Verrat am II. Vatikanischen Konzil oder Deepfake?

@Versusdeum: Nachtrag

Das Apostolische Schreiben AL ist natürlich keine "Privatmeinung" des Papstes, sondern Teil des verbindlichen ordentlichen päpstlichen Lehramtes. Das kann aber natürlich fehlbar sein - wie auch erst recht die Auslegungen dieses Schreibens durch verschiedene Bischofskonferenzen. Verbindlich entscheiden kann darüber aber wiederum nur der Papst und seine Nachfolger, niemand sonst. (Begründete) Meinungen dazu haben darf aber natürlich jeder.

@Versusdeum: kein Absolutismus!

Zunächst: Natürlich soll der Papst überhaupt keine Änderungen der überlieferten Moral und Glaubenspraxis vornehmen! Er darf das auch nicht.

Und natürlich darf er auch sonst nicht autonom bzw. nach Belieben entscheiden. Das habe ich auch nirgends geschrieben.

Was ich geschrieben habe - und was der katholischen Lehre entspricht: Darüber, ob eine bestimmte Auslegung der Überlieferung des Papstes in Einklang mit dieser Überlieferung steht oder nicht, darüber entscheidet keine andere irdische Instanz als der Papst selbst. Kein Konzil, kein Kardinal, kein französischer Weihbischof, keine deutsche Bischofskonferenz und kein Theologieprofessor. Prima sedis a nemini iudicatur. Nur der Papst und seine Nachfolger in dieser Welt und natürlich das göttliche Gericht in der kommenden.

Allem anderen in Ihren Zeilen kann ich gerne zustimmen. Außer dem ersten Satz, denn der ist falsch.

@discipulus

Ihr letzter Satz ist schlicht falsch. Denn nicht alles, was man bisher nicht dogmatisiert hat, ist auch beliebig änderbar. Und selbst ein Papst ist nur Verwalter der göttlichen Stiftung Kirche, nicht ihr Herr. Mindestens müsste ein Papst, der einen zentralen Punkt von Glaube, Glaubenspraxis oder Moral ändert, dies zum Wohle der Gläubigen schonend vorbereiten und plausibel begründen. Ein absolutistisches "Basta" aus heiterem Himmel und gegen Bibel / Auftrag Jesu / bisherige Lehre der Kirche oder gar nur irgendwelche Andeutungen um mehrere Ecken ("wiederverheiratete Geschiedene"!) sind natürlich nur Privatmeinungen des jeweiligen Papstes und damit vielleicht interessante Diskussionsbeiträge, aber lehramtlich nicht verbindlich.

Zusammenhang evident

@discipulus: Weil der Kommentar von @Karlmaria m.E. den Eindruck erweckte, dass das angesprochene Missverständnis zugrundeliegt. Es ist doch nicht ohne Relevanz zum Thema! Das Einverständnis mit den Ausführungen von Herrn Grichting, ist im thread bereits nachlesbar.

@lesa: Bezug

Nun ja, wenn Sie das ohne Zusammenhang mit diesem Thema sehen, stellt sich schon die Frage, weshalb Sie es hier schreiben.

Davon einmal abgesehen: Was Sie schreiben, ist natürlich richtig, der Papst ist an Bibel und Tradition gebunden. Allerdings werden die Grenzen dessen, was zur Tradition gehört und was nicht, oft falsch gezogen. Und letztlich ist der Papst derjenige, der Bibel und Tradition verbindlich auslegt. Wiederum: natürlich in Übereinstimmung mit der Lehre der Konzilien und früherer Päpste. Aber auch hier: Wer letztlich darüber entscheidet, ob es diese Übereinstimmung gibt, ist wiederum: der Papst und niemand sonst.

@discipulus: Die Antwort an @Karlmaria bezüglich des Papstes war nicht speziell auf die Besetzung von Posten gemünzt. Es ist vielfach nicht bekannt, was Kardinal Müller in den letzten Jahren (wegen eines gewissen Papalismus) mehrmals zur Sprache brachte, zum Beispiel im Jänner 2024: "Das unfehlbare Lehramt sei an die Heilige Schrift und die Tradition gebunden, aber auch an die Lehrentscheidungen anderer Päpste, wie es die deutschen Bischöfe im Kulturkampf betonten und darin von Papst Pius IX. bestätigt wurden." (CNA 19.1.2024)

Programmierter Eklektizismus?

Aus der willkürlichen Zusammenschau von CIC can. 360 und LG 21 sowie CIC 1983 can. 129 § 1 und can. 274 einen vermeintlichen Bruch des Kirchenrechts (unter dem Titel: „Verrat …“) durch Papst Franziskus ableiten zu wollen, erscheint denkbar konstruiert - und damit verbunden erst recht auch die daraus abgeleiteten Unheilsprophezeiungen. Maria Magdalena - bereits von Kirchenvätern "Apostelin der Apostel" (apostola apostolorum) genannt - wurde von Jesus selbst beauftragt, den anderen mit Autorität mitzuteilen, wo es im Weiteren langgeht: „Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.“ (Joh. 20,11-18).

@lesa: Überlieferung

Die Überlieferung oder Tradition sagt über die Besetzung der Spitzenposition von Dikasterien aber genau gar nicht aus. Dikasterien gehören zur positiven Ordnung der Kirche, die der Papst in vielen Punkten nach Belieben ändern kann.

Ob es klug und sinnvoll ist, die Spitzenämter der Kurie an Laien zu vergeben, ist freilich eine ganz andere Frage. Da kann man durchaus anderer Meinung sein als der Papst. Aber man muß zuerst einmal anerkennen, daß in dieser Frage verschiedene Positionen legitim sind.

Der Papst ist an die überlieferte Offenbarung gebunden.

@Karlmaria: Der Papst ist "nur" der Papst. Er kann sich nicht einfach über die Tradition hinwegsetzen, sofern sie nicht in seine subjektiven Vorstellungen passt. Auch der Papst ist an die Überlieferung gebunden. Sofern er von dieser abweicht, ist Gehorsam falsch.

Gleicht euch nicht dem Einheitsbrei der Meinung der Welt an.

@chorbisch: Was interessiert, ist Einheit durch Orientierung an der Wahrheit, keineswegs aber Einheit im Sinne der Gleichschaltung von Meinungen. Von dieser Letzteren hatten wir mehr als genug. Solche, die
Einheit mit und durch die Wahrheit offen anmahnten, waren eher selten, und viele von ihnen wurden beseitigt.

@ lesa

Widersprechen Sie sich nicht gerade selbst? Einerseits beklagen Sie die Ausbreitung von Einheitsmeinungen, aber wenn dann jemand Ihre Bewertung des Beitrags von MW Grichting nicht teilt, ist es auch wieder nicht recht.

Der Artikel enthält nun einmal polemische Stellen, etwa in den historischen Vergleichsbeispielen und mir fehlt eine Erläuterung, was ein Dikasterium so besonders macht, dass eine Leitung durch eine Frau nicht möglich oder statthaft wäre. Hier sind mir persönlich Verweise auf das "Geheimnis der Frau" etwas wenig, vor allem, wenn es nur in bestimmten Bereichen gilt und bei einer Äbtissin oder Priorin dann wieder nicht.

Unabdingbare Klärungen oder falscher Irenismus

Einfach großen Dank für diesen Artikel!
Wie kann man eine derart notwendige Klarstellung der Sachlage "POLEMISCH" nennen und als "Schwäche" bezeichnen! Einer der Gründe, warum die Kirche dermaßen daniederliegt ist der seit Vatikanum II herrschende Irenismus, der "um der Einheit willen" alle notwendigen Klärungen meidet. So hat man die Wahrheit nahezu erstickt. Keine Einheit ohne Wahrheit, sondern Verdichtung des Nebels und immer tiefere Versumpfung der Kirche.
Nun ist "die Axt am Baum". Der vernebelte Papst mit üblen Beratern gehen an die Grundfesten der Kirche, an ihren Heiligen Ursprung. Der aber bleibt, wenn der Abfall mit solchen Schnapsideen und Kniefällen vor dem einebnenden, zerstörerischen Feminismus bzw. der Hbris von Kirchenmännern, die vor der geoffenbarten Wahrheit NULL Achtung haben, massiv befördert wird.
Danke, Herr Grichtenig, danke kath.net!

Die Dikasterien sind nicht göttlichen Rechts. Der Papst überträgt hier nur etwas von seiner eigenen Leitungsvollmacht. Auch an der römischen Kurie gab es früher Mitarbeiter in Leitungsämtern ohne Weihe. In manchen Bereichen gibt es sie bis heute (Äbtissinen, Großmeister der Malteser, Äbte in den kath. Ostkirchen). Hier kann ich kein Problem erkennen.
Der Artikel ist viel zu polemisch und der verweis auf die Reichskirche noch dazu falsch. Das Bischofsamt ist göttlichen Rechts.

es handelt sich v.A. um eine Verwaltunsaufgabe

geben wir Schwester Simona eine Chance

Selbst Kardinalstaatssekretäre…

…waren in vergangenen Jahrhunderten oft Diakone, ganz ohne Priester- oder Bischofsweihe.

Lassen Sie uns doch alle zusammen wenigstens die „Grundsympathie, ohne die ein wirkliches Verstehen nicht möglich ist“ (B XVI), füreinander aufbringen.

Epheser 2,20: "Ihr seid auf das Fundament der Apostel und Propheten gebaut ...

Schlussstein ist Christus Jesus selbst". @kleingläubiger beschreibt im Artikel zu Sr. Simona, wie das Fundament derzeit mächtig angenagt wird". Ein Papst kann sich das zwar erlauben, doch er wird vor Christus, dem Weltenrichter, Rechenschaft ablegen müssen. - Christus hat den Zwölfen die LEITUNG der KIRCHE anvertraut und allen, denen sie in der Nachfolge die Hände dafür auflegten - sie zu Priestern geweiht. Immer gab es leider solche, die die Kirche durch ihr Reden und Tun verfinsterten (unzählige irdische Väter verdienen den Namen „Vater“ auch nicht). - Es geht auch nicht um Mann/Frau, sondern um das, was Christus grundgelegt und womit wir durch die Zeit geführt wurden, angefangen mit dem Propheten Mose bis zum Täufer Johannes. Die gesamte Kirchenlehre ist Geschenk des Hl. Geistes, mühsam unter seiner Leitung durch Menschen erstellt! Wer hat das Recht, diese zu verändern und zu verbiegen? (Noch ein Tip: man lese die "Zwölf-Apostel-Lehre, ca. aus dem Ende des 2. Jh.). Siehe Wikipedia

Für den Kampf gegen Kloster Altomünster (Skandal der letzen 200 Jahre in München und Freising)

sind vor Allem Männer-dazu noch geweiht als Priester verantwortlich, die gegen die letzte Birgittin und eine Anwärterin sogar mit Hilfe von weltlichen Rechtsanwaltskanzleien vor weltlichen Gerichten gekämpft haben.

Der für skandalöse Umgang mit Altomünster verantwortliche Generalvikar (ad) wurde sogar nach Rom befördert. Schwestern wollten nur ihr Gebets- und Wohnort erhalten.

Vielleicht haben die Frauenorden unter einer weiblichen Leiterin des zuständigen Dikasteriums bessere Chancen ihre Klöster-ihre Gebetsorte- (insbesondere wenn Grundbesitz wie in Altomünster vorhanden) vor der Willkür und Geiz* der Ordinariateder geweihten Priester zu retten???????

* im Fall von Altomünster ging letztendlich, so mein Eindruck, um die Anteile der Schwestern an den Baugrundstücken im Sandgrubenfeld (Baugrund im Raum München ist rar und eher sehr teuer)

kath.net/news/63515

@ Josephus: Bin ganz bei Ihnen. Überzogene Polemik im Artikel.

Ob die Leitung eines Dikasteriums unter "Leitungsgewalt" im Sinne des CIC fällt, müssen Kirchenrechtler beantworten. Martin Grichting ist ja einer, aber da würde mich doch eine tiefergehende Diskussion verschiedener Meinungen interessieren. Sie bringen eine interessante Unterscheidung zwischen der qua Weihe verliehenen Amtsgewalt und der delegierbaren Amtsvollmacht.

Auf alle Fälle schulde ich als Katholik dem Hl. Vater Respekt, allein aufgrund seines Amtes. Genau wie ich auch meinen Eltern Respekt schulde.

Kirchenrechtliche Voraussetzung

Gemäß der Apostolischen Konstitution "Praedicate Evangelium" können getaufte Christen beiderlei Geschlechts vom Papst mit der Leitung einer kurialen Behörde betraut werden. In II 5 heißt es: "Der stellvertretende Charakter der Römischen Kurie. Jede kuriale Einrichtung erfüllt ihren eigenen Auftrag kraft der Vollmacht, die sie vom Papst erhalten hat, in dessen Namen sie mit stellvertretender Gewalt in der Ausübung des primazialen Amtes handelt. Aus diesem Grund kann jeder Gläubige einem Dikasterium oder einem Organ abhängig von deren besonderer Zuständigkeit, Leitungsgewalt und Aufgabe vorstehen."

www.vatican.va/content/francesco/de/apost_constitutions/documents/20220319-costituzione-ap-praedicate-evangelium.html

@ Josephus

Aber offenbar sind Hw. Grichting und andere der Ansicht, dass im Falle der Leitung von Dikasterien der Kurie das Kirchenrecht zwingend eine Delegation der päpstlichen Amtsvollmacht ausschließlich an Männer vorschreibt, möglicherweise sogar nur an solche, die die Priesterweihe erhalten haben.

Ob das so ist, warum das so ist und wieso das etwa beim Amt der Äbtissin nicht so ist, hätte man durchaus näher erläutern können.

Die Schwäche dieses Artikels ...

liegt in der völlig überzogenen Polemik, welche die nötige Sachlichkeit vermissen lässt! Es gibt gemäß dem Kirchenrecht Amtsgewalt, die jemandem kraft der Weihe mit übertragen wird bzw. die Weihe voraussetzt, sowie eine bischöflich oder päpstlich delegierte Amtsvollmacht. Um genau dieses handelt es sich hier.

Für mich abschließend: "Selbstverständlich kann der Papst das Kirchenrecht brechen"??

Natürlich kann auch der Papst nicht das Kirchenrecht
bzgl. dessen Inhalten brechen, die göttlichen Rechtes sind (jure divino), dann wäre er manifester Häretiker!

Natürlich weiß auch der Verfasser des vorg. wichtigen Artikel dieses.

Und wenn damit einfach nur klar wir, dass die "Leitungsgewalt" in der Kurie nicht zu vergleichen ist mit der wirklichen Leitungsgewalt eines Bischofs über seine Diözese oder eines Pfarrers über seine Pfarrei? Es können ja jetzt auch ausdrücklich männliche Laienbrüder Orden und Klöster leiten, Frauen ja schon immer. Die Kurie ist halt wohl doch nicht so wichtig, wie manche denken. Einfach eine hohe Behörde. Vielleicht will das der Papst auch damit zum Ausdruck bringen?

Der Papst kann gar nicht ungehorsam sein

Denn der Papst untersteht ja keiner Gerichtsbarkeit und kann deshalb höchstens dem selbst erfunden moralischen Recht dieses Autors ungehorsam sein. Der Autor merkt gar nicht wie er sich reformatorische Argumente Martin Luthers zu eigen macht. Denn die Kritik Luthers am Papst entzündet sich oft genau an dem Punkt dass der Papst sich nicht an das Recht der Kirche halten muss und das damals auch öfters ausgelebt hat. Da fragt Luther dann in einer ähnlichen Weise wie dieser Autor zu was muss man eigentlich überhaupt Kirchenrecht studieren wenn der Papst sich sowieso nicht daran hält. Da übersieht man eben dass der Papst der Papst ist und es auch Themen gibt die man nicht so genau in Gesetze fassen kann. Da braucht es einen Papst der sich nicht an die Gesetze halten muss. Denn immer genau nach dem Buchstaben des Gesetzes kann auch zu viel Unsinn führen!

@alle

@Cato hat aus juristischer Perspektive Recht, mit Ruffini leitet ein Laie ein Dikasterium...ich vermute allerdings im Gegensatz zu @Serafinas, dass aufgrund der "geringen Bedeutung" dieses Dikasteriums, es nur zu geringen bis gar keinen Protesten seiner Zeit kam. Es geht also nicht um die Person (Mann / Frau), sondern um die Bedeutung des Ressorts...und bitte nicht vergessen: Die Orden spielen bei PF eine sehr große Rolle, nicht von ungefähr sind bei den letzten Kardinalsernennungen eine große Anzahl an Ordenspriestern aufgenommen worden...
Nichts desto trotz ist der Kommentar ein wesentliches und sehr wichtiges Statement für zukünftige kirchliche Entwicklungen...vielen Dank dafür!

@ Serafinas

Ich würde sagen, es geht nur um das nicht "dürfen", weil das Kirchenrecht es so festlegt. Ich glaube nicht, das Frauen grundsätzlich Leitungs- oder Führungsfähigkeiten abgehen.

Denn was ist mit Äbtissinnen und Vorsteherinnen? Ich bin mir sicher, Mother Angelica oder Äbtissin Reents haben auch Leitungsfunktionen, ohne diese Ämter als Vorstufe zum "Frauenpriestertum" zu sehen.

Hier hätte ich mir gewünscht, Hw. Grichting hätte den Unterschied genauer erklärt, anstatt Textraum auf Polemiken zu verwenden. Ich finde es auch gegenüber Sr. Simona ausgesprochen unfair, sie, noch bevor sie in ihrem neuen Amt irgendwas getan hat, auf eine Stufe mit jenen Würdenträgern zu stellen, die ihre Ämter nur zur Ausübung weltlicher Macht oder als Sinekure missbraucht haben. Wobei eine ordnungsgemäße Weihe das nicht automatisch verhindert hat, Talleyrand war geweihter Priester, aber als "Geistlichen" kann man ihn wohl kaum ansehen. Auch bei Kardinälen, wie Consalvi, Casaroli usw. habe ich meine Zweifel.

CatoUticensis

***** warum erst jetzt der Aufschrei bei der Ernennung einer Frau? **** Genau DAS ist der Grund - es ist eine FRAU. Weil Frauen in der Kirche gemäß Kirchenrechten (ich bin da nicht bewandert und lese hier nur mit) keine derartigen Aufgaben übernommen dürfen/können.

Konnte man das Thema und die Situation deutlicher und verständlicher darstellen?

Ein inniger Dank an den Priester Martin Grichting! Und wir können nicht froh genug sein, dass kath.net uns aufklärt und vor Irrlehrern und ihren spirituellen Verführerungen zu schützen gewillt ist! Manche kommen nämlich daher wie Wölfe im Schafspelz (und merken es selbst nicht immer). Und wer von uns würde nicht das freundliche Schaf vorziehen?! "Hütet euch vor ..."- diese Warnung Jesu gilt mehr denn je!

Danke!

Auch ein scheinbarer Zickzackkurs kann ein Ziel verfolgen. Und das ist offenbar ein anderes, als das seiner 265 Vorgänger!

Das Amtsverständnis Papst Franzikus

Je länger Papst Franziskus regiert, je mehr drängt sich der Eindruck auf, sein großes Vorbild sei Ludwig XIV: "ICH bin die kirche", sodaß er willkürlich gegen das Kirchenrecht und die Lehre der Kirche verstößt, weil er sich als darüber stehend versteht.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Kommunikationsdikasterium

Wenn ein Laie keine Leitungsgewalt in einem Dikasterium ausüben kann, warum erst jetzt der Aufschrei bei der Ernennung einer Frau? Wie in einem vorherigen Artikel geschildert, wird mit Paolo Ruffini das Kommunikationsdikasterium bereits von einem Laien geleitet. Warum hat es bei seiner Ernennung keinen enstrechenden Aufschrei gegeben? Warum geht das Epiphaniefest 2025 in die Geschichte ein und nicht die Ernennung von Ruffini?