Italienische Laien kritisieren Papst Franziskus

Lakota: Selbst die Dubia-Kardinäle

haben kein Mittel aufgezeigt, ihre Abweichung und Folgen daraus vom Papst in ein Verfahren zu bringen. Der katholische Priester und Theologieprofessor Wolfgang Beinert wies in der FAZ "konservative" Kritiker der Papstentscheidung auf dessen umfassende Regelungsbefugnis nach eigenen Ermessen hin. Die heutige FAZ (Seite 8) "Die letzten Angelegenheiten" (des Papstes) schreibt sehr kurz und bündig: "Demnach kann über den Stellvertreter Christi auf Erden" nur Gott selbst richten.". Soweit ich sehen kann, könnte der Papst allenfalls abgesetzt werden. Aber ich bat und bitte ja andere (Klügere, Mehrwissende) um Beantwortung meiner Fragen...
Roma (gemeint: der Papst) locuta causa finita. (?!)

@Ulrich Motte

Ein letzter Satz von mir, zu Ihrem Kommentar:

"Ich besitze und benutze sowohl den KKK als manches andere Katholische, nur zum Beispiel die Jesusbücher des vorigen Papstes und seines letztes Buch als Kardinal."

Sie verstehen trotzdem gar nichts. Entweder wollen Sie nicht oder Sie können nicht und ich gebe meine Versuche, Ihnen etwas zu erklären, auf.

Wie sagte mal ein weiser Mann:
"Man kann zu einem Brunnenfrosch nicht vom Ozean sprechen."

Lakota, SalvatoreMio - Nur ungenaue Antwort

Ich besitze und benutze sowohl den KKK als manches andere Katholische, nur zum Beispiel die Jesusbücher des vorigen Papstes und seines letztes Buch als Kardinal. Wie ich gerade erst darlegte, geht es um die verbindliche Feststellung katholischerseits, wann ein Papst mit seiner umfassenden Jurisdiktionsgewalt das Evangelium verletzt. Im übrigen bedarf auch der Begriff des Evangeliums der Definition oder des Hinweises auf eine solche. ine liturgische Regelung gehört kaum dazu - und ob Details der Abendmahlszulassung oder der Ehelehre dazugehören? Schließlich hat es große Änderungen selbst der Heilslehre und zur Ökumene und zur Religionsfreiheit gegeben. Aber wie gesagt: Woher weiß der Katholik, daß er seine Meinung über die des Papstes stellen darf? Ein Hinweis auf objektive Voraussetzungen bedarf der Ergänzung auf die Feststellungskompetenz.

@Ulrich Motte 2

Manchmal schwurbeln Sie, daß man gar nicht mehr versteht wovon Sie sprechen.
Aber EIN Beispiel von Fragen, die Sie schon öfter gestellt haben:

"Es geht darum, ob ein Katholik, etwa Kardinal, Bischof, Priester, Diakon, Laie anderer Meinung als der Papst sein darf in der Frage, ob dieser Glaubensgrundlagen mißachtet, etwa bei dem von Ihnen zitierten Beispiel AL."

Die Antwort haben Sie hier auch schon öfter bekommen:
JA! Wenn etwas wie AL vom Evangelium abweicht!

Ich möchte mich @SalvatoreMio anschließen und Ihnen empfehlen sich einen Katechismus anzuschaffen, da steht alles was Sie wissen wollen drin und viel besser erklärt als ich es je könnte.

Geduld muss nicht unendlich währen!

@Ulrich Motte:bei Ihrem ständigen Fragen fällt mir die Werbedame beim ARD ein, deren Zahnprothese zu schnell wackelt. Schließlich sagt sie: "Jetzt reicht's!"

Verehrte Vorredner

Salvatore Mio: Sie schildern 3 verschiedene Sachverhalte, die inhaltlich dasselbe behaupten (können), egal, ob man das dann Meinung, Überzeugung, Lehre, Lehrauffassung nennt:
Lakota: Sie geben keinerlei Argument für Ihre Vorwürfe oder die Behauptung, diese seien beantwortet. Dabei könnten Sie doch kurz beantworten, wieso Goldens - mir (!) sehr (!) sympathische (!) Folgerung aus einer Feststellung meine Frage(N) beantwortet, wer nach kathlischer Lehre verbindlich für die Kirche feststellt, ob die Feststellung stimmt, also die Meinung, Überzeugung, Lehre, Lehrauffassung dazu des Papstes oder anderer...

Meinungen, Überzeugungen, Lehrauffassung - keine Unterschiede?

@Ulrich Motte: Ich rate Ihnen, sich einen Katechismus zu kaufen bzw. andere einschlägige Literatur!
Meinungen, Überzeugungen, Lehrauffassungen sind Ihrer Ansicht nach letztlich dasselbe? Hier eine simple Probe:
MEINUNG: Ich bin der Meinung, dass das Singen den Gottesdienst bereichert.
ÜBERZEUGUNG: Ich bin überzeugt, dass Gott unserem Leben Halt geben kann.
LEHRE (nicht "LEHRAUFFASSUNG") der Kirche: Jesus Christus ist wahrer Gott vom wahren Gott.
Kann man diese 3 Begriffe einfach so gegeneinander austauschen?

@UlrichMotte

Sorry, aber hätten Sie katholisches Hintergrundwissen würden Sie nicht immer wieder, in verschiedenen Threads die gleichen Fragen stellen, die Ihnen immer wieder von Foristen hier beantwortet werden.

Hätten Sie Hintergrundwissen müssten Sie mit den Antworten zufrieden sein.
(Aber darum geht es Ihnen ja gar nicht. - Behauptung meinerseits - nicht Frage!)

Wenn ein (noch so bedeutender)Amtsinhaber

als kirchenleiter mit dem christlichen Glauben fremdelt, dürfen und wollen die Freunde des Christus nicht schweigen- so einfach ist das.

Diadochus

Unbegründete persönliche Vorwürfe und Ihr Motiv sind Ihr Problem! Mein Hintergrundwissen reicht jedenfalls aus zur Feststellung, daß es in dieser Debatte darum geht, wer für die katholische Kirche verbindlich feststellt, wer die Wahrheit verkündet, was, wessen Meinungen, Überzeugungen, Lehrauffassungen (Begriffe für letztlich dasselbe) eben Wahrheit sind, der Papst, oder wer?

@Ulrich Motte

Es geht hier um die Wahrheit. Wer auf dem felsenfesten Boden der Wahrheit steht, der kann sehr wohl darüber befinden. Das ist dann keine Meinung mehr, sondern eine Überzeugung. Meinungen sind freilich auf Sand gebaut und werden fortgespült. Wer will schon in der Grube landen? Das kann auch bei einem Papst passieren, wenn dieser auf Sand baut. Wer auf die Pachamama, also auf Sand baut, der landet in der Grube. Offenbar fehlen Ihnen das nötige Hintergrundwissen, um hier entsprechend zu differenzieren.

MaxJosef: Streit um Worte

Vielen Dank für Ihre Äußerung, mit der Sie aber meine Aussage bestätigen: Es geht darum, ob ein Katholik, etwa Kardinal, Bischof, Priester, Diakon, Laie anderer Meinung als der Papst sein darf in der Frage, ob dieser Glaubensgrundlagen mißachtet, etwa bei dem von Ihnen zitierten Beispiel AL. Wer entscheidet über das Recht auf Ungehorsam? Herr Kardinal Meisner forderte in seinem geistlichen Testament zum Gehorsam zum Papst auf, da man so bei Christus bliebe. Er änderte sein Testament nicht, als der Papst auf sein und anderer "Dubium" zu AL nicht einging.

@Ulrich Motte

"Seine eigene Meinung über die des Papstes stellen" ist hier wohl der falsche Ausdruck. Es geht hier nicht um Privatmeinungen, sondern um die Wahrheit des katholischen Glaubens. Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass es kirchliche Regeln gibt, die definieren, in welchen Fällen man als Katholik einem Papst nicht mehr zu folgen braucht, ja nicht einmal mehr folgen darf. Ein solcher Fall träte zum Beispiel ein, wenn der Papst etwas gegen die Wahrheit der Sakramente sagt bzw. anordnet. Es gibt ernstzunehmende Leute, die gesagt haben, dieser Fall sei bereits mit dem Papstschreiben "Amoris Laetitia" eingetreten. Aber, ich bin kein Theologe, in diesem Fall auch nicht ganz faktenfest, ich hoffe, Sie erhalten hier noch Auskunft aus berufenerem Munde!

@StephanSy

Nein.
Die Aussagen von PF sind nicht "zunehmend wirr", sondern waren vom Anfang an wirr- und übrigens auch schon in den argentinischen Zeiten vorher.
Demenz ist eine progrediente neurologische Erkrankung die zu einem kontinuierlichen Verfall der geistigen und körperlichen Kräften führt.
Hier liegt dagegen psychiatrisches vor (sic PF himself im Bezug zu Sta Marta), wie schon 1974ff mit der psychiatrischen Behandlung; das vom Jesuitenorden Aufenthaltsverbot in jesuitischen Niederlassungen und Häusern und das Kontaktverbot kadert sich in diesem Rahmen. Als erste päpstl. Handlung ließ PF übrigens seine Personalakte bei den Jesuiten abholen...Arzneimitteltechnisch übrig. nicht zu behandeln.

Chris 2

Der von mir hier geführte ökumenische Dialog schließt ständig die Bitte um Korrektur und Ergänzung meines Glaubenswissens (Unwissens) ein. Zur Zeit geht es hier ja hauptsächlich um eine innerkatholische Frage, sozusagen die von Ihnen erwähnten innerkatholischen Wissensunterschiede: Wann können Katholiken ihre Meinung über die des Papstes stellen?

@proelio

Nach Rom habe ich bereits geschrieben. Ich habe Papst Franziskus kurz die Opfertheologie der Alten Messe erklärt. In der Neuen Messe kann diese nicht mehr intuitiv erfasst werden. Das mag der Grund sein, weshalb das mystische Geheimnis vielen fremd bleibt und jegliches Gespür für das Heilige fehlt und auch nicht mehr entwickelt werden kann. Papst Franziskus macht da leider keine Ausnahme. Der Glaube kann nicht mehr genährt werden. Wenigstens könnte er der Messe aller Zeiten und den Opfernden mit Respekt begegnen. Der Hl. Vater lässt die Gläubigen geistig verhungern.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Oremus. Beten wir.

in der Hand halte ich ein "altes" Gotteslob von 1961

und auf jeder Seite kommt mir rechtgläubiges Lied- und gebetsgut entgegen.Ich fühle mich authentisch im christlichen Glauben aller Zeiten aufgehoben.Einige Worte müsste man erklärt bekommen, wäre man Katechumene.Aber nichts atheistisch-linksreligiöses ist darin.So auch in den "Alten" Messen, die ich besucht habe: Glaubensaufbauend, ehrfurchteinflössend !
Lesen wir die Predigten des Papa emeritus und hören wir nicht auf die Stimmen von allzu vielen Wölfen, die das Schafskleid ausgezogen haben, weil sie sich mit ihrem antigöttlichen Gerede in einer Grossgruppe nickender Apostaten sicher fühlen...
Herr, erbarme Dich !!!

Lieber @Ulrich Motte

Verwechsle ich Sie mit jemand anderem, oder hatten Sie nicht irgendwann geschrieben, dass Sie evangelisch sind? Falls ja, würden wir Ihnen gerne das eine oder andere erklären. Wobei inzwischen leider auch bei vielen Katholiken kaum noch Glaubenswissen vorhanden ist. Auch (oder gerade weil) man jedes Wort der Neuen Messe zu verstehen meint und die Priester vermutlich auch deswegen aufgehört haben, die Liturgie oder den Glauben noch zu erklären. So reimt sich dann eben notgedrungen jeder seinen eigenen Glauben zurecht...

Die falschen Propheten zu erkennen, darin liegt die Gnade des Herren

Und die bisherigen Statesments führen uns auf den richtigen Weg. Ein Diskutand wagt sich vor mit der Ansicht, das unser Papst psychische Probleme haben könnte. Manche seiner Entscheidungen legen das wahr und als Arzt fällt mir es schwer ,dem zu wiedersprechen.

Schreibt dem Nuntius in Berlin!

Der Papst muss wissen, dass er selbst zurzeit der größte Feind der katholischen Kirche ist und er sich ernsthaft Gedanken über sein persönliches Seelenheil machen sollte.

Herbstlicht- Was ist Spaltung?

Ohne Zweifel- oder?- spalten sich nun Anhänger der Tridentinischen Messe allermeist ab vom Willen des Papstes, nach verbindlicher katholischer Lehre doch Stellvertreter Christi auf Erden, der nach verbindlicher katholischer Lehre umfassende Lehrmacht hat. Roma locuta- causa finita.

Demenz

@StephanSy: Demente haben mit sich selbst, mit zunehmender Vergesslichkeit und eigener Verwirrtheit zu tun. Sie haben nicht die Kraft, andere zu verwirren, und schon gar nicht auf hohem Niveau.

Die St.Gallen-Mafia freut sich bestimmt über diesen Bericht der IL-Foglio!

Endzeit?

Das Pontifikat von Franziskus wird als das Pontifikat der vertieften (akzeptierten?) Erosion in der Kirche und der unterlassenen Reinigung ihrer Apostelnachfolger eingehen, und dies in Abkehr von Johannes Paul II und Benedikt. Wie kann er das sehenden Auges ertragen? Augenfälliges Symbol: Franziskus allein in der Peterskirche während Corona

@FedericoR @Edih

Natürlich weiß ich (es wurde vor einigen Tagen von der kath.net-Redaktion sic gepostet): "Es gibt heututage Ausgrenzung durch Moralisierung".
Sehr richtig, und dann verschwinden Postings mit unbeliebtem Inhalt-patristisch oder nicht.
Nur möchte ich @Edih ein wenig korrigieren/auch trösten:
In der Hoffnung daß es jetzt nicht zensuriert wird ;-) Es gab einmal ein gewisser Herr Jesus Christus, der nach "Matthäus zum Letzten" als letzte Worte gesagt hat: "Und siehe, Ich bin mit euch alle Tage bis an der Welt Ende".
Nicht alles ist im freien Fall und wie schon der Prophet Jeremias sagte: "Warum sieht Ihr nicht das Pflänzchen. das schon keimt und sprießt?"

Die Kommentare zu dieser Nachricht sind schon wieder zurückgesetzt auf den erste Eintrag von User @ottokar (mit fünf Zustimmungen). Wer oder was ist da am Werk. Der kath.net-Beitrag ist doch von eminenter Bedeutung für die Kirche. Vielleicht könnte sich die Administration dazu äußern und eine Erklärung liefern?

@ Diadochus - Sie haben völlig recht:

Die Kirche befindet sich offensichtlich bereits in finstern Zeiten, weltweit. Was der Welt noch bevorsteht, ist die physikalische Finsternis, ausgelöst durch ein gewaltiges kosmisches Ereig-nis: die vorhergesagten „drei Tage der Finsternis“, auf die man als Katholik vorbereitet sein sollte. Ich zitiere A. Pscherra und S. Meetschen (,DT‘ vom 6. 9. 2018): „Nicht nur, was den Besitz von geweihten Kerzen betrifft, sondern auch die Verbundenheit mit Christus. Viel-leicht wird man in dieser Zeit nur das Herzensgebet sprechen können - ,Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes, erbarme Dich meiner‘ (unser), weil die Erschütterung für mehr Worte zu groß ist. Jesus um Erbarmen zu bitten ist eine ernste Angelegenheit, wie man es auch im Tagebuch der hl. Schwester Faustina lesen kann. Er ist Herr, Meister und Richter. Hüten wir uns vor falschen Propheten. Sie bereiten sich selbst das Gericht.“

Die Verfasser haben recht...

Derzeit ist alles im "freien Fall" und ohne Orientierung. Wo ist die Kirche meiner Kindheit? Die gibt es nicht mehr.

Bild der Zerstörung

P.F. Wird sein Zerstörungswerk unverändert und unbeirrt fortsetzen. Er ist beratungsresistent und wer sich ihm in den Weg stellt oder widerspricht ist schneller weg als er denken kann.
Woher sein Hass auf gewachsene Strukturen oder die Tradition stammt weiss nur er allein.
Er wird aber ohne überheblich sein zu wollen einmal unendlich viel zu verantworten haben.

@ottokar

Damit werden Sie wohl Recht behalten. Fragt sich nur, wie lange Gott diesem Zerstörungswerk noch zuschaut. Es liegt alles in Seiner Hand und Er wird auch eingreifen, wie es in der Vorsehung geplant ist, darauf sollten wir vertrauen.

Geisteszustand des Papstes?

Seine Aussagen erscheinen zumindest mir zunehmend wirr.
Ich frage mich seit längerem, ob eine beginnende Demenz dahinter liegen könnte.

@Ulrich Motte

Wenn Gläubige die "Alte Messe" bevorzugen, so spalten sie damit nicht, sondern sind treu.
Denn eben diese hl. Messe gibt es seit langer Zeit und ist eigentlich das Fundament des kirchlichen Lebens.
Wenn andere Gläubige die hl. Messe im Novus Ordo besuchen wollen, weil sie ihnen mehr liegt, ist das vollkommen in Ordnung.
Ich habe schon viele hl. Messen im heutigen Ritus besucht und sie waren würdig und schön, doch ich habe auch andere, sehr schmerzhafte Erfahrungen gemacht und dies sogar in meiner lieben, vertrauten Heimatkirche unseres kleinen Dorfes.

@Federico R.

Von konservativer Seite ist Papst Franziskus schon längst als falscher Prophet entlarvt worden. Der offene Brief der italienischen Laien dürfte ihn noch wütender machen. Das nächste Motu Proprio liegt bestimmt schon in der Schublade. Wir sind bereits in den finsteren Zeiten.

@Ulrich Motte, Sie sehen die Angelegenheit rein politisch. Die geistige Dimension, die dahintersteht, ist Ihnen fremd. So bleiben Sie nur ein Zaungast.

Ein Pontifikat neigt sich dem Ende zu

AL: gewissermaßen die Bringschuld für die Wahl. Frontalangriff auf das Ehesakrament. Verheiratete können mit ihrer neuen Geliebten zur Kommunion gehen.
Priestertum: Entmutigung des Nachwuchses durch das dauernde Gerede vom Klerikalismus und Beschimpfungen der Priester.
Laien: andauernde nicht endende Beschimpfungen.
Mitarbeiter: gravierende Fehlgriffe, die sogar mit Entlassungen aus dem Kardinalsstand korrigiert werden müssen. Die Mitarbeiter im Vatikan werden dagegen auf das Übelste beschimpft.
Theologie: Schwadronieren anstatt fundierter Theologie und Bezugnahme auf die Glaubensinhalte.
Eucharistie: offene Relativierung der Realpräsenz sichtbar an der Vermeidung von Kniebeugen, jetzt Vernichtung der über 1000jährigen Liturgie.
Kirche: Spaltung wird ständig tiefer. Keine Ausstrahlung auf die Jugend. Verweltlichung, Fokusierung auf Mainstream, Aufbrauchen der Substanz.

Gibt es zu dieser Seite eine technische Störung bei der Kommentarfunktion?

Vor einigen Stunden waren noch sieben Wortmeldungen zu lesen.

und in Deutschland rollt wieder die Austrittwelle

unter anderem wegen fehlendem Zugang zu den Sakramenten (Wortgottesfeier am So in der Pfarrkirche statt Heiligen Messe ist auch kein Sakrament)
Auf die Möglichkeit die dieözesane Priesterseminare für die Ausbildung in beiden liturgischen Formen des RR zu öffnen haben die deutschen Bischöfe bis dato verzichtet bzw so eine Möglichkeit sogar verschwiegen (diese Regelung von Motu Proptrio Summeorum Pontificium wurde von Papst Franziskus mit Motu Proptrio Traditioni custodes auch nicht aufeghoben)

Brandverursacher

oder / und Feuerwehrmann, was nun? Eine inständige Bitte um Klärung!

Wir leben in versnobten Zeiten

Was das Bild des Bürgerkriegs betriff, ich werde ein Beispiel unter vielen anführen.
Wenn man die Situation der Kirche unmittelbar vor und nach dem Ersten Vatikanischen Konzil betrachtet, muss man sagen, dass dieses Bild wahrscheinlich eine Übertreibung ist.

Und es gibt Phasen in der Geschichte der Kirche, in denen die Konfrontationen viel härter gewesen sind als vor, während und unmittelbar nach dem Ersten Vatikanischen Konzil.
Eines muss man aber dazu sagen: damals war die große Mehrheit der Gläubigen nicht auf dem neuesten Stand der Dinge, denn die Mediensituation war eine ganz andere.

Ich weiß nicht ob Spaltung die richtige Analyse ist

Richtig scheint mir eher zu sein, dass eine kleine säkulare Minderheit danach strebt, die Kirche feindlich zu übernehmen.

Sie lassen jetzt unter PF nur die MAsken fallen, die sie seit 100 Jahren getragen haben.

Für mich wird von Woche zu Woche, von Tag zu Tag deutlicher:

Die Person Jorge Mario Bergoglio scheint dazu berufen und ausersehen, als p.Franziskus den falschen Propheten der Geheimen Offenbarung des Evangelisten Johannes, des heiligen Sehers, zu verkörpern. Dem falschen Propheten, dem "sanften Lammböckchen, folgt auf dem Fuß der Antichrist – wenn er nicht schon unterwegs ist. Die gesamte Christenheit, vor allem aber die katholische, sollte sich vorsichtshalber darauf einstellen und entsprechend vorbereitet sein, vor allem durch Gebet und Buße. Es könnten zunehmend finstere Zeiten bevorstehen.

Eine dunkle Ahnung - mehr nicht.

@ottokar

Die Merkiavellisierung der Kirche. Immerhin erfindet Franziskus keine "Videos", die irgendetwas beweisen, das es gar nicht gegeben hat, um von der bitteren Realität abzulenken.

Hoffe mittelfristig auf "Dimissioni"

@ottokar
Keine unmittelbaren Folgen, ja da stimme ich zu. Aber ich denke schon, dass solch, ich möchte schon fast sagen, vernichtende Kritik ihren Weg ins Herz des Papstes finden und für Zerknirschung sorgen wird.

Irgendwann in einer Rede oder spontanen Interviewäußerung wird es dann wieder aus ihm herausplatzen und er wird auf diejenigen schimpfen, die "die Gebote Gottes wie Felsbrocken auf die Menschen werfen" usw."Traditions custodes" hat ohne Zweifel das Potential massivste Verärgerung und Enttäuschung bei nicht wenigen Gläubigen (sogar bei Ungläubigen) hervorzurufen. Meine Hoffnung ist, dass auf dieser Schiene zumindest mittelfristig kein anderer Ausweg bleibt als "Dimissioni".

Spaltung

Zeigt nicht die tridentinische Messe gerade nach der Aussage besonders Eifriger ihrer Fans eine Spaltung an, sicher in der Liturgie, öfter aber auch sonst? Könnte es sein (FRAGE!), daß der Papst durch das weitgehende Verbot eine (DIESE!) innerkirchliche Abspaltung und dessen Organisation (durch separate Zusammenkünfte) erschweren bis möglichst verhindern will? Ist es nicht nach katholischer Lehre in das Ermessen des Papstes gestellt, welche liturgischen Abweichungen er (schweigend) hinnehmen will, welche (eher) nicht?

Und doch -

auch wenn der Pontifex sich nicht drum scheren oder den Inhalt ganz anders verstehen sollte - es ist gut, deutlich zu werden! Auch so mancher einfache Priester bekommt Klagen zu hören und weiß nicht, wie damit umgehen ...

ottokar

Hoffentlich liegt es nicht daran, das er ein
Jesuit ist. Man hat schon Herzklopfen bekommen als man erfuhr, dass er der erste Jesuit ist, der Papst geworden ist.
Für mich gab und gibt es viele Gründe dafür-.
Kurz nach meiner Studentenzeit gab ich die Jesuiten als Beichtväter auf. Meine wiederholte Aussage im Beichtstuhl: Ist das noch katholisch?
Vorher waren sie meine grundsätzlichen Beichtväter.

Dieses Schreiben wird keine Folgen haben

Der von sich so stark überzeugte Pontifex wird das Schreiben genauso wie das der Dubia kommentarlos beiseite legen.Er scheint absolut kritikresistent zu sein.