"Hüter der Tradition" klingt leider zynisch in vielen Ohren...

@hape

Alles gut, ich denke wir verstehen uns. Liebe Grüsse!

@lakota und @lesa: Solidarität

Ich hatte Sie natürlich beide gemeint!

Solidarität

[email protected] und @hape: Danke Ihnen beiden für die Rückmeldung und gute Nacht.

Liebe @lesa,

ich könnte Sie umarmen! – Sie sprechen mir aus der Seele! Das ist einer der Gründe, warum auch ich für mein Glaubensleben den usus antiquior gewählt habe! An der Seite derer stehen, die verachtet und verspottet werden, obwohl sie das 2VK voll umfänglich anerkennen und obwohl sie nichts anderes tun, als Gott so anzubeten und zu verehren, wie es seit Jahrhunderten in Zentraleuropa üblich war. – Ich danke Ihnen von Herzen!

@lesa

Danke, da haben Sie wieder einen wichtigen Punkt angesprochen:

"Darum ist es menschlich betrachtet, katastrophal kurzsichtig, die kirchentreuen Menschen, die genug unter all den Greueln leiden, noch mehr in die Ecke zu drängen."

"Jetzt erst recht". JA! Ich habe heute mal nachgesehen, ob irgendwo in meiner Nähe die Hl.Messe im überlieferten Ritus gefeiert wird. Ca. 50km entfernt gibt es so einen Ort.
Wir haben einen guten Priester, der die Hl.Messe würdig und schön feiert, wenn ich aber hier lese, wie es vielen anderen geht, möchte ich mich an ihre Seite stellen!

Wenig Aussicht auf Besserung

@hape [email protected]: Danke für Ihre Replike. Ein Riesenproblem gibt es, weil diejenigen, die die Liturgie gemäß ihrem Gutdünken zelebrieren, sich so wenig von den Mahnungen des Papstes beeindrucken lassen werden, wie sie von den gotteslästerlichen und seelsorglich ruinösen Segnungsfeiern Hs. Menschen Abstand genommen haben, sondern eine Rebellion inszeniert haben nach dem Motto: "Jetzt grad extra". Darum ist es menschlich betrachtet, katastrophal kurzsichtig, die kirchentreuen Menschen, die genug unter all den Greueln leiden, noch mehr in die Ecke zu drängen. Dass es auch bei ihnen Fehler gibt, liegt daran, dass wir alle Menschen sind und jede Fähigkeit und Gabe auch eine Einseitigkeit und Korrekturbedürftigkeit hat.

@Franzisk 2.Versuch

Sie schreiben:
"Die Reform hat die bisherige Form verändert und damit abgelöst. Ab dem Einführungszeitpunkt hatte sich der röm. Ritus an den reformierten Ordo zu halten."

Bitte sagen Sie mir:
Wurde im reformierten Ordo z.Bsp.festgelegt:
Die knieende Mundkommunion abzuschaffen und die stehende Handkommunion einzuführen?
Nach der Kommunion nicht mehr zu knien und zu beten, sondern sich hinzusetzen?
Auch beim Schlußsegen nicht mehr zu knieen, sondern zu stehen? usw.

Hat man das in der Liturgiereform beschlossen?

@Franzisk Nachtrag

Das Problem ist, dass es eine große Mehrheit gegeben hat, die sich nicht an den reformierten Ordus des römischen Ritus gehalten hat!

@Franzik: ein letztes und damit beende ich die Diskussion.

Sie schreiben, dass sich der röm. Ritus ab de Einführung an den reformierten Ordo zu halten hatte und dass der vorherige Usus damit tot war. –

Dann erklären Sie doch mal, wieso sich die Reformer noch nicht mal selbst an den reformierten Ordo gehalten haben. Wo steht denn, das Latein als Kultsprache abgeschafft werden sollt? Wo ist denn die Zelebration versus populum vorgeschrieben? Wie erklären Sie, dass die alte Liturgie bis heute quicklebendig blieb, das sie doch nach Ihrer Aussage tot zu sein hat?

Das 2VK war ein Pastoralkonzil, das kein einziges Dogma aufgehoben, sondern vielmehr alle Vorgängerkonzilien ausdrücklich bestätigt hat. Und jetzt schwadronieren Sie daher, dass die alte Liturgie mit dem 2VK abgeschafft worden sei. Das ist grundfalsch. Richtig ist, dass die Genese des Novus Ordo den Reformern völlig aus dem Ruder gelaufen ist und dass TC heute diesen Istzustand zum Neuen Normal dekretieren will. Mit dem, was die Konzilsväter wollten, hat das wenig zu tun.

@Franzisk

Die Aussage, dass der gregorianische Ritus nie verboten war, stammt nicht von @lesa, sondern von BXVI (Summorum Pontificum). Finden Sie es nicht auch etwas gewagt, um es freundlich auszudrücken, ausgerechnet BXVI der Falschaussage bezichtigen?

@lesa

Segensfeiern Homosexueller, der synodale Prozess, beides ist relativ jung, es gibt eine heftige Diskussion darüber. Sanktionen aus Rom sind - noch - ausgeblieben. Die Frage des "alten Ritus" ist so alt wie das Konzil. Sie sind im Unrecht, wenn Sie meinen, der alte Ritus war nie verboten. Es gibt in Wahrheit keinen alten Ritus, sondern nur den römischen Ritus vor und nach der Reform. Die Reform hat die bisherige Form verändert und damit abgelöst. Ab dem Einführungszeitpunkt hatte sich der röm. Ritus an den reformierten Ordo zu halten. Damit war der Usus vorher tot. Das Problem ist, dass es eine kleine Minderheit gegeben hat, die das nicht akzeptiert hat und das hat bis zur Kirchenspaltung mit den Piusbrüdern geführt. Rom hat versucht, mit allen Mitteln entgegenzukommen, und das über Jahrzehnte. Höhepunkt dieses Entgegenkommens war Summorum pontificum mit der liturgiewissenschaftlich sehr zweifelhaften Methode der Deklaration von zwei verschiedenen Riten. Franziskus hat das beendet.

Niemand ist automatisch Spalter, nur weil er die Hl. Messe im a.o. Ritus besucht.

Seit wenigen Jahren besuche ich Hl. Messen im a.o. Ritus und dies mit einer immer tiefer werdenden Überzeugung.
Die Eucharistiefeier in unserer Dorfkirche lehne ich deshalb nicht ab und besuche sie auch, wenn sie würdig gefeiert wird.
Dies war beim Vorgänger des jetzigen Priesters auch stets garantiert, auch unser Kaplan bringt die Würde der Messfeier im o. Ritus gut zur Geltung.
Mit dem priesterlichen Leiter unserer SE allerdings habe ich tatsächlich ein Problem. Sein Auftreten an Ambo und Altar lässt mich oftmals eher an Elemente einer Show denken als an eine würdige Zelebration. Auch Fastnachtsgottesdienste sind bei uns üblich.

Und so hat es sich ergeben, dass ich mich immer mehr auf die sonntägliche Hl. Messe im alten Ritus gefreut habe, die mir inzwischen zur geistlichen Heimat geworden ist.
Eine spalterische Absicht lag und liegt mir dabei fern.

Franziskus einseitige Entscheidung auf Kosten treugläubiger Katholiken empfinde ich als unsensibel, lieblos und autoritär.

@Franzik: Gehorsam.

Sie weisen zurecht auf die Frage des Gehorsams hin. Doch so einfach, wie Sie das darstellen, ist diese Frage nicht zu beantworten. Als Beispiel für eine andere Sicht der Dinge zitiere ich Karl Rahner (vgl. Link), also einen Reformtheologen, der des Traditionalismus völlig unverdächtig ist:

1. Die Ausübung des päpstlichen Jurisdiktionsprimates bleibt auch dann, wenn sie legal geschieht, moralischen Normen unterworfen, denen nicht notwendiger Weise dadurch Genüge getan ist, daß ein bestimmter Gesetzgebungsakt auf legale Weise erfolgt. Selbst ein Gesetzgebungsakt, der die ihm Unterstehenden rechtlich bindet, kann gegen moralische Prinzipien verstoßen.

2. Darauf hinzuweisen und gegen die mögliche Verletzung moralischer Normen durch einen Akt zu protestieren, der diese Normen einhalten muß, bedeutet nicht, die rechtliche Kompetenz des Mannes zu verneinen oder in Frage zu stellen, dem die Jurisdiktion zukommt.

www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2084-was-sagt-karl-rahner-zu-traditionis-custode.html

@Franzik: Gehorsam

Sie weisen zurecht auf die Frage des Gehorsams hin. Doch so einfach, wie Sie das darstellen, ist diese Frage nicht zu beantworten. Als Beispiel für eine andere Sicht der Dinge zitiere ich Karl Rahner (vgl. Link), also eine Reformtheologen, der des Traditionalismus völlig unverdächtig ist:

1. Die Ausübung des päpstlichen Jurisdiktionsprimates bleibt auch dann, wenn sie legal geschieht, moralischen Normen unterworfen, denen nicht notwendiger Weise dadurch Genüge getan ist, daß ein bestimmter Gesetzgebungsakt auf legale Weise erfolgt. Selbst ein Gesetzgebungsakt, der die ihm Unterstehenden rechtlich bindet, kann gegen moralische Prinzipien verstoßen.

2. Darauf hinzuweisen und gegen die mögliche Verletzung moralischer Normen durch einen Akt zu protestieren, der diese Normen einhalten muß, bedeutet nicht, die rechtliche Kompetenz des Mannes zu verneinen oder in Frage zu stellen, dem die Jurisdiktion zukommt.

www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2084-was-sagt-karl-rahner-zu-traditionis-custode.html

@Franzik

Sie reden einem technokratischem Kadavergehorsam das Wort. Der ist aber mit dem biblischen Gehorsam nicht vergleichbar. Dieser Gehorsam gilt nur gegenüber der göttlichen Ordnung und dem Naturrecht. Daran ist jeder gebunden, auch Papst Franziskus. Die Alte Liturgie verstößt aber weder gegen das eine, noch gegen das andere. Insofern liegt in diesem Fall ein Machtmissbrauch von PF vor. Der Ungehorsam ihm gegenüber ist Gehorsam gegenüber der göttlichen Ordnung.

Kein automatischer Gehorsam dem Papst gegenüber

@Franzisk: Segnungsfeiern Hs., die Menschen in den Abgrund treiben trotz ANweisung aus Rom, die Fortsetzung des synodalen Weges trotz offenkundiger häretischer Inhalte - dies alles wird nicht sanktioniert und darf weiter betrieben werden. Hier, Menschen gegenüber, die der kirchlichen Tradition treu sein wollen und dafür oft weite Wege und anderen Opfer in Kauf nehmen, ist man pötzlich legalistisch, und ordnet strenge Reglementierungen an in rigidem Tonfall. Nun, Sie haben recht. Die Unfairness an sich ist noch kein Argument, das grundsätzlich zum Ungehorsam berechtigt. Aber ebenso grundsätzlich: der Papst kann Gehorsam nur einfordern, wenn seine Anweisungen mit der Lehrtradition übereinstimmen. Er kann die Kirche nicht neu erfinden. Hier haben wir es immerhin mit einem Ritus zu tun, der, wie Benedikt XVI. KLARSTELLTE, NIE verboten gewesen war.

@Franzisk

Ich sage Ihnen nur: Pachamama!
Soll das die Tradition sein, die laut Ihrer Aussage P.Franziskus hütet?

... und ist offensichtlich auch zynisch gemeint,

denn das ganze Dokument verströmt einen durchweg negativen Hauch gegen die Tradition. Irgendwie erinnert mich das Ganze an einen süditalienischen Mann mit Anzug und dunkler Sonnenbrille, der zu mehreren anderen Männern sagt: "Und auf den da passt mir bitte ganz besonders auf, dass ihm nichts passiert!"...

@mameschnue

Sowohl Papst Johannes Paul II als auch Papst Benedikt XVI haben die Einhaltung der Vorschriften innerhalb des Novus Ordo angemahnt - ohne spürbaren Erfolg. Zu meinen, jetzt, da Man die außerordentliche Form mit äußerster Restriktion behandelt, werden dessen vehemmenten Gegner plötzlich aufhören, ihre eigene Phantasie in der Liturgie zu entfalten? Verzeihung, aber das erscheint mir als außerordentlich unrealistisch und naiv.

Anmaßung die Zweite

Fünf Lesern gefällt meine Aussage nicht. Das ist jedermanns gutes Recht und ich verstehe das auch. Nur - was ist falsch an meiner Aussage? Das hätte mich schon interessiert. Ist der Papst in Gemeinschaft mit den Bischöfen nicht oberster Hirte und Lehrer? Oder hängt es davon ab dies anzuerkennen, ob einem die Aussagen des Papstes genehm sind oder nicht? Benedikt ok - Franziskus nicht. Haben nicht viele hier auf dieser Website zu Zeiten Johannes Pauls II und Benedikts XVI beklagt, dass viele Gläubige und Priester antirömisch sind und dem Papst nicht gehorchen? Und jetzt ist es plötzlich umgekehrt. Ist das nicht ein gehöriges Ausmaß von Selbstüberschätzung und Egoismus? "Meine Meinung ist maßgebend und wenn sie der Papst nicht vertritt, ist er möglicherweise sogar ein häretischer Papst." Welch unglaublicher Hochmut!

Sie dürfen mit dem Herrn angenagelt sein und Gefangene befreien

Zwei Sätze aus dem dankenswerten Interview: "die Einschätzung de Heiligen Geist überlassen."
Zwar wäre es falsch, diese massive Ungerechtigkeit nicht zu benennen. Die Optik des Papstes stimmt hier m.E. nicht, der Fokus richtet sich nicht auf das Ganze, wie es beim "Motu" von Papst Benedikt XVI. so wohltuend der Fall gewesen ist. Und man freut sich auf den Moment, wo hoffentlich der nächste Papst "Traditionis custodes" wieder außer Kraft setzt. Aber der Heilige Geist kann verwandeln. Da ist ein Bogen zu einem anderen Wort am Ende des Interviews: "Beten wir gemeinsam, dass die Pläne der Mächtigen zuschanden werden und die Wahrheit siegt, die uns allen die Freiheit zurückbringen wird, in und ausserhalb der Kirche!" Gerade diese Christen mögen nun Zeugnis geben. "Sie müssen stark sein und die Schwächen der anderen tragen."(Kor)Die Versklavung dieser Menschheit (und Teilen der Kirche) durch finstere Mächte kann nur durch Opfer gelöst werden. Das Kreuz befreit, nicht die Machtausübung.

@Franzisk

Richtig, aber sie sind die Hüter, nicht die schwarzerpeterdelegierterweise-je-nach-Diözese-willkürlich-absoult(istisch)en Herren der (Glaubens- und Liturgie-) Tradition. Schon die gewaltsame Zerschlagung des überlieferten Ritus 1970/71 ("Verboten!", "Gehorsam!") war eine Bankrotterklärung der "neuen" Kirche. Das ein zweites Mal durchzuziehen, ist es erst recht. Zumal das Ganze buchstäblich über Nacht und ab sofort galt und die Begründung angesichts verbreiteter Mißstände und sogar Häresien im Novus Ordo geradezu wie Hohn klingt. Vom zweideutigen Titel ganz zu schweigen...

Übrigens: das oben zur Verfügung gestellte Video mit Bischof em. Eleganti ist Klasse !

Das ist eine vorbildliche Katechese und eine gute Vermittlung von Glaubenswissen. Dieses Video verdient weite Verbreitung !
(Besonders auch die Verbindung des Begriffs "Evangelium" mit Kaiser Augustus war mir neu).

Anmaßung

Jeder begeht die Sünde der Anmaßung, wenn er sich selbst zum Hüter der Tradition erklärt. Das gilt auch für Bischöfe, die nicht im Einklang mit dem Bischof von Rom sind. Nur der Papst und MIT ihm die Bischöfe sind Traditionis custodes.

@Uwe Lay

Gestern noch lebte ich als freier Katholik, der ermutigt von JPII und BXVI, die katholische Weite genießen durfte. Heute sehe ich mich im Knast sitzen, bei Wasser und Brot. Über Nacht haben sich die Spielregeln verändert. Was bist gestern gut war, ist heute böse. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus.

Mit PF als Custos vor der Tür, der sich aufführt wie ein wild gewordener Blockwart. Ein technokratischer Gesinnungsdiktator, der seiner eigenen Papolatrie verfallen ist, der blinden Gehorsam verlangt und der, zu seinem und aller Unglück, auch noch mit dem Hang zu einem dilettantischen Despotismus ausgestattet ist.

Die Welt verstehe ich schon lange nicht mehr. Jetzt verstehe ich auch die Kirche nicht mehr. Ich muss aufpassen, dass ich an diesem Papst nicht irre werde.

Custos der Tradition

Tatsächlich, custos bedeutet auch Bewacher im Sinne von, einen Gefangenen bewachen. Liest man nun den Text Papst Franziskus, ergibt sich tatsächlich, daß hier custos verstanden wird als: Der Papst beschützt die Kirche vor einer gefährlichen Tradition!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Kluge Worte eines weisen alten Mannes.

Wenn ich dagegen lese, wie Kardinal Kasper die Dinge darstellt (vgl. Link), der womöglich für sich selbst beansprucht weise zu sein, – oder wenn ich an das fortgeschrittene Alter von PF denke, den man für weise halten sollte, der aber der Urheber dieses Chaos ist, dann muss ich dem guten alten deutschem Sprichwort recht geben: Alter schützt vor Torheit nicht. Letzten Ende muss ich also mal wieder mein eigenenes Gewissen befragen, welchem weisen alten Mann ich nun glaube. Ich folge Bf. Marian Eleganti und jenen, die ähnlich denken wir er.

Herzlichen Dank!

Herzlichen Dank, lieber Weihbischof Marian, für Ihre klaren Worte, insbesondere auch für die ausdrückliche Erwähnung des "Oremus" im Zürcher Niederdorf! Sie haben natürlich Recht: Die unsägliche Banalisierung der hl. Messe durch Zelebranten, die den Novus Ordo fälschlicherweise als Aufforderung zur Eigenkreation verstehen, hat viele Gläubige erst zum alten Ritus gebracht. Aber genau hier bietet "Traditionis Custodes" eine echte Chance, denn Papst Franziskus beklagt in seinem Begleitbrief diese liturgischen Eigenmächtigkeiten sehr. So können wir nun unter Hinweis auf T.C. die Einhaltung der liturgischen Vorschriften im Ordo Novus einfordern.

"Custos" kann ja auch "Gefängniswärter" bedeuten.

Auch ein kirchliches Dokumentes kann einen Titel mit einer zynischen Doppeldeutigkeit tragen. Der Inhalt ist dagegen eindeutig. Leider.