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Müller: „Einem offensichtlich häretischen Bischof muss man nicht gehorchen aus formeller Treue“

22. Oktober 2022 in Interview, 97 Lesermeinungen
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Kardinal Gerhard Müller: „Es gibt immer noch genügend hohe [geistliche] Würdenträger, die ihre Knie nicht beugen vor dem Baal der öffentlichen Meinung oder der politischen Macht.“ Interview von Maike Hickson


Vatikan (kath.net) Kardinal Gerhard Müller hat im Oktober Mexiko und die USA besucht und dabei viele Reden gehalten und Interviews gegeben. Mehrere seiner Stellungnahmen haben große und dankbare Aufnahme unter Katholiken in der englischsprachigen Welt gefunden, so zum Beispiel seine warnenden Worte zur laufenden Synode – etwa zu einer Synodalität, die die katholische Morallehre in Frage stellt. Auch hat er katholische Herzen erwärmt, als er eine Familie besuchte, die vom FBI am frühen Morgen praktisch „überfallen“ worden war, ohne, dass es einen echten und ernsthaften Grund für diesen Überfall gab. Die sieben Kinder dieser Familie sind immer noch geschädigt. Kardinal Müller hat dies ganz klar als Einschüchterungstaktik der Biden-Administration eingeordnet.

Da mich Kollegen in Deutschland kontaktiert haben und darum baten, dass die guten Stellungnahmen des emeritierten Präfekten der Glaubenskongregation auch im deutschsprachigen Raum bekannt gemacht werden sollten, habe ich mich an Kardinal Müller gewandt und um ein Interview gebeten, in dem wir die Hauptaussagen seiner Reise behandeln können. Kardinal Müller hat mir sofort geantwortet und in weniger als 24 Stunden seine Antworten geschickt. Wir danken Seiner Eminenz für seinen Mut und seine Hilfsbereitschaft. – Maike Hickson/LifeSiteNews

Maike Hickson: Lieber Herr Kardinal Müller, Sie sind soeben von einer dreiwöchigen Reise nach Amerika zurückgekehrt. Wir würden Ihnen gerne ein paar Fragen zu dieser Reise stellen. Zunächst sind Sie zum Familienkongress in Mexiko gewesen. Sie haben dort einen Vortrag gehalten und sich des Themas des Transhumanismus angenommen. Können Sie für unsere Leser Ihre Kritik an dieser Bewegung zusammenfassen?

Kard. Müller: Der Transhumanismus ist ein in die 1950er Jahre zurückgehendes Programm der Verbesserung der menschlichen Daseinssituation mit Hilfe der modernen Technologie (Julian Huxley). Heute sind es die großen HighTech-Betreiber (Elon Musk), die unabhängig von der biologischen Basis unserer geist-leiblichen Existenz unser Bewusstsein (das sie auf die Intelligenz reduzieren, also auf eine reine Rechenleistung ohne ein personales Gedächtnis/memoria, intellektuales Seinsverständnis und ohne freien Willen) auf ein technisches Gerät digital hochladen wollen, so dass wir (als technisch-digitales Konstrukt mit Hilfe künstlicher Intelligenz) „unsterblich“ sind oder als eine Art Bio-techno-Hybrid mit unbegrenzter Laufzeit weiterexistieren.

Der Transhumanismus geht über in einen Posthumanismus. Die biologische Spezies Mensch sei dann eine überwundene evolutive Vorstufe zu einer rein technologischen Welt der Künstlichen Intelligenz der sich reproduzierenden Avatare im Cyberspace. Es wird ein Welt sein ohne Gefühle, ohne Ethik, ohne eine Vollendung des Menschen in der Liebe Gottes, ohne eine Unsterblichkeit der Person und eine Auferstehung des Leibes, ohne eine Antwort, was das Ganze für einen Sinn hat außer der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“ (Friedrich Nietzsche). Das Ergebnis eines solchen Fortschrittes in der Verbesserung des Menschen oder der Umgestaltung nach Belieben ist es, dass der Mensch sich abgeschafft hätte.

Der Post- oder Transhumanismus ist nur die technologische Variante des Atheismus, d.h. des Seins als ein Schein ohne Sinn.

Hickson: Nicht lange nach Ihrer Ankunft in den USA haben Sie dem U.S.-Sender EWTN ein Interview gegeben. Darin haben Sie ein paar sehr wichtige Aussagen gemacht, zum Beispiel zur aktuellen Synode zur Synodalität. Auf die Frage nach der Bemerkung des Synoden-Generalsekretär Kardinal Mario Grech, dass in Bezug auf die Frage der Ehe (von Homosexuellen, Wiederverheirateten usw.) man nicht nur die Doktrin, sondern auch Gottes „kontinuierliche Begegnung mit Menschen“ miteinbeziehen müsse, haben Sie kommentiert, dass dies eindeutig gegen „Gottes Offenbarung“ sei. Sie sagten, dass Gottes Offenbarung zur Natur und Unauflöslichkeit der Ehe klar und abgeschlossen sei. Und Sie fügten die Frage hinzu, wie es sein könne, „dass Kardinal Grech intelligenter als Jesus Christus ist“ und fragten, woher er seine „Autorität nehme, Gott zu relativieren, zu unterminieren. Wie gefährlich schätzen Sie ein solches Gerede ein, das irreguläre Eheverbindungen, die von der Kirche immer verboten wären, plötzlich schöngeredet werden?

Kard. Müller: Der Sinn der Synoden und Konzilen war es nie, eine neue Kirche nach dem Wunschkatalog der Menschen zusammenzubasteln. Ihre wirkliche aber begrenzte Aufgabe ist es, die ein für allemal in Christus ergangene Offenbarung Gottes als Heil und Wahrheit für die Menschen in ihrer Fülle darzulegen und vor häretischen Verfälschungen zu schützen. Wenn der Sohn Gottes, Jesus Christus, das Wort, das Fleisch geworden ist und alle Gnade und Wahrheit zu uns gebracht hat gegenüber dem Pragmatismus der Pharisäer erklärt, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat und dass darum die Ehe in Gott geschlossen und wesenhaft unauflöslich ist, wie kann dann ein Bischof es besser wissen als der göttliche Lehrer? Wenn Gott die Frauen und Männer, die den „natürlichen Verkehr durch den widernatürlichen Verkehr vertauschten“, „sie entehrenden Leidenschaften auslieferte“ als Beweis der Verfallenheit der Menschen (in der Sünde Adams) an die Götzen dieser Welt, wie kann dann ein Nachfolger der Apostel in homosexuellen Praktiken ein bestätigende Gotteserfahrung vermuten? Der Regenbogen ist im Alten Testament ein Zeichen am Himmel, dass Gott des ewigen Bundes zwischen ihm und allen Lebewesen auf der Erde gedenkt (Gen 9, 12-16) und besonders mit den Menschen, die er nach seinem Bild geschaffen hat und die als Mann und Frau fruchtbar sind und in der Folge der Generation die Erde als ihr Zuhause bewohnen (Gen 9, 6). Mit der „Regenbogenfahne“ demonstrieren die LGBT-Ideologen ihren Widerspruch zu Gottes gütigem und weisem Schöpferwillen und zelebrieren ihre Gottlosigkeit mit einem Totentanz auf dem Vulkan.

Die „Lehre der Apostel“ (Apg 2, 42) und damit das Glaubensbekenntnis der Kirche ist nicht eine graue Theorie über Gott und die Welt, die man mit subjektive Erfahrungen mit Gott aufhellen und sich bunt ausmalen müsste. Es ist ein derselbe Gott, der sich uns in Christus voll und ganz mitgeteilt hat und der im Wort der Verkündigung zu uns spricht; und es ist der eine und selbe Gott, der in den Sakramenten uns seine Gnade schenkt und der auch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen hat, in dem wir durch Christus zu Gott Vater sagen.

Es ist völlig unkatholisch, die objektive Offenbarung Gottes gegen sogenannte persönliche Gotteserfahrungen auszuspielen. Entweder leugnet man die Einmaligkeit der Offenbarung Gottes in Christus oder man ist Opfer der subjektiven Spiegelungen des religiösen Empfindens, die man willkürlich für Wirkungen Gottes erklärt.

Hickson: Sie haben sich auch zu den Themen der Synodendebatten geäußert, die sich auf positive Weise mit der LGBT-Agenda beschäftigen. Hier sprachen Sie von einer „Besetzung der Katholischen Kirche“, die eine „feindliche Übernahme der Kirche Jesu Christi“ darstelle. Könnten Sie uns hier Ihre Gedanken genauer darlegen?

Kard. Müller: Die LGBT-Agenda oder die Gender-Ideologie stehen im diametralen Gegensatz zur christlichen Anthropologie. Die Sexualität des Menschen ist eine geschaffene Wirklichkeit und darf nicht vergötzt werden, sondern steht im Dienst des Schöpfungsplans (Ehe als naturgegebene Wirklichkeit) und übernatürlichen Heilswillen Gottes (die sakramentale Ehe als Zeichen und Werkzeug des Heils in Christus).

Wer die äußeren Institutionen der Kirche nützt, um in ihr einen Götzen aufzurichten, das Kreuz als Zeichen des Heils durch die Regenbogenfahne der heidnischen Homoreligion ersetzt, erinnert an „den gesetzwidrigen Menschen, der sich in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt“. (2 Thess 2, 4) Seine Jünger „haben sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen, durch die sie gerettet werden sollen.“ (2 Thess 2, 10). Den Menschen mit vorübergehenden oder längerfristigen Orientierungsschwierigkeiten in ihrer Leiblichkeit und Sexualität helfen sie nicht mit der „Wahrheit in Liebe“. Sie benutzen und verderben sie nur als Instrumente ihrer antichristlichen Propaganda.

Ein katholischer Geistlicher darf nie vergessen, dass er nicht seine (für das Heil irrelevanten) privaten Meinungen und inneren Anwandlungen den Menschen darzubieten hat, sondern die allein heilswirksame Lehre Christi, die der erhöhte Herr seinen Aposteln der ganzen Menschheit zu verkünden aufgetragen hat.

Hickson:Sie warnten in dem Interview auch, dass, sollte diese Bewegung erfolgreich sei, es das „Ende der katholischen Kirche darstelle. Warum wäre es das Ende?

Kard. Müller: Gewiss hat Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, seiner Kirche die Unzerstörbarkeit verheißen (Mt 16, 18). Er hat uns aber nicht die Garantie gegeben, dass Päpste, Bischöfe und Laien ihr niemals großen Schaden zufügen können.

Am Verschwinden des blühenden katholischen Christentums in Nordafrika tragen die in Häresien und Schismen zerstrittenen Bischöfe große Mitschuld. Dass die Kirche in Deutschland und ganz Nordeuropa an den Protestantismus verloren ging, geht wesentlich auf die Nachlässigkeit der Bischöfe zurück und auf die in die weltliche Machtpolitik verstrickte römische Kurie und auf die theologisch unterbelichteten Renaissance-Päpste.

Weltweit haben wir heute das Phänomen, dass zu viele Bischöfe zu den Irrlehren und zum sittlichen und sozialen Unrecht schweigen, sei es aus Angst vor öffentlichen Anfeindungen, sei es aus Sorge um ihre Karriere, die sie gefährdet sehen, wenn sie in Rom als Unruhestifter oder Rigoristen denunziert werden..

Hickson: Anschließend sagten Sie, „wir müssen Widerstand leisten, wie damals gegen die alten Häretiker des Arianismus“. Wie soll dieser Widerstand konkret aussehen?

Kard. Müller: Vor allem müssen wir die Angst überwinden, weil Christus uns Mut macht auch vor „Königen und Statthaltern“ (Lk 21, 12) für die Wahrheit Zeugnis abzulegen. „Selig seid ihr, wenn man euch schmäht und verfolgt und alles Böse über euch redet um meinetwillen. Freut euch und jubelt. Denn euer Lohn wird groß sein im Himmel. So wurden schon vor euch die Propheten verfolgt“ (Mt 5, 11).

Ich wüsste also nicht, wo Jesu seinen Jüngern ein ruhiges bürgerliches Leben mit dem Genuss der weltlichen Ehren und fetten Pfründen verheißen hat. „Der Bischof muss sich an das zuverlässige Wort der Lehre halten, damit er in der Lage ist, in der gesunden Lehre zu unterweisen und die Widersprechenden zu überführen“ (Tit 1, 9).

Im digitalen Zeitalter müssten auch die katholischen Stimmen und Initiativen besser vernetzt sein und vor allem gilt es, das Wesentliche vom Nützlichen zu unterscheiden und nicht im Streit um Nebensächliches die begrenzten Energien zu verbrauchen.

Hickson: Wie hat damals, im 4. Jahrhundert, der Widerstand gegen die Häresie ausgesehen, wie haben Kleriker und wie haben Laien gehandelt?

Kard. Müller: Das ist natürlich eine Frage, über die man eine große Abhandlung mit all den historischen Verwicklungen schreiben könnte. Jeder kennt den hl. Athanasius, der fünfmal verbannt war. John Henry Newman, ein hervorragender Kenner der Kirchenväter schrieb im Hinblick auf die Standhaftigkeit der Laien gegenüber den Arianern im Unterschied zu vielen Bischöfen, die vor den kaiserlichen Pressionen und Pensionen einknickten, den tröstlichen Text: „Über das Zeugnis der Laien in Fragen der Glaubenslehre.“

Hickson: Wird es dazu kommen, dass glaubenstreue Katholiken nicht mehr in jede Messe und zu jedem Bischof gehen können, sondern diejenigen Kleriker suchen müssen, die sie noch den wahren Glauben lehren und nicht in den Kompromiss mit der Welt führen?

Kard. Müller: Einem offensichtlich häretischen Bischof muss man nicht gehorchen nur aus Gründen formeller Treue, sonst wäre der religiöse Gehorsam ein Kadavergehorsam, der nicht nur der Vernunft, sondern auch dem Glauben widerspricht. Das Widerspruchsrecht bezieht sich freilich streng auf die geoffenbarten Wahrheiten. Meinungsverschiedenheiten in weltlichen oder persönlichen Fragen rechtfertigen nicht die Aufkündigung der sichtbaren Gemeinschaft mit dem zuständigen Bischof.

Wenn Rom versagt in der Zurechtweisung von Bischöfen wegen glaubenswidriger Lehren und kirchenschädigenden Verhaltens, dann gibt es immer noch genügend andere hohe Würdenträger, die ihre Knie nicht beugen vor dem Baal der öffentlichen Meinung (der Medienkartelle) oder der politischen Macht (der heidnischen römischen Kaiser, der atheistische Diktatoren von gestern und heute).
 
Hickson: Wenn Sie ein Gespräch mit Papst Franziskus haben könnten, was würden Sie ihm sagen in Bezug auf seine Vorgehensweise, dass er jemanden wie Kardinal Grech zum Generalsekretär der gegenwärtigen Synode ernennt, zusammen mit dem Hauptberichterstatter Kardinal Hollerich, die ja beide die katholische Morallehre in Frage stellen?

Kard. Müller: Seine Personalpolitik ist nicht durch das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes gedeckt. Jeder kann sich darüber seine Gedanken machen und die Fragen stellen, ob Kardinäle nicht überhaupt und an so entscheidenden Stellen mit höchster Qualifikation in der Lage sein müssen, die Ideologien im Licht des Evangeliums zu durchschauen und die Lehre der Kirche mit christlichem Freimut und theologischer Kompetenz darzustellen und zu verteidigen.

Natürlich kann in Einzelfragen die Argumentation in einem Katechismus, der eben der Glaubensunterweisung dient, verdeutlicht werden. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass die geoffenbarten Wahrheiten der beliebigen Revision unterliegen, wie das Programm einer politischen Partei, die sich nach den Erwartungen ihrer Wähler richtet.

Das Glaubensbekenntnis (Credo), das Vaterunser, die Sieben Sakramente und die Zehn Gebote stehen im Katechismus, weil sie wahr sind und nicht umgekehrt.

Man kann es drehen wie man will, es bleibt doch eine unumstößliche Wahrheit des natürlichen Sittengesetztes und der geoffenbarten Anthropologie des christlichen Menschenbildes): Homosexuelle oder (außerhalb des Ehesakramentes) heterosexuelle Handlungen sind in sich schlecht (intrinsece malum) und objektiv eine schwere Sünde, weil sie dem Willen Gottes des Schöpfers und Erlösers widersprechen und damit dem Menschen zum Unheil gereichen, selbst wenn er sich subjektiv bei der Sünde gut fühlt und kraft seines erotischen Verlangens ein Recht dazu reklamiert oder deswegen Gott zürnt und die Kirche hasst.

Hickson: Trägt hier der Papst nicht eine große Verantwortung in Bezug auf die Verteidigung der katholischen Lehre, zur Rettung der Seelen?

Kard. Müller: Ja, der Papst hat dafür in der Kirche die höchste Verantwortung. Vor dem Richterstuhl Gottes hilft keinem von uns der Verweis auf die herrschende Meinung, den Psychoterror der Mediengewaltigen, dem heute jeder rechtschaffene Mensch und klar denkende Zeitgenosse ausgesetzt ist, sondern allein ob wir die Wahrheit Gottes bekannt, das Gut getan und das Böse unterlassen haben. Das ist die Stunde, in sich jede Strategie der Selbstrechtfertigung geschlagen geben muss.

Hickson: Sie wurden in Philadelphia mit einem Kardinal Gerhard Müller-Symposium geehrt, dass sich dem Thema widmete: „Was es bedeutet, katholisch zu sein. Die Bedeutung der Inkarnation.“ Möchten Sie uns die Hauptthese dieses Symposiums zusammenfassen, besonders im Lichte der gegenwärtigen Kirchenkrise, wie wir Sie soeben besprochen haben?

Kard. Müller: Das ist ganz einfach: Glauben wir an die Inkarnation als eine Tatsache, als die Wahrheit der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, die sich aus dem Handeln Gottes zu unserem Heil ergibt? Oder ist die Inkarnation nur eine Metapher, mit der wir irgendwelche Erfahrungen mit dem bloßen Menschen Jesus spirituell verarbeiten und mit moralischen Konsequenzen versehen?

Ist aber die Inkarnation eine von Gott bewirkte Tatsache der realen Geschichte, dann ist die Kirche auch nicht eine NGO, sondern in Christus das Sakrament des Heils der Welt. Dann sind die Sakramente nicht Symbole eines Gemeinschaftserlebnisses oder narzisstischer Selbsterfahrungen; dann ist die Eucharistie nicht eine Gedenkveranstaltung für einen Helden der Vergangenheit, sondern die Vergegenwärtigung des einmaligen Kreuzesopfers Christi und die reale Selbstgabe seines wirklichen Leibes in seinem verklärten Fleisch und Blut an uns als Speise und Trank zum ewigen Leben; dann heißen wir nicht nur Kinder Gottes, dann sind wir es durch die Taufe auch; dann sind Bischof Priester und Diakon (je nach den Vollmachten ihres Weihegrades) nicht Funktionäre eines religiösen Vereins, sondern Repräsentanten Christi in der Anteilhabe an seiner Weihe und Sendung vom Vater (vgl. Lumen gentium 28f); dann geht es in der Kirche nicht um die Techniken für ein gutes Leben von kurzer Dauer, sondern um die reale Vermittlung des ewigen Lebens als Anschauung Gottes von Angesicht zu Angesicht.

Hickson: Während Ihres Aufenthaltes haben Sie vielen Katholiken vom Herzen gesprochen, als Sie die Familie Mark Houck in Philadelphia besuchten, die vor kurzem von einem FBI-Team mit 30 Polizisten praktisch überfallen wurde, früh am Morgen, mit sieben kleinen Kindern im Haus. Sie verglichen diese Vorgehensweise mit Methoden des kommunistischen Chinas. Können Sie unseren deutschen Lesern sagen, worum es hier ging und warum Sie diese Familie besucht haben?

Kard. Müller: Es ist unglaublich aber bitter wahr, dass an die 30 schwerstbewaffnete FBI-Agenten in das Haus einer friedlichen Familie mit brachialer Gewalt eingedrungen sind, den Eltern mit ihren sieben Kindern von 2-13 Jahren mit entsicherten Waffen, die Finger am Abzug, entgegentraten, den Vater vor seinen Kindern mit dem Gesicht auf den Boden schleuderten, ihn – an Händen und Füssen angekettet – abführten und schließlich auf der Polizeistation vier Stunden lang an einen Tisch angefesselt hielten.

Das war eindeutig von der Biden-Regierung angeordnet um die Prolife-Aktivisten einzuschüchtern und sie als Schwerstverbrecher vorzuführen, weil diese das pervers angemaßte Menschenrecht der Frauen auf die Tötung ihrer Leibesfrucht (Abtreibung) in Frage stellen. Abtreibung, das müsste Biden als Katholik wissen, ist „ein verabscheuungswürdiges Verbrechen“ (Gaudium et spes 51), das es nicht ohne die Tötung eines lebendigen Menschen gibt, also ein Hass-Verbrechen (hatecrime) gegen Gott, den Urheber jedes Menschen-Lebens.

Wenn Gewalt gegen Katholiken geübt wird oder katholische Kirchen niedergebrannt werden, dann schaut die Polizei – sicher nicht ohne Duldung (oder Weisung?) von oben – weg. Wenn aber Polizei und Justiz nicht mehr weltanschaulich neutral wirkliche Straftaten verfolgen, sondern nur die von ihnen aus gesehene falsche Gesinnung kriminalisieren und die Staatsgewalt für ihre Ideologie instrumentalisieren, dann ist der rechtstaatlichen Demokratie der Boden entzogen. Dann ist die Grenze zur Pöbelherrschaft (siehe schon das Todesurteil gegen Sokrates) oder zur Gewaltherrschaft (wie in den ideologischen Diktaturen von heute) endgültig überschritten. Dann können die USA nicht mehr die Führungsrolle in der freien Welt für sich reklamieren.

Hickson: Was ist Ihr allgemeiner Eindruck von U.S.-amerikanischen Katholiken und deren Geist und Glaube? Möchten Sie uns berichten, was Sie am meisten beeindruckt hat?

Kard. Müller:

In Amerika gibt es doch die große Gruppe der selbstbewussten Katholiken, die sich von den antichristlichen Ideologen nicht einschüchtern lassen und auch nicht so staatsgläubig und obrigkeitshörig sind wie in unseren europäischen Ländern, wo vor allem den Deutschen der Untertanengeist noch tief in den Knochen steckt und wo das Bewusstsein, ein freier Bürger zu sein in der Corona-Zeit und in der jetzigen Energiekrise und Kriegsangst einen herben Rückschlag erlitten hat. Viele schauen wie gebannt auf den Aufstieg der KP-chinesischen Superpower. So manche Staats-Männer-Frauen und Staatsjournalisten liebäugeln nicht nur mit der absoluten Kontrolle der Parteifunktionäre über das Sprechen, Denken und Handeln der ihrer Würde und Freiheit beraubten Einwohner, sondern auch mit der Errichtung eines Orwell’schen Staates als Mittel zur absoluten Macht und Kontrolle.

Wir sind aber zur Freiheit befreit in Christus und keiner menschlichen Herrschaft über unsere Gewissen und unseren Glauben an den Gott der Freiheit und des Lebens unterworfen: „Gebt acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie [hier: Ideologie] und leerem Trug einfängt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt berufen, nicht auf Christus. Denn in ihm wohnt leibhaftig die ganze Fülle der Gottheit“ ( Kol 2, 8ff).

Weiterführende Links (englischsprachig):

Zum Symposium: Program for the Cardinal Gerhard Mueller Symposium
Zum Mark Houck-Fall: FBI raid on pro-life dad Mark Houck: Part of the Biden admin’s terror campaign against conservative Christians

Besuch von Kardinal Müller bei den Houcks: Cdl. Müller visits Mark Houck’s family, condemns FBI raid as ‘brutal act against humanity’
EWTN-Interview mit Kardinal Müller: Cardinal Müller on Synod on Synodality: ‘A Hostile Takeover of the Church of Jesus Christ … We Must Resist’
Familienkongress in Mexiko, wo Mueller auch eine Rede gehalten hat: WCF: Cardinal Müller, Princess Gloria and Brian Brown, Jim Daly and Wilford W Andersen

Archivfoto: Kardinal Müller im Presseraum des Vatikans (c) Michael Hesemann


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Lesermeinungen

 Tante Ottilie 1. November 2022 
 

@lakota - 2. Versuch

Liebe lakota,
auch die in unsere Gemeinde gekommenen Russlanddeutschen, die auch viele Jahre lang nach Sibirien verschleppt und verbannt waren, hatten religiöse Texte handschriftlich abgeschrieben und hatten sie auch hier noch - das Ehepaar Haag war total abgeklärt und wie gesagt selbst durch innergemeindlichen Streit und modernistosche Eskapaden des damaligen Pfarrers nicht zu erschüttern in ihrem treuen katholischen Glauben.

Große Glaubensvorbilder für mich bis heute!

Ich selbst habe die verheerende Nebenwirkung bestimmter Medikamente, wenn sie ohne entspr. Gegenmittel verabreicht werden, im Rahmen einer Therapie in einer Klinik einmal am eigenen Leibe erfahren- ich vermute, ich diente damals als Studienobjekt/Versuchskaninchen.
Es war ein ständiger Wechsel zwischen Tremor (Muskelzittern ähnl. "restless legs-Syndrom" aber an allen Extremitäten und dann wieder Akinese (schmerzhafte Muskelversteifung) - eine echte Folter, bei der man nur noch den jeweiligen Zustand beenden möchte.


1
 
 lakota 31. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie 2.Versuch

Liebe Tante Ottilie, ganz herzlichen Dank für Ihre Beiträge!
Ich habe vor ca.40 Jahren aus einer Zeitschrift (Neue Bildpost, lag immer in der Kirche aus) einen Artikel ausgeschnitten, der mich sehr beeindruckt und berührt hat. Ich habe ihn heute noch.
Da ging es auch um Gläubige in Russland, die Gebete abgeschrieben und weiter verteilt haben. Eine Frau hatte sie all die Jahre in einer Blechbüchse vergraben um sie zu schützen.
(Damals hieß es "Wer an Gott glaubt ist verrückt" und viele wurden in Anstalten verbracht und gequält).
Wenn man sich das bewußt macht, haben wir es heute sehr gut.
Einen schönen Sonntag und Gottes Segen!


1
 
 Tante Ottilie 30. Oktober 2022 
 

So z.B. ist das Buch Gebraucht zu beziehen

S. Link

www.medimops.de/clemens-pickel-mit-herz-seele-ermutigende-gedanken-eines-deutschen-bischofs-in-russland-gebundene-ausgabe-M03746240263.html


1
 
 Tante Ottilie 30. Oktober 2022 
 

Nachtrag für lakota:

Bischof Pickel ist inzwischen 61 Jahre alt und seit über 20 Jahren als rk Bischof in Südrussland in einer Extremdiaspora tätig:

Sein Bistum ist flächenmäßig so groß wie Deutschlsnd, Frankreich und die iberischen Halbinsel zusammen, und in diesem riesigen Gebiet leben verstreut ca. 30000 Katholiken.

Es lohnt sich, seinen Blog im Internet (s. Link) aufzusuchen, in dem er in der Form einer Arz Tagebuch von seinem täglichen. Leben berichtet.

Für mich ist das ein wahrer und echter rk Bischof.

Übrigens haben wir hier in unserer Gemeinde vor Jahren ein ebenfalls russlanddeutsches Ehepaar kennen gelernt, dass ein ähnliches Vertreibungsschicksal wie Beate Stöcklein hatte:

Nikolaus Haag und seine Ehefrau. Die beiden waren weder durch Eskapaden eines damaligen Pfarrers noch durch sonst etwas in ihrem unerschütterlichen röm.-kath. Glauben zu erschüttern: echte Glaubensvorbilder.

Inzwischen beide gestorben aber von mir unvergessen.

R.I.P.

kath-ru.blogspot.com/?m=1


2
 
 Tante Ottilie 30. Oktober 2022 
 

Liebe lakota,

Es freut mich sehr, dass Sie beabsichtigen, sich das Buch von Bischof Clemens Pickel zu kaufen - hoffentlich ist es noch erhältlich.
Das Buch ist eine Sammlung von christl. Morgenimpulsen, die Bf Pickel im Laufe der Zeit im DlF und bei MDR Sachsen gehalten hat.
Die tief bewegende Geschichte von Beate Stöcklein ist eine dieser dort abgedruckten wahren Geschichten: B. Stöcklein hatte mit 12 Jahren ihre Hl. Erstkommunion als Wolgadeutsche. Kurz darauf wurde ihr Pfarrer verschleppt, kam nie wieder, und sie wurde mit ihrer Familie nach Sibirien verbannt, wo sie auch heiratete und Kinder bekam. Viele Jahrzehnte später sind sie wieder in den europäischen Teil Russlands übersiedelt.
In all den Jahren hatte sie für ihren Glauben "nur" 3 bis schließlich zur Unkenntlichkeit angegriffene Gebetbücher gerettet und benutzt.
Als 91jährige empfing sie dann erst zum 2. Mal in ihrem Leben die Hl. Kommunion und dann hat sie auch Bf. Pickel besucht.
Ein ganz großes tief bewegendes Glaubenszeugnis.


2
 
 lakota 30. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie 2

Sie schreiben:
"Mir steht immer die russlanddeutsche Katholikin Beate Stöcklein vor Augen, die 79 Jahre ohne Priester durchhielt!"

Welch einen Glauben muß diese Frau haben!
Ich werde mir das Buch kaufen, um mehr über sie zu erfahren.
Vielen Dank für für den Hinweis!


2
 
 Tante Ottilie 29. Oktober 2022 
 

Lieber Zeitzeuge,

danke auch Ihnen für Ihre nochmaligen klaren freundlichen Worte.

Menschen wie unser "Gast" U.M. kann ich zu einem gewissen Grade in einem Diskussionsforum noch ertragen, aus dessen einzelnen Threads ich mich ja jederzeit zurückziehen kann.

Allerdings mir deren geistige Ergüsse in einer künftig ökumenisch-gemeinsam vereinten "Kirche" etwa im Gottesdienst anhören zulassen, geht über mein ertragbares Maß weit hinaus.
Ich könnte so etwas nicht unwidersprochen stehen noch gar an mir von solchen Menschen Umerziehungsversuche hinnehmen.

Wer das vielleicht aus eigener glaubensmäßiger Unwissenheit oder auch Ungebildetheit ertragen mag, möge sich dem aussetzen - ICH jedenfalls tue das NICHT!

Auch wenn es sich um häretische Kleriker handelt.

Noch gibt es Möglichkeiten, dem auch als älterer Mensch zu entgehen - und sei es durch Teilnahme an Hl. Messen über die Medien.

Mir steht immer die russlanddeutsche Katholikin Beate Stöcklein vor Augen, die 79 Jahre ohne Priester durchhielt!

Cl. Pickel: Mit Herz und Seele, Benno Verlag (2014) S. 42ff


2
 
 Zeitzeuge 29. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie, Berichtigung, es soll heissen "..aufwärmend bestreitet..."


2
 
 Zeitzeuge 29. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie, danke für Ihre Replik!

Daß unser "Gast" hier die NT-Grundlagen unserer
hl. kath. Kirche und des Papsttums durch Nachplappern uralter liberal-protestantischer und von
kath. Renegaten (Modernisten wie Loisy) vor über
100 Jahren verbreiteter Ergüsse "aufwärmt"
ist schon bemerkenswert für einen "Gast" in
einem kath. Forum!

Gerne wünsche ich Ihnen einen gesegneten Sonntag!


2
 
 Tante Ottilie 29. Oktober 2022 
 

@U.M, Zeitzeuge führt keinen Dialog mehr mit Ihnen,

sondern hat hier nur noch für glaubenstreue Katholiken wie mich in diesem Thread geschrieben.


2
 
 Tante Ottilie 29. Oktober 2022 
 

"INTEGREN katholischen Glaubensbruder" sollte es richtig heißen

Bei der "schönen neuen (und künftig ökumenischen vereinten) Kirche" mache zumindest ICH nicht mit!

Ich bin dann weg.


2
 
 Ulrich Motte 29. Oktober 2022 
 

Zeitzeuge (Sie führen hier den Dialog, den sie ständig ankündigen, abzubrechen)

Die im Altertum noch stark evangelisch geprägte Kirche hat den Bibelkanon,aber nicht festgelegt (das tat Christus ! ) und schon gar nicht wurde sie dadurch Herrin der Bibel, sowenig wie ich Herr mathematischer Wahrheit wurde, als ich erkannte 2 x 2 ist 4. Die "kanonische" Auslegung widerspricht oft der Wahrheit der Bibel. die allein die philologisch-grammatikalischee Auslegung bewirkt (sonst Manipulationsmöglichkeit). Böckenförde hatte Kontakt zum sich extrem katholisch-konservativ gebenden NS-Starjuristen Carl Schmitt, war dessen "Schüler" wie der jüdische Sozialdemokrat Heller und der SPD-nahe Jude Leibholz, war aber Demokrat. Er war auch kein politisch Liberaler, sondern Sozialdemokrat. Ein politisch eher liberaler Katholik, den ich sehr schätze, ist der Opus Dei Priester Rhonheimer. Ökumenischer Dialog ist gut, nach Logik von Päpsten, auch wenn die anderen Seiten nicht (gleich) alles übernehmen, wie Rechts- und Linkskatholiken unter sich...


0
 
 Tante Ottilie 29. Oktober 2022 
 

Danke, lieber Zeitzeuge, für Ihre nochmalige Richtigstellung

der hartnäckig von unserem Gast UM hier vertretenen dubiosen Thesen.

Ich bin theologisch bei weitem nicht so belesen wie Sie, vertraue Ihnen, den ich nun schon seit vielen Jahren als internen katholischen Glaubensbruder kenne und schätze, unbedingt und wünsche Ihnen und Ihrer Familie einen gesegneten Sonntag.


3
 
 Zeitzeuge 29. Oktober 2022 
 

An die gläubigen Katholiken hier bei kath.net, die krampfhaften

Rechtfertigungsversuche unseres "Gastes" bestätigen
meine Kritik am sinnlosen Ökumenismus.

Papst Benedikt XVI. ist Verfechter der kanonischen
Exegese, welche die tendenziösen Vorurteile einer
rein philologischen Exegese ablehnt, also das
Gegenteil von Harnack darstellt.

Cullmann hat trotz gewisser Sympathien das Papstamt als Nachfolge Petri abgelehnt.

Acton war genauso wie der Carl-Schmitt_Freund
Böckernförde ein sogenannten "liberaler Katholik".

Selbsternannte "bibelkonservative" Nichtkatholiken
wissen, daß der Schriftkanon von der einzigen
Kirche Christi, die sie ablehnen, festgelegt wurde, ebenso daß Grunddogmen wie z.B. Trini-
tät und Gottheit Christi in der verbindl. Schriftauslegung dieser Kirche begründet sind, welche
die einzige legitime Sachwalterin der Offenbarung
GOTTES ist ("Wer euch hört, der hört mich").
Im Link Prof. Menke über den Primat.
Ich werde hier unter diesem Artikel nicht weiter
nachsehen, da das reine Zeitverschwendung bedeutet!

www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/abfall-vom-ursprung-art-218423


2
 
 Ulrich Motte 29. Oktober 2022 
 

Antwort zu "seltsamen" Thesen

Anders als von Tante Ottilie suggeriert, forderte ich schon vor Jahren von WIKIPEDIA Korrektur falscher Aussagen über mich, was zunächst gelang, jetzt aber wiederholt wird. Benedikt XVI. , der ja in seinen Jesus-Büchern die Bibelkritik als unverzichtbar bezeichnete, ähnelt dem Bibelkritiker-"Star" Harnack (darin); ich bin strikter Bibelkonservativer. Karl Barth, "Star"-Theologe der Bekennenden Kirche, schrieb über Cullmann, auf dessen Grab müßte stehen "Freund dreier Päpste". Ich traf keinen Papst, verehre aber (bei Unterschieden) katholische Denker wie Lord Acton, Böckenförde, Michael Novak. Ich äußere im hier noch lesbaren Artikel "Es geht immer um die Frage: Wer ist der Mensch":"Freie Gemeinden gibt es jeder Art, auch sterbende, und vor allem mit jeder Art von Mangel und Sünde. Jede Art von Hochmut ist unberechtigt" Joh. Paul II. forderte Ökumene dürfe nicht Wahrheitsverzicht bedeuten. Das Ziel diese Papstes erfordert Wahrheitsdiskusion, TO und ZZ, !


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 Zeitzeuge 28. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie, danke für Ihre Nachricht und nochmals GOTTES Segen

und alles Gute!

Ihr Zeitzeuge


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 Tante Ottilie 28. Oktober 2022 
 

Lieber Zeitzeuge, Sie haben vollkommen Recht

hinsichtlich des jahrzehntelangen Ökumenismus bei uns.

Ich kann das als in der norddeutschen Diaspora seit Jahrzehnten lebend nur bestätigen:

Bestenfalls werden Katholiken von ev. Seite geduldet aber wehe, sie bestehen auf katholikenspezifischer Glaubenspraxis wie z.B. Sakramente, Marien- oder Heiligenverehrung oder halten am kirchl. Lehramt mit dem Papst an der Spitze fest.
Dann ist es oftmals mit jeglicher Toleranz vorbei und Spott, Häme o.ä. kommt zum Vorschein.
Ich bin auch diesbezüglich vollkommen ernüchternd und desillusioniert und möchte eigentlich nur in Ruhe gelassen werden.
Die Hl. Messe ist im Wortgottesfeierteil doch schon so ev. Gottesdienste angepasst, reine WGF von uns ähneln hier ganz stark einem ev. Gottesdienst mit Abendmahlsausteilung.
Bei uns im Bistum steht auch eine sog. Immobilienreform an, bei der unsere Kirchen ggf. platt gemacht werden und wir dann unsere Messen als Gäste in ev. Kirchen abhalten sollen.
Ohne mich!


3
 
 Zeitzeuge 28. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie, ebenfalls abschliessend stelle ich fest, daß unser

Gast durch Verbreiten "alter Hüte" im Sinne von

Harnack, Cullmann & Co. uns gezeigt hat, wie

sinnlos jetzt über 50 Jahre Ökumenismus waren

bzw. sind.

Im Link für Sie und gläubige Katholiken ein

Hinweis auf das Büchlein des Konvertiten

A. Theurer, das jetzt in 8. Auflage vorliegt.

Gerne wünsche ich Ihnen GOTTES Segen,

im Gebet verbunden

Ihr Zeitzeuge

peter-dueren.de/theurer.pdf


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 Tante Ottilie 28. Oktober 2022 
 

Einige abschließende Bemerkungen:

Für mögliche Versuche einer Proselytenmacherei (Abwerbung gläubiger Katholiken) eignet sich zumindest bei mir die gegenwärtige Krise der rk Kirche insbesondere hierzulande ganz und gar nicht.
Dazu weiß ich zuviel auch gerade über evangelikale Freikirchen und deren Mitglieder, die halt auch nur Menschen sind: gute und weniger gute bis hin zu geradezu fanatischen Katholizismusablehnern.
Sowas stößt mich ab.

Nach genügender Kenntnis rk lateinamerikanischer Kirchenvertreter inkl. des amtierenden Papstes bin ich auch hier sehr ernüchtert, und mich wundert überhaupt nicht mehr, dass gerade auf dem süd- und mittelamerikanischen Kontinent so viele Katholiken der RKK frustriert den Rücken kehren und zu anderen christlichen Denominationen wechseln.


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 Tante Ottilie 28. Oktober 2022 
 

Natürlich kommen wir hier mit dem ev. Freikirchler nicht zusammen:

Ich habe auch keinerlei Lust und Nerv, hier etwa eine völlig furchtlos Diskussion mit ihm zu beginnen.
Das ist völlig zwecklos, auch was mich und mein Bibelverständnis betrifft.
Habe lange genug einschlägige Erfahrungen gesammelt auf z.T. extrem evangelikalen Foren - überzeugt oder gar erschüttert hat mich da KEINE/R in meinem konfessionellen Verständnis der Hl. Schrift - ganz im Gegenteil!
Ich werde dadurch eher noch fester in meinen einschlägigen Positionen, so auch hier jetzt durch U. Motte.
Ihm habe ich übrigens keine schlechten Motive unterstellt, wie er hier fälschlich vermutete. Dass Wikipedia auch z.T. tendenziell über ihn und seine religiösen Positionen schreibt, bedauere ich - weiß das aber einzuordnen.
Würde man allerdings über mich sachlich Falsches schreiben, z.B. mich unberechtigt als stud. Theologe bezeichnen, würde ich zumindest um Richtigstellung bitten.


3
 
 Ulrich Motte 28. Oktober 2022 
 

Verehrte Vorredner

Ich schreibe, anders als viele unter Klarnamen. Wikipedia schreibt Unsinn über mich, etwa, ich sei Theologe: Schlechte Motive, gäbe es sie, statt sie ohne Wissen zu unterstellen, sind für die Wahrheit einer Aussage auch unerheblich. Aus dem NT kann man keine Schöpfung einer Kirche als überörtliche Organisation herauslesen. Absurd ist es, aus der Felsstelle das Papsttum herauszulesen, wie ich hier schon öfter darlegte, etwa (!): Unerwähnt, das Wort Papst, ein Amt, Vollmachten, ein Nachfolger Petri, Unterschied von Petros und Petras. Nulla salus legt dar, daß keiner außerhalb "Roms" gerettet wird, Prof. Schumacher, daß sehr viele außerhalb "Roms" gerettet werden können. Niemand außer Ihnen hinderte Sie daran, Ihre Diskussionsbeiträge nach Ihrer ersten Ankündigung zu stoppen. Mich festzulegen auf Ihre Wünsche ?


0
 
 Tante Ottilie 27. Oktober 2022 
 

Ein Tipp: Klarnamen googeln

Es lohnt sich, sofetn nicht bereits geschenkt, unter dem Klarnamen bei z.B. Wikipedia zu googeln - dann sieht man und kann einschätzen, was den Foristen wohl bewegt.


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 Tante Ottilie 27. Oktober 2022 
 

Von Hirten/Schäfern und von Schafen

Schlechte Hirten nutzen in der Tat die anvertrauten Schafe vornehmlich aus für ihr eigenes Wohlbefinden und Auskommen - insbesondere an den einzelnen Individuen liegt ihnen nichts, allenfalls noch an der Gesamtheit der Herde, woraus sie sich für ihre eigenen Zwecke bedienen.

Demgegenüber ist dem guten Hirten an jedem einzelnen Schaf und dessen individuellem Befinden gelegen.

Ich kann unterschiedliche Schafherdenhaltung durchaus hier in Norddeutschland beobachten:

Im Naturpark Lüneburger Heide sind die Schafherden nachts in festen Ställen untergebracht und tagsüber jeweils mit einem sie dauerhaft betreuenden Schäfer nebst Hütehunden unterwegs.

An den Elb- und Seedeichen sind die Herden dagegen tags und nachts weitgehend sich selbst überlassen. Es schaut nur ab und zu (nicht mal etwa täglich) ein Schäfer vorbei, kontrolliert die Zäune und die Herde - das war's...


3
 
 lakota 27. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte 2

Sehen Sie, Sie können Ihre Tage damit verbringen Katechismus, Lehrschreiben, Professoren und Philosophen auf Unstimmigkeiten zu überprüfen - was bringt es Ihnen? Debatten ohne Ende und am Schluß stehen doch wieder 2 Worte unseres Herrn Jesus Christus, die Sie nicht wegdiskutieren können:

Joh.6,53-54
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr nicht Leben in euch.
Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag."
Dafür brauche ich die EINZIGE Kirche Jesu:
"Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."


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 Tante Ottilie 27. Oktober 2022 
 

Lob der Schafe

Das Wort vom angeblich "dummen Schaf" wird auch heute noch gerne als anfälliger Schimpfwort für einen harmlos-einfältigen Menschen gebraucht, der so vertrauensselig ist, dass man ihn übers Ohr hauen konnte.
3s spricht daraus einige Verachtung gerade auch dieser Tierspezies gegenüber, die überhaupt nicht so dumm ist, wie sie manchmal dargestellt wird.

Ähnlich das Schimpfwort "Schafkopf".

Schafe sind zwar nicht so wehrhaft wie manch andere Lebewesen ausgestattet, haben aber feine, wache Sinne und einen recht guten Instinkt für drohende Gefahren und normalerweise sind sie auch erst einmal scheu gegenüber Unbekannten.


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 Tante Ottilie 27. Oktober 2022 
 

Schlechte Hirten gem Ez34,2-10. So spricht Gott, der Herr:

Weh den Hirten Israels, die nur sich selbst weiden. Müssen die Hirten nicht die Herde weiden?
Ihr trinkt die Milch, nehmt die Wolle für eure Kleidung und schlachtet die fetten Tiere; aber die Herde führt ihr nicht auf die Weide.
Die schwachen Tiere stärkt ihr nicht, die kranken heilt ihr nicht, die verletzten verbindet ihr nicht, die verscheuchten holt ihr nicht zurück, die verirrten sucht ihr nicht und die starken misshandelt ihr.
Und weil sie keine Hirten hatten, zerstreuten sich meine Schafe (...).
Meine Herde irrte auf allen Bergen und Höhen umher und war über das ganze Land verstreut. Doch keiner kümmerte sich um sie; niemand suchte sie.
Weil meine Herde geraubt wurde und weil meine Schafe eine Beute der wilden Tiere wurden (...) und weil meine Hirten nicht nach meiner Herde fragten, sondern nur sich selbst und nicht meine Herde weideten, (...)
gehe ich gegen die Hirten vor und fordere meine Schafe von ihnen zurück. Ich setze sie ab, sie sollen nicht mehr die Hirten (...) sein.


2
 
 Zeitzeuge 27. Oktober 2022 
 

Wer mit keinem subjektiven Vorverständnis den Text von Prof. Schumacher

genau durchliesst, wird feststellen, daß die Lehre

von

allein seligmachenden kath. Kirche natürlich nicht

"abgeschafft", sondern durch eine

kirchenamtliche, verbindliche Präzisierung

lediglich verdeutlicht wurde!

Muß ich zu drittenmal sagen, daß diese
Diskussion damit für mich beendet ist?

Guten Tag!


2
 
 Ulrich Motte 27. Oktober 2022 
 

Tante Ottilie: Nannte hier jemand Schafe dumm?

Es geht um Kompetenz im Sinne von Zuständigkeit: Waren die katholisch-konservativen Philosophen Spaemann und von Hildebrand dumm, weil als Laien ohne die Rechte und Pflichten von Priestern?


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 Tante Ottilie 27. Oktober 2022 
 

Liebe lakota und lieber Zeitzeuge,

herzlichen Dank für Ihrer beider freundlichen Zuspruch.
Schafe sind an sich friedliche aber auch sehr vorsichtige Lebewesen, die durchaus sehr des Schutzes durch den treusorgenden Hirten einschl. dessen wachsamen Hütehundes usw bedürfen.
Aber sie können in freier Wildbahn durchaus auch mit ihrem sicheren Instinkt und großer Trittsicherheit z.B. auch in großen Höhen bei sehr rauher Witterung in unwegsamem Gelände weitgehend auf sich gestellt überleben.
Man sollte sie nicht verachten oder gar arrogant gar als "dumm" bezeichnen.


2
 
 Ulrich Motte 27. Oktober 2022 
 

Danke für Beiträge, verehrte Vorredner!

Das Konzil von Florenz beschloß (laut Internet:
als Dogma) in nulla salus extram ecclesiam: Die heilige römische Kirche,..., glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche- weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit getrennter- des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt- mehr Widerspruch zu späterer Lehre denkbar? Erklärungen dazu des Vatikans sind nicht Auslegungen dieser Lehre sondern deren Abänderung, Abschaffung, was besonders verdeutlicht der verlinkte Beitrag von Prof. Schumacher. Wer nicht nur Augustinus (in manchem Vorbild Calvins und Luthers) gegen nulla salus liest, sondern auch Cyprian von Karthago dafür, sieht im nulla salus eine Festlegung in einer bisherigen Streitfrage.
In Johannes 10 geht es um die Ablehnung fremder Hirten, nicht um die Ablehnung bekannter Hirten wegen Häresie; sonsige Bedenken, diese Stelle gegen den katholischen Hierarchismus auszulegen, erwähne ich jetzt nicht.


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 Zeitzeuge 26. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie, Entschuldigung für einen Fehler in meinem

Text; es muß natürlich heißen:

"....der HERR l ä ß t SEINE hl. kath. Kirche

nie im Stich."

Dafür verlinke ich unten noch drei Predigten

von Professor Georg May über die göttliche

Vorsehung und wünsche eine gute, gesegnete

Nacht!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihenchrono/198701/


2
 
 lakota 26. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie

Liebe Tante Ottilie, herzlichen Dank für Ihre Worte, denen ich mich voll anschliesse!
Auch ich bin so ein "einfach aber ehrlich-glaubenstreu lebendes Schaf" - und wenn ich mir manche hochstudierten Theologen anschaue, bin ich froh darum.
Wie sagte Jesus auch: "Ich preise dich Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber offenbart hast."


2
 
 Zeitzeuge 26. Oktober 2022 
 

Liebe Tante Ottilie,

bitte nicht verzagen, sondern auch bei päpstl.
und bischöflichen Kundgaben die Unterscheidung
der Geister beachten; der HERR hat SEINE hl. kath.
Kirche nie im Stich. Daran ändern auch unwürdige
Päpste und Bischöfe nichts, vgl. Math 16,18.

In den Jahren von 882-1046 regierten 164 Jahre
lang unwürdige, schlechte Päpste; diese Epoche
wird nach dem Kirchenhistoriker und Kardinal
Baronio (1538-1607, einem Schüler des hl. Philipp
Neri) auch "Saeculum obscurum" genannt.

Im Link eine Abh. des Augusburger Unidoz. Dr. Neidhart über fragw. Päpste.

Auch in diesen Zeiten hat GOTT über seine Heils-
anstalt, die hl. kath. Kirche, bei der Sakramentenspendung und nach SEINER Wahl den Gläubigen
die heilsnotwendigen, ungeschuldeten Gnaden
gespendet, damit sie als Gotteskinder das Ewige
Heil erlangen wenn sie nur mitwirkten und wirken
auf dem Weg dahin inkl guter Werke!

Prüfen Sie alles u. behalten Sie das Gute, wie
bereits St. Paulus geboten hat.

Wir bleiben im Gebet u. hier miteinander verbunden!

www.ludwig-neidhart.de/Downloads/SchlechtePaepste.pdf


2
 
 Tante Ottilie 26. Oktober 2022 
 

Danke, lieber Zeitzeuge, für Ihre unaufgeregten Hinweise hier.

Mich machen Jesu Worte, die ich in meinem letzten hier veröffentlichten Posting zitierte, sehr zuversichtlich, dass Er mir als einfach aber ehrlich-glaubenstreu lebendem "Schaf" durchaus zutraut, nötigenfalls auch selbst die Geister zu unterscheiden u.a. mit Hilfe heiliger Päpste, dem KKK und dem in der Bibel geoffenbarten Wort Gottes und durchaus auch ohne Hilfe kirchl. Hierarchen einschl. amtierendem Papst Irrlehrer zu erkennen und zu meiden!

Sollte ich mich einmal irren und mich quasi verlaufen, vertraue ich auch in solch einem Fall Christi Zusage, dass Er auch einzelne verirrte Schafe sucht, findet und sie persönlich auf Seinen Schultern wieder heim trägt.


3
 
 Zeitzeuge 26. Oktober 2022 
 

Unten verlinke ich zum zweitenmal den Aufsatz von Prof. Schumacher

über das "Extra ecclesiam" und mach ebenfalls

nochmals darauf aufmerksam, daß diese Diskussion

für mich damit abgeschlossen ist!

Guten Tag!

www.theologie-heute.de/Extra_ecclesiam1.pdf


1
 
 Tante Ottilie 26. Oktober 2022 
 

Jesus traut dem einzelnen Schaf (einfacher glaubenstreuer Christ) VIEL zu:

Johannes 10 (Einheitsübersetzung 2016):

"Der gute Hirt

1 Amen, amen, ich sage euch: Wer in den Schafstall nicht durch die TÜR hineingeht, sondern anderswo einsteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber.

2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist der Hirt der Schafe.

3 (...)Die Schafe hören auf seine Stimme; er ruft die Schafe, die ihm gehören, einzeln beim Namen und führt sie hinaus.

4 Wenn er alle seine Schafe hinausgetrieben hat, geht er ihnen voraus und die Schafe folgen ihm; denn sie kennen seine Stimme.

5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern sie werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden  nicht kennen. (...)

7Weiter sagte Jesus zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: ICH bin die TÜR zu den Schafen."

Sollte ein Schaf irren und sich verlaufen, sucht es der Herr (Lk15,4-5), bis er's gefunden hat und trägt es heim.


3
 
 Ulrich Motte 26. Oktober 2022 
 

Discipulus

Augustinus Meinung hat nicht den Rang des Beschlusses des Konzils von Florenz, das meines Erachtens exlusivistisch alle Nichtkatholiken, besonders auch andere Christen, klar vom Heil ausschloß. Die katholische Kirche lehrt heute, daß auch Nichtchristen das Heil erlangen können. Kardinäle und Bischöfe lehren sogar, daß alle Menschen das Heil erlangen. Die Frage der Heilsnotwendigkeit der kathlischen Kirche ist zu unterscheiden von der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zu ihr (und hier und jetzt nicht Thema).


0
 
 discipulus 26. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte

Insofern es in der katholischen Theologie immer schon das Wissen darum gab, daß auch Menschen, die in diesem Leben nicht Teil der Kirche wurden, gerettet werden können (vgl. Augustinus: Viele, die drinnen sind, werden draußen sein, und viele, die draußen sind, werden drinnen sein.), kann die Aussage von Florenz nie so absolut exklusivistisch gemeint gewesen sein, wie das manche nachträglich interpretieren woll(t)en. Klar war nach katholischer Theologie aber immer auch, daß es kein Heil an Christus - und damit auch an der Kirche - vorbei geben kann. Gerettet werden kann man nur als Teil der Kirche, als Glied des corpus mysticum Christi. Darüber, wie genau beide Aussagen zu vereinbaren sind, gibt es m.W. keine definitive Lehraussage, das ist also immer Gegenstand der theologischen Interpretation, um die gerungen werden kann und wird.


1
 
 Ulrich Motte 26. Oktober 2022 
 

Tante Ottilie /Zeitzeuge

TO: Nach Ihrer "Logik" müssen Sie jedem hier schreibenden Katholiken, der sich über Evangelisches äußert, mitteilen, daß Protetanten keine Belehrung durch Katholiken bräuchten... Die Wahrheit einer Aussage hängt nicht an der Konfession des sich Äußernden.
Wie Katholiken hier bin ich skeptisch, ob gerade nach katholischer Lehre einzelne Laien (oder Kleriker) Häresie bei Bischöfen (!) feststellen sollen statt des Papstes und eventuell der Gemeinschaft der Bischöfe (nicht (!) wenige Bischöfe oder Kardinäle). Von den Bischöfen, um die es hier geht (deutschen "synodalen") nannte Herr Kardinal Müller keinen als Häretiker, meine ich.
Zz: Sind die von Ihnen genannten Interpretationen der Lehre des Konzils von Florenz "nullus salus"- kein Heil außerhalb der Kirche) wirklich Auslegungen oder nach der Sprachlogik doch Änderungen?


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 Zeitzeuge 25. Oktober 2022 
 

An die gläubigen Katholiken hier bei kath.net:

Im Link die theol. Hermeneutik bzgl. der Verpflichtungsgrade der kath. Doktrin.

Der Unterschied z.B. zwischen "de fide definita"
(=unfehlbares, irreversibles Dogma)

und "sent. certa" (sichere, aber eben nicht oder
noch nicht als Dogma definierte Lehre)

ist alles andere als "minimal", vgl. Link!

Hier ist weder der richtige Ort, noch die Zeit,
ein Referat über die theol. Erkenntnislehre
zu halten, hierfür verweise ich auf das Buch
von:

Joseph Schumacher: Theologische Erkenntnislehre
den Glauben der Kirche
erkennen und verstehen

404 Seiten, Patrimonium-Verlag, der auch die
drei übrigen Bände der sehr empfehlenswerten
vierbändigen Fundamentaltheologie von Prof.
Schumacher herausgegeben hat!

Damit ist diese "Exkurs-Diskussion" aber wirklich
für mich abgeschlossen!

www.kirchenrecht-online.de/docs/g-und-t-erlaeuterungen.html


2
 
 Tante Ottilie 25. Oktober 2022 
 

Hier spricht Kard. Müller ganz konkret von häretischen und schismatischen Bischöfen

S. Link:

www.kath.net/news/79802


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 Tante Ottilie 25. Oktober 2022 
 

@bücherwurm

Gerne, wenn das denn die Kombattanten AUCH machen.

Immerhin habe ich ja für meinen letzten von Ihnen freundlicherweise durchgelassenen Kommentar schon einige Zustimmung von wahrscheinlich anderen ähnlich wie ich denkenden Katholiken hier erfahren.


2
 
 bücherwurm 25. Oktober 2022 

@Tante Ottilie:

Bitte argumentieren Sie auf der Sachebene und nicht ad personam, sonst kann es sein, dass ich die Einzige bin, die Ihren Kommentar lesen wird!


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 Tante Ottilie 25. Oktober 2022 
 

Ich kann sehr wohl das Verhalten meiner Hamburger Bischöfe beurteilen

bei der letzten Vollversammlung des synodalen Weges, denn ich in durchaus kritisch und informiert und kann das mit meinem Gewissen auch vor Gott verantworten.

Gleiches gilt für meine Einschätzung des amtierenden Papstes, den ich zunehmend kritisch ansehe.

Eine entsprechende Belehrung durch einen freikirchlichen Protestanten Ulrich Motte brauche ich wie auch andere hier schreibenden Katholiken nicht.


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 Ulrich Motte 25. Oktober 2022 
 

Zeitzeuge /Lakota

Ich wies auf die theologische Qualifikation für katholische Hermeneutik hin, besonders die persönliche, nämlich das Lehramt. Die minimale sachliche theologische Qualifikation ist Logik, üblicher Sprachgebrauch. Und demnach werden sehr viele katholische Dogmatiker meine These bestätigen, daß es in wichtigen Lehrfragen Änderungen bei "Rom" gab. Von zweien habe ich es schon vor Jahrzehnten gehört (Namen leider entfallen). Sollte der Link zum Augsburger Bekenntnis anders urteilen als einst Prof. Ratzinger bestätigte auch das - in einer kleineren Frage - die hier täglich zu lesende These von großer Spaltung im Katholizismus. Wen das alles hier zwischen Diskutanten Erörterte intersiert, informiere sich weiter bei den von den verschiedenen Seiten hier gemeinsam genannten Quellen, Professoren und Lehramt, so mehr Zeit als bei anderen und mir vorhanden, und überprüfe das dann nach üblicher Hermeneutik (Verständnis von Texten). Viel Freude und Gottes Segen zur Unterscheidung der Geister!


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 Zeitzeuge 25. Oktober 2022 
 

Für evtl. Interessenten:

Das irreversible Dogma "extra ecclesiam nullus salus" (außerhalb der (kath.) Kirche kein Heil) wurde
bereits von Papst Pius IX im 19. Jahrhundert und dann in der "Kontroverse P. Finney SJ" nochmals
kirchenamtlich interpretiert, mehr über diese
kirchenamtliche Interpretation im Link vom
+Fundamentaltheologen Prof.Fr. Joseph Schumacher!

Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen!

www.theologie-heute.de/Extra_ecclesiam1.pdf


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 Zeitzeuge 25. Oktober 2022 
 

Sehr geehrter Herr Motte, abschliessend:

Ich weise nochmals auf die Bedeutung der theol.
Qualifikationen bei der Hermeneutik der kath.
Doktrin hin.
Über die CA mehr im Link!

Guten Tag!

www.theologisches.net/files/1981_Nr.130.pdf


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 Ulrich Motte 25. Oktober 2022 
 

Zeitzeuge

Wo schrieb ich, daß der Papst die Irreversibilität von Dogmen angreifen könnte? Ich schrieb nur, daß über Häresie das Lehramt (allgewaltige Spitze: Papst) entscheidet und nicht Laien und daß wichtige katholische Lehren (ich schrieb nicht: Dogmen) geändert wurden. Ob Dogmen geändert wurden (war etwa die Nullus Salus-Entscheidung des Konzils von Florenz ein Dogma ?), was eventuell ja trotz Verbots geschehen sein könnte, ist eine andere Frage..., genauso wie es eine Frage ist, welche Synodalen Wege Dogmen ändern oder nur "vertiefen", was hier ja jemand als Begriff einführte (und eine andere Diskussion). Um zum Abschluß der Diskussion noch ein betont ökumenisches Zeichen zu setzten: Ungehorsam gegen häretische Bischöfe bejahte schon das bekannteste lutherische Bekenntnis (von Augsburg von 1530), daß der damalige Kardinal Ratzinger in höchsten Tönen lobte...


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 lakota 24. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte

"Ich habe keinesfalls Professoren zur obersten Autorität im Katholizismus erklärt, sondern nur vorgeschlagen, bei solchen eine Auskunft einzuholen."

Tun Sie es doch und lassen sich von ihnen belehren!


4
 
 Zeitzeuge 24. Oktober 2022 
 

Werter dicipulus, Ihre Replik habe ich zur Kenntnis genommen;

meine Anfrage bezog aber eigentlich auf die Dogmenentfaltung gem. kath. Lehre (Irreversibilität
dern eigentlichen def. Dogmen unter Beachtung der theol.
Qualifikationen).

Überrascht bin ich von Ihrem Verständnis des päpstlichen Lehramtes, wenn beim außerordentlichen Lehramt (ex cathedra Definitionen) der Hl. Geist
durch negative Assistenz jeden Irrtum verhindert,
ist bei der Ausübung des ordentl.päpstlichen
Lehramtes sehr wohl ein Irrtum möglich und niemand
kann verpflichtet werden, einem offenkundigen
Irrtum zuzustimmen.
Bereits z.B. Bellarmin, Suarez und Garrigou-
Lagrange haben die Möglichkeit der Rechtsfigur
eines Papa haereticus erörtert, vgl. auch die
von Prof. Peter Krämer betreute Diss. von Barbara
Ries "Amt u. Vollmacht des Papstes", siehe Link!
Auch im neuen Lehrbuch des Kirchenrechts von
Prof. Ukrich Rhode SJ steht auf S. 101, daß der
Papst gem. c. 194 § 1 u.2 bei Heirat oder Glaubensabfall amtsverlustig geht.

www.paulinus.de/archiv/archiv/0227/bistuma2.htm


1
 
 discipulus 24. Oktober 2022 
 

Werter Zeitzeuge,

womöglich tue ich @Ulrich Motte unrecht, aber ich denke, er weiß sehr genau, daß nach katholischem Glauben allein der Papst über die Auslegung der katholischen Lehre entscheidet. Natürlich ist er dabei an die Schrift, an die Tradition und damit auch an die definitiven, unfehlbaren Lehrentscheidungen von Konzilien und Päpsten gebunden, aber wie diese auszulegen sind, entscheidet er. Nicht einzelne Gläubige, nicht Professoren, auch kein Kardinal und ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation. Das ist gerade im derzeitigen Pontifikat bisweilen eine große Herausforderung... Der Papst mag sich in seiner Auslegung natürlich auch irren, dennoch ist seine Auslegung verpflichtend, bis er oder einer seiner Nachfolger die Auslegung korrigiert.


1
 
 Zeitzeuge 24. Oktober 2022 
 

Sehr geehrter discipulus,

es wäre schön, wenn Sie Herrn Motte einmal die

Irreversibilität der kath. Dogmen erklären könnten.

Wichtig hierfür ist der hermeneutische Schlüssel

der verschiedenen, Ihnen natürlich bekannten,

theologischen Qualifikationen, eine eigentlich

de fid definita - Lehre (Dogma im strengen Sinn)

kann und wurde auch niemals in ihrem unfehlbaren

Sinngehalt geändert oder gar "storniert".

Aber das können Sie viel besser als ich erklären!

Das Lehramt des Papstes ist natürlich gebunden

an den Inhalt der Hl. Schrift, die

Lehrüberlieferung sowie an die bereits vom

kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen

(DH 3116 in DH 3117 von Pius IX. am 04.03.1875 u.a.
als genuine kath. Lehre bezeichnet als Antwort
auf die Kollektiverklärung des deutschen Episkopats auf eine Depesche Bismarcks.)


3
 
 discipulus 24. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie

Sehr richtig, entscheidend ist das Lehramt der Kirche. Und dessen personaler Träger ist der Papst, niemand sonst. Ohne oder gar gegen den Papst gibt es kein kirchliches Lehramt.


2
 
 Ulrich Motte 24. Oktober 2022 
 

Tante Ottilie- VÖLLIGER Irrtum von Ihnen

Ich habe keinesfalls Professoren zur obersten Autorität im Katholizismus erklärt, sondern nur vorgeschlagen, bei solchen eine Auskunft einzuholen. Bitte meine Aussagen hier genau lesen! Darin betone gerade ich die Autorität des Lehramtes (im Katholizismus), werfe hier sich Äußernden vor, daß sie ihr eigenes Urteil über Häresie über das des Lehramtes stellen: Bisher haben doch (oder?) weder Papst Franziskus als gegenwärtiger Inhaber des obersten Lehramtes noch die Bischöfe in mehrheitlicher Zahl den Vorwurf der Häresie - wie hier geäußert - bestätigt noch hat selbst Herr Kardinal Müller einen einzigen häretischen Bischof mit Namen genannt...


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 Tante Ottilie 24. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte - Widerspruch!

Nein, nicht die kath. Professoren sind die höchste Lehrauthorität der RKK - sondern allein das Lehramt der RKK!

Die Professoren, von denen Sie, Ulrich Motte, garantiert nur einige wenige und nicht die ganze Vielfalt kennengelernt haben, können und sollen diesem Lehramt ihre Forschungsergebnisse und -erkenntnisse argumentativ gut begründet unterbreiten.

Das Lehramt, welchem dann die Vielfalt der wissenschaftlichen Auffassungen vorliegt, muss immer in Bezug auf das in der Hl. Schrift und der kirchl. Tradition geoffenbarte Wort Gottes vorliegt, muss entscheiden, was es annimmt und was es als Falschlehre verwirft - natürlich ebenfalls gut belegt und begründet.

Nur das vom Lehramt Angenommene fließt in den Glauben der RKK ein - auch wenn es dem säkularen Zeitgeist Widerständen sein sollte.

Aber so und nicht etwa anders hat es zumindest in der RKK zu sein - in Demut allein vor Gott und Seiner Offenbarung!


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 Ulrich Motte 24. Oktober 2022 
 

Buecherwurm: Volles Verständnis für Zeitmangel! Auch mein Problem...

Überlassen wir weitere Klärung den von mir vorgeschlagenen katholischen Professsoren für Dogmatik oder Kirchengeschichte. Die können gern auch Vorschläge machen, ob die Änderungen katholischer Lehre etwa zu anderen Konfessionen bzw. Religionen, Bibelkritik, Religionsfreiheit nach normalem Sprachverstehen im Widerspruch zu früheren Lehren stehen... oder nur "Vertiefungen" sind....


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 Coburger 24. Oktober 2022 
 

Zwanghafte Kirchensteuer; Ausschluß aus den Sakramenten

Einem offenbar häretischen Bischof in D muß man die Kirchensteuer nicht bezahlen m.Er.
Aber man gilt offiziell als exkommuniziert, wenn man sich weigert, diese Steuer nicht zu bezahlen aus erwähntem Grund.
Auch Menschen, die KdÖR-Mitglied bleiben und sind, wird bspw. oft die hl. Kommunion knieend auf die Zunge verweigert. Sakramente aber empfängt man und gibt sie sich nicht selbst, angefangen bei der Taufe... und bis zur Krankensalbung/letzte Ölung.
Die Krise ist der Hochmut, das Selbstmachen und Selbstbestimmen wollen.


0
 
 Marloe1999 24. Oktober 2022 

Fortsetzung

Ganz einfach: in Sachen Segnung homosexueller Paare hat der Vatikan ganz klar gesagt, dass das nicht möglich ist. Die von Ihnen konstruierten Widersprüche entspringen aber Ihrer Intention, das katholische Verständnis von Hierarchie und Tradition infrage zu stellen, weil Sie ihre protestantische Auffassung des Christentums rechtfertigen wollen. Das sei Ihnen zugestanden - aber seien Sie bitte dann auch so ehrlich, und geben es zu!


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 bücherwurm 24. Oktober 2022 

@Ulrich Motte: (2)

Sie wissen, dass ich Ihre Meinungen sehr oft nicht teile, aber Ihre Diskussionsbeiträge hier schätze. Nur als Hintergrund: ich hätte keine Zeit, diese Themen jetzt in der Diskussion mit Ihnen zu vertiefen, ich bitte um Verständnis darum. Falls Sie dies weiterdiskutieren möchten, sind Sie eingeladen, sich hier andere Diskussionspartner zu suchen.

Ihnen Gottes Segen! :)


4
 
 bücherwurm 24. Oktober 2022 

@Ulrich Motte: Das sind Fragen der Terminologie.

Was Sie "Änderungen" nennen, sind für uns "Weiterentwicklungen" und "Vertiefungen". Gut verfolgbar bsp. in der Geschichte des Beichtsakramentes.


Oft genug sind manche der sogenannten "Änderungen" in Auseinandersetzung mit den jeweils zeitgenössischen Naturwissenschaften entstanden, etwa die Frage der Beseelung des ungeborenen Kindes, wo man naturwissenschaftlich im Mittelalter nun mal sehr am Rätseln war an der Frage: ab wann ist die Leibesfrucht ein Mensch (und wie wir wissen, haben die Naturwissenschaften darauf noch immer keine völlig überzeugenden Antworten, sondern schlingern herum...)

Jüngeres Beispiel der Auseinandersetzung der katholischen Kirche mit wissenschaftlichen Meinungen ist jene völlig verunglückte Übernahme wissenschaftlicher Meinungen, wonach Pädophilie heilbar sein könnte. Hätte die Kirche da nicht auf das wissenschaftlich falsche Pferd gesetzt, hätten wir heute viele Missbrauchs- und Missbrauchsverutuschungs-Probleme weniger!


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 Ulrich Motte 24. Oktober 2022 
 

Lesa /Marloe

Änderungen in wichtigen Fragen betrafen etwa das Heil von Nichtkatholiken (zum Konzil von Florenz), die Ökumene, die Religionsfreiheit, wohl auch das Bibelverständnis. Fragen Sie danach bitte katholische Dogmatikprofessoren (und Kirchengeschichtler): Einer von denen sagte mir an der von mir sehr geschätzten Katholischen Akademie in München, das gelte auch für die Ehezwecklehre (aber dazu kann ich nichts sagen). Und es bleibt natürlich auch die Frage, wer Verstöße gegen Lehre /Katechimus - für wen ?- (verbindlich) feststellt. Der Vorwurf mangelnden "katholischen Sensus" ist so pauschal und vage, daß ich dazu nichts sagen kann...


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 lesa 24. Oktober 2022 

Der Hl. Geist bewahrt die Kirche in der Wahrheit SEINES WORTES

Das Lehramt d. Kirche steht nicht über d. geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist (vgl. DV 10). Das Lehramt,dem Christus die Bewahrung, die Verteidigung u. die Auslegung des Glaubensguts anvertraut hat, hat die Aufgabe, auch die früheren Texte d. Lehramts auf authentische Weise im Licht d. ununterbrochenen Tradition zu erklären und zu verdeutlichen, die gewiss in der Kirche mit dem Beistand des Heiligen Geistes voranschreitet, aber niemals mit einer Neuheit, die dem Vorhergehenden widerspricht, sondern mit einem besseren Verständnis des Glaubensguts „in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“ (vgl. Vat. I, Dei fil 4 u. Vat. II, DV 8). Das heißt z.B., wenn eine Auslegung oder ein Verständnis oder eine Praxis d. 2.Vat. vorgeschlagen werden, die eine Diskontinuität oder einen Bruch mit der zuvor vom Lehramt definierten oder gelehrten kathol.kathol. Doktrin darstellt, muss diese zurückgewiesen werden.


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 Marloe1999 24. Oktober 2022 

@Ulrich Motte

Bei allem Respekt für die Ökumene - aber in gewissen Fragen fehlt Ihnen glaube ich einfach der katholische Sensus. Ich muss auch ab und an Ihre Intention hinterfragen, da Sie immer wieder auf Kleinigkeiten herumreiten. Aber bitte - dann konkretisieren Sie doch einmal, was an "wichtigen Fragen" im Katechismus geändert wurde. Nehmen Sie einen Katechismus von vor 100 Jahren (Katechismus Pius X.) und den heutigen katholischen Katechismus, und weisen Sie mir konkret wichtige Änderungen nach.


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 Ulrich Motte 24. Oktober 2022 
 

Lesa

Dem Synodalen Weg geht es um Änderungen am Katechismus. Und der wurde schon öfter in wichtigen Fragen geändert. Wer also Änderungen an Katechismen zur Feststellung von Häresie absolut nimmt, muß wohl eventuell auch manche Lehre der beiden Päpste vor dem jetzigen für häretisch halten. Der vorletzte Papst nannte als Wesen der kath. Kirche auch ihre hierarchische Struktur. Heißt das nicht, daß Entscheidungen der Hierarchie Vorrrang vor Katechismen haben und daß Laien (und einfache Priester) nicht den Katechismus gegen Entscheidungen der Hierarchie vorbringen dürfen?


0
 
 lakota 23. Oktober 2022 
 

@salverde

Entschuldigen Sie, aber haben in einem anderen Bericht nicht genau dasselbe unter dem Namen @MariaHelene geschrieben?


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 lesa 23. Oktober 2022 

@physikus: Danke. Die Laien haben ja auch den Katechismus als Maßstab.


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 Tante Ottilie 23. Oktober 2022 
 

@Salverde

Sie schreiben u.a., dass Ihnen Ihre Kinder wichtiger sind als die Kirche, die bislang das Wort Gottes verkündet.

Dem setze ich Jesu Wort entgegen:

"Aus dem Heiligen Evangelium nach Matthäus - Mt 10,34-42.11,1

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Aposteln: Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;

und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig."


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 lesa 23. Oktober 2022 

Gesunde Lehre anstelle der giftigen Wolke

@gebsy: Verurteilen nicht. Da Urteil über das Tun der Menschen steht bei Gott. Aber es geht um Orientierung, "verkündige, weise zurecht, tadle, ermahne, gelegen oder ungelegen." (Hl. Paulus) Es braucht klare Stellungnahmen zur Unterscheidung von Gut und Böse, weil ein Geist der Vermischung von Wahrheit und Lüge sich auch in die Gemeinschaft der Kirche eingeschlichen hat "wie eine giftige Wolke" (Maria zu Don Gobbi)


3
 
 Tante Ottilie 23. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte

Ich denke, dass ein wacher Katholik heute recht leicht selbst feststellen kann, wo sein Ortsbischof steht.

Zur jüngsten Synodalwegs-Versammlung wurden ja sogar die Namen der Bischöfe und deren Abstimmungsverhalten veröffentlicht - freilich um die lehramtstreue Immer-Noch-Minderheit öffentlich zu diskreditieren und unter Druck zu setzen.

Ich finde dieses Verhalten des Präsidiums des SW einfach nur schäbig und an totalitäre Systeme erinnernd.

Ich selbst möchte mahnend für die vom kirchl. Lehramt Abgefallenen folgendes Bibelwort aus der Neuen Genfer Übersetzung dagegen setzen:

"Wenn einer sein Ohr verschließt
und nicht auf (Gottes) Weisung hört,
dann verabscheut Gott auch seine Gebete."
(Bibl. Buch der Sprichwörter 28,9)


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 gebsy 23. Oktober 2022 

versöhnlich oder mitleidend;

wie soll offensichtlich Verirrten begegnet werden?
Persönlich hilft mir diese Erkenntnis:
Begnadete Rattenfänger
entpuppen sich bald als
Wölfe im Schafspelz
und sind am Ende verführte Verführer,
die auch der Barmherzigkeit Gottes anvertraut werden dürfen ...
URTEILEN WIR NICHT, BEVOR GOTT GEURTEILT HAT.

www.gesuchter.at/447056239


0
 
 Karlmaria 23. Oktober 2022 

„sie entehrenden Leidenschaften auslieferte“

Das steht ja am Anfang des Römerbriefes. Alles im ersten und zweiten Kapitel. Etwa Vers 1, 24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. Ich überlege mir bei solchen Gelegenheiten immer was kann ich denn dagegen tun. Ich denke schon dass es nur sehr begrenzt etwas nützt einfach zu sagen dass das alles nichts taugt. Sondern diese Bibelstellen geben ja schon auch gleich den Grund an: Weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben wodurch sie gerettet würden. Die Liebe zur Wahrheit da ist es doch das Wichtigste einzusehen dass alle auch die Frömmsten Gottes Barmherzigkeit brauchen. Um gerettet zu werden ewig und auch zeitlich geht es darum um Gottes Barmherzigkeit zu bitten. Und weil das so wichtig ist deshalb hat der Feind aller Wahrheit das auch so ins Lächerliche gezogen. Es ist trotzdem richtig: Wir brauchen Gottes Barmherzigkeit schon in dieser Zeit und auch in Ewigkeit!


4
 
 Ulrich Motte 23. Oktober 2022 
 

Physicus- Luther nicht überschätzen

Die Konfessionen unterscheiden sich (oft besonders) nach ihrer Lehre, wer welche Autorität ausübt, auch bzgl. Feststellung von Häresie. Ich bin kein Lutheraner (etwa sehr grob 10 % der Protestanten weltweit), weiß aber, daß Häresie dort besonders gemessen wird an den verbindlichen Bibelauslegungen, den im Konkordienbuch (Buch der Einheit) zusammengefassten Bekenntnissen. Luthers Worte und Entscheidungen als solche haben keine Verbindlichkeit, sondern nur, insofern sie gehören zu den durch weit allgemeinere Beschlüsse angenommenen Bekenntnissen, die weitgehend andere schrieben.


1
 
 physicus 23. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte

Freilich steht die formale Feststellung von Häresie dem einzelnen Gläubigen nicht zu. (Da ist man demütiger als Luther.) Allerdings wächst mit der Glaubenspraxis auch der Glaubenssinn, der erkennen hilft, ob wirklich die kirchliche Lehre oder eine persönliche Meinung verkündet wird. Maßnahmen in letzterem Fall rangieren von Stoßgebet (auch für den Betreffenden) über Ohren auf Durchzug stellen zur Vermeidung von Verwirrung bis zur Abstimmung mit den Füßen.


3
 
 lesa 23. Oktober 2022 

Das Wort des Herrn ist Geist und Leben. (vgl Joh 6)

[email protected]: Danke für Ihre Replik! Sie nennen Gründe für die Verdunkelung innerhalb der Kirche. Davon haben wir genug. Und beirren lassen wir uns auch nicht. Gebe es Gott, es ist eine Gnade sich im derzeitigen Nebel nicht verwirren zu lassen! Nicht Kaffee und Kuchen, sondern eher Fasten und Beten werden der Kirche aus dem ungeistlichen Zustand heraushelfen, in dem viele in der Kirche nicht mehr erkennen als eine soziologische Größe, die für ein bisschen wellness zu sorgen hat. Auch Ihnen einen besinnlichen, schönen Sonntag!
@Tante Ottilie: Danke für Ihr Zeugnis. Auch in diesem Sinn gilt "sorgt euch zuerst um das Reich Gottes, alles andere wird Euch dazugegeben werden." Wenn Sie so der Kirche treu bleiben, ist das der grade Weg, der auch Ihren Kindern mit der Zeit auf den rechten Weg hilft, und Gott erhört Ihre Gebete.
@Stock: Ja, durch Kardinal Müller realisiert der Herr das, was in einem Kirchenlied vom Guten Hirten steht: "Du wirst zur rechten Zeit den Hirtenstab erheben."


2
 
 salverde 23. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie. Richtig oder falsch

Das ist die Frage. Für viele Katholiken in Deutschland scheint es eher zu falsch sein was Kirche lehrt. Gottesdienstbesuch ist lange nicht mehr so wie früher viele Leute. Junge Mensch kaum noch. Meine Kinder haben Freiheit selber entscheiden ob sie zum Gottesdienst gehen. War lange Kampf mit Papa. Der ist mit strenge von Eltern gezwungen zu Beichte und Sonntag Kirche. War normal. Aber heute wollen wir keinen Zwang für Kinder. Und wenn sie austreten ja dann sind immernoch unsre Kinder. Und wenn schwul oder lesbisch ist ok. Kirche sollte ALLE Menschen liebe und nicht ausschließen weil andere Liebe. Kirche wird dann halt leer und alte sterben und junge wenig kommen nach. Wir sind Sonntag immer Kirche. Aber wenn Kirche keine Nächstenliebe und Segnung Liebespaare schwul lesbisch dann irgendwann nicht mehr unsere. Wenn meine Kinder ausgestoßen wegen andere Liebe dann ich kann das nicht akzeptieren. Meine Kinder wichtiger! Gott ist Liebe und liebt alle. Muss akzeptieren Weltbild ändert!


0
 
 salverde 23. Oktober 2022 
 

@R


0
 
 Ulrich Motte 23. Oktober 2022 
 

Tante Ottilie

Sie stellen fest, daß Sie wissen, welche der für Sie zuständigen Bischöfew häretisch sind. Geht das allen Katholiken so? Manche brauchen da vielleicht doch hilfe, oder? Und gehört es nicht zum Wesen dieser Kirche, daß der vorige Papst auch im Hierarchischen sah, daß die Häresie von Bischöfen eher von Hierarchen denn von Laien festgestellt wird?


0
 
 Tante Ottilie 22. Oktober 2022 
 

Sehr geehrte MariaHelene und lieber Zeitzeuge

Auch unsere Kinder und Enkel gehen andere Wege als wir - das kann uns aber genauso wenig beirren wie die sich dem modernen Zeitgeist beugende Bischöfe.

Ich lebte seit Kindesbeinen in einer religiösen Diasporasituation und bin den Minderheitenstatus von daher gewohnt.

Man muss im Extremfall Gott mehr lieben und Ihm mehr gehorchen als den Menschen, so heißt es schon in der Apostelgeschichte, als die damaligen religiösen Autoritäten den Aposteln verbieten wollten, von Jesus Christus zu reden und Ihn als Gottes Sohn zu bezeugen.

Lieber Zeitzeuge,
danke für Ihren freundlichen Zuspruch.
Auch Ihnen und Ihrer Familie einen gesegneten Sonntag.


4
 
 Zeitzeuge 22. Oktober 2022 
 

Liebe lesa und Tante Ottilie,

danke für Ihre Beiträge!
Ich teilte bereits hier mit, daß "mein" letzter
Bischof, der ein wirklicher Pastor Bonus war,
vor 55 Jahren verstorben ist, danach kamen immer
progressivere Nachfolger - und die Kirchen wurden
immer leerer!
Die Kirche ist von ihrem Wesen her konservativ
bzgl. des zu bewahrenden Glaubensgutes und des-
halb ist auch gottgewollt, daß die Hierarchie
und die Gläubigen konservativ (von conservare=
bewahren) sein müssen (1 Tim 6,20 u. 2 Tim 3,14)!
Der Glaube ist unverfälscht und unverkürzt zu
bewahren und zu verkünden, im übrigen verweise
ich auf die Ausführungen von Kard. Müller.

Sehr viele kath. getaufte Menschen im
Westen sind nicht bereit, die sittlichen
Anforderungen des Glaubens zu erfüllen und
lehnen daher die kirchlich verbindliche
Ehe- und Sexualmoral ab - gehen aber mitunter
trotzdem zur hl. Kommunion und begehen damit
ein Sakrileg und eine weitere schwere Sünde.

Wir lassen uns auch von den wenigen Provokateuren
hier nicht beirren!

Gesegneter Sonntag!


5
 
 lesa 22. Oktober 2022 

Die Menschen brauchen Gemeinschaft in GOTT, der uns übersteigt.

Vielleicht kann dieses Interview Papst, Bischöfe und Priester ermutigen, wieder mehr zu wagen, gegen den Strom zu schwinnen. Es nennt viele konkrete, aktuelle Punkte beim Namen, an denen es heißt, Christus oder der Geist der Welt, damit der Herr nicht wie zu Petrus sagen muss: "Hinter mich, Satan. du denkst nicht, was Gott will, sondern was die Menschen wollen." (vgl Mt 16. 22)
"All die Kritiker und Reformer, die die Kirche dem Zeitgeist anpassen möchten, rufen die Menschen auf den breiten Weg. Dieser hat nur den Nachteil: er führt nicht zu Gott. Der Philosoph Dietrich Hilde-brand sah dies „als den großen säkularen Irrtum unserer Zeit: die Vorstellung, dass die Religion dem Menschen angepasst werden sollte und nicht der Mensch der Religion." (Gabriele Kuby)
Darum haben Petrus-und Piusbruderschaft bzw Wallfahrtsorte, bei denen es in Liturgie und Verkündigung einfach um Gott und sein Wort geht, und wo man sich an die Ordnung der Kirche hält, großen Zulauf. Sie strahlen Gott aus.


7
 
 Stock 22. Oktober 2022 
 

Liebe Redaktion,

durch einen technischen Verhauer wurde nur meine ironische Überschrift gesendet! Hier mein Kommentar:
"Janz populistisch"
Jetzt verstehe ich, warum Kardinal Müller der roten Presse in D, allen voran dem "Spiegel", das noch 'rötere Tuch' als Ratzinger war.
Ich habe in letzter Zeit einige seiner medialen Veröffentlichungen gelesen und auch seine Literatur: Er ist der Welt gefährlich, weil er sie vollendet durchschaut.
Ich kenne keinen maßgeblichen Geistlichen der r. k. Kirche, der derart das Evangelium, die Grundlage meines Glaubens, so vehement und sich selbst in Gefahr bringend vertritt, wie er.
In diesem Sinne ist mein 'ironischer Introitus' zu verstehen: Einer, wenn nicht der Einzige, der im deutschsprachigen Raum die ›Stimme des Volkes Gottes‹ zu Gehör bringt, entsprechend 2 Tim 4,2.


4
 
 Stock 22. Oktober 2022 
 

"Janz populistisch"!


0
 
 Vox coelestis 22. Oktober 2022 
 

@MariaHelene

"Wenn die Kirche keine Besucher mehr haben will dann muss sie nur so bleiben wie sie ist".

Muss es der Kirche um die Besucher gehen oder um die Treue zur Wahrheit und dem Wort Gottes, also der Überlieferung aus der Hl. Schrift?
Was sagte Jesus zu denen, welche die gesunde Lehre nicht mehr ertragen konnten? - "Wollt auch ihr weggehen", sagte er zu den zwölf Übriggebliebenen, nachdem ihn alle verlassen hatten.
Also gab es mit ihm keinerlei Anpassung an das was den Ohren der Menschen schmeichelt.
Und wenn ich auf die angepasste Kirche, nämlich die Evangelische, blicke, so fühlen sich junge Menschen auch zu ihr nicht mehr hingezogen.
Nein, junge Menschen lieben die Herausforderung, das anders sein als die Welt, ja - das Heilige.
Und wo das gelebt und in den Mittelpunkt gestellt wird, dort finden die wahren Aufbrüche in der Kirche statt.


7
 
 MariaHelene 22. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie auch unser Bischof

Hat zugestimmt. Und ja !
Er ist immer noch mein Bischof! Wenn die Kirche die Besucher nicht mehr haben will dann muss sie nur bleiben wie ist. Dann alte sterben und junge Leute ist Kirche zu konservativ. Meine Kinder gehen kaum noch hin und wir werden meist belächelt wenn wir noch zur Kirche gehen.


0
 
 MariaHelene 22. Oktober 2022 
 

@Tante Ottilie auch unser


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 J. Rückert 22. Oktober 2022 
 

Gott hat bei Bischof Bätzing angerufen:

Es tue Ihm unendlich leid ... Er könne sich seinen Zorn von damals einfach nicht erklären. Aber jetzt sehe Er klarer, erkenne die Zeichen der Zeit. Wenn die Strafen von Sodom und Gomorrha wieder kämen, dann wegen unserer Homo- und Transfeindlichkeit, dem fehlendem Willen alle Welt hier zu verpflegen und dem ganzen traditionalistischen Gedöns in der Kirche!


2
 
 J. Rückert 22. Oktober 2022 
 

Wo bleibe da ich?

Teil 2 Die Überzeugung des Aristoteles, Mäuse entstünden quasi per Urzeugung aus Dreck, wird heute kaum noch unterstützt. Jedes Leben kommt aus einer einzelnen Zelle in einer ununterbrochenen Kette des Lebens. Auch das ist für manche unverdaulich, fühlen sie sich doch nicht genügend beachtet. Die Reihe der Rückzugskämpfe setzt sich rücksichtslos fort. Meinem Glauben schadet das nicht. Die realistische Sicht seiner selbst heißt Demut.


2
 
 J. Rückert 22. Oktober 2022 
 

Transhumanismus: Wo bleibe da ich? Das ist die besorgte Frage

Teil 1 Die weitere Entwicklung künstlicher Intelligenz ist nicht vorhersagbar. Wir können es einfach nicht wissen. Organische und nicht- organische Kreationen werden kommen und begehrt werden. Wer möchte auch eine neue Niere aus der Retorte oder ein funktionierendes neues Herz aus Carbon ablehnen? Das von einem Computer gesteuerte neue Kniegelenk aus einem 3D-Drucker sollte schon da sein.
Die Vertreibung der Erde aus dem Mittelpunkt der Welt war ein harter Schlag für das Ego der damaligen Menschen. Im 19. Jahrhundert erlitten die Anhänger der Vis vitalis eine herbe Niederlage; sollte doch in organischen Substanzen eine (göttliche) Lebenskraft wirken. Wöhler synthetisierte dann Harnstoff aus anorganischen Produkten.


0
 
 Tante Ottilie 22. Oktober 2022 
 

@Ulrich Motte - Für mich Nicht nötig, dass Kardinal Müller solche Bischöfe benennt

In meinem Fall weiß ich, dass die beiden Bischofsvertreter des Erzbistums Hamburg bei der 4. VV des Syn. Weges bei allen Abstimmungen für den Bruch mit der überlieferten kirchl. Lehre gestimmt haben.

Der Erzbischof Heße hält sich dafür für berechtigt, wie er ausdrücklich bekundet und verweist auf frühete kirchl. Veränderungen in der Geschichte.

Ich ziehe die Konsequenzen - mein Bischof ist er so nicht länger, wenn er sich nicht bekehrt.


5
 
 modernchrist 22. Oktober 2022 
 

Auch Baal war ein Sexualgott

Wie treffend, dass Kardinal Müller vom Beugen der Knie vor einem Baal spricht! Der Mainstream beugt seine Knie vor der "Schönheit und Gottgewolltheit" der Sexualität in den verrücktesten Formen der selbstinszenierten Gestaltung! Mit den queer-transitionierten,verstümmelten Körpern, dem Eunuchen als neuem zusätzlichem Geschlecht, bald auch der Pädo- und Sadomaso-Liebe. Selbstbestimmt mache ich Liebe! Es ist daher unerlässlich, das christliche Menschenbild aus Mann und Frau, zu deren Ehe sich Gott als drittes, goldenes Band dazugesellt, immer wieder zu verteidigen, wie Kardinal Müller das tut.


3
 
 Ulrich Motte 22. Oktober 2022 
 

Frage: Könnte es sein,

daß sich manche Katholiken wünschen, daß der gelehrte Herr Kardinal zwecks geistlicher Führung solche häretischen Bischöfe, sollte es sie geben, beim Namen nennt?


1
 
 discipulus 22. Oktober 2022 
 

Die Feststellung...


0
 
 Tante Ottilie 22. Oktober 2022 
 

Meine volle Zustimmung zu diesem hervorragenden Interview

Ganze Passagen davon kann man getrost als Argumentation insbesondere gegen innerkirchliche Relativität und Irrlehrer übernehmen.

Ja, Kardinal Müller kann offen sprechen und braucht auf keine Menschen falsche Rücksicht mehr zu nehmen - deshalb ist er auch so verhasst und wird offen angefeindet.

Eine Exkollegin von mir, die seinerzeit in führender Position tätig war, sagt mir immer wieder, was sie am meisten an ihrem Ruhestand schätzt und genießt:

Nicht mehr FREMDBESTIMMT zu sein!


10
 
 Chris2 22. Oktober 2022 
 

Warum auch sollten die guten Bischöfe schweigen,

während die Feinde der Kirche innerhalb wie außerhalb vielfach längst ihre Schafspelze abgeworfen haben und ganz offen eine "andere Kirche" ausrufen?
Wer schweigt, macht sich mitschuldig!


10
 
 SalvatoreMio 22. Oktober 2022 
 

Vor dem Baal der Öffentlichkeit nicht die Knie beugen!

Innigen Dank an Herrn Kardinal Müller! Wunderbar, wenn man die Gabe hat, sich so zu äußern. Aber für uns alle ist das Gebot der Stunde, wie der Märtyrer Stephanus vor allem nur vor der Wahrheit die Knie zu beugen. Sie hat einen konkreten Namen: Jesus Christus, der menschgewordene Herr. Alles Andere ist von Übel.


13
 
 Vox coelestis 22. Oktober 2022 
 

Furchtlos und unerschrocken

Kardinal Müller erinnert mich immer mehr an Kardinal Graf von Galen oder an Erzbischof Dyba. Ein Urgestein, ein Fels in der Brandung.
Er durchschaut die List des bösen Feindes, die Trugbilder und Nebelkerzen verblendeter Hirten, und trotzt dem Sturm bzw. der Entrüstung des Mainstreams.
Ich bewundere seinen Mut und seine innere Stärke, welche im Hl. Geist ihren Ursprung hat und von wahrer Größe zeugt.
Er sucht nicht Menschen zu gefallen, er sucht nicht den Beifall der Welt - und steht somit in der echten Nachfolge seines Herrn.
Wieviele seiner Amtskollegen könnten sich da eine Scheibe abschneiden, stattdessen ist er ihnen ein Dorn im Auge.
Es sind eben viele berufen, aber nur wenige auserwählt.


17
 
 golden 22. Oktober 2022 
 

Zu Recht:An das Gericht Gottes erinnern !

Seien wir mutige Zeugen des Lebens mit Gott.
Wer nicht mit IHM verbunden ist, hat keine Hoffnung und nur Verwirrung, Sünde, Tod und Teufel als Bündnispartner,die mit grossem Getöse Meinung machen,doch nur nichtig sind...


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