gemeinde übrig bleiben, in welcher die Konfession keine Rolle mehr spielen wird.

Girsberg 74/ JP2/B16

Wer Katholik ist (Teil der katholischen Kirche), entscheidet meines Wissens von katholischer Lehre die Hierarchie, letztlich der Papst. Er kann Bischöfe absetzen, Us-Präsidenten oder Mitstreiter des synodalen Weges exkommunizieren (was ja immerhin ein Schritt in Richtung Ausschluß wäre), und jeden anderen Katholiken. Er bestimmt letztlich, welche sachlichen Differenzen etwa zum Katechismus zu solchen Maßnahmen führen. Ich halte mich im Rahmen (wegen !) meiner begrenzten Fähigkeiten und meiner absoluten Unzuständigkeit für Entscheidungen in der katholischen Kirche insoweit an den Papst und die anderen Teile der (lokal) zuständigen Hierarchie.

Pius „dem Letzten“ Spott Spruch der antikirchlichen Kräfte um 1800

es war nicht der letzte, es kamen noch viele andere Päpste. Die antikirchlichen Kräfte lagen wieder falsch. Und so Gott wil, werden wir auch noch in 20 Jahren wirken.

Unterschiede

Betreffend: @Ulrich Motte „Girsberg 74 /Diadochus“
„Girsberg 74: Die EKD ist anders, aber kaum wesentlich mehr gespalten als die deutsche RKK.“

Sofern Sie auf auf „MBB“ und in deren Gefolge auf schwache, wankelmütige Figuren anspielen, so gebe ich Ihnen vom äußeren Bild her recht; das ist aber nicht mehr katholisch; was katholische ist, sagt der Katechismus von 1992.

Sie sind Zeuge eines innerkirchlichen Kampfes, der am Ende auf eine Klärung / Entscheidung hinauslaufen muss; vielleicht auch eines Abfalls oder einer Spaltung.

Das immer wiederkehrende und nie aufhörende Grundproblem ist in der Bibel so beschrieben:
„Sie wollten sein wie Gott“ (in der Paradiesgeschichte) und /oder „Sie wollten sich einen Namen machen“ (beim Turmbau zu Babel) und / oder, - bei allgemeinem Reichtum nicht so offensichtlich -, „Er verkaufte ihn um dreißig Silberlinge“ (der Verrat des Judas).

... dann werden die Steine schreien

Bravo, Herr Meuser, einer der letzten, die sich nicht mundtot machn lassen. Ein Laie springt in die Bresche, denn die Bischöfe machen schon keinen Mucks mehr. Weiter so, Herr Meuser, nützen Sie Ihre Bekanntheit vom YouCat, und dass Sie in Ihrem Alter nichts mehr zu verlieren haben!

@Ulrich Motte

In Ihrer Antwort an Herrn Meuser beschreiben Sie das "Sozialinstitut Deutsche Katholische Kirche", nicht den "Mystischen Leib Christi", den leider Gottes viele Kleriker hierzulande gerade im Begriff sind zu entstellen - zu verraten. Mt 16,18 bezieht sich selbstredend NICHT auf das "Sozialinstitut", das, da stimme ich mit Ihnen überein, auch in 20 Jahren als weitere reformatorisch-schismatische Denomination - als mit Rom im Widerspruch stehende aber einstweilen von Rom geduldete (man hofft geduldig auf Einsicht des störrigen Kindes und seine Rückkehr) "Deutsche Kirche", wenn auch um viele Millionen Mitglieder kleiner und ergo deutlich an Finanzkraft geschwächt, weiterexistiert. Der "Mystische Leib Christi", die wahre Kirche Jesu Christi, wird nur noch von einer kleinen Herde repräsentiert sein, was de fakto bereits der Fall ist, die aber zu neuer Größe und neuem Glanz heranwächst und ihre Wahrhaftigkeit dann für jeden erkennbar werden lässt. Diese Zusicherung haben wir vom Herrn selbst.

Natürlich kann die Kirche nicht untergehen.

Natürlich kann die Kirche in DE untergehen, die Lunten sind gelegt, der Sprengsatz Synodaler Weg ist scharf gemacht und damit eine weitere Spaltung denkbar. Da dürften nur noch Reste übrig bleiben.
Auch die Kirchen in Nordafrika sind untergegangen.

Girsberg 74 /Diadochus

Girsberg 74: Die EKD ist anders, aber kaum wesentlich mehr gespalten als die deutsche RKK. Zu biblisch notwendigen Spaltungen im Protestantismus und inhaltlich größerer Einheit als im Katholizismus im wahren (evangelikal-konservativen) sola scriptura-Protestantismus äußerte ich mich hier schön öfter. In Deutschland, von der Welt zu schweigen, liegt der Protestantismus (oder auch die EKD? bei der aktuellen Bilanz aus Ein- und Austritten und der Gottesdienstbeteiligung eher etwas besser als der Katholizismus- Ruinen in der Zukunft- wohl eher nicht.
Diadochus: Ob man Gottesdienstbesucher oder Kirchenmitglieder mit Kunden gleichsetzen sollte? Oder sind Karteileichen Zahlende einer Dienstleistung, die sie weniger als früher abrufen? Ihre Definition ist die geistlich Bessere, den Kirchen haben ja keine Kunden! Aber über 2 Millionen Gottesdienstbesucher sind keine Ruinen, und 1 Million wären es auch nicht... sondern eher der Umzug vom großen Schloß in eine sehr große Villa.

Bei dem Thema muss einfach folgende Anekdote kommen...

...auch wenn ich nicht weiß, wie verbürgt sie wirklich ist.
Demnach habe Napoleon dem Papst gedroht, er habe die Macht, die römische Kirche zu zerstören. Daraufhin soll Pius VII. mit mildem Lächeln geantwortet haben: „Das haben zweihundert Päpste vor mir nicht geschafft. Warum sollte es ausgerechnet Ihnen gelingen?“

Man erkläre die Kirche für tot - aber sie lebt und wird leben!

Lieber @Jose Sanchez del Rio! Die Kirche kann nicht für tot erklärt werden, weil Christus das Haupt ist, und Er lebt. (Und nun zum Spaß, obwohl es nicht lustig ist: der "Fisch" ist Symbol für die Christen: selbst ein Fisch kann noch ohne Kopf weiterzappeln).

Mein Rat an Prof. Kaufhold:

Bitte lesen Sie einmal im NT unter Matthäus 16.18 nach. Darin sagt Jesus zu Petrus:

Du bist Petrus (d.h.Fels). Auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.

Der Kirche Jesu wurde schon oft ihr Untergang vorausgesagt und sie besteht nach über
2000 Jahren noch immer.

Nach dieser Zusage Jesu wird sie deshalb auch nach 20 Jahren noch bestehen, weil Jesus die reine Wahrheit sagt.

"Die Kirche" wird bestehen bleiben. Sie kann nicht untergehen. Sie ist der mystische Leib Christi. Die Pforten der Hölle können sie nicht überwinden. Das allerdings das untergeht, was in Deutschland fälschlich als Kirche verstanden wird, dieses häretische Verbandsungetüm, ist sehr zu wünschen und betend zu erbitten. Insbesondere die Geldmittel müssen diesem entzogen werden, mit dem es auch in anderen Teilen der Welt seinen Schädlingshaften Einfluss ausübt. Und wenn nur ein heiliger Rest bleibt, dann ist das eben so und es ist auch gut so. Das ist dann trotzdem die ganze Kirche. Mehr ist nicht nötig. Jeder prüfe sich und stehe treu zu Ihr.

@Stephaninus @Ulrich Motte

Sagen wir mal so: Spätestens jetzt durch den "Synodalen Weg" ist fest mit einem Bruch zu rechnen. Hat doch die Mehrheit der Bischöfe in Deutschland unerfüllbare Erwartungen geweckt ("Frauenpriestertum", "katholische Homo-Ehe" etc.) und sogar Beschlüsse gegen die Lehre der Kirche im Voraus abgenickt. Und man nährt sie durch allerlei Statements weiter. Wie man da je wieder rauskommen will, erschließt sich mir nicht. Aber Sie haben natürlich recht, der Herr wird das letzte Wort haben. Und die Kirche hat schon ganz andere Spaltungen überstanden...

Nur um der Klarheit willen

Betreffend:@Ulrich Motte „Mit Verlaub: Unsinn“

Ich stimme dem, soweit die Katholische Kirche angesprochen ist, zu, dass diese auch in Deutschland trotz „MBB“ (mit Töchtern) nicht untergehen wird; sie wird aber besser, katholischer, sein, wenn diese „MBB“ erst weg sind; mit Abfällen ist natürlich trotzdem zu rechnen.

Für die EKD sehe ich das nicht ausdrücklich so, weil das etwas mit einem „einigen“ Glauben in Grundsatzfragen zu tun hat; hierzu erinnere ich an den erst vor wenigen Tagen gegebenen „Offenen Brief“ von Kurienkardinal Koch zum Thema „Ökumene und Abendmahl/Eucharistie“.

Ich wünschte mir, dass die Gemeinschaften aus der Reformation mit einer Stimme sprechen könnten, um dann weiterzusehen.

Die Heilige Messe

bzw. die Eucharistie ist Lebensinhalt und Mittelpunkt der Kirchen um Jesus Christus. Ich habe mal gehört, die Kirche wird immer leben, solange noch irgendwo auf dieser Welt ein Priester die Eucharistie feiert - und sei es im Untergrund.

Leben

Die Kirche wurde schon öfter in Ihrer Geschichte für Tod erklärt. ... und es kam dann immer anders. So wird es auch diesmal sein. Gott der Dreifaltige wird SEINE Kirche am Leben erhalten. ... unsere Aufgabe ist es uns dem Wirken und Willen Gottes gegenüber offen zu zeigen. Bernhard Meuser hat Recht.

Die eine notwendige Strategie: Hören und Glauben

Die Kirche KANN nicht untergehen, weil ihr Haupt auferstanden ist. Sie muss umkehren zur "ersten Liebe", indem sie sich wieder zur Offenbarung hinwendet: Hl. Schrift, lebendige Überlieferung, Lehramt...
"Was ER euch sagt, das tut"
"Ohne mich könnt ihr nichts tun."
Den Willen des Vaters TUN. Wie, wo was?
"Haltet euch an die Überlieferung" (Paulus)
Gott sei Dank gibt es auch kraftvolle Unterstützung, um den Glauben zu beleben.

@Ulrich Motte

Die Kirche besteht derzeit fast nur noch aus Taufscheinchristen, Bischöfe mit inbegriffen. In der Corona-Krise ist das deutlich geworden. Finden Sie z. B. noch irgendwo die Sakramentalie Weihwasser? Papst Franziskus hat, so könnte man meinen, im Glauben an den Geist der Brüderlichkeit der Religionen, die Himmelschlüssel weggeschmissen. Satan hat den Glauben weggeblasen. Tot ist der Glaube deswegen noch lange nicht. Der Historiker Kaufhold verkennt die vielen Einzelkämpfer und marianischen Gebetsgruppen. Sie geben Zeugnis. Die Göttliche Vorsehung ist am Werk, anders als viele meinen.

Mitgliederzahlen

@ Ulrich Motte. Riesige Mitgliederzahlen? Abbröckeln? Sind Sie sicher, dass sie die Sache realistisch sehen? Die Gottesdienstbesucher sind seit dem Konszil um etwa 90% zurückgegangen. Eine Firma, die 90% ihrer Kunden verliert, hätte längst Konkurs angemeldet. Die Papierkatholiken und die Kirchensteuer schleppen die Organisation über die Runden. Im Grunde ist das Konkursverschleppung. Ich kenn die Zukunft auch nicht. Aber dass die, die den Wagen in den Dreck gefahren haben, mit den selben Mitteln, mit den sie das taten, wieder herauskommen, halte ich für ausgeschlossen.

Die römisch-katholische Kirche ist der

Leib Christi und wird ebensowenig wie Gott selbst „verschwinden“. Sie trat mit dem 2. Vatikanum in den Zustand der Passion ein und ist nun wie Christus damals selbst entstellt, verwundet, verlacht und ihrer Herrlichkeit beraubt. Wie damals die Pharisäer und Schriftgelehrten verbünden sich heute Modernisten und synodale Wegelagerer mit der weltlichen Macht und scheinen zu triumphieren...die selige A.K. Emmerick nannte das Gebilde übrigens die „Afterkirche“...

Ruinen - Herr Meuser?

Von den "Ruinen" der 2 großen BRD-Kirchen träumen andere Organisationen nur. Die katholische Kirche zählt durchschnittlich über 2 Millionen Gottesdienstbesucher. Viele Führungskräfte sind Katholiken, vom CDU-Vorsitzenden Laschet über die meisten SPD-Vorsitzenden der letzten Jahrzehnte bis zum wichtigsten Grünen (Kretschmann). Das Sozialsystem der katholischen Kirche von Schule bis Krankenhaus, von Kindergarten bis Friedhof ist riesig wie das Vermögen und die Kirchensteuern. Ginge das alles in den nächsten 20 Jahren deutlich zurück, bliebe es gewaltig. Und Herr Meuser: Mag es katholische Erweckungen geben, zumindest aus heutiger Sicht wird es in den nächsten 20 Jahren kaum wieder 10 Millionen Messbesucher geben. Die katholische Kirche ist und bleibt ein wichtiger Faktor in der BRD, ob sie Konservativen oder Progressiven mehr gefällt oder weniger...

Lieber Historiker,

Da hat Jesus Christus als der Gründer der Kirche auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Seit wann sind Historiker zu Blicken in die Zukunft berufen und befugt?
Leo Dorner

@Ulrich Motte

Danke. Das sehe ich wie Sie. Wir Christen haben uns ohnehin am Ziel der Geschichte festgemacht: Jesus Christus. Damit gehört uns nicht immer die Gegenwart aber mit Sicherheit die Zukunft.

Neuevangelisierung

das brauchen wir. Dringend.
Unsere von Jesus Christus geschaffene Kirche existiert solange, wie wir immer wieder Menschen mit Gottes Hilfe überzeugen können.

"Gott sei Dank stirbt eine Kirche, in der es gut bezahltes Servicepersonal und anspruchsvolle Zuscha

Ich danke Herrn Bernhard Meuser für diesen Satz.
Denn die Kirche lebt. Und zwar jenseits der Strukturen, jenseits des Verrates am Herrn.
Und sie wird in Ewigkeit nicht untergehen, auch wenn die Blinden sie jetzt nicht sehen. Jesus macht keine halben Sachen.

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen ...

Ich hoffe, der Blick dieses Historikers in die Vergangenheit ist von mehr Klarheit geprägt als der in die nächsten 20 Jahre.

Vielen Dank an Bernhard Meuser für seine klare Replik!

Mit Verlaub: Unsinn

Die römisch-katholische Kirche wird selbstverständlich auch in Deutschland (von der weltweiten ganz zu schweigen) auch in 20 Jahren leben wie übrigens auch die evangelische Kirche in Deutschland (EKD). Allein die riesigen Mitgliederzahlen sprechen dafür. Es gibt in der BRD ein Abbröckeln (Rückgänge) bei den Mitgliederzahlen und beim Gottesdienstbesuch- mehr aber auch nicht. Und die Zukunft kommt sowieso oft anders, als man denkt.

Ich würde der "ZdK reloaded",

also der "Zweiten deutschen Kirchenspaltung" auch nicht viel mehr als 20 Jahre geben...