Papst engt Zuständigkeit der Bischöfe für Alte Messe weiter ein

Die Sündenvergebung in der Liturgie:

Das ist einfach ein Unterschied im Ritus.

Im alten Ritus spricht der Priester das Sündenbekenntnis, dann das Volk: "Der Allmächtige Gott erbarme sich deiner! Er lasse dir die Sünden nach und führe dich zum ewigen Leben".

Und dann der gleiche Dialog, umgekehrt.

Im neuen Ritus sprechen alle miteinander das Schuldbekenntnis, und der Priester dann: ""Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Übrigens handelte sich dabei ursprünglich um ein Sakristei-Gebet - die Eucharistiefeier beginnt eigentlich(!) erst nach dem Gloria (was aus dem morgendlichen Stundengebet übernommen wurde).

@SCHLEGL und alle: Frage zur Sündenvergebung in der Liturgie

Mir ist aufgefallen, dass der Priester im Novus Ordo spricht, "Er lasse UNS die Sünden nach", im überlieferten Ritus aber "Er lasse EUCH die Sünden nach" und das jeweils mit dem Kreuzzeichen bekräftigt. Aufgrund der "uns"-Formulierung generell und, weil man sich nicht selbst die Sünden nachlassen kann (weshalb selbst ein Papst beichten muss), kann die Vergebung im ersteren Fall doch nur ein frommer Wunsch und keine tatsächliche Lossprechung sein, im älteren Ritus aber schon. Habe ich irgendwo einen Denkfehler oder besteht hier tatsächlich ein gravierender Unterschied, zumal in Kombination mit dem weitgehenden Wegfall der sakramentalen Beichte* im Bereich des Novus Ordo? Kann mir jemand bei der Klärung dieser Frage helfen? Danke!
* schwere Sünden bedürfen der Lossprechung in der sakramentalen Beichte, um das Band der Gnade zwischen uns und Gott wieder herzustellen

Morgen beginnt die "Frühjahrsvollversammlung der deutschen Bischöfe"

(Mo-Do 27.2.-2.3.23). Bitten wir den Hl. Geist um Erleuchtung und unterstützen wir die gläubig gebliebenen Bischöfe in einem Gebetssturm dabei (bitte möglichst viele ansprechen), die übrigen Bischöfe im Hl. Geist zu überzeugen bzw. erfolgreich zur Umkehr zu rufen.
Und schon am 9.-11.3. folgt dann das letzte Treffen des Synodalen Weges, der aber nahtlos in einen dauerhaften "Rat" übergehen soll. De facto würden dann Bätzing und Stetter-Karp als neues "Lehramt" für die Bistümer auf deutschem Böden agieren. Welch eine Anmaßung...

"Lavendel-Mafia", im Original "Lawendowa mafia",

ist der Titel eines Buches von Dariusz Oko, in dem er die "schwulen Seilschaften" in der Kirche beschreibt und beklagt.

Auch kath.net hat dazu am 22. Mai 2022 einen Artikel veröffentlicht:

kath.net/news/78457

Gehorsam oder Treue zum Glauben?

Lieber @hape: Meine Mutter hatte sehr gelitten unter den Nachkonzilswirren (u.a. Herausreißen von Hochaltären mit der Begründung: "Das Konzil will es so!") und der Liturgie"reform". Zum Glück hat sie mich damit nie belastet, so dass ich den NOM völlig unvorbelastet mitfeiern konnte, gerade auch als Ministrant (der überlieferte Ritus der Kirche war für mich dann auch etwas völlig Neues). Aber sie hat mir deswegen Zum Glück neben der tiefen Liebe und Loyalität zu Mutter Kirche und zum Glauben auch mitgegeben, dass eine klare Lehre Christi und / oder ein unaufhebbares Dogma seiner Kirche über der privaten Meinung eines Priesters, Bischofs oder im Zweifel sogar Papstes steht. Und sie war bei allem Wohlwollen auch nicht mit allem Einverstanden, was Papst Johannes Paul II. tat, vor allem nicht mit Assisi (und sei es auch nur wegen des missverständlichen Signals an Teile der Kirche)...
Klar ist: Die Treue zu Christus und den Lehren der Kirche steht im Zweifel über dem Gehorsam.

"Lavandel-Mafia" / "Lavendel-Mafia"

@junia 53 Den Begriff kannte ich bis vor ein paar Tagen auch nicht (nur die möglicherweise teilweise identische selbsternannte "St.Gallen-Mafia"). Er bezeichnet die "rosa" Netzwerke in der Kirche, deren Erpressungspotential und deren Verbreitung bis in höchste Kreise des Ordinariats auch das zweite Münchener Missbrauchsgutachten auf S. 424 sehr plastisch beschreibt.
Inwieweit sie mit den Täternetzwerken identisch sind, will zumindest im progressiven Bereich niemand wissen. Reflex: Homosexuelle = Opfer. Angesichts von weltweit 80-90% männlichen Opfern des Missbrauchsskandals würde man in jedem anderen Fall allerdings auch kausalen Zusammenhang vermuten und dies abklären. Doch die Netzwerke sind, wie bereits gesagt, schon sehr weit vorgedrungen. Das liegt auch am Versagen des derzeitigen Pontifikats bei diesem Thema. Vielleicht werden die Kirchenhistoriker später sogar genau dieses als Charakteristikum der Amtszeit von Franziskus nennen. Und es wird kein Lob sein...

Alecos

Was ist bitte "Lavandel-Mafia"?

Everard Miriam7

Ich muss Sie leider enttäuschen. Keiner der erwähnte Namen ist mit mir verknüpft. Schönen Freitag.

Miriam7

"GottesKirche" war ein weiter Alias. Im Grunde genommen immer die selbe Masche. Gut, daß es auch Ihnen auffällt!

@Everard

Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Ich habe bisher gezählt: Maria Helene, Olga, La Platiste und jetzt Samuel.-Maria. Vor Samuel war aber auch noch etwas, aber ich habe den Nic vergessen. Meistens spielt Samuel eine Frau mit starkem Akzent. Jetzt macht "er" mal einen auf Mann. Aber immer voll auf Linie mit den Synodalen.

Lieber Chris2, die Moraltheologie kennt auch eine schuldhafte Unwissenheit,

mehr dazu im Link über die entsprechende Lehre
des hl. Thomas von Aquin.

archiv.tag-des-herrn.de/archiv_1996_bis_2007/artikel/1901.php#gsc.tab=0

@Zeitzeuge

Richtig. Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob einfache Gläubige nicht qlles wissen oder zu manchem etwas abweichende Meinungen haben (vielleicht hat es ihnen ja entweder nie jemand oder falsch erklärt), oder ob Bischöfe im vollen Bewusstsein mit Bleifuß gegen Felswände des Mount Everest donnern. Insbesondere beim nur zu Ärger und Frust führen könnenden Thema "Frauenpriestertum", das eigentlich seit etwa 30-33 n. Chr. erledigt sein sollte.
Wie man sieht: Katechese tut dringendst not...

Liebe Mitkommentatoren,

insbesondere lieber @hape: Ich wünsche Ihnen / Euch allen eine segensreiche Fastenzeit.

Ich darf noch an 2 wichtige Termine erinnern, die Gebetsstürme erfordern:

27.2. bis 2.3.23
Frühjahrsvollverasammlung der katholischen Bischöfe auf deutschem Boden in Dresden. Wird vermutlich auch zur Einschwörung auf den Synodalen Weg genutzt werden. Möglicherweise erklären einige Bischöfe schon dort, dass sie aus dem "synodalen Weg" aussteigen und katholisch bleiben zu wollen

9. bis 11.3.23
Letztes Treffen des Synodalen Weges in Frankfurt, auf dem neben der einen oder anderen Häresie auch ein permanenter "synodaler Rat" beschlossen werden soll. Dieser soll den synodalen Weg fortführen und geleitet werden vom Vorsitzenden der Bischofskonferenz (derzeit Bätzing), und dem Vorsitzenden des ZdK (derzeit Frau Stetter-Karp). Die beiden sollen die katholische Kirche als quasipäpstliches Zweigestirn in eine angeblich bessere, aber offensichtlich nicht mehr katholische, Zukunft führen

Glaubenstreue Katholiken wissen, daß ein "Auswahlkatholizismus"

unkatholisch ist, man kann nur "ganz" katholisch
sein, Häresie ist nicht "nur" Glaubensverleugnung
sondern auch Glaubenszweifel an einem einzigen Lehr-
satz der katholischen Glaubens- und Morallehre!

Da braucht es u.a. auch gute kath. Bücher, wie
z.B. im Link ein größeres Angebot des IK Augsburg.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

www.ik-augsburg.de/htm/schriften.html

Lieber hape, danke für Ihre geschätzte Rückantwort;

ich kann Sie gut verstehen und werde selber auch
hier mit weniger Intensität tätig sein, vor allem
mit Verlinkungen als Diskussionsbeitrag zu markanten
Meldungen.

Gerne wünsche ich eine gnadenreiche Fastenzeit,
wir sind und bleiben im Gebet verbunden,

Ihr Zeitzeuge

Samuel.-Maria

Über wie viele Aliasidentitäten verfügen Sie, die sie in monatlichen Schüben wechseln? Sie sind ein Provokateur.

discipulus und Chris2

Auch eine Statistik.

de.statista.com/statistik/daten/studie/2637/umfrage/anzahl-der-katholischen-gottesdienstbesucher-seit-1950/

lakota . Maria 2.0

zu diesem Thema enthalte ich mich stets, da ich mich nicht in diese spezielle Frauenthematik einfühlen kann. Ich höre mir die Argumente sowohl von Maria 1.0 als auch Maria 2.0 ganz neutral an. Meine Gattin als Frau ist da schon klarer und meinte, man sollte beider Gruppen Argumente zusammenschreiben und dann schauen wie beide Seite ohne Gesichtsverlust zu Ergebnissen kommen.

@Samuel.-Maria

Sie schreiben:
"Maria 2.0 nimmt Fahrt. Kürzlich hat unser Diakon diese Gruppe zu unserem Seniorenfrühstük geladen, um ihre Sicht der Dinge zu zeigen. Erstaunlicherweise waren es nur ganz ganz wenige Senioren unter uns, die dagegen waren."

Heisst das, Sie finden Maria 2.0 gut?

Chris2 ... Verbot mag vielleicht eine übertriebene Reaktion sein aber

ich verstehe nicht, warum man mit aller Vehemenz derat auf diese Gottesdienstform poucht. Ich bin auch ad hoc mit der neuen Messe in Kontakt gekommen und fühle mich wohl darin. Hier sind nur ältere Menschen im Gottesdienst. Und die haben altermäßig alle die Alte Messe erlernt. Es hat hier aber noch keine Bestrebungen gegeben, sozusagen "Back to the Roots" zu gehen. Diese älteren Herrschaften sind gläubige Katholiken und ich habe noch von keinem gehört, dass die Neue Messe falsch ist. Eher das Gegenteil passiert hier: Maria 2.0 nimmt Fahrt. Kürzlich hat unser Diakon diese Gruppe zu unserem Seniorenfrühstük geladen, um ihre Sicht der Dinge zu zeigen. Erstaunlicherweise waren es nur ganz ganz wenige Senioren unter uns, die dagegen waren. Und wir sind immerhin eine starke Gruppe mit immer 50-60 Senioren aus dem Gemeindeteilen. Und unsere Altersstruktur ist sehr hoch. Die Jüngste hatte jetzt ihren 78. Geburtstag.Der älteste Teilnehmer ist 92! Sind das alles ungläubige verirrte Katholiken??

Werter Chris2,

wenn Sie schon Statistiken anführen, legen Sie sie doch bitte auch richtig aus. Die für die Aussageabsicht relativen Besuchszahlen der hl. Messe nehmen schon ab Mitte der 50er Jahre ab, also lange vor (!) der Änderung der Liturgie. Und ob es anschließend die Änderung der Liturgie war, die die Abnahme weiter angetrieben ist, ist völlig spekulativ. Korrelation ist nicht gleich Kausalität, wie man insbesondere an der Korrelation von Storchpopulation und Geburtenrate im Elsaß sieht...

Lieber hape, schön, daß Sie wieder "dabei" sind;

im Link Professor Nicola Bux zum Thema!

www.lifesitenews.com/news/college-of-cardinals-in-turmoil-amid-chaos-of-francis-papacy-eminent-priest/?utm_source=popular

Lieber @Samuel.-Maria

Sehen Sie sich die offiziellen Zahlen der Bischofskonferenz zum zusammengebrochenen Gottesdienstbesuch in Deutschland an, bedenken Sie das damalige (1970) "Verbot" ausgerechnet jener Messform, die zuvor 400 Jahre lang die der praktisch ganzen Kirche war (ein Wahnsinn, den Papst Benedikt klar als Fehler benannt hatte) und sehen Sie sich den Kampf des jetzigen Papstes und nicht weniger Bischöfe gegen den Überlieferten Ritus der Kirche an, während man im Novus Ordo praktisch und buchstäblich alles durchgehen lässt. Nicht einmal die tendenziösen Falschübersetzungen im Messformular ist man zu korrigieren bereit. All das kann nicht im Sinne des Herrn sein...

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/

Mit Verlaub- hape

Ihr Vergleich hinkt. Meinetwegen kann die Alte Messe bleiben und auch die aktuelle. Parallel für die jeweiligen Gläubigen. Mich stört allerdings das ständige Priorisieren der „Alten Messe“ als „einzig wahrer Gottesdienst“. Diese Abwertung der Gläubigen, die mit dieser nachkonziliaren Messe aufgewachsen sind, empfinde ich als unangebracht. Jeder soll glücklich in dem Ritus sein den er favorisiert aber bitte ohne ständiges auf den Sockel stellen der Alten Messe als einzig korrekt. Toleranz ist auch eine christliche Tugend. Nicht die synodalen Gefährten werden dann zu Spaltern sondern die Anhänger der alten Ordnung. Ich bin in der alten Ordnung aufgewachsen und inzwischen länger in der aktuellen Form.

Mit Verluste

@Chris2

Zur Klarstellung: ich habe nichts gegen die Alte Messe und bin dafür, dass diese bei Bedarf (!) gefeiert werden kann.

Während die Gefahr beim Novo Ordo mMn. Die Selbstermächtigung der Laien ist, ist es bei der Alten Messen eine Selbsterhöhung der Teilnehmenden, Stichwort 'wahrer Katholizismus'. Und weil der Stolz unbestritten (?) die tödlichste aller Sünden ist, muss man da aus meiner Sicht einen besseren Blick drauf haben, Stichwort Seelenheil.

Das Problem des liturgischen Missbrauchs im NO löst man aber nicht, indem man die Alte Messe stärkt, sondern indem die Bischöfe das konkret regeln - aber darauf kann man in Deutschland lange warten; absurd ist es, wenn manche vom Papst verlangen, er solle bei jedem einzelnen Bischof wg. des NO kontrollieren, sich dies aber bei der Alten Messe verbieten und auf Autonomie pochen. Nicht etwa TC ist schlecht, sondern die Umsetzung. Was aber will man von Bischöfen erwarten, die in weiten Teilen auch den Aufruf zur Neuevangelisierung ignorieren?

Guten Morgen.. bei allem Verständnis

Mir will es nicht in den Kopf hinein, warum man derart aufgebracht die Thematik „Alte Messe vs Neue Messe“ diskutieren muss. Jeder mag seine bevorzugte Form haben. Aber man muss doch nicht immer und immer wieder hervorhoben, dass nur die „Alte Messe“ und „Nur die Mundkommunion“ das wahre Katholische ausmacht. Wir alle mussten umlernen. Ja es ist nicht einfach gewesen aber mein Glaube hängt doch beileibe nicht von der Form des Gottesdienstes ab.

Werter Herr Heimerl, (dritter Versuch)

absurd ist es, einen einzelnen Begriff aus seinem Kontext zu reißen und ihn zu verabsolutieren. Das kenne ich sonst eher von den synodal Bewegten...

Natürlich muß auch ein Text wie QP im Rahmen der katholischen Lehrtradition ausgelegt werden. "Unaufhebbar" sind demnach nur bestimmte lehramtliche Entscheidungen, wofür es bestimmte Kriterien gibt, die QP nicht erfüllt. Ebensowenig, wie wenn P. Franziskus über AL oder TC "unaufhebbar" schreiben würde. Das lernt man in jeder guten Dogmatik- und jeder guten Kirchenrechtsvorlesung.

Wenn Sie behaupten, es gebe neben den unfehlbaren Entscheidungen des Lehramtes weitere "unaufhebbare", geben Sie dafür bitte Belege aus der einschlägigen Literatur an. Wenn Sie behaupten, QP erfülle die Bedingungen für unfehlbare Entscheidungen, weisen Sie das doch bitte nach. Ansonsten ist die Behauptung, QP wäre "unaufhebbar" einfach falsch.

Lieber @Lemaitre

Sie machen es mir nicht leicht, differenziert zu argumentieren. Denn ich habe nicht gesagt, dass es NUR deswegen so ist, sondern, dass dies eine (wenngleich sicher nicht unerhebliche) Rolle spielt. Meinen anderen Gründen haben Sie auch nicht widersprochen.
Andererseits: Wäre der überlieferte Ritus derart häretisch (eine völlig absurde Annahme, war er doch 400 Jahre lang DIE Hl. Messe der fast gesamten Kirche) und gefährlich (aus wessen Sicht?), dass man ihn nach Kräften behindern (wie es Franziskus es tut) oder gar ganz verbieten müsste, wäre doch genau diese würdige Zelebration durch fromme Priester mit frommen Gläubigen als rein zufällige Korrelation noch weniger wahrscheinlich, oder etwa nicht?
Es wird immer klarer, dass es genau diese auf den Himmel ausgerichtete Frömmigkeit ist, die gewisse Kreise in der Kirche zerstören wollen. Was dies für die Einordnung der Haltung des derzeitigen Papstes und seines "Gefängniswärters der Tradition" (TC) bedeutet, möge jeder selbst abwägen...

Joachim Heimerl- Nur Logik

Das Abtreibungsverbot ist sogar in besonderer Weise ein kirchliches Gesetz. Da es nicht durchsetzbar ist, müßte es nach ihrem Grundsatz (Nichtdurchsetzbares ist vom Papst nicht zu regeln) also aufgehoben werden, was Sie (und ich) nicht wollen. Und die Anwendung des Grundsatzes auf modernistische liturgische Mißbräuche wollen Sie auch nicht! Und die Anwendung von Grundsätzen auf Einzelfälle ist natürlich geboten, unabhängig davon, auf ein Einzelfall vom Aufsteller des Grundsatzes erwähnt wurde.

Schillerlocke

Ich kann Ihnen nur zustimmen. Ich bin mit dem
Alten Ritus groß geworden, komme aber heute sehr gut mit dem Neuen Ritus zurecht. Ich bin mittlerweile länger im aktuellen Ritus als im Alten. Ich finde auch, man sollte beide Messformen bestehen lassen und jeder Gläubige kann dann dahingehen wo er sich am Besten aufgehoben fühlt.

@Chris 2

Alleine der Umstand, dass es ganze Diözesen und Abteien, ja sogar innerhalb z.B. der DRS würdige gefeierte NOs gibt, reicht aus, um diese Hypothese zu widerlegen; in Ihrem Post an mich tun Sie es übrigens selbst, da sie als Ursache für die würdige Feier im Alten Ritus nicht etwa selbigen benennen, sondern eben den dort teilnehmen Personenkreis.

@C.S.Lewis

Richtig, das hat er nicht. Er hat mich dafür angegangen, dass ich die Behauptung dieses kausalen Zusammenhanges widerlegt habe (… „schönzureden oder zu rationalisieren.“). Lesen Sie doch einfach genau?

„Ich wehre mich …“ In Ordnung, da ich aber nirgends diese Relativierung vorgenommen habe, ist Ihre Argumentation unlauter, oder etwa nicht?

Also wenn man in der Ordentlichen Form der Heiligen Messe kreativ wird

Das ist ja erlaubt. Und die lateinische Sprache ist ja bei der Ordentlichen Form der Heiligen Messe auch erlaubt. Und wenn dann die Ordentliche Form der Heiligen Messe so ähnlich wie die Außerordentliche Form der Heiligen Messe wird dann ist das doch sicher noch in den Grenzen in denen Kreativität erlaubt ist. Das ist ja der alte Trick den Politiker erfunden haben: Man nennt das einfach anders. Also statt Schulden machen ist jetzt ein Sondervermögen modern geworden. Die Ordentliche Form der Heiligen Messe auf Latein mit ein bisschen Kreativität muss nicht genehmigt werden. Ich nehme sogar an dass das voll im Sinne Seiner Heiligkeit ist. Denn Papst Franziskus will ja wahrscheinlich nicht die Art der Messe wie sie so lange gefeiert wurde abschaffen sondern ich nehme an dass Papst Franziskus verhindern will dass sich eigene Gemeinden bilden die vielleicht mit der Gemeinschaft der Kirche nicht viel zu tun haben wollen!

@Lemaitre

Danke für Ihre differenzierte Stellungnahme. Allerdings sehe ich nicht, wo Sie einen Kausalzusammenhang widerlegt hätten. Ein Kloster und eine Diözese ist mir als Beleg etwas wenig, denn Ausnahmen bestätigen die Regel. Andererseits füge ich der Liste gerne noch das Hochamt in St. Peter in München hinzu, die feierlichste und würdigste Form der Hl. Messe im Novus Ordo, die ich kenne.
Nichtsdestotrotz habe ich in knapp 35 Jahren niemals eine wirklich unwürdige Hl. Messe in überlieferten Ritus erlebt (eine einzige war heruntergehudelt). Zugegeben: Das liegt auch daran, dass kaum jemand "zufällig" beim überlieferten Ritus landet. Doch wenn man beide Riten vergleicht, fällt auf, dass im Novus Ordo viele Glaubenswahrheiten nicht mehr oder nur noch schemenhaft ausgedrückt werden und etliche Stellen auch noch tendenziös falsch ins Deutsche übersetzt sind. Dass all dies Folgen haben muss, zumal, wenn die Hl. Messe wegen der "selbsterklärenden" Landessprache nicht mehr erläutert wird, ist klar.

Paris - Chartres gefährdet?

Lieber @Mattithiah: Falls Sie tatsächlich von Chartres nach Paris pilgern, wird es keine Probleme geben, da sich die Priester, die meist der Piusbruderschaft angehören, die Zelebration nicht verbieten lassen werden (und keine Angst, die sind fromm und beißen nicht).
Falls Sie allerdings von Paris nach Cartres pilgern, bleibt eine Unsicherheit, obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass Rom diese große Wallfahrt mit vielen Kindern und jungen Leuten torpedieren würde. Es wird davon abhängen, was an den Gerüchten über weitere Verbote dran ist. Falls das jesuitische Rom z.B. Petrusbruderschaft & Co den überlieferten Ritus nur noch privatissime ohne Volk erlauben würde, wären aber wahrscheinlich viele der Priester bei der anderen Wallfahrt dabei oder würden sich auch sonst Pius anschließen.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie bald Klarheit haben!
P.S.: An gutes und gut eingelaufenes Schuhwerk denken. Ich würde je ein Paar leichte Wanderschuhe und stabile Trekkingsandalen à la Tevas mitnehmen

Werter @Lemaitre

Ich wehre mich gegen die Hypothese, daß der Umstand, daß in Heiligenkreuz und Charlotte würdige Novus Ordo-Feiern gibt, dafür herhalten soll, die Vielzahl der experimentellen Zelebration des Novus Ordo zu relativieren.
Abgesehen davon hat der werte @Alecos diesen kausalen Zusammenhang mitnichten hergestellt. Dies einfach so zu behaupten, ist unlautere Argumentation

@discipulus

Danke für die Tipps :).

@Alecos

Ich wehre mich gegen die Hypothese, dass es einem Kausalzusammenhang zwischen Novo Ordo und unwürdig Feier gibt.

Als Beleg führe ich u.a. Heiligenkreuz an sowie die Diözese Charlotte an. Sie widerlegen davon nichts, sondern gehen ad hominem.

Was meine Widerlegung dieser Hypothese zu tun hatmit "Schönreden" und "Rationalisieren" bleibt Ihr Geheimnis.

Lieber Discipulus, was als unaufhebbar definiert ist, bleibt es auch.

Alles andere ist so absurd, wie heute etwas einzuschränken oder verbieten zu wollen, was über Jahrhunderte immer heilig war. Weder das alte Messbuch noch die Bulle sind je aufgehoben worden und daran ändert auch TC nichts - Offensichtlich ist sich der Papst darüber im Klaren. Wäre übrigens das Messbuch von 62 abrogiert, wie sie behaupten, dürfte es ja gar nicht mehr verwendet werden, und auch das ist nicht der Fall.

@Alecos

Natürlich ist das ein formales Argument. Das gilt aber genauso für das Argument, auf das ich antworte und das behauptet, QP sei weiter gültig. Da habe ich keine Kritik von Ihrer Seite vernommen.

Zur materialen Seite habe ich mich schon mehrmals geäußert. Wer es wissen will, weiß, daß ich keineswegs ein Formalist bin. Es ist mir aber wichtig, daß die formale Seite a) nicht außer Acht gelassen und b) korrekt dargestellt wird. Beides ist hier leider häufig der Fall.

@Cejazar

Die kurze Antwort: TC bricht QP.

Die ausführliche Antwort: Die Formulierungen von QP sollen in der Formsprache der damaligen Zeit ausdrücken, daß a) nur der Papst die Regelungen von QP ändern darf und daß b) die Regelungen von QP nicht auf Zeit, sondern auf Dauer angelegt sind. Eine "Ewigkeitsklausel" im Sinne dessen, an was Sie vermutlich auch aus dem dt. Verfassungsrecht denken, haben kirchlicherseits nur unfehlbare Entscheidungen des Lehramtes. Dazu gehört QP eindeutig nicht.

@discipulus

„Spätestens mit TC wurde die Bulle "Quo primum „abrogiert. Dazu hat der Papst sehr wohl das Recht...„

Eine typische Äußerung eines Formalisten ohne einen Gerechtigkeitssinn. Sie verweisen auf das Recht des Papstes, um davon abzulenken, wie hier Franziskus Amt und Autorität als Waffe gegen die eigene Kirche benutzt und somit die katholische Dogmatik oder das Kirchenrecht ad absurdum führt.
Außerdem hat der Papst doch selbst gesagt, dass ihm eine „verbeulte und verletzte Kirche lieber ist“. Mit anderen Worten will Franziskus, dass die Kirche Angriffe, Schläge einsteckt und Schäden erleidet. Damit will er eben nicht die Kirche vor schädlichen Einflüssen schützen. Ein Papst, der die lateinische Messe und Tradition als schädlich betrachtet, während er selbst vieles sagt und tut, das der Kirche massiv schadet und das gar für Außenstehende ersichtlich ist, handelt nicht im Sinne der Kirche und der Lehre, egal ob er formal das Recht dazu hat.

@discipulus

Danke für Ihre interessanten Ausführungen zu 20 CIC. Mich würde mal interessieren wie sich 20 CIC zu der in Quo Primum enthaltenen Ewigkeitsklausel verhält.

Bricht 20 CIC hier die Ewigkeitsklausel bzw. wie eng wäre diese auszulegen?

@Schillerlocke

Ich bin aufgewachsen im Alten Ritus, gehe jetzt aber fast immer in den NOM - aber nur, weil zum Glück in unserer Gemeinde seit Jahren Priester sind, die die Hl.Messe wirklich würdig feiern und uns auch von Klimapredigten ect.verschonen.
15km weiter sieht es schon anders aus, da weht auch eine Regenbogenfahne.

Es geht nicht um Gewohnheit - bei der Alten Messe kann ich sicher sein, daß keine Regenbogenfeiern stattfinden und daß man hier noch dem Evangelium und dem Lehramt treu ist. Beim NOM ist das Glückssache - je nachdem was für einen Pfarrer sie haben.

Werter Lemaître,

besten Dank für Ihre Beiträge, denen ich nur zustimmen kann. Allerdings gibt es auch in Rottenburg-Stuttgart durchaus viele Orte, an denen die hl. Messe würdig und feierlich gefeiert wird. DA Sie den Großraum Stuttgart ansprechen: versuchen Sie es doch einmal in St. Hedwig in Stuttgart-Möhringen.

A propos Heilige Messe und Heilige

Wo sind die guten Früchte des Novus Ordo in Europa? Wo all die aus allen Nähten platzenden Kirchen (viele sind schon säkularisiert), wo all die Heerscharen von Heiligen, die er hervorgebracht hat?
Ja, in Afrika und anderen Regionen mit Christenverfolgungen. Aber z.B. die treuen Kopten ("Die 21") haben auch einen eigenen Ritus, der mit Sicherheit noch "kräftiger" ist...

Krysia

Sehr schöner Kommentar! Bezüglich des Post scriptum Zustimmung ebenso!

Wallfahrt Chartres - Paris zu Pfingsten

An dieser (traditionellen) Wallfahrt möchte ich dieses Jahr das erste Mal teilnehmen. Jetzt mache ich mir Sorgen, dass die Wallfahrt aufgrund fehlender Genehmigung der Messen nicht stattfinden kann. Weiß jemand hier im Forum näheres dazu?

Auch Altes kann gut sein!

Nicht nur die Seligen und Heiligen der älteren Zeit besuchten die Hl. Messe im alten Ritus.
Dies taten ja auch Edith Stein, Maximilian Kolbe, Therese von Lisieux, Don Bosco, Mutter Teresa und andere - und dies aus innerem Antrieb und mit Überzeugung.

Was also soll diese ablehnende Haltung gegenüber der hl. Messe im alten Ritus?
Nicht alles, was heute geschieht, ist damit auch automatisch gut und nicht zu hinterfragen.

@Lemaitre II

Versuchen Sie also bitte nicht, die überzogenen und ungerechten Maßnahmen bzw. das Mobbing gegen die Liebhaber und Zelebranten der "Alten Messe"  durch Franziskus schönzureden oder zu rationalisieren.

Wenn schon die Welt, die Menschen da draußen sich wundern, ob dieser Papst noch katholisch ist, dann weiß man, wie schlimm die Kirchenkrise ist. 

@Lemaitre

Franziskus hat seit seinem ersten Amtsantritt alle, die ernsthaft katholisch sind, attackiert und ihnen mit Feindseligkeiten und unversöhnlicher Härte begegnet.
Es scheint, als ob er die katholische Tradition wie einen Teufelszug betrachtet. Fakt ist, dass die Kirche gigantische Probleme hat und das Feiern der Tridentinischen Messe gehört nicht dazu.

Überdies unternimmt der Papst gegen die regelmäßigen atemberaubenden sa­k­ri­le­gischen und blasphemischen Entartungen im Novus Ordo auch nichts. Also hören Sie auf so zu tun, als ob es diesem Papst darum ginge, den "ernsthaften Katholizismus"  zu wahren. Ernsthaft katholisch sind viele Bischöfe, die dieser Papst fördert und hofiert, jedenfalls nicht. Ganz im Gegenteil.
Jeder Papst, der ernsthaft die Kirche vor schädlichen Einflüssen schützen will, würde zuerst gegen die sogenannte Lavandel-Mafia, den Jesuitenorden vorgehen und Bischöfe, die besessen von LGBTQ-Themen sind oder den Regenbogenfahne-Kult betreiben, ausbremsen.

Werter Herr Heimerl, (3. Versuch)

können Sie bitte einen Beleg für Ihre Behauptung anführen? Sie widerspricht jedenfalls can 20 CIC/1983, wo es u.a. heißt: "Ein späteres Gesetz hebt ein früheres ganz oder teilweise auf, wenn es [...] ihm unmittelbar entgegengesetzt ist", und allem, was ich dazu von meinen Lehrern gelernt habe. Daß TC den Aussagen von Quo primum entgegengesetzt ist, ist wohl offensichtlich, jedenfalls wird es hier von vielen Kommentatoren so gesehen.

@Simeon

Ja, es geht um die Kirche als Sakrament

"Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament" so wenigstens Lumen Gentium

"Quelle und der Höhepunkt des christlichen Lebens" auch Vaticnaum2 ist dabei die Heilige Messe
(die KOnzilväter haben damit die heutige alte Messe gemeint- die neue Messe war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt),
deshalb auch so viele Attacken (auch vom Inneren der Amtskirche auf die Heilige Messe)
Eine materiell unberechtigte Weise Heilige Messe versus populum zu lesen schafft die Kirche vom Inneren auch ab.

Ich gehe davon aus, dass Mehrung der Kirchenaustritte und leere Priesterseminare, die im Laufe der Zeit geschlossen werden sind bedauerlich eine Frucht vom falschen Verständnis der Heiligen Messe vor Allem als Gemeinschaftszusammenkommen und Gemeinschaftserlebnis und nicht als gemeinschaftlicher Opferritus

Auf geht's am Sonntag zur Alten Messe. Dort, wo wir hingehen, braucht man keine Erlaubnis von einem Papst. Allerdings haben wir immer Sorge, noch einen Sitzplatz zu bekommen, weil der Zulauf groß ist. Gelobt sei Jesus Christus!
PS:Kleine süße niedliche Kinder, die mein Herz erfreuen, kann ich mir auf jeder Bank eines Kinderspielplatzes anschauen. Dazu brauche ich nicht eine Hl. Messe mit Kindern im Altarraum.
Sicher wird jetzt mein Kommentar wieder zensiert....

Warum wird Schritt für Schritt das heilige Messopfer angegriffen ?

Warum wird das heilge ma

Allein die Diskussion hier zeigt, dass ...

die Kontinuität der Liturgie viele bewegt. Es geht dabei nicht um den überlieferten Ritus oder den Novus Ordo, es geht, wenn wir die Beiträge hier lesen, um die Kirche selbst. Ist ihr Innerstes, wie Benedikt XVI. meint, die Liturgie, dann ist um so unverständlicher, warum das Innerstes, die Heilige Eucharistie, immer mehr zum Zankapfel wird, an dem man sich abarbeitet. Schon Joseph Razinger hat nicht verstanden, warum im VA II die Liturgie und nicht vielmehr andere Fragen der Kirche zentral behandelt wurden. Warum der Angriff auf die Liturgie? Man kann hier viel über Regeln und Erlasse diskutieren. Ich glaube, es handelt sich um die Veränderung der Spiritualität und verbinde dies gern mit den Worten von Kardinal Meisner, der einst sagte: Wenn ich den Altar am Beginn der Messe küsse, dann bete ich immer: "Herr lass mich dich nicht verraten!" - Wenn wir im Streit um die Eucharistie, die Eucharistie verlieren, statt sie zu gewinnen, dann verraten wir den Herrn.

Ergänzung zu meinem Erfahrungsbericht

Ich bin dankbar dafür, das ich zig Priester kennenlernen durfte, die den überlieferten Ritus feiern. Praktisch alle waren persönlich äußerst integre, fromme und meist auch noch junge Geistliche, häufig gleichzeitig mit einer glasklar-vernünftig-rationalen Sicht auf geistliche wie weltliche Dinge. Es gab nur einen einzigen, der gleich mehrere Klischees bedient hatte und einen anderen, den Pius aus dem Priorat nahm, weil er nicht mehr für den Papst (Benedikt) in der Hl. Messe gebetet hatte, offenbar also Sedesvakantist geworden war. Ein tragischer Fall, auch für die dadurch fast zerstörte Gemeinde, weil er ein sehr guter Seelsorger gewesen war.
Und Rom kennt nur ein einziges Feindbild, während im "Novus Ordo Missae" offensichtlich buchstäblich ALLES erlaubt ist. Auch waren beide Fälle von übergriffigen Priestern (1x eher harmlos, aber vor Zeugen bei einem Bibelgespräch / 1x Kindesmissbrauch), die ich kenne, sehr progressive. Dass dieser Aspekt NIE zur Sprache kommt, spricht Bände...

Im Link weitere Diskussionsbeiträge zum Thema

"Apostolische Hirtensorge an den "liturgischen
Rändern", in diesen Beiträge sind keine extremen
Ansichten zu finden, so leugnet niemand darin
die Gültigkeit des NOM (den ja auch ich mangels
Gelegenheit weitgehend besuche).

Interessant ist, daß ich keine Belege von Kardinal
Roche & Co. über die irreversible Meßopfertheologie des Tridentinums gefunden habe;
eine "Hermeneutik der Kontinuität" sieht wohl
nicht nur für mich anders aus!

Überhaupt sind Zitationen auch des unfehlbaren
vorkonziliaren kath. Lehramtes bei den Kritikern
der Freunde des klassischen römischen Ritus
echte Raritäten, wieso?? Die Geschichte der
kath. Theologie hat nicht erst 1962 angefangen,
wenngleich Kardinal Suenens einmal das
II. Vatikanum als das "1789" der kath. Kirche
bezeichnete........!

www.introibo.net/wie_weiter.php

Die Gräben werden....

..... tiefer. In Rom scheint das nicht "angekommen" zu sein.

Ich verstehe nicht das die alte Messe abgeschafft werden soll!Aber die Faschingsmesse und andere Unseligkeiten in der Heiligen Messe wird gestattet!

Teufelszeug

Was aufhören sollte, ist m.E. einerseits die Tendenz, die Gegenseite unter Generalversacht zu stellen, andererseits die jeweils nicht genehme als Teufelszeug zu diffamieren. Für solche Einseitigkeiten ist das Problem doch wesentlich zu komplex.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

...

Das Problem liegt mMn. nicht am Ritus sondern schlichtweg daran, ob eine Diözese oder Gemeinschaft ernsthaft katholisch ist; niemand kann ernsthaft bestreiten, dass in Heiligenkreuz oder in den Gemeinden z.B. der Diözese Charlotte der Novo Ordo sehr würdig gefeiert wird.

Was also ist der Unterschied zwischen diesen und z.B. Rottenburg-Stuttgart? Richtig. Und da liegt das Problem, nicht am jeweiligen Ritus.

Allerdings bin ich durchaus der Meinung, dass der NO die Egozentrik der Laien fördert, während der Alte Ritus ggf. die selbstempfundene Erhabenheit sämtlicher Teilnehmer fördert; zumindest in meiner subjektiven Erfahrung gibt es gerade bei den Stuttgarter Petrusbrüder sowohl Kleriker als auch Laien, die sämtliche (!) NO als unkatholisches Teufelszeug betrachten; warum das nicht stringenter korrigiert wird, bleibt ein Rätsel.

@Samuel-Maria

So sehe ich das auch. Es gibt in einer Weltkirche wie der unseren etliche Ausprägungen, um die Heilige Messe zu feiern. Wer den alten Ritus soli deo gloria feiert, soll das nach wie vor tun. Ebenso soll der andere Ritus in den Volkssprachen zur Ehre des Allerhöchsten würdig gefeiert werden. Ich kann nicht nachvollziehen, warum es darüber Zwist gibt, obgleich ich die gängige Art der Messfeier für mich persönlich vorziehe: ganz einfach, weil ich sie gewöhnt bin. Und andere sind eben an den alten Ritus gewöhnt. Was soll daran schlimm sein? Ich kann das nicht erkennen.

Es geht doch nur vordergründig um Liturgie

Man schaue sich die Kardinalsernennungen von Papst Franziskus in den USA an, einer mehr Regenbogen als der andere. Es stört nicht die traditionelle Liturgie, es stört das Lehrgebäude hinter dieser. Bei Segnungen von LGBTWTF-Paaren wird dem Ortsbischof ja auch freie Hand gegeben, bei der alten Messe aber nicht...

Papst Franziskus löscht den Geist, wo er kann...

Ich bin eher im Novus Ordo zuhause, sofern er korrekt gefeiert wird. Doch je mehr PF die Alte Messe einschränkt, desto sympathischer wird sie mir. Falls PF eines Tages die Alte Messe gänzlich verbieten sollte, werde ich möglicherweise aufhören, den Novus Ordo zu besuchen...

Das ist sicher nicht vom Heiligen Geist!

So bunt und vielfältig

ist unsere Zeit! Wieso ist dann dieser Papst so besessen davon, den alten Ritus wie Unkraut auszujäten? Was ist sein eigentlicher Beweggrund? Wieso lässt er anderweitig Unkraut wachsen, bis die gute Frucht erstickt?

In einer der letzten Botschaften aus Sievernich wird der alten Messe auch eine besondere Bedeutung in der kommenden Zeit bedeutet.

Zählen wir eins und eins zusammen.

Ich kenne und besuche beide Riten,

seit wir, ich war noch ein Jugendlicher, zufällig einen Messort im überlieferten Ritus entdeckt hatten. Die beobachtete Tendenz ist klar: War die Heilige Messe im "Novus Ordo" in meiner Kindheit noch teilweise auf Latein und sehr würdig gefeiert, muss man heute vielerorts mit buchstäblich allem rechnen. Sogar mit einem Priester, der unmittelbar nach den Wandlungsworten die Erlösung am Kreuz durch Jesus Christus leugnet.
Dagegen war der überlieferte Ritus mir, egal bei welcher Gemeinschaft oder welchem Priester, bis heute stets eine "Insel der Seligen", in der ich mich an keinen einzigen "Schockmoment" und nur an eine einzige "heruntergeleierte" Messe erinnere.
Meine persönliche Statistik ist jedenfalls absolut eindeutig.
@Samuel.-Maria: Ich hatte nicht einmal gewusst, dass es diesen Ritus gegeben hatte, habe ihn aber kennen- und schätzengelernt

Zukunft der Kirche in Europa liegt eher im alten Ritus

alle Priesterseminare der Tradition und von Ostkirchen (z.B. Cor in Eichstätt) sind überfüllt

die Priesterseminare von Novus ordo (mit Ausnahme des neokatehumenalen Weges) werden selbst in Italien und in Polen ein nach dem anderen geschlossen.

Nur 2022 wurden in Polen 4 diözesane Priesterseminare geschlossen, in Deutschland sollen demnächst ähnlich Irland alle diözesane Priesterseminare geschlossen werden und drei inetrdiözesane Ausbildungscenter für Priester gebildet werden (so wenigstens ein Arbeitspapier von DBK). Das einizige interdiözesane Priesterseminar Irlands ist auch halbleer.

Alle geschlossene diözesane Priesterseminare der Welt (2022 Passau und Worzburg) verbindet u.A. die Zelebrationsrichtung der neuen Messe versus populum

In einem von zwei überfüllten Priesterseminaren Frankreichs im Priesterseminar der Kommunität St.Martin wird die neue Messe nicht versum Populo zelebriert.
Lieber alte Messe selbst bei der Piusbruderschafts als Wortgottesdienst in eigener Pfarre

@Zeitzeuge

„Das ist eher eine Verschärfung, denn Kardinal Roche ist ein

ausgesprochener Feind des klassischen römischen Ritus der hl. Messe.... „


Bestimmt hatte Kardinal Roche nichts gegen den Pachamama-Gottesdienst einzuwenden. Wie kann man als katholischer Geistlicher ein Feind des klassischen Ritus sein, der ein Juwel und Schatz der Kirche darstellt? Klar, wenn man ein liberaler „Reformer" ist, der von einer anderen Kirche und von- Ecclesia Catholica delenda est träumt, dann stört alles, was nach Ur-katholisch riecht und an Tradition und katholisches Erbe erinnert.
Ein ausgesprochener Feind des synodalen Weges oder des Pachamama-Esoterik-Katholizismus oder des LGBTQ-Zirkus wird von Franziskus natürlich nicht gefördert und in wichtige Ämter berufen.

Nicht die römische Messe, sondern vielmehr der Franziskus-Effekt ist ganz klar schädlich für die Kirche, daran ändert auch ein Papsttitel nichts.

Daher kann ich nur sagen: Es lebe der klassische Ritus!

@Samuel.-Maria

Das Entscheidende ist immer die innere Einstellung, der richtige Glaube. Es gibt zwar frömmere und stärker zum Mysterium führende Formen (z.B. überlieferter Ritus, Zelebration "versus Deum" am Hochaltar, Mundkommunion), aber natürlich fällt nicht jeder, der z.B. Handkommunion nimmt, vom Glauben ab. Doch ist die Symbolik für weniger im Glauben gefestigte Menschen eher destruktiv: Gott wird unnötig in unsere sündigen Hände und damit in unsere Verfügungsgewalt gelegt, so wie jeder x-beliebige Gebrauchsgegenstand. Gleichzeitig kommen wertvolle Ausstellungsstücke in Museen manchmal nur deswegen hinter Glas, um die "Ehrfurcht" vor ihnen noch mehr zu erhöhen.
Familiengottesdienste haben in einem gewissen Rahmen ihre Berechtigung. Erinnere mich an eine Hl. Messe für kleinere Kinder, in der der Priester die Predigt als Dialog mit ihnen über die Hl. Messe gestaltete. Das Ganze war sehr kindgerecht und dennoch würdig und hätte problemlos ein Sonntagsgottesdienst für alle sein können.

gertsch 22/ Die alte Messe stört all jene, die in einer Hermeneutik des Bruchs

denken und die eine Kirche wollen, die sich von der vorkonziliaren Kirche grundlegend unterscheidet. Wer in der Hermeneutik der Kontinuität denkt, käme nie auf die Idee, dass die alte Messe "schädlich" sei und nicht mehr zur Kirche passe. Leider liegt TC auf der Linie der Hermeneutik des Bruchs; das ist unübersehbar und anders ist das Dokument auch nicht erklärbar. Insofern scheiden sich an der alten Messe in der Tat die Geister.

Warum diese Abneigung?

@gertsch22 Das ist eine Gretchenfrage dieses Pontifikates...

@junia 53

Wenn Sie eine kleine Korrektur erlauben: Es stimmt einfach nicht, dass die Messbesucher früher keine Ahnung hatten, was am Altar passierte. Sicherlich verstanden sie nicht jedes Wort, aber dafür eher den Geist der Liturgie, als heutige Gläubige in der Banalität der Landessprache, die auch die Funktion des Kultes als "Kulturschöpfer" weitgehend beendet hat. Damals wurden die Texte und die tiefe Symbolik der Liturgie im überlieferten Ritus sicherlich auch noch öfter erklärt, als in der scheinbar "sowieso selbsterklärenden" Landessprache. Spätestens seit Einführung des zweisprachigen Schott, die es jedem Gläubigen ermöglichte, den festen wie auch den veränderlichen Teilen der Hl. Messe zu folgen, ist das Argument obsolet. Außerdem werden Lesung und Evangelium längst immer auch auf deutsch vorgetragen. Und noch ein unschlagbarer Vorteil: Der überlieferte Ritus ist überall auf der Welt gleich. Jeder Priester kann ihn überall zelebrieren, jeder Gläubige ist überall zuhause...

serafina Und lakota .. ich habe so manchen Gottesdienst

gesehen. Ich erinnere mich an die Zeit als meine Geschwister und ich Kleine Buden und Mädels waren und Sonntag Gottesdienst Pflicht war. Da war nichts kindgerechtes dabei und dazu noch eine Sprache die wir nicht verstanden. Wenn ich heute meine Enkelkinder Sehe, wie schön und fröhlich diese den Gottesdienst erleben, dann ist das eine Freude. Und ja, ich finde es trotz meines Alters sehr schön, wenn ein Gottesdienst lebendig ist’. Kürzlich war am Sonntag ein Großfamilie anwesend mit vielen Kindern aller Altersgruppen. Die kleinen waren nicht leise und sind auch schon mal aufgestanden und haben im Altarraum im Kinderkörbchen nach einem Kindergebetbuch gesucht. Das war so erfrischend und unser Pfarrer hat sich den Kleinen zugewandt und mit Ihnen gesprochen. Die Gemeinde fand das so toll und es wurde über diese süßen Kleinen gelacht. Ich hätte gern solche Kindheit gehabt. Ich empfinde die alte Messe heute mit Verstand auf jeden Fall würdevoll aber nur für die Generation die das kennt

Diese Überzeugung habe ich mir selber oft einhehämmert:

"Wenn die Kirche heute verbietet, was ihr gestern heilig war, dann wird sie unglaubwürdig, und darum kann die alte Messe "nicht verboten oder gar schädlich sein"! Im Alter von über 85 Lebensjahren habe ich noch die tiefe Ehrwürdigkeit der alten Messe, wie sie bis vor dem II. Vaikanum zelebriert wurde, noch gut in frommer und wehmütiger Erinnerung. Ich weiß auch noch, was uns beim Religionsuntericht verbinlich als katholische Glaubenswahrheit verkünder wurde. Davon hat sich die katholische Kirche von heute, gegenüber damals, sträflich losgesagt! Ich bedanke mich herzlich bei Joachim Heimerl für die Bestätigung meiner eigenen Überzeugung! Die alte Kirche ist mir lieber!

@Richelius und @discipulus

Da Ihre Einwände an mich gerichtet sind, will ich auch antworten.
Da aber genau das, was ich geantwortet hätte, bereits von Chris2 und Hw. Joachim Heimerl ausgeführt wurde (danke beiden dafür!), schließe ich mich dem als Antwort inhaltlich an.

Und, werter @discipulus: Gerne und mit Freude können wir einmal vertieft über die eine oder andere kanonistische Fragestellung miteinander diskutieren. Ich freue mich immer, Gesprächspartner zu haben, die sich ebenfalls intensiv mit diesem Zweig der Theologie beschäftigen. Nur die von Ihnen angesprochenen Mythen sollten wir dabei aus dem Spiel lassen.

Abneigung?

Warum hat man solche große Abneigung gegen die lateinische Messe? An was stört man sich? Warum wird diese Messe so verpönt? Vor was hat man da Angst? Das durch die trid. Messe wieder mehr Menschen in die Kirche kommen würden? Dass die Kirchen wieder als Hl. Tempel gesehen werden und nicht nur als irgendein Veranstaltungsraum? Siehe Mt 21,12-13

Eine der lebendigsten Pfarrgemeinden in Wien

bietet die Hl. Messe im novus Ordo an, aber auch die tridentinische Messe. Die tridentinische Messe wird vermutlich in die berühmte Karlskirche am Karlsplatz übersiedeln müssen, die seit ein paar Jahren keine Pfarrkirche mehr ist.

Fried ist allweg nur in Gott!

Ich liebe die ausserordentliche Form des lateinischen Ritus, sofern sie – was meist üblich ist – korrekt und würdig gefeiert wird. Ich liebe auch die ordentliche Form unter den gleichen Bedingungen, welche leider vielerorts nicht mehr gegeben sind. Zur korrekten und würdigen Feier gehört allerdings immer, dass sie gottzentriert gefeiert, dass das dabei geschieht und in Wort und Tat gelehrt wird, was Gott will, und nicht das, «was die Menschen wollen». (vgl. Mk 8,33) Hier liegt der Haas im Pfeffer. Wenn wir uns und die Menschen wieder lehren würden, in Frieden mit Gott und im Gehorsam zu seinen Weisungen zu leben, würden so mancher Streit und so manches böse Wort überflüssig.

Es wird dies nur der Anfang sein

Die tiefe Verachtung dieses Papstes für die alten Riten und die Gläubigen, die selbigen noch anhängen ist vollkommen offenkundig.

Die Evangelien wurden in griechischer Sprache verfasst und auch Paulus hat seine Verkündigung auf Griechisch gehalten. Damals war Griechisch die Weltsprache, die auch jeder gebildete Römer verstand. Auch die Gottesdienstsprache war anfangs Griechisch. Das "Kyrie" erinnert noch daran. Nach der Teilung des römischen Reiches verstanden im Westen immer weniger Leute Griechisch, und so wandelte sich die Kirchensprache gegen den zähen Widerstand der damaligen "Traditionalisten" zu Latein. Bis ins 17. Jahrhundert war Latein nicht nur Kirchensprache, sondern unbestritten die verbindende Gelehrtensprache, und dass das einfache Volk der lateinischen Messfeier nicht folgen konnte, interessierte damals niemanden. Dann aber wurde Latein als Universalsprache von Französisch und später Englisch abgelöst, und heute versteht nur noch eine sehr kleine "Elite" diese tote Sprache. Die Christen des 4. und 5. Jahrhunderts haben den neuen sprachlichen Gegebenheiten angepasst. Heute fällt uns das schwer.

Verständnisfrage

Im "Gefängniswärter der Tradition" (TC) hieß es doch ausdrücklich, dass der überlieferte Ritus der Kiche nicht in Pfarrkirchen gefeiert werden dürfe. Ist das neue Schreiben in diesem Punkt also eine (zumindest theoretische) Erleichterung, oder wurde diese Vorgabe in der Praxis aus Glaubens- und Gewissensgründen einfach nicht selten ignoriert und dies auch nicht geahndet - was wohl künftig von Rom aus unterbunden werden soll?

Da sieht man, wo die Prioritäten dieses Papstes liegen: Hauptsache den eigenen Privatkrieg, persönliche Abneigungen und Ränke um jeden Preis ausleben.

Die Tradis und die Glaubenstreue fertigmachen ist im wichtiger als die schlimmen Probleme, die die Kirche plagen, anzupacken und dagegen vorzugehen.

Die Kirche steckt in einer schweren Krise, da die liberalen Häretiker sie in ein Schisma treiben, aber die römische Messe zu feiern ist für Franziskus weitaus schlimmer und unverzeihlich. 

Lieber discipulus,

Sie kennen sich sicher gut im Kirchenrecht aus, das bezweifle ich nicht. Aber das Missale von Pius V ist nie abrogiert worden, auch nicht durch TC - eine indirekte Abrogierung gibt es nicht. Hier hätte der Papst schon klipp und klar sagen müssen: "Ich hebe hiermit auf..." aber das hat er - wohlweislich - nicht! Eine Einschränkung ist keine Abrogierung... da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass Franziskus das Messbuch gerne abrogieren würde, glaube ich auch - aber dann spaltet er die Kirche endgültig. Und deshalb wird es nie tun.

Pius V / Quo primum

Es hat keinen Sinn hier immer darauf hinzuweisen, dass auch das Messbuch von Pius V immer mal wieder (moderat) überarbeitet worden ist. Das ist es und das bedeutet nichts! - Pius V ging es ums Große und Ganze. Er wollte, dass der Ritus, den sein Messbuch beschreibt, nicht abgeschafft werden kann - und das KANN er auch NICHT! Benedikt XVI hat da den Nagel auf den Kopf getroffen, Pius V hin oder her: Wenn die Kirche heute verbietet, was ihr gestern heilig war, dann wird sie unglaubwürdig, und darum kann die alte Messe "nicht verboten oder gar schädlich sein". Darum geht es und nicht um kleine Abänderungen über die Jahrhunderte! Insofern steht die Sache Pius V und Benedikt XVI : Franziskus - und ist damit wohl entschieden.

@ ulrich motte

Ich sprach hier vom kirchlichen Gesetzgeber und nicht vom weltlichen und ich sprach auch nicht von Abtreibung. Weiters sprach ich nicht davon, bestehende (weltliche) Gesetze auf Druck der Öffentlichkeit zu verändern (oder nicht), sondern davon, dass der Papst sich wie jeder andere Gesetzgeber überlegen muss, ob er ein neu zu erlassendes Gesetz auch durchsetzen kann. Wenn er das nicht kann und da a priori weiß (wie im Fall von TC) dann sollte er die Finger davon lassen - das ist doch klar! TC dient allenfalls zur Spaltung der Kirche, aber nicht zu ihrer Einheit und insofern ist es schlicht unklug gewesen, TC überhaupt zu erlassen.

@aragorn1, @borromeo

Spätestens mit TC wurde die Bulle "Quo primum" abrogiert. Dazu hat der Papst sehr wohl das Recht, denn niemand, der sich ein bißchen mit Dogmatik oder Kirchenrecht auskennt, würde behaupten, daß Quo primum zu den unfehlbaren Äußerungen des Lehramtes gehört. Pius V. macht mit seiner Formulierung nur klar, daß niemand außer dem Papst das Recht hat, die Bestimmungen der Bulle abzuändern. Wer sich ein bißchen im Kirchenrecht auskennt, weiß das und verbreitet keine Mythen.

Werter Herr Heimerl,

@Richelius

Es ist ein Unterschied, ob man einen gewachsenen Ritus immer wieder überarbeitet, indem man einzelne Elemente hinzufügt oder wegnimmt (im Falle des tridentinischen meist erst im 20. Jahrhundert, also nach über 300 Jahren - etwa das Gebet zum Hl. Erzengel Michael, dass seit dem späten 19. Jahrhundert nach jeder "stillen" Hl. Messe zu beten war und das ausgerechnet ein paar Jahre vor dem jüngsten Konzil nicht mehr verpflichtend war),
oder ob man einen komplett neuen Ritus auf dem Reißbrett entwirft, bei dem fast alle Stellen entfallen sind, die zentrale katholische Glaubensbekenntnisse enthalten hatten - insbesondere in der an mindestens 6 Stellen tendenziös falschen deutschen Übersetzung.

Joachim Heimerl

Ihren Grundsatz, daß "man" (Gemeint wohl: der Gesetzgeber) die Finger lassen sollte von nicht befolgten und nicht durchsetzbaren Gesetzen darf ich aber doch sicher nicht (NICHT) als Eingehen werten auf die entsprechende Theorie von Befürwortern der Freigabe der Abtreibung! KEINE Mißverständnisse: Ich erörtere hier jetzt nicht, ob die diesbezügliche Annahme der Abtreibungsbefürworter stimmt und auch nicht, ob Ihre stimmt...

Mr Roche ist eingeschnappt

Mr Roche (gesprochen Roach) hat es nicht gepaßt, daß sein Kampf gegen die "Alte Messe" bislang nur von wenigen Bischöfen unterstützt wurde. Nun ist er schmollend zu seinem Chef gelaufen und hat ein Trostpflaster gekriegt.
Wenn das alles ist, was er noch gegen die "Alte Messe" auffahren kann, bin ich tiefenentspannt. Allerdings munkelt man in Rom, daß da noch weit schlimmere Repressionen in Arbeit sind.

Zeitzeuge Beichtpraxis verkünden

Ich denke, da kann er in der heutigen Zeit noch so viel Veröffentlichungen an die Gläubigen schicken, es wird nicht besser. Hier war bisher am Samstag nachmittag 1 Stunde vor dem Vorabendgottesdienst das Angebot der Beichte. Da aber kaum bis gar keine Resonanz war, hat man es erst auf eine 1/2 Stunde reduziert und ab nach Ostern gibt es Beichte nur noch nach Terminvereinbarung. Unser leitender Pfarrer ließ im Pfarrbrief deutlich verlauten, dass er und seine Mitbrüder die Zeit auch sinnvoller nutzen könnten als im Winter stundenlang im Beichstuhl auf die doch nicht kommenden schäfchen zu warten - also nur noch auf Termin; wie beim Frisör.

@ Rheni: Das betrifft aber nicht den römischen Ritus sondern die Sonderriten. Der römische Ritus wurde in Trient massivst zusammengestutzt.

@ borromeo: Das Missale von Pius V. war schon lange vor dem 2. Vat. nicht mehr unverändert in Geltung. Das Argument ist also sowohl falsch als such sinnlos.

Zum Trost:

Die alte Messe geht in die Katakomben und wird dort erstarken, wie es das Christentum insgesamt getan hat. Davon bin ich absolut überzeugt!

Die Schlinge um den Hals der Gläubigen wird immer enger gezogen:

In jeder Hinsicht "diverse" und weitgehend glaubensbefreite "Räte" (ZdK, Synodaler Weg, synodaler Rat usw.), Zwangshomosexualisierung der Kirche per Ordre de Bischofskonferenz und de Bätzing, der Kampf des jesuitischen Roms gegen die überlieferte Liturgie der Kirche (während man sonst de facto ALLES durchgehen lässt), staatliche Antianderemeinungs- und Amoralzwangsweisezumneuennormalerklärungsgesetze, eine weitgehend gleichgeschaltete Presselandschaft ("Marsch durch die Institutionen" der 68er, dazu gekauftes Wohlwollen durch teure Anzeigen der Regierung und zuletzt sogar direkte "Schmiermittel"), Hass und Hetze gegen Anders- oder überhaupt noch Denkende usw.

@lakota In der neuen Messe herrscht "Narrenfreiheit"!

Siewird praktisch nie nach den Rubriken und der Einführung ins Messbuch gefeiert und jeder macht, was er will, auch der Papst selbst übrigens. Die schwindenden Zahlen der Messbesucher sprechen Bände, aber das will man bewusst nicht sehen, auch dass die Kirchen bei der alten Messe überall voll sind! Hier geht es um Ideologie und nicht mehr um Liturgie und insofern gibt es auch keinen Diskurs mehr, sondern nur noch Dekrete eines Papstes, der wie der Sonnenkönig herrschen will. Ich glaube nicht, dass die neue Messe endgültig sein wird - die Zelebranten plappern unentwegt, der Opfercharakter kommt zu kurz oder fehlt ganz, auch das Offertorium ist eine Katastrophe (reines Tischgebet), die Wandlungsworte sind im Deutschen auch noch verfälscht ("alle" statt "viele") und bleiben es trotz der Anordnung Benedikts XVI dies zu ändern - ich bete übrigens ausschließlich für "viele" - Benedikt XVI. steht über jeder Bischofskonferenz.

Franziskus widerspricht Jesus!

Dank an @Zeitzeuge für den Link. Das, was Franziskus zur Beichte sagt (die Prieseter sollen immer allen die Lossprechung geben*), widerspricht eklatant dem glasklaren Auftrag Jesu an die Apostel: "Wem Ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen, wem Ihr sie behaltet, dem sind sie behalten".
Zu den neuerlichen Einschränkungen des überlieferten Ritus der Kirche fällt einem nichts mehr ein.
Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe...
Komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein...
* also z.B. auch jenen, die keinerlei Reue zeigen

Pius V und das Tridentinum

Waren übrigens behutsamer und gnädiger in vielem als V2 und deren Nachfolger.

Bis zum V2 gab es wesentlich mehr verschiedene Riten und Eigenliturgien in den Orden/Bistümern als nach der Liturgischen Planieraktion von Paul VI und der darauf folgenden unsäglichen Würzburger Synode.

in Deustchalnd gibt es weiterhin mehr als Tausend * Krankenhauskirchen und Kapellen

* nach der Statistik gib es in Deutschland um 1925 Krankenhäuser und Kliniken

alle diese Kirchen +Kapellen + private Kirchen- und Kapellen+ Ordenskirchen+ Stiftungs-und Filial krichen sind ideale Orte um wenigstens dort alte Messe regelmäßig anzubieten

Überschreitung der Regelungen von Traditionis custodes "nach oben" ist auch nicht in Ordnung

Die ZUgangsmöglichkeit von normalen selsbts "Sonnatgskatholiken" zur Heiligen Messe insbesondere auf dem Lande sind in manchen Bistümern mehr als katastrophal: inzwischen über 50 % Pfarren auf dem Lande haben ohne Priester auszukommen.

kath-zdw.ch/maria/texte/Georg.May.Selbstgemachter.Priestermangel.html

@Zeitzeuge - Was erwarten Sie?

PF hatte doch immer schon einen "kreativen" Zugang zur
Beichte. PF sagt explizit, dass man dort nicht Sünden gesteht und diese dann vergeben werden. Nein, das ist es nicht! (Ich frage mich, was denn sonst?)


"Und wenn wir zum Beispiel zu Beichte gehen, dann ist es nicht so, dass wir unsere Sünden gestehen und Gott vergibt uns. Nein, das ist es nicht!"

http://www.archivioradiovaticana.va/storico/2013/06/15/papstpredigt_%E2%80%9Echristlicher_friede_ist_unruhig%E2%80%9C/ted-701796

www.archivioradiovaticana.va/storico/2013/06/15/papstpredigt_%E2%80%9Echristlicher_friede_ist_unruhig%E2%80%9C/ted-701796

Die kluge Behutsamkeit von Pius V.

ist hier leider nicht fortgeführt.

Dieser hatte im Missale Romanum 1570 festgelegt, dass andere Liturgieformen weiter zulässig bleiben, sofern sie lokal (d.h. in Bistümern oder Orden) mindestens seit 200 Jahren in Gebrauch sind.

Steht sogar bei Wiki.

de.m.wikipedia.org/wiki/Tridentinische_Messe

@Joachim Heimerl

Werter Herr Pfarrer Heimerl, Sie schreiben:
"Der Papst hat sich nur selbst beschädigt".

Ich frage mich schon eine ganze Weile, ob P.Franziskus sich im klaren darüber ist, was er tut.

Gerade die konservativen, der Alten Messe und dem Lehramt treu verbundenen Gläubigen, sind doch in der Regel diejenigen, die auch treu zum Papstamt stehen.
Und gerade die verletzt und demütigt er immer wieder.
Die "Reformer", die alles neu machen wollen und auch in der Liturgie alle möglichen Mätzchen veranstalten - die stehen nicht zum Papst. Deutlich zu sehen an B.Bätzing und Konsorten.
Sieht er das nicht?

Im Link im vorletzten Absatz der Papstansprache die doktrinär

mehr als fragwürdige "Beichtpastoral".

www.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2023/february/documents/20230203-vescovi-repdem-congo.html

Das ist eher eine Verschärfung, denn Kardinal Roche ist ein

ausgesprochener Feind des klassischen römischen

Ritus der hl. Messe, mehr dazu im Link!

Ich befürchte noch härtere Verschlimmerungen.

Kardinal Roche sollte sich eher um die zahlreichen

echten Liturgiemissbräuche kümmern, z.B. die

"Fastnachtsmessen", aber da hört man nichts von

ihm.

Und der Papst sollte eine biblisch und dogmatisch

korrekte Beichtpastoral verkünden unter Beachtung

von Joh 20,23 und dem Dogma des Konzils von

Trient, nach dem alle Todsünden nach Art, Anzahl

und Umständen zu bekennen und zu bereuen sind,

vgl. DH 1707, Beleg der Papstansprache folgt!

www.summorum-pontificum.de/themen/liturgiereform/2375-ein-getreuer-diener-des-niedergangs.html

Betet ohne Unterlass !

Es ist derzeit viel Böses in der Luft.
Betet also die Gebete Leos des XIII !
Warum nicht auf Latein ?

Alte Messe

Die alte Messe wird verboten oder eingeschränkt aber Karnevalsmessen und all möglicher Unsinn den man als Gottesdienst verkauft bleibt erlaubt. Hier schreitet keiner ein. Den Papst versteh ich nicht mehr.

eine geschwisterliche Kirche

In einer Zeit, in der dies und darüber hinaus, dass wir uns alle auf Augenhöhe begegnen, so gern betont wird, wundere ich mich schon, dass die Ergabnisse der Umfrage unter Bischöfen nach meinem Kenntnisstand bislang geheime Kommandosache bei Papst Franziskus geblieben sind. Wie viele Bischöfe hatten sich damals negativ geäußert? Wie viele haben sich überhaupt geäußert? Was waren die konkreten Kritikpunkte ....??? Von unserem Diözesanbischof, der sicher kein "Traditionalist" ist, weiß ich nur, dass er, damals noch relativ neu ins Amt gekommen, der Petrusbruderschaft ein dauerhaftes Bleiberecht (weltlich gesprochen) bewilligt hat. Wäre so etwas geschehen, wenn altrituelle Vereinigungen als spalterisch und gefährlich eingestuft worden wären? ... Eine geschwisterliche Kirche wünsche ich mir tatsächlich.

Jawohl, auch traditionsverbundene Katholiken dürfen phantasievoll mit der Lage umgehen!

Daher gefallen mir die Ansätze von @Jothekieker und @Erik: Mit Phantasie und Intelligenz ein wenig "Katz und Maus" mit Rom spielen.

Die wollen es anscheinend doch genau so.

Jemandem der glaubt, mit seiner Entourage nicht durchsetzbare Verbote erzwingen zu können und der dabei den Bogen gewaltig überspannt, wie @Joachim Heimerl richtig anmerkt, und der meint, die Bulle "Quo primum" Pius' V. von 1570 ignorieren zu können, in der es heißt:

„Ebenso setzen wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlasst werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen."

dem darf durchaus mit "kreativem (Un-)Gehorsam" begegnet werden!

Härtere Gangart von Rom, keine Erleichterung!

"Das Schreiben "Traditionis custodes“ hatte als Ort der Feier von Gottesdiensten nach den alten Büchern Pfarreikirchen noch ausgeschlossen, ebenso die Errichtung von Personalpfarreien - Jetzt ist es möglich, wenn Rom dem zustimmt."

Beim Lesen dieses Untertitels dachte ich ganz spontan zunächst: Eine Erleichterung? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

Der zweite Gedanke war:
In Traditionis Custodes (TC) gab es keinen Zustimmungsvorbehalt gem. c. 87 CIC für erteilte Dispensen, also war eine Dispens von der Bestimmung in TC, keine Pfarrkirchen nutzen zu dürfen, durch den Ortsbischof bei Vorliegen eines gerechten Grundes ohne weiteres möglich.

Jetzt wurde genau dieser Vorbehalt für eine Dispens nachträglich "eingebaut". In TC hieß es noch bauernschlau: Mit dem Motu Proprio TC solle dem Ortsbischof "mehr" dezentrale Entscheidungsbefugnis zugestanden werden. Das habe ich schon damals aus gutem Grund nicht geglaubt. Und siehe da: Hier ist die Bestätigung.

Honi soit qui mal y pense...

Franziskus vs. Papst Paul V.

Auf der ersten Seite des alten Messbuches verfügt Papst Paul V. dass es niemandem gestattet ist diesen Ritus zu verbieten.
Das gilt also auch für Franziskus.

Wenn jemand ein Gesetz erlässt, ist es klug zu bedenken, ob es auch befolgt wird

Und durchsetzbar ist. - Ansonsten sollte man die Finger davon lassen. Franziskus hat hier die päpstliche Autorität überstrapaziert. Die "alte Messe" wird trotzdem gefeiert,mit Erlaubnis oder ohne, zunehmend von jungen Priestern. Der Papst hat sich nur selbst beschädigt - von der eher abwegigen Argumentation in TC und dem peinlichen Gegensatz zu Benedikt XVI mal ganz abgesehen. Offensichtlich meint PF er herrsche " absolut" - und genau das ist der Trugschluss.

Hmm kreativer Umgang mit der neuen Messe?

Ich überlege gerade analog:
Wenn ein Priester den ordo nuovo kreativ friert wie jetzt überall und das ganze auf Latein wegen Weltkirche oder so.. eine Besinnung am Anfang hinzunimmt über Psalm 43 als Wechselgebet ... ein paar kreative Gesten dazu eine zweite Stola über das Handgelenk, dazu das nicht appropierte 1. Hochgebet aus dem aus dem Messbuch von 1962 - ein paar Gebete hinzufügt und ein paar andere umformuliert das ganze mit einer Meditation über Johannes 1 abschließt und auch mal nicht den Altar nimmt den man immer nimmt sondern einen anderen oder sich kreativ auf die andere Altarseite stellt is das doch immer noch der neue Ritus oder? Und der muss nicht genehmigt werden hab ich gelesen?

Bürokratenkram

Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, aber hier in Deutschland gibt es Pastorale Räume mit einem dutzend Kirchen, die man problemlos zu Filialkirchen erklären kann. Wer diesem Unfug nicht folgen will, wird also Wege finden.
Haben die in Rom keine anderen Sorgen?