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Gottesdienst-Präfekt bedauert "Kämpfe" um Liturgie in der Kirche

vor 7 Tagen in Weltkirche, 45 Lesermeinungen
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Kontroverse um "Alte Messe" für designierten Kardinal Roche eine "Tragödie" - "Kirche hat im Laufe der Jahrhunderte immer die Form der Liturgie geregelt, die sie für eine bestimmte Zeit für angemessener hielt"


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Der Leiter der vatikanischen Gottesdienstbehörde, Erzbischof Arthur Roche (72), hat erneut zu Widerständen in Teilen der Kirche gegen Liturgiereformen des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) Stellung genommen. Die Kontroversen und "Kämpfe" bei diesem Thema seien eine "Tragödie", bedauerte er in einem aktuellen Interview mit Radio Vatikan; "denn die Eucharistie ist ihrem Wesen nach das Sakrament, das die ganze Kirche eint", betonte der britische Erzbischof, dessen Aufnahme in das Kardinalskollegium Papst Franziskus für Ende August angekündigt hat.

Es gebe "ein" liturgisches Gesetz, das helfe, die Lehre der Kirche weiterzugeben, sagte Roche. "Die Reform der Liturgie ist also eine sehr wichtige Angelegenheit und auch nichts, was man als Option betrachten sollte." Der Individualismus und Relativismus nach dem Motto "Ich bevorzuge dies", sei eine der Herausforderungen der heutigen Zeit, fügte der Kurienpräfekt hinzu. Die Feier der Messe sei jedoch keine Sache persönlicher Wahl. "Wir feiern als Gemeinschaft, als die gesamte Kirche, und die Kirche hat im Laufe der Jahrhunderte immer die Form der Liturgie geregelt, die sie für eine bestimmte Zeit für angemessener hielt."

Hintergrund der Aussagen ist die anhaltende Debatte um die sogenannte "Alte Messe". Papst Franziskus hatte vor einem Jahr mit dem Erlass "Traditionis custodes" die in der Liturgiereform nach dem Zweiten Vaticanum etablierte "ordentliche Form" der Messe als "einzige Ausdrucksweise" des Römischen Messritus festgelegt. Die 2007 im Pontifikat von Benedikt XVI. in größerem Umfang erlaubte "außerordentliche Form" von 1962 in lateinischer Sprache und mit dem Rücken zum Kirchenvolk darf demnach nur noch unter besonderen Voraussetzungen gefeiert werden.

In der Kirchengeschichte habe es auch früher Streitpunkte gegeben, etwa bei der Frage der Kelchkommunion, erinnerte, Roche. "Doch nie gab es über die Liturgie eine Kontroverse in der Art und Weise, wie wir sie heute erleben. Zum Teil, weil es nie zuvor zwei Versionen des Römischen Messbuchs gab."

Im Interview verwies Roche auch auf den Innsbrucker Jesuiten, Liturgiker und Konzilsberater Josef Andreas Jungmann (1889-1975). Dieser habe in seinen Studien gezeigt, wie die Messe im Laufe der Jahrhunderte verändert wurde, um den Bedürfnissen der Zeit zu entsprechen. Der Widerstand dagegen sei "eine ziemlich ernste Angelegenheit", so der designierte Kardinal.

"Alles, was stattfindet, ist also die Regulierung der früheren Liturgie des Missales von 1962, indem die Förderung dieser Liturgie gestoppt wird", hielt Roche zum Papst-Erlass über die "Alte Messe" fest: "Denn es war klar, dass das [Zweite Vatikanische, Anm.] Konzil, die Bischöfe des Konzils, unter der Inspiration des Heiligen Geistes, eine neue Liturgie für das vitale Leben der Kirche vorschlugen. Und das ist wirklich sehr wichtig. Sich dem zu widersetzen, ist etwas, das wirklich sehr ernst ist."

Copyright 2022 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 jabberwocky vor 19 Stunden 

Danke, Herr Monsignore Schlegl


0
 
 SCHLEGL vor 27 Stunden 
 

@jabberwocky

Ihre Fragen sind leicht zu beantworten. Kirchenslawisch ist zwar nicht abgeschafft, wird aber nur mehr in der russisch-orthodoxen Kirche ausschließlich verwendet. Die Ukrainer zelebrieren ukrainisch, ausgenommen in der Karpato-Ukraine, wo in der Diözese Mukacewo noch altslawisch verwendet wird.In Wien haben wir es so geregelt, dass 1x pro Monat die Liturgie mit Chor altslawisch zelebriert wird, damit die Sprache nicht vergessen wird.
Es gibt keine "Veränderung" der liturgischen Texte, lediglich Kürzungen bei den Ektenien (Fürbittlitaneien), wo doppelt vorhandene Bitten weggelassen werden.
Bei Gottesdiensten (etwa im Dom) wird von den Zelebranten die deutscher Sprache verwendet. Russisch war in St. Barbara IMMER ABSOLUT UNMÖGLICH! Zu viele Ukrainer wurden in der Geschichte von den Russen umgebracht.


2
 
 jabberwocky vor 3 Tagen 

@Schlegl, P.S.:

Ich habe noch eine Frage an Sie. Wie sieht es eigentlich mit den Ostkirchen aus hinsichtlich der Kirchensprache? Ist das Kirchenslawisch abgeschafft, oder gibt es mehrere Liturgiesprachen? Wie feiern Sie die Hl. Messe im byzantinischen Ritus? Wienerisch, ukrainisch, russisch oder kirchenslawisch?

Ein orientalischer Arbeitskollege erzählte mir, es gibt in Syrien und dem Irak Gemeinden, da wird der Gottesdienst noch in aramäisch gefeiert.


1
 
 jabberwocky vor 3 Tagen 

@ SCHLEGL

Wie immer, wenn Sie über die byzantinische Liturgie schreiben, ist es interessant. In diesem Fall sei aber die Bemerkung erlaubt, daß @ lakota/@ ottokar keine Orientalen sind und sie auch nicht über den byzantinischen Ritus schrieben.
Aber Sie haben mich auf eine Idee gebracht: Wir sind nächstes Woe bei Freunden eingeladen, die zur Ukrainisch-Katholischen Gemeinde gehören. Ich werde sie fragen, ob es bei deren Autoritäten auch so eine Mißachtung der gewachsenen Tradition gibt wie bei uns, und ob liturgische Anpassungen, wenn es denn welche gibt, sanft und moderat stattfinden.
Ein interessanter Aspekt: Byzantinern, die katholisch sein wollen, gesteht man zu, den gewachsenen byzantinischen Ritus weiter zu verwenden, für Anglikaner, die katholisch werden wollen, hat Papst Benedikt eine ähnliche Möglichkeit geschaffen, und auf die römisch-katholischen Brüder und Schwestern haut man drauf, nachdem Papst Benedikt auch hier eine weise, friedliche Lösung herbeigeführt hat. Warum?


1
 
 ab55 vor 3 Tagen 
 

@Msgr. Schlegl

Hochwürden!

Da gebe ich Ihnen vollinhaltlich recht. Persönliche Gebete während der Messe, z.B. wenn Gläubige in der Kirchenbank still den Rosenkranz beten, während der Priester das Hochgebet betet, ist nicht der Sinn der Mitfeier der Heiligen Messe. Auch mich stört der stille Vollzug im überlieferten Ritus, ich hatte nie verstanden, warum der wesentliche Kern der Messe unhörbar vollzogen wurde.
Andererseits: wenn ich so manches Geplapper vom Altar heute im Novo Ordo höre, wünsche ich mir mehr Stille. Mit Geplapper meine ich Texte, die nicht im Messbuch stehen.


1
 
 SCHLEGL vor 3 Tagen 
 

@ lakota/@ ottokar 2. Versuch !

Da muss ich jetzt aber schnell meine ukrainisch griechisch katholischen Mitbrüder auffordern, unsere Liturgie in Richtung "außerordentlichem Ritus" zu verändern, weil die GESAMTE Liturgie GESUNGEN wird! Es gibt normalerweise im byzantinischen Ritus KEINE UNTERBRECHUNGEN, weil die Orientalen solche "Löcher" für unpassend halten. Die Göttliche Liturgie ist GEMEINSCHAFTSFEIER der Anwesenden Gläubigen mit dem Bischof oder dem Priester! Das persönliche stille Gebet hat seinen Platz vor der Liturgie, oder danach!


0
 
 SCHLEGL vor 3 Tagen 
 

@ lakota/@ ottokar

Da muss ich jetzt aber schnell meine ukrainisch griechisch katholischen Mitbrüder auffordern, unsere Liturgie in Richtung "außerordentlichem Ritus" zu verändern, weil die GESAMTE Liturgie GESUNGEN wird! Es gibt normalerweise im byzantinischen Ritus KEINE UNTERBRECHUNGEN, weil die Orientalen solche "Löcher" für unpassend halten. Die Göttliche Liturgie ist GEMEINSCHAFTSFEIER der Anwesenden Gläubigen mit den Bischof oder dem Priester! Das persönliche stille Gebet hat seinen Platz vor der Liturgie, oder danach!


1
 
 lakota vor 4 Tagen 
 

@Ottokar

"Verinnerlichung im Beten, das ist es , was uns die alte Messform erlaubt, das so notwendige feierliche Verweilen im Gebet."

Da sprechen Sie etwas an, was mir auch sehr zu schaffen macht. Nicht einmal während der Kommunion und auch nicht danach herrscht ein bißchen Stille zum Beten. Da wird georgelt, gesungen - ich habe dann echte Probleme mich auch geistig mit dem gerade empfangenen Herrn Jesus zu vereinen.


3
 
 ottokar vor 5 Tagen 
 

Innere Ruhe und Frömmigkeit

Bei der "neuen" Messform und den vielen liturgischen (verbalen und musikalischen) Freiheiten, die sich viele Priester mit ihr erlauben, finde ich keine innere Ruhe, keine Frömmigkeit, fast nichts zieht mich nach oben. Selbst die Wandlungsworte werden oft ganz eindeutig nur heruntergeplappert, um offensichtlich möglichst schnell damit fertig zu werden.Mein Trost ist dann immer, dass sie dennoch gültig sind. Verinnerlichung im Beten, das ist es , was uns die alte Messform erlaubt, das so notwendige feierliche Verweilen im Gebet. Was daran negativ sein soll , das bleibt mir verschlossen.


4
 
 Zeitzeuge vor 6 Tagen 
 

Papst Pius XII. über wahre Liturgiegestaltung sowie Erzbischof Roche und der Heilige Geist!

Im Link Papst Pius XII. über die hl. Liturgie,
auch der Tabernakel wird kurz abgehandelt.

Erzbischof Roche, Kardinal in spe, sollte eigentlich doch wohl wissen, daß Vox temporis und
Vox DEI nicht identisch sind!

Selbst bei der Verkündigung eines Dogmas ist nicht
von unmittelbarer göttlicher Inspiration auszugehen, sondern von einer negativen Assistenz des
Hl. Geistes, der damit vor Lehrirrtümern bewahrt!

Was das I. Vaticanum über das Lehramt des Papstes
verkündet hat, gilt auch für das Lehramt der Bischöfe:

"Denn auch den Nachfolgern Petri ist der Heilige
Geist nicht verheißen, daß sie auf seine Eingebung
hin eine neue Lehre veröffentlichten sollten.
Sie sollen vielmehr mit seinem Beistand die durch
die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das
hinterlegte Glaubensgut, heilig bewahren und
getreulich auslegen." (DH 3070)

Aber das ist ja bloß vorkonziliare Theologie
würde jetzt wohl nicht nur Erzbischof Roche
antworten, aber die Kirchengeschichte hat
nicht erst 1962 begonnen...!

www.kathpedia.com/index.php?title=Vous_Nous_avez


3
 
 jabberwocky vor 6 Tagen 

Herr EB Roche beklagt Kämpfe, die er selbst gemeinsam mit Papst Franziskus losgetreten hat

Und jetzt ist er überrascht, daß es Widerstand gibt?
Im AOR kommen Menschen zusammen, deren Glaube so viel Kraft hat, daß sie jahrelang am Sonntag um 6 Uhr aufstanden um 100 km zur Hl. Messe zu fahren. Man hat sie ins Abseits gedrängt, hat sie lächerlich gemacht – aber man brachte sie nicht zum Schweigen. Der Herr EB hat hier also eine Gruppe Gläubige vor sich, die aus anderem Holz geschnitzt sind als viele bei Kirchens. Diese Menschen bringen Opfer für ihre große Liebe, die Jesus heißt, in vielen Stürmen erprobt, und sie werden sich nicht durch einen Verwaltungsakt einschüchtern lassen. Mittlerweile sind noch eine Menge junger Leute dazu gestoßen, die wirklich glauben, wirklich beten, wirklich Gott die Ehre geben. Darum sollten die Hirten der Kirche zur Kenntnis nehmen, daß sie mit ihrem Kampf nicht nur gegen Menschen kämpfen. Die Alte Messe wird, da halte ich jede Wette, noch gefeiert, wenn auf dem Stuhl des Präfekten der Gottesdienstbehörde schon der Nachfolger von EB Roche sitzt.


7
 
 Richelius vor 6 Tagen 
 

@ ab55

Ich kenne eine alte Kirche mit dem Tabernakel an der Seite. Man sieht in nicht gleich.
Es gab füher auch noch die Form einer Sakramentskapelle. Dann wurde das Allerheiligste überhaupt nicht in der Kirche aufbewahrt.


1
 
 ab55 vor 6 Tagen 
 

Fortsetzung

... standen vor Tempelhändlern, die uns Kirchenführer und Eintrittskarten für diverse Ausstellungen verkaufen wollten. Ich wollte aber zuerst Jesus im Allerheiligsten begrüßen und fragte die Tempelhändler, nachdem ich nirgends ein Ewiges Licht sah, "wo denn der Hausherr zu finden wäre." Reaktion: ungläubiges schauen. Erst als ich sagte, ich würde gerne Jesus im Allerheiligsten meine Referenz erweisen, bevor ich mir Kirche und Ausstellungen ansehe, verwiesen sie mich - etwas widerwillig - auf eine kaum sichtbare Tür in der gegenüberliegenden Kirchenwand, hinter der sich eine Kapelle befand, von Größe und Ausstattung eher mit einer Besenkammer vergleichbar, mit ganz wenigen Kniebänken und nicht zum verweilen einladend. Ich war ehrlich schockiert. Gottes freie Natur ist einladender zu Gebet als diese Besenkammer im hohen Dom zu Speyer im Heiligen Jahr!


1
 
 ab55 vor 6 Tagen 
 

Auch herzlichen Dank an Msgr. Schlegl

für seine Erklärung zum Tabernakel, die ich grundsätzlich nachvollziehen kann. Tatsache ist aber auch, dass der Tabernakel immer so positiniert war, dass man, wenn man eine Kirche betrat, ihn sofort sah. Ich wurde religiös so sozialisiert, dass ich immer, wenn ich eine Kirche betrat, mich zuerst mit Weihwasser bekreuzigte und mit einer Kniebeuge das Allerheiligste grüßte und erst nach einem kurzen Gebet mich dem Zweck des Kirchenbesuchs (Mitfeier der hlg. Messe, Beichte oder Besichtigung) widmete. Heute geht das oft nicht mehr? Dazu eine wahre Begebenheit: im letzten Heiligen Jahr regte meine Frau (evangelisch, ausgetreten) zu einem Ausflug nach Speyer ein, auch um den hohen Dom zu besichtigen. Wir fuhren also nach Speyer und gingen vom Bahnhof zum Dom. Schon von weitem sahen wir die Hinweisschilder zur Heiligen Pforte. Wir betraten den Dom durch die Heilige Pforte und ... (Fortsetzung folgt)


1
 
 ab55 vor 6 Tagen 
 

Herzlichen Dank an alle,

die mich auf ordentlich zelebrierte Messen im Novo Ordo hingewiesen haben. Natürlich weiß ich, dass man im Internet solche Gottesdienste findet, aber für die meisten Menschen aus welchen Gründen immer, sind doch die im TV auf ORF, ARD, ZDF und Servus TV übertragenen Messen der erste und wichtigste Kontakt zur r.k. Kirche und deren Liturgie. Und was man dort erlebt, ist einfach erschütternd. Und dass da kein Bischof einschreitet und den Priestern sagt, dass es so nicht geht, ist ebenfalls erschütternd. Und der Ausdruck "Diese Messe war eine Benefizveranstaltung zugunsten ..." eines hohen Geistlichen im Wiener Stephansdom ist an Respektlosigkeit gegenüber der Heiligen Eucharistie wohl nicht zu überbieten. Und dass man ordentlich gefeierte Messen nach Novo Ordo mit der Lupe im Internet suchen muss, zeugt auch nicht von Einheit!


3
 
 Chris2 vor 6 Tagen 
 

Lieber @SCHLEGL

Vielen Dank für die interessanten Hinweise, auch zur praktischen Umsetzung. Das Messbuch habe ich als Laie nicht und auch meine Ministrantenzeit (jeweils etliche Jahre zuerst im Novus Ordo, dann tridentinisch) liegt ebenfalls sehr weit zurück. Dass in Österreich offensichtlich noch häufiger das Schuldbekenntnis gebetet wird, freut mich, denn sich zu "erden" haben wir alle nötig (von sehr wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen)


2
 
 SCHLEGL vor 6 Tagen 
 

@Herbstlicht

Abgesehen davon, dass Werbung für FSSPX wohl nicht der Linie dieses Forums entspricht, muss ich Ihnen einen liturgischen Irrtum korrigieren.
In allen Kirchen aus dem Mittelalter und noch älter, gab es NIEMALS einen Messe zum Tabernakel! Der befand sich nämlich links vom Altar in einer Nische, gesichert durch ein schmiedeisernes Tor! In allen Kathedralen war es IMMER strikt verboten auf dem Hauptaltar einen Tabernakel anzubringen.Dieser befand sich immer in einem Seitenaltar. Christus wird in der heiligen Wandlung GEGENWÄRTIG, ist aber in den Barockaltären im Tabernakel schon gegenwärtig, das ist eine VERDOPPELUNG!
Auch unsinnig war früher die Messe VOR dem ausgesetzten ALLERHEILIGSTEN. Diese Praxis ist gleich nach dem Ende des Konzils eingestellt worden.
Der Volksaltar ist übrigens NIRGENDS expressis verbis vorgeschrieben.


2
 
 Herbstlicht vor 6 Tagen 
 

Volksaltar - oder doch nicht eher der Hochaltar?

Wenn -wie in der Alten Messe- der Priester am Hochaltar zelebriert und die Gläubigen dies von ihren Bänken aus mitverfolgen und mit ihrem Herzen dabei sind, so ist allein schon diese gemeinsame Ausrichtung auf den Tabernakel und den Altar hin das unübersehbare Zeichen:
Unser Herr steht im Mittelpunkt des Geschehens.
Und das ist auch richtig so!

Der Priester am Volksaltar hingegen wendet Christus im Tabernakel den Rücken zu und der Eindruck entsteht: Nicht Gott, sondern die Messbesucher stehen im Mittelpunkt.
Wenn es dann noch zusätzlich launige Worte zu hören gibt, dazu überschwängliche Begrüßungs- und Verabschiedungsworte, dann nehme ich Mißgefühle wahr.
So war es auch gestern abend wieder in der Werktagsmesse am Ort.

Wie dankbar bin ich, regelmäßig die Hl. Messe bei der Piusbruderschaft miterleben zu dürfen.
Von dort komme ich fast regelmäßig gestärkt nach Hause zurück, unterstüzt auch durch die eindringlichen Predigten.


4
 
 ThomasR vor 6 Tagen 
 

viele Gläubigen während der neuen Messe zelebriert versus Populum

fühlen sich wie in einem Theather, daß vor Ihnen das litrugische Geschehen lediglich vorgespielt wird

Alle gute Früchte der neuen Messe, wie Verständniss und Nachvollziehbarkeit der Lesungen und der Gebete werden durch die Ausrichtung versus populum (aber auch durch eine unbegründete Reduktion der liturgischen Frömmigkeit) bei einem wesentlichen Anteil der Gläubigen wie vernichtet


1
 
 SCHLEGL vor 6 Tagen 
 

@ Chris2

Sie haben offenbar noch NIEMALS das Inhaltsverzeichnis des neuen deutschen Messbuches durchgeschaut! Dann wäre Ihnen sofort der Hinweis "Sonntägliches Taufgedächtnis" aufgefallen.Da wird am Beginn der Messe die Weihe des Wassers vollzogen und danach geht der Priester durch die ganze Kirche und besprengt die Gläubigen mit Weihwasser! Das haben wir seit meiner Priesterweihe 1975 in all den Pfarren in denen ich war durchgeführt. Im Stephansdom stand dies sogar am Fest der "Taufe des Herrn" und in der Osterzeit auf dem Programm!
Auch das gemeinsame Schuldbekenntnis am Beginn der Messe haben die meisten Pfarreien, die ich kenne, beibehalten.
Wenn Konzelebranten da waren, die nicht Deutsch konnten, habe ich im Dom immer das Hochgebet (meist Kanon I.) auf Lateinisch gebetet, was niemanden gestört hat und für den Konzelebranten sehr angenehm war.Das hat mir sogar 1997 die Einladung eines hohen Richters der Rota Romana zu einer Privatführung in den vatikanischen Gärten eingebracht.


2
 
 Chris2 vor 6 Tagen 
 

@Richelius

Danke für die Hinweise, die ich aber teilweise nicht verstehe:
- Asperges: Nicht mehr im Messformular des "Novus Ordo Missae" (NOM). Falls es wieder irgendwo im Gotteslob stehehen sollte, wäre das löblich, aber nicht das selbe. Erlebt habe ich das A. im Novus Ordo jedenfalls noch nie
Stufengebet + Schuldbekenntnis: Das wäre auch noch "schöner", wenn es ausdrücklich verboten wäre. St. noch nie im NOM erlebt, Sb. fast nie mehr (nur bestimmte Pfarreien).
Messe auf Latein: z.B: Ich wohne aber in Bayern und kenne insgesamt nur noch 2 Pferreien, die den NOM auf Latein anbieten (St. Peter und Theatinerkirche, jeweils in München)
Opfercharakter: Aber viele andere sind gestrichen, so dass manche dabei vielleicht nur an den Klingelbeutel denken...
Gebet zum Hl. Erzengel Michael: Sehr gut! Wusste ich nicht. Danke!


3
 
 scientia humana vor 6 Tagen 
 

Sitzen Moderne und Traditionelle nicht demselben konstruierten Narrativ auf?

Ist es nicht offensichtlich, dass die "alte" Messe im Wesentlichen eine Spezialform der "neuen" Messe ist? An vielen Stellen sagt das "neue" Messbuch doch ... oder eine andere frei gewählte Form ... Nun, dann kann offensichtlich auch Stufengebet mit doppeltem Sündenbekenntnis etc. gewählt werden.

Noch über @Richelius hinaus:

Ein Verbot der "alten" Messe ist gerade deshalb unmöglich, da dieses der offenen Form der "neuen" Messe widersprechen würde. Vielleicht ist die "alte" Messe eine sehr freie und großzügige Auslegung der "neuen" Messe. Aber darum geht es doch gerade dem "Geist des Konzils":

Das alte logische Problem, Freiheit schließt immer auch die Freiheit der anders denken und Handelnden ein, also auch der "Traditionalisten" ...

Die Aufregung erscheint also überflüssing, wenn man nicht binnenkirchlich narrativ-mäßig erblindet ist.


2
 
 Kostadinov vor 6 Tagen 

der Brandstifter ruft Feuer...

und der Hinweis auf ordentlich zelebrierte Messen im Stephansdom ist nett gemeint, aber ich kann nicht jeden Sonntag von Zürich nach Wien fliegen. In Zürich gibt mir die "alte" Messe die Garantie, dass nach dem Läuten ein ordentlich gewandeter Priester kommt und nicht die Gemeindeassistent*In mit ner Regenbogenfahne


8
 
 Zeitzeuge vor 6 Tagen 
 

Erzbischof Roche selber ist derjenige, der mit seinen Helfern den Kampf

um die Liturgie führt, in dem auf rigide, jeglicher
Hirtensorge widersprechender Weise der klassische
Ritus bekämpft wird!

EB Roch weiss zu gut, daß der wahre Relativismus
und Individualismus von vielen Zelebranten des
NOM gepflegt wird durch Eigenmächtigkeiten bei
der Zelebration.

Die Konzilsväter hätten mehrheitlich wohl niemals
den NOM in der heutigen Form mit Volksaltar usw.
gebilligt, noch 1967 auf der Bischofssynode fand
ein ähnlich Entwurf keine Mehrheit!

Daß der expilzite katholische S ü h n opfergriff im NOM prakt. eliminiert ist, ist unbestreibar,
vgl. den Artikel im Link, aber bitte richtig studieren und dann urteilen, danke!

Daß bereits 1977 180 kath. Priester den Sühnopfer-
begriff öffentl. geleugnet haben ist traurige
Tatsache und heute, ja, inwischen wird auch von
Theologen der Sühnopfercharakter des Kreuzestodes
Christi bestritten, Theologen, die künftige Priester ausbilden mit missio canonica!

Das interessier aber anscheinend niemand - auch
nicht im Vatikan!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/12_h_1.pdf


7
 
 Richelius vor 6 Tagen 
 

@ Chris2

Asperges: Gibt’s noch
Stufengebet + Schuldbekenntnis: Darf jeder Priester vor der Messe beten (ich kenne auch welche, die das machen)
Messe auf Latein: z.B: Im Stephansdom in Wien.
Opfercharakter: „…daß mein und euer Opfer…“ kommt in der Messe nach wie vor vor.
Gebet zum Hl. Erzengel Michael: Von PF ausdrücklich wieder gewünscht.


1
 
 ThomasR vor 6 Tagen 
 

die neue Messe

ist ohne Zweifel eine wahre Messe wie übrigens die alte Messe auch
beide Ordnungen des römischen Ritus sind wahr

deswegen auch finde ich die Zelebration der neuen Messe versus populum (zum Volk und nicht mit dem Volk in eine Richtung) wie die meisten Gläubigen übreigens auch eher sehr verwirrend

(= es ist davon auszugehen, daß die meisten Gläubigen die aus der Kirche austreten nur die neue Messe kennen und können mit der neuen Messe auch kaum igrendetwas anfangen, isbesondere keine Wahrnehmung der Besinnung auf den Herren und keine Wahrnehmung der Ausrichtung auf die Heilige Drifältigkeit- zu Grunde der heutigen Austrittwelle liegt u.A. durch die neue Messe ausgelöste Säkularisierung des Kultus und Wertewandel unter dem Klerus (nur ein Beispiel für Wertewandel- alle Preister die die alte Messe zelebrierien waschen vor jeder Zelebration die Hände-einfach im waschbecken mit Seife- alle Priester -die ich kenne- waschen die Hände vor der Zelebration der neuen Messe nicht )


2
 
 Smaragdos vor 7 Tagen 
 

Für das vitale Leben der Kirche...

"Denn es war klar, dass das [Zweite Vatikanische, Anm.] Konzil... eine neue Liturgie für das vitale Leben der Kirche vorschlug...".

Ja, klar doch, die Kirche war - dank der neuen Liturgie! - noch nie so vital wie seit dem II. Vatikanischen Konzil, die Kirchen bersten sonntags vor Messbesuchern und die Beichtstühle sind belagert wie zu Zeiten des Pfarrers von Ars...

Wovon träumt EB Roche eigentlich nachts? Die Kirche liegt seit dem letzten Konzil quasi am Boden, zumindest im Westen, ausser dort, wo die Priester aus Liebe zur Kirche die Messe richtig feiern, und zwar im Alten wie im Neuen Ritus. Nur ist dies in der Alten Messe ausnahmslos der Fall (darüber sollte Roch mal meditieren!), während es im Neuen Ritus die Ausnahme ist... DIESES Problem ist eine Tragödie, Herr Erzbischof!


8
 
 Rosenzweig vor 7 Tagen 

"Wenn es denn Messen streng nach Novo Ordo gäbe.."

-
Ja doch - werte/r @ ab55 -
diese von Ihnen angefragten Hl.Messen im Novo Ordo- ehrfürchtig zelebriert gibt es JEDEN!Sonntag -
zwar vor allem per Livestream:
-
Kloster "Maria Schutz" -Semmering/Ö.
Sonntag- 9:30 Uhr + 11:00 Uhr - sowie
wochentgs.
Mo.18:30 / Di.+ Frtg.auch über K.TV(!) - 9:00 Uhr
Sa.9:00 Uhr (livestream)
Sehr ehrfürchtig gefeierte Hl.Messem - wie auch sehr wertvolle Predigten..!
-
Herz-Jesu-Heim - Innsbruck - Livestream:
Sonntag -10:00 Uhr
Mo.+ Do. - 18:30 Uhr
-
Gebetsstätte Wigratzbad/ Dt.- über K.TV -
Sonntag 10:00 Uhr - u.a.verschied. wochentg.s.Programm..!
-
Da gesundhtl. bedingt - bin ich sehr dankbar Tägl.! eine ehrfürchtg. gefeierte Hl. MESSE + immer ein gutes Predigtwort - zum Verinnerlichen daraus zu schöpfen
In dieser Freude dankb. verbunden


3
 
 lakota vor 7 Tagen 
 

@Schlegl

"Wobei ich natürlich den ORDENTLICHE Ritus ORDENTLICH zelebriert, als die jetzige liturgische Norm der Lateiner verstehe."

Nun, das würde ICH schon mal als "Wahre Messe" anerkennen - aber danach müssen Sie heutzutage ja suchen.
Viel leichter finden Sie UNORDENTLICH zelebrierte
Liturgien, was schon damit beginnt, daß der Priester die Leute überschwänglich begrüßt, aber eine Kniebeuge vor dem Tabernakel für überflüssig hält.
(Wobei knien in der jetzigen liturgischen Norm sowieso aus der Mode gekommen ist).
Da ist die von Ihnen erwähnte FSSPX durchaus ein Vorbild.


5
 
 kleingläubiger vor 7 Tagen 
 

@ab55

Die Piusbruderschaft überträgt täglich Messen im lateinischen Ritus. Vielleicht werden Sie ja damit glücklich?


5
 
 Chris2 vor 7 Tagen 
 

Papst Benedikt brachte es auf den Punkt

"Ich bin zwar der Meinung, daß man viel großzügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?"
Der spätere Papst Benedikt XVI. im großartigen Interviewband "Salz der Erde", zitiert nach

www.summorum-pontificum.de/texte/ratzinger.shtml


8
 
 SCHLEGL vor 7 Tagen 
 

@Ambrosius von Köln

Erklären Sie mir als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus mit 47 Dienstjahren, einem Diplom der Liturgiewissenschaft des lateinischen und byzantinischen Ritus, bitte, was Sie unter der "WAHREN MESSE",die so schwer erträglich sei, verstehen?
Sollen Sie unter dem Begriff "wahre Messe" nur den außerordentlichen Ritus verstehen, haben Sie sich bereits aus der kirchlichen Gemeinschaft in Richtung FSSPX verabschiedet!
Wobei ich natürlich den ORDENTLICHE Ritus ORDENTLICH zelebriert, als die jetzige liturgische Norm der Lateiner verstehe.
Sowohl das Patriarchat von Konstantinopel hat für die griechisch Orthodoxen 1923 eine Änderung/Kürzung der Liturgie eingeführt, als auch die ukrainisch-griechisch-katholischen Bischöfe nach dem Konzil eine Kürzung der byzantinisch-ukrainischen Liturgie (alle Fürbitten die DOPPELT sind, entfallen; 1. u. 2. Antiphon werden zusammengezogen) vorgenommen haben.


1
 
 ab55 vor 7 Tagen 
 

Wenn es denn Messen streng nach Novo Ordo gäbe

Wer, wie ich, jeden Sonn- und Feiertag sich im TV eine heilige Messe zur Mitfeier suchen muss, weiß, dass es heute keine Messe mehr gibt, die wirklich im Novo Ordo gefeiert wird *). Für viele Priester, auch hohe Geistliche der Erzdiözese Wien, ist die Heilige Messe alles mögliche - Tiefpunkt einer Aussage "Diese Messe war eine Benefizveranstaltung zugunsten ..." - nur nicht die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu und Zeichen der Einheit sehe ich auch nicht, wenn Priester die Präfation beginnen mit "Wo habt Ihr Eure Herzen?" statt "Sursum Corda!". Und da sieht kein Papst und kein Bischof auf die Einheit und stellt solche Eigenheiten ab!!! *) Rühmliche Ausnahme letzten Sonntag (19.06.2022) Messe aus St. Ursula, aber P. Reitzi und ich wurden ja gemeinsam religiös sozialisiert, das merkt man Gott-sei-Dank!


6
 
 Chris2 vor 7 Tagen 
 

Wovor habt Ihr Angst?

- Vor dem Asperges, dem feierlichen Besprengen der Gläubigen mit Weihwasser?
- Vor dem eigenen Schuldbekenntnis der Priesters beim Stufengebet vor der Hl. Messe?
- vor der weltweit einheitlichen Kirchensprache Latein, die vor Manipulationen schützt ("Sünde der Welt", "für alle" etc.) und die selbst im Urlaub am anderen Ende der Welt ein Heimatgefühl erlauben würde?
- Vor der Eindeutigkeit des Opfercharakters im außerordentlichen Ritus (erst am Sonntag eine Predigt erlitten, die indirekt die Transsubstantiation leugnete. Die Frage von Erstkommunikanten nach dem Geschmack von Fleisch und Blut Christi seien kindlich-naive Vorstellungen, stattdessen seien wir alle, also die Gemeinschaft der Gläubigen, irgendwie "der Leib Christi")?
- Vor den Gebeten nach der stillen Messe, etwa dem "gerüßet seist Du Maria" oder dem zum Hl. Erzengel Michael?
- Vor ein paarhunderttausend Gläubigen weltweit, die den überlieferten Ritus schätzen und einfach nicht aussterben wollen?
Wovor also habt Ihr Angst?


9
 
 Ambrosius von Köln vor 7 Tagen 
 

Immerhin klare Aussage

Wir wissen also, was von verwaltungstechnischer Seite in den nächsten Jahren zu erwarten sein wird. Ein neues Pontifikat wird noch auf sich warten lassen und bietet auch wenig Anlaß zu Hoffnung auf eine Kehrtwende.Alles geht in die gleiche Richtung: Wer Impfung als Supersakrament sieht, kann die wahre Messe schwer ertragen.


10
 
 Chris2 vor 7 Tagen 
 

Wer bedauert die Kämpfe nicht?

Also lassen wir einfach den Grabenkrieg wieder, der begann, als die Pfarrer 5 Jahre nach dem jüngsten Konzil am Sonntag verkündeten, heute zum letzten Mal die bisherige Form der Hl. Messe zu feiern, da diese ab sofort verboten sei.
Einen Krieg gegen das eigene bislang "heiligste und höchste", den Papst Benedikt beendete, bis Franziskus die Wunden und Narben wieder neu aufriss. Was macht es aus, wenn es einen Sonderritus mehr gibt (neben z.B. dem der Dominikaner)? Warum nur haben die Neuerer so eine offenbar geradezu panische Angst vor der jahrhunderte- und letztlich jahrtausendelangen Liturgietradition der Kirche?


9
 
 Chris2 vor 7 Tagen 
 

Dann feiert endlich den "Novus Ordo" einheitlich

und ordentlich, das würde die Kirche sehr viel weiterbringen. Stattdessen bastelt sich fast jeder Priester / fast jede Pfarrei ihren eigenen "Ritus" und im fremdsprachigen Ausland versteht man ausgerechnet im Zeitalter der Globalisierung (jetzt scheinen wir ja eher in das der Tribalisierung zu kommen) nur noch "Bahnhof".
Der überlieferte, organisch gewachsene, Ritus der Kirche ist dagegen durch die geringen Spielräume und die Kirchensprache weltweit gleich und geschützt und viel näher am Mysterium, als die platte, zum Wortbasteln geradezu zwingende Landessprache.
Und die Statistik der Bischofskonferenz für D gibt
mir sogar recht (siehe Menüpunkt "Katholiken und Gottesdienstteilnehmer"):

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/


4
 
 jaeger vor 7 Tagen 
 

Wes Geistes Kind "kämpft" hier wogegen?

Bemerkenswert ist, dass hier jemand Krokodilstränen über angeblichen „Relativismus“ vergießt, der zugleich nichts gegen die alltägliche Willkür im Novus Ordo unternimmt. Richtig ist, dass es sich bei der Liturgie um eine sehr ernste Angelegenheit handelt. Es geht nämlich tatsächlich um die Substanz des Glaubens, die in der Liturgie Gestalt annimmt und gefeiert wird. Was mag es nun bedeuten, wenn der zuständige Dikasterienleiter den Kampf gegen die traditionelle Liturgie an die Spitze seiner Prioritäten setzt, während die vielfachen sakrilegischen Verhunzungen der heiligen Messe in der Praxis des Novus Ordo niemandem auch nur eine Zeile wert sind? Tatsächlich geht es nicht um das Streben nach Einheit, sondern um die Vernichtung dessen, was im Novus Ordo vielfach zur Unkenntlichkeit zurückgedrängt ist, insbesondere des Opfercharakters der Messe durch die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Eine wahre Reform der Liturgie gemäß dem 2. Vatikanum ist tatsächlich überfällig.


7
 
 Cejazar vor 7 Tagen 
 

Der Papst gleicht mit traditionis custodes einem Arzt...

der das Fieberthermometer zerbricht, um zu konsultieren, dass der Patient kein Fieber hat. Denn die Hinwendung nicht weniger Gläubiger (oftmals regelmäßige Kirchgänger) zur alten Messe ist ja ein Symptom, dass für diese Gläubige im aktuellen Ritus eine Malus besteht, der für Sie durch den alten Ritus geschlossen werden kann.

Den Alten Ritus zu verbieten, ohne eine Beseitigung des Problems herbeizuführen, wird den Konflikt nicht lösen sondern eher noch verschärfen.

Ich glaube, dass dies auch mittlerweile Bischof Roche erkannt hat. Das er von einer "Tragödie" spricht, lässt erahnen, dass ihn vielleicht die Heftigkeit der negativen Reaktionen auf traditionis custodis überrascht hat.


8
 
 girsberg74 vor 7 Tagen 
 

„Eine Tragödie“, sagt der Vollzugsbeamte.

Er hat Recht in der Zustandsbeschreibung, die Ursache dazu muss er aber nicht kennen, sie ist für seine Anstellung nicht wichtig. Auch eine Lösung für das Problem muss er nicht kennen, Hauptsache er vollzieht - nach Vorschrift!

Unter diesen Gegebenheiten sollte man ihm nicht zu helfen suchen, er kriegt nur Schwierigkeiten.

Interessant ist seine Anmerkung, dass die Kirche die Liturgie für eine bestimmte Zeit regelt, wie sie das für angemessen hält. Aus dessen Mund lässt sich schließen, dass eine jede Liturgie ihr Verfallsdatum hat. - Man kennt das Problem aus dem Supermarkt analog.


2
 
 kleingläubiger vor 7 Tagen 
 

"Es gebe ein liturgisches Gesetz, das helfe, die Lehre der Kirche weiterzugeben, sagte Roche."
Leider nicht. Der Kreativität bei der neuen Messe scheinen leider kaum Grenzen gesetzt. Und dies stört Roche und PF leider kaum.


7
 
 Weiterdenker vor 7 Tagen 
 

"...die Bischöfe des Konzils, unter der Inspiration des Heiligen Geistes..."

...vielleicht hat der Heilige Geist, angesichts der mangelnden Umsetzung des gesamten Konzils-Paketes, uns etwas zeigen wollen und möchte jetzt korrigieren...


3
 
 Marcus, der mit dem C vor 7 Tagen 
 

Was für ein Blödsinn!

Jungmann hat dargelegt, wie früher behutsam an der Liturgie Veränderungen vorgenommen wurden. Der Kahlschlag nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist ohne historisches Beispiel, und aus den Konzilstexten auch nicht herauslesbar, außer man betrachtet die Lügensammlung "Geist des Konzils" als autoritative Interpretation! Die Gläubigen so zu belügen ist eine sehr ernste Angelegenheit!


14
 
 matthieu vor 7 Tagen 
 

so schlimm?

Ich kenn die "alte Messe" zwar nur aus dem Fernsehen, aber ich weiß nicht, was daran so schlimm sein soll. Ich empfinde die Liturgie (sogar am TV!) sehr inniglich. Und wenn man auf der anderen Seite sieht, wie unterschiedlich die "neue Liturgie" gefeiert wird: Da kann von Einheitlichkeit keine Rede sein. Das Argument überzeugt wirklich nicht.


10
 
 JuergenPb vor 7 Tagen 

"Die Feier der Messe sei jedoch keine Sache persönlicher Wahl."

Außer es geht um die Auswahl des Priesters aus der endlosen Zahl an Varianten im NOM. In dem Fall ist die persönliche Wahl problemlos.
Lediglich den VOM dar er nicht wählen…


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