Papst will "schmerzhafte" Geschichte mit Täuferbewegung aufarbeiten

@Ulrich Motte

Eine typische "Motte"-Erklärung.

RKK finde SIE nicht so respektvoll??
Falls Sie es noch nicht wissen:
ROM ist eine Stadt in Italien -
RKK die Römisch-katholische Kirche - weltweit!

Eine Anregung, Herr Motte:

Wenn Sie RKK nicht respektvoll genug finden, wie wär's mit "röm.-kath. Kirche"?

Lakota

Was am Begriff "Rom" herablassend sein soll, weiß ich nicht. Ich benutze das Wort, gerade weil ich RKK nicht so respektvoll finde. Aber auch RKK benutze ich wie EKD, beides aus Platzgründen, weil ich unterstelle, daß fast jeder Leser die Abkürzungen kennt. Ich benutzte aber auch schon SELK, der ich nicht so nahe stehe, und ELFK, der ich deutlich näher stehe. Beide Abkürzungen sind kaum bekannt wie auch KfG. Deshalb (!) benutze ich diese Abkürzungen selten. ABER: Ich folge SEHR gerne Ihrer Anregung, RKK zu schreiben. Ich kenne von der juristischen Literatur, die ich schätze den "Abkürzungsfimmel" PS: Andere Antworten von mir auf Leser fanden keinen Abdruck hier.

@Tante Ottilie, ich sehe das ein bißchen anders

Ja, es gibt frustrierte Katholiken. Aber: Wie kann das sein? Der katholische Glaube ist in seiner Fülle und Schönheit das Erfüllendste, was es auf dieser Welt gibt. Katholisch sein heißt, mit dem einen Fuß auf der Erde, mit dem anderen im Himmel zu stehen, trotz aller Kämpfe, Plackerei und Leiden. Wenn davon jemand frustriert ist, kennt er es nicht. Warum finden wir selber oft keine Antworten für die Suchenden, die Zweifelnden? Es ist nicht die Schuld der Freikirchen, daß sie dieses Vakuum füllen, sondern ihnen gebührt Dankbarkeit dafür - außerdem, gibt es diese Bewegung ja auch in umgekehrter Richtung.
Ich bin Konvertit, und als ich vor 34 Jahren katholisch wurde, da bekam ich eine super Katechese. Bei der Dame, die mich unterrichtete, kam es mir aus jeder Geste, jedem Wort, jedem Blick entgegen, wie schön es ist, katholisch zu sein. Das wäre unser Weg auch jetzt: Haben wir als Katholiken die Sehnsucht, daß alle Menschen Jesus finden? Haben wir selber Sehnsucht nach dieser Berührung?

Kann mich oft nicht des Einsrucks erwehren,

dass es vielen Evangelischen in Wahrheit um Proselytenmacherei, d.h. um Abwerbung irgendwie frustrierter Katholiken geht.

Mein Senf zur Ökumene

"Wie stellt man sich ökumenische Diskussion vor außer durch Vorwürfe des Irrtums bei Meinungsverschiedenheiten?" war die Frage. Aus meiner Erfahrung zum Thema: Gibt es etwas unfruchtbareres als eine Diskussion, die sich auf Vorwürfe gründet?
Schöner ist es, gemeinsam zu beten, einander zu achten und dadurch eine Einheit herzustellen, die tiefer reicht als theologische Übereinstimmung. Geht nicht? Doch, geht. Das Gebetshaus Augsburg funktioniert so. Und in einem früheren Gebetskreis, mit einem freikirchlichen Bruder als Leiter und mir Katholiken als Co-Leiter hatten wir uns ein Konzept von Selbsthilfegruppen zu eigen gemacht: Der Austausch, der dem gemeinsamen Lobpreis folgte, war so konzipiert, daß derjenige, der spricht, nicht unterbrochen wird, nicht „korrigiert“, nicht mit guten Ratschlägen bedacht (außer, es wird ausdrücklich gewünscht). Man hört einfach zu und läßt das so stehen.
So weitet sich das Herz und der Geist, und man lernt der Versuchung widerstehen, recht zu haben.

Werter Herr Motte

Sie weisen auf das Buch "Evangelium nach Rom" hin und fragen später, wo Sie respektlos waren.

Ich wollte Sie schon seit längerem fragen, warum Sie unsere "Römisch-katholische Kirche" immmer nur als "Rom" bezeichnen. Das kommt oft etwas geringschätzig daher und ist gerade HIER nicht angebracht.
Als Abkürzung kann es ja nicht gemeint sein, die wäre zum einen RKK und zum anderen zählen Sie oft genug einen Rattenschwanz protestantischer Gemeinden auf und diese mit vollem Namen und voller Länge.
Können Sie mir das beanworten?

Sehr geehrter Herr Motte, Sie dürften sehr wohl verstehen - Ihre Zeilen erinnern an das Bonmot:

"Ein Sophist kann niemals sein ein Christ".
Erwarten Sie ernsthaft, dass Ihre Kritiker nun 450 Seiten lesen? Was sollen diese sophistischen Gebaren? Sie(!) haben das Buch empfohlen, das bereits im "Klappentext" seine Intention unverhohlen kundtut. Gar hinterlistig wird es, wenn es am Ende heisst: "Bei aller Sachlichkeit und Systematik ist das Buch dennoch flüssig und vor allem liebevoll geschrieben und kann auch gut an Katholiken weitergegeben oder als Leitfaden für Gespräche verwendet werden." Mehr Provokation, ja Spott geht wohl kaum. Was sollen dann Ihre Kunstgriffe zur Relativierung, Zulassung von kritischen Leserbriefen von Katholiken, von denen Sie vorgeben zu wissen, ob sie stimmen oder nicht? Was soll diese Selbsterhöhung? Hier wird es, mit Verlaub, nur noch albern. Für die Kanonisierung der Schriften zeichneten sich geistliche, vom Hl. Geist gewirkte, in der apostolischen Sukzession stehende Autoritäten verantwortlich. Punkt. McCarthy hat sich zu einer solchen selbst erhöht.

Ulrich Motte

Aus: https://www.oekumene-ack.de/fileadmin/user_upload/Themen/Taufanerkennung2007.pdf

Wir bekennen mit dem Dokument von Lima: Unsere eine Taufe in Christus ist „ein Ruf an die
Kirchen, ihre Trennungen zu überwinden und ihre Gemeinschaft sichtbar zu manifestieren“
(Konvergenzerklärungen der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumeni
schen Rates der Kirchen, Taufe, Nr. 6).

www.oekumene-ack.de/fileadmin/user_upload/Themen/Taufanerkennung2007.pdf

Verehrte Vorredner- ich verstehe Sie leider nicht

Könnten Sie Ihre Vorwürfe konkretisieren? Was genau von mir war respektlos? Selbstverständlich freue ich mich auch auf Hinweise auf konkrete Fehler von McCarty. Daß ich nicht mit allem eiverstanden bin, was James McCarthy schreibt, wird ja schon zumindest angedeutet durch seine Kennzeichnung als Brüdergemeindler. Wäre ich Brüdergemeindler und leitete eine Zeitung von denen, ließe ich sehr gerne dazu kritische Leserbrief von Katholiken zu. Stimmten sie, sähe ich in ihnen wertvolle Korrektur, ansonsten Chance zur Widerlegung und Information der Leser für ihre Gespräche. Wie stellen Sie sich den ökumenische Diskussion vor außer durch Vorwürfe des Irrtums bei Meinungsverschiedenheiten: BITTE widerlegen Sie KONKRET auch McCarthy oder weisen auf Texte hin, die das tun. Ich las viele antievangelische katholische Texte! Ich sah wohl vor Jahren, meine ich, Fehler von McCarthy.

lakota, Sie haben recht!

Ich habe mich auch schon in einem evangelischen Forum mit(ehemals kath.) Protestanten über u.a. das "angeblich unbiblische" Gegründet seist Du, Maria-Gebet gestritten und denen Satz für Satz belegt, dass es sich um biblisch-neutestamentliche Aussagen handelt.

Zum Schluss flog ich dann aus dem Forum.
Soviel also zur so hoch beschworenen Ökumene.

Ich halte es dann doch besser mit dem von Konrad Adenauer zitierten westfälischen Bauern:

"Macht was ihr wollt - ich bleibe katholisch!"

@bücherwurm/kath.net-Redaktion, besten Dank für die wichtige und dringende Ermahnung!!

Herr Motte genießt hier seit Jahren allergrößte Toleranz, und es zeigt die Großherzigkeit und unsere ganz weit offenen Arme, auch Christus-Liebende mit grundlegend anderen Verständnissen bzgl. des pilgernden Gottesvolkes willkommen zu heißen und ihre Sicht auf die Dinge kundzutun. Das gebietet das verwandtschaftliche Miteinander. Doch diese Gastfreundschaft sollte nicht respektlos wenn nicht gar bösartig dahingehend ausgenutzt werden, um unbemerkt Minen im Territorium des Gastgebers listig auszulegen. Man stelle sich einmal den umgekehrten Fall vor, ein glühender Marienverehrer mit immensem Wissensschatz in einem „brüdergemeindlichen“ Forum.

@Ulrich Motte: 2) Ich bitte Sie im Auge zu behalten

Ich bitte Sie im Auge zu behalten, dass Sie hier (als Christ unter Christen) mehr als nur „Gastfreundschaft“ genießen… aber dass dennoch beim Besuch im Haus eines geschätzten Nachbarn die eine oder andere Höflichkeitsregel zu beachten ist und man außerdem sein Vertrauen nicht beschädigt. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Herzliche Grüße, Ihre ...

@Ulrich Motte: 1) Der Grat ist fein zwischen guter, kontroverser Sachdiskussion und unguter Polemik

Ich habe geschluckt, als Sie - keineswegs erkennbar kritisch – auf das schräge, polemische Buch „Das Evangelium nach Rom“ hingewiesen hatten. Ich möchte Sie seitens der Administration darauf hinweisen, dass Sie sich hier bei uns als Christ unter Christen fühlen und gern Ihre eigenen konfessionellen Standpunkte vertreten können. Dabei gilt es aber immer, auch die Frage des respektvollen Umgangs miteinander im Blick zu behalten. Ich habe persönlich immer wieder mal Postings gesperrt, die SIE im spiegelbildlichen Tonfall des „Evangeliums nach Rom“ angegangen haben, die also inhaltlich letztlich Ihr Christsein grundsätzlich in Frage gestellt haben. Ist ja nicht so, als ob wir katholischen Christen nicht auch mal „übereifrig“ sein könnten, genau wie protestantische Christen egal welcher konfessionellen Färbung. ;)

@JP2B16

"Wissen Sie, diese Spitzen kenne ich seit über 40 Jahren. Sie gehen immer von der selben Seite aus."

Richtig, aber da kämpft man vergebens und stellt man konkrete Fragen, bekommt man keine Antwort.
Vielleicht spürt diese Seite aber auch im tiefsten Innern, was ihr fehlt.

Z.Bsp. angeblich "unbiblische Lehre über Maria" - wie steht in der Bibel:" Von nun an werden mich preisen alle Geschlechter..."
Wo geschieht das denn im protestantischen Bereich?

Der Heilige Geist oder eher ein "Ungeist:

Entschuldigung wegen des letzten Kommentars! Google meint manchmal, etwas korrigieren zu müssen.

Der Heilige Geist oder eher ein Unterstützung?

Manche,die den wahren Glauben verdrehen und uns irreführen, schmücken sich gerne mit dem Namen des Heiligen Geistes, ebenso wie andere am liebsten am halb barbusigen Körper eine riesige Kette mit dem leidenden Christus tragen. Alles sehr seltsam!

@U. Motte, und noch was sei mir erlaubt anzumerken ...

... es ist die aufrichtige Herzenshaltung, die echte Nachfolge zeigt und allein Gnade ist.
Sie unterstellen Irrtum, urteilen gewissermaßen, wir überlassen es ganz dem Hl. Geist und freuen uns, dass unsere "Cousins und Cousinen" Jesus so inbrünstig lieben und in Seinem Sinne so werktätig und missionarisch sind. Daran nehmen wir uns immer wieder ein Beispiel.

@U. Motte, Nachtrag Buchempfehlung "Das Evangelium nach Rom" ...

...die Katholische Kirche wird bald einen neuen Heiligen haben, Carlo Acutis, der schon mit 15 Jahren starb, aber ein großes, beachtliches Lebenswerk vollbrachte. Sie spotten insbesondere auch ihm, unterstellem ihm gewissermaßen List (denn eine andere Option gäbe es nicht), ebenso auch allen anderen Zeugen von Offenbarungen, die von Ihnen "nur" rational, allein der "menschlichen" Regel "Was nicht sein darf, kann nicht sein" folgend abgelehnt werden. So fehlen in McCarthy's mit dem vordergründigen Etikett der Seriösität und Ehrlichkeit versehenen Abhandlung verständlicherweise längst unabhängig nachgewiesene Fakten der Offenbarung an konkrete Personen. Sie alle hätten sein Werk in das Gegenteil seiner Intention verkehrt. Und, so darf man annehmen, er wusste oder zumindest ahnte das auch, was seinen Eifer dagegen anzuschreiben indirekt erklären dürfte.

"Das Evangelium nach Rom" :Schreck, lass nach!

Was schreiben Sie da, lieber @JP2B16! Vielen Dank für Ihre Aufklärung! Da fällt einem das Wort des Hl. Paulus ein: "Wir werden von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht". (2 Korinther 4, 8-9). - Unsere Gesellschaft ist mittlerweile stark von Unglaube unterwandert.

@U. Motte  "Ein [Buch] brüdergemeindliches dazu ist "Das Evangelium nach Rom" von James McCarthy."

Mit Verlaub, mit einer solchen Buchempfehlung spotten Sie als regelmäßiger Kommentator hier der großen katholischen Mehrheit dieser Forengemeinde. Und das wissen Sie.

In der Rezension des CLV heisst es:
"Eine ausführliche und gründliche Widerlegung der Lehren der röm.-kath. Kirche anhand der Bibel. Außer 24 Punkten, in denen das »Evangelium nach Rom« vom biblischen Evangelium abweicht, zeigt der Autor eine Fülle von unbiblischen Lehren über die Messe, Maria und Autorität auf. In seiner Darstellung hält er sich dicht an den neuen Weltkatechismus. Alle Argumente zur Verteidigung des Katholizismus werden gründlich widerlegt."

Wissen Sie, diese Spitzen kenne ich seit über 40 Jahren. Sie gehen immer von der selben Seite aus. Andersherum, d.h. von lehramtstreuen Katholiken gingen sie nie in die Richtung der "Cousins" und "Cousinen". Im Gegenteil, man sprach stets in Hochachtung von ihnen und verwies bzgl. Wahrheit auf Hl. Geist. Für mich war allein dieser Umstand immer sehr vielsagend.

Ehrlichkeit

Danke für Ihre offene Antwort,@ Herr Ulrich Motte! Kontroversen sind anstrengend, aber sie fordern heraus zu tieferem Nachdenken. Und das ist immer Bereicherung.Ihnen und allen bei kath.net einen segensreichen Tag!

SavatoreMio / JP2B16.

Sie haben recht: In der Tat zeigen Ihre und meine Beiträge ein arg verschiedenes Verständnis von Kirche (und anderen Glaubensfragen, besonders auch des Offenbarungsverständnisses). Um das auch nur ansatzweise darzulegen, bräuchte es in der Tat Bücher. Ein brüdergemeindliches dazu ist "Das Evangelium nach Rom" von James McCarthy.

PS: Ich bezweifelte nicht, daß ein Katholik sich zu Glaubensfragen äußern darf.

Fundament des katholischen Glaubens - TEIL 2 - Ehe und "Wer kommt in den Himmel?"

@Ulrich Motte: Selbstverständlich ist es jedem Gläubigen erlaubt, Glaubensreflexionen zu veröffentlichen, wobei Bischöfe und Papst die Pflicht haben, einzugreifen, wenn Irrlehren drohen. - Zu den Sakramenten: Wenn diese im NT noch nicht deutlich zum Ausdruck kommen, so finden sich ihre Wurzeln in der Hl. Schrift. Das AT z. B. spricht häufig von der höchsten Vereinigung, die zwischen Gott und Mensch möglich ist, und Christus greift sie im Gleichnis von den törichten Jungfrauen auf: Er ist der Bräutigam und wird sind die Braut. Die irdische Ehe ist gedacht als Abbild dieser ewigen Vereinigung. (Offenbarung 21,2) - Letzter Punkt: "Wer kommt in den Himmel?" Eine kurz Antwort gibt uns u. a. die Offenbarung 21,6 b: "Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen". Ich glaube, wer nicht nur Irdisches sucht, sondern durstig ist nach dem ewigen Gott, der wird am Ende auch sein Antlitz schauen dürfen.

Fundament des katholischen Glaubens - TEIL 1

@Ulrich Motte: Ihr letzter Beitrag an @karlmaria enthält einen großen Fragenkomplex, auf den einzugehen, Bücher entstehen könnten. - Sie sprechen das Sakrament der Ehe an und das NT. Die kath. Kirche glaubt, dass die Hl. Schrift (das AT eingeschlossen), wesentliche Grundlage ist. Das Neue Testament konnte aber noch nicht alle Themen entfalten, da das neue Gottesvolk durch das Pfingstfest sich erst formieren musste. In den Abschiedsreden und Gebeten vor seinem Leiden sprach Christus aber mehrfach aus, er würde seine Jünger nicht allein lassen, sondern ihnen einen Beistand senden: "Wenn jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen" (Johannes 16,13). Es ist unser Glaube, dass der Herr uns seit seiner Auferstehung im Heiligen Geist durch die Zeit führt. Durch Konzilien und Einzelentscheidungen von Päpsten, ("ex cathedra") ist die "Lehre der Kirche" entstanden, die uns wesentliches Fundament ist. (Siehe auch "Katechismus")

Sehr geehrter Herr Motte, hier zeigt sich unser sehr verschiedenes Kirchenverständnis und ...

...einhergehend unser grundsätzlich anderes Verständnis vom Sakrament. Die Taufe vollendet das Ehesakrament, das die aus der Reformation hervorgegangenen Glaubensgemeinschaften nicht kennen.
Viele Gläubige denken in diesem Kontext chronologisch falsch, nicht "organisch". Die Taufe folgt dem Ehesakrament. Dieses "natürliche" Prinzip begründet den mystischen Leib Christi und sein ununterbrochenes Fortleben. Es ist "organisch". Im Eheversprechen bekennen sich die Gläubigen vor Gott zu diesem Prinzip. Die Taufe, gänzlich losgelöst von diesem Prinzip, an die Vorbedingung eines intellektuellen Aktes zu knüpfen anerkennt das Wesen des mystischen Leibes nicht. Die Erwachsenentaufe ist in diesem, katholischen Verständnis immer Ausdruck einer Bekehrung, die den neuen Gläubigen unmittelbar in den mystischen Leib eingliedert, ihn zu einem "Organ" macht.

All Ihre Expertise in gebührenden Ehren. Allerdings halte ich, wie dargelegt, den Taufzeitpunkt mitnichten(!) für ein komplexes Thema.

karlmaria:

Schon mein Hinweis auf die so radikaleÄnderung der bisher üblichen katholischen Lehre zum Heil ungetaufter Kinder, die als Kinder sterben, durch Papst Benedikt XVI. deutet an, wie schwankend selbst Päpste zur Lehre von Kinderheil/Taufe stehen. Und der vorvorherige Papst erlaubte ja ausdrücklich, von seiner Lehre abzuschwenken zur bisherigen. Ich keine keine ev. Konfesion, die in der Ehe ein Sakrament sieht. Alle Evangelisch-Konservativen verbieten vor- und außerehelichen Verkehr. Die Form der Eheschließung schreibt das NT nicht vor. In wesentlichsten Fragen sind evangelisch-konservative Kirchen unter sich weit einiger als selbst die Kardinäle, die sich ja nicht einmal einig sind in der wesentlichsten Glaubensfrage: Wer kommt in den Himmel, alle oder doch nicht? Im übrigen ist Spaltung um der Wahrheit willen Christenpflicht, etwa nach Römer 16, 17. Christus sagt in der Bergpredigt, daß nur wenige die Wahrheit erfassen. FRAGE:Ist so Größe einer Kirche fast schon Indiz für Unwahrheit?

sondern selbst in sich "Schwankende"

Das halte ich für eine schöne Formulierung. Es ist ja so dass ich weil ich ja früher evangelisch war auch manchmal über einige Dinge nachdenke. Und da kommt es dann sehr schnell dass man es nicht so genau weiß. Für Katholiken ist das alles ganz klar wenn man nicht absichtlich etwas umdeuten will. Aber wenn man nicht katholisch ist dann ist eben vieles gar nicht klar. Natürlich findet in der Kirche die Wandlung und die Lossprechung nicht statt wenn der Priester nicht geweiht ist. Aber wie ist es für die anderen. Da machen sich Katholische Theologen natürlich auch wenig Gedanken weil es sie vielleicht gar nicht interessiert. Ich habe mal die Meinung gehört das für diejenigen die nicht katholisch sind jede Art von Verbindung von Mann und Frau ohne Standesamt und sogar ohne Konsens eine sakramentale Ehe ist. Da kommt dann auch das Thema der Wiederverheiratung ins Spiel. Und nichts genaues weiß man nicht weil für Katholiken ist ja jede Ehe ohne Priester sowieso ungültig!

Papagei

Als ich vor ca. 30 Jahren in Berlin-Lankwitz in einer katholischen Gemeinde tätig war, ging ich oft in ein nahegelegenes Kloster der Redemptoristen, um mit einem alten Pater zu reden, der sein Leben in der Mission in Afrika verbracht hatte und nun in einer kleinen Klause in der Nähe des Klosters hauste. Mitten im Gespräch kam ein armer, etwas verwirrter Mann durch die immer unverschlossene Tür herein und bat den Pater, sofort seinen Papagei zu taufen, denn er würde bald sterben. Die Antwort des ehrwürdigen Mannes war salomonisch. Ich wünsche unserem Heiligen Vater auch den Geist Gottes, um "salomonische Entscheidungen" treffen zu können. Was der Pater zur Papageientaufe sagte: www.marianisches.de

JP2B16

Mir ist kein Gegner der Babytaufe bekannt, der nicht genau wie Sie die Verantwortung der Eltern für die christliche Erziehung der Kinder betont. Selbstverständlich sollen Eltern ihre Kinder "sofort mitnehmen" in den Glauben und in die Gemeinde. Warum dann aber die Kinder getauft werden sollen, ist eine andere Frage. Ich habe über 100 Taufbücher sehr verschiedener konfessioneller Prägungen (auch katholischer) gelesen, einen Vortrag über die Kontroversen gehalten, zwei Angebote von Verlagen bekommen, über den Taufstreit zu schreiben. Ich bin vielleicht ein bißchen informiert. Ich tendiere zu hohem Respekt vor verschiedenen Tauflehren. Daher wage ich zu sagen: Sie machen es sich viel zu einfach. Lesen Sie zum Verständnis Andersdenkender: The Baptism of Disciples only" oder die 2 Texte von Kurt Aland, dem weltberühmten Bibelwissenschaftler. Beide Autoren sind alles andere als undifferenziert Draufschlagende, sondern selbst in sich "Schwankende". Ich kenne auch beste Texte pro Babytaufe!

VersusDeum

Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied in der Haltung zur Disziplin(inierung) bei Lehr- und Moralverstößen zwischen Ihnen und mir. Das ist Kennzeichen wahrer Kirche!

Säuglingstaufe

@JP2B16:Ihre Argumente sind einleuchtend, doch wenn man den gesellschaftlichen Hintergrund beleuchtet: Christi Zeiten und heute, da gibt es eher große Differenzen.

In Diskussionen mit Freikirchlern, die auf den bewussten Entscheidungsakt insistieren,  ...

...argumentiere ich stets pragmatisch, indem ich allein auf die Verantwortung der Eltern für die Erziehung ihrer Kinder hinweise. Eltern überlassen ihren Kinder auch nicht die Entscheidung, sich schulisch unterrichten zu lassen, Mathematik, die Rechtschreibung und die Grammatik ihrer Landessprache zu erlernen, sondern sie erachten es für notwendig.
Nur beim Evangelisten Markus lässt sich die Notwendigkeit des bewussten Glaubensaktes zur eigenen Taufe deuten (Mk 16,16). Hier müsste man bei den Bibelexegeten recherchieren, die die Original-Texte kennen. Der Missionsauftrag (Mk 16,15) geht aber unmittelbar voraus. Die Zielgruppe der Verkündigung des Evangelium dürften kaum Säuglinge gewesen sein. Hier überlässt Gott den Menschen seiner Vernunftbegabung, die kraft des Hl. Geistes stets richtig gelenkt wird. Eltern, die sich zu Christus bekehren, werden ihre Kinder sofort "mitnehmen" wollen, erst recht jedes Neugeborene. Niemand konnte dieses "naturgesetzliche" Prinzip bisher entkräften.

Familie Ulma

@Hängematte Zur Familie Ulma gibt es eine ergreifende Dokumentation, die bereits mindestens 2x auf k-tv lief und sicherlich wieder gezeigt wird. Habe leider nur den Schluss gesehen.

Lieber @Ulrich Motte

Es gibt eben Grenzen, die zu überschreiten den Glauben sprengt. Wenn beispielsweise eine ungeweihte* Person eine Hl. Messe simuliert, diese also weder die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi ist, noch Brot und Wein zu Leib und Blut Christi werden, dann darf das der zuständige Pfarrer oder Bischof nicht einfach laufenlassen. Denn das wäre eine schwere Täuschung der Gläubigen, denen man das Sakrament der Eucharistie und die Hl. Messe nur vorgaukeln würde. Würde diese Person auch noch die Lossprechung in der Beichte vortäuschen, wären sogar 2 Sakramente nur noch "Theater".
Aus eben diesem Grund hatte sogar Papst Franziskus die damalige Chefin von "Wir sind Kirche" (welch eine Anmaßung! Alle anderen etwa nicht?) exkommunizieren lassen, weil sie solche Simulationen regelmäßig vornahm - und das offenbar sogar jahrelang.
* oder nicht weihefähige Person, an der eine Weihe simuliert wurde (nicht zu verwechseln mit Weihen, die unerlaubt, aber gültig sind)

@SalvatoreMio

Wer ernsthaft und beharrlich nach Ihm sucht oder auch nach der Wahrheit, die ja Gott ist, und wer darüber hinaus versucht, ein guter Mensch zu sein, den wird Er auch erretten. Denn all das kann quasi eine Form der "Begierdetaufe" sein. Und denken wir an jene, die ohne eigene Schuld nicht zu Gott finden konnten, etwa, weil es bei ihnen keine Christen gab oder gibt oder, weil sie schlechte Erfahrungen mit (schlechten oder nur Taufschein-) Christen gemacht haben.

Ungetauft gestorbene Kinder - und was dann?

Im Jahr 2007 hat eine internationale theologische Kommission sehr ausführliche Überlegungen dazu angestellt, die der Vatikan veröffentlicht hat. Im Link kann man ihn anklicken. (Ich hoffe, es funktioniert!)

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html

Werter @Ulrich Motte

Vielen herzlichen Dank für die Auskunft.

Gotteslästerliche Beziehungen

@Doktor Josefa: Danke für Ihren Bericht! So war das oft, aber nicht nur bon Seiten der Katholiken. In meiner ganzen Verwandtschaft existierte kein Katholik. Alle waren evang., aber über Taufe, Konfirmation und Trauung hinaus interessierte sich keiner für die lutherische Kirche. Als ich jedoch konvertieren, so ein "schwarzes Schaf" werden und zu diesen "scheinheiligen Katholiken" gehören wollte, da wurde es ernst. Es begann ein einsamer Kampf!

Triceratops

Die nicht dogmatisierte katholische Lehre zum ewigen Heil Ungetaufter, die als Kinder sterben, hat meines Erachtens, meiner Erinnerung nach, Papst Benedikt XVI. dramatisch geändert und gleichzeitig freigestellt, die bisherige Lehre, daß solche nur in den Vorhimmel kommen, weiter zu glauben. Aber ich bitte um Korrektur beim leicht möglichen Irrtum.

2023 wurde die ganze Familie von Wiktoria und Jozef Ulma

seliggesprochen, auch das Ungeborene.
Die Familie hatte Juden bei sich versteckt, wurden verraten und durch deutsch Polizei - mit allen Kindern - hingerichtet.

de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_und_Wiktoria_Ulma

Heilsnotwendige Taufe?

@Triceratops: die Taufe ist heilsnotwendig, weil wir durch die sie die Gotteskindschaft erlangen und in die Kirche, den Leib Christi, eingegliedert werden. - Die Taufe hat aber vielerlei Aspekte: akzeptieren wir sie, ist sie auch unsere Antwort darauf, dass wir Gottes Willen annehmen wollen. - Gott ist aber auch gerecht und kann uns ohne Taufe als seine Kinder annehmen: weder Abraham, Mose, König David oder die Propheten konnten das Sakrament der Taufe empfangen. Doch sie haben Anteil am Reich Gottes! ReiUngeborene Kinder sterben plötzlich auf der Flucht, Krieg, Gewalt. Gelten sie etwa nichts vor Gott? Oder denken wir an die Märtyrerkinder von Bethlehem, die wegen des Christuskindes hingemordet wurden! Wir ehren sie am Fedt der Unschuldigen Kinder. Dies und mehr dürfte Antwort sein auf Gottes vätrrliches Erbarmen! Dennoch ist die Taufe im Grunde heilsnotwendig, denn "ohne Christus kein ewiges Heil".

SalvatoreMio

Verschiedene Konfessionen war früher ein Unding. Mein Ehemann hatte in jungen Jahren eine Freundin, die protestantischen Glaubens war. Meine Schwiegermutter ist beinahe an Verzweifelung verstorben und hat ihrem Sohn unmissverständlich befohlen!, diese gotteslästernde Beziehung sofort zu beenden, da er sonst die ganze Familie ins Verderben und in die Hölle führt. Mit mir war sie, da ich katholisch war, einverstanden. Zwar im Laufe der Jahre weniger weil ich zu selbstbewusst und keine Hausfrau mit vielen Kindern war. Entschädigt haben sie ihre anderen 4 Söhne, deren Ehefrauen alle Vollzeit-Mütter waren.

lamwool:

Konservative Mennoniten exkommunizieren bei schwerwiegenden Vergehen gegen die Lehre und Moral. So war es früher auch im Katholizismus und ist es zumindest theoretisch teils auch heute noch. Ich meine: Beide Konfessionen sind teils zu streng. Aber man muß bedenken, daß Reue zur Wiedereingliederung führt, auch bei "strikten" Mennoniten.

jabberwocky

Die Baptisten entstanden aus bewußter Trennung von de Mennoniten /Täufern: Insbesondere trennte nach 1607 (1611 entstand die erste Baptistengemeinde) die Bejahung von Politik, auch durch Christen, und Abwehrkrieg. Der Name Baptist ist eher schlecht: Oberste und von anderen trennende Prinzipen (Unterscheidungsmerkmale) der wahren Baptisten sind staats- und kirchenrechtliche: Absolute Religionsfreiheit für alle, völlige Trennung von Kirche und Staat, rechtliche Unabhängigkeit der Ortsgemeinde- keine übergemeindliche kirchliche Obrigkeit existiert , die Ortsgemeinde als reine Demokratie: Das Recht und die Pflicht zur persönlichen Bibelauslegung ergänzt diese Grundsätze. "Kirchendemokrat" halte ich für eine bessere Bezeichnung als "Baptist". Ich bin sog. Altbaptist. Es gibt für uns auch andere Bezeichnungen.

Uwe Lay

Wie fast alle Gegner der Babytaufe lehnen auch die Mennoniten die Heilsnotwendigkeit der Taufe ab. Die einzigen Großtäufer, die diese bejahen, die Gemeinden Christi lehnen die Heilsnotwendigkeit für Kinder und sonstige Unmündige ab, bejahen sie nur für Mündige, die bewußt Christus bekennen. können.

@SalvatoreMio

Ja, meine Mennonitische Freundin ist Alt-Testamentisch rigide! Aber, da alles bei "uns" Katholischen Leuten so sehr verschlafft worden ist, finde ich das eigentlich ziemlich gut...

@Uwe Lay: 2 Bemerkungen

1. Es ging dem Papst offenbar vor allem darum, die Geschichte aufzuarbeiten. Es ist ein Unterschied, ob man eine abweichende Lehre nicht gutheißt oder ob man die Leute wegen dieser abweichenden Meinung verfolgt und vertreibt.
2. Ihr Gottesbild ist, mit Verlaub gesagt, zumindest merkwürdig. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass der barmherzige Gott Kinder und sogar Säuglinge verdammt, weil es jemand verabsäumt hat, sie zu taufen?

"Gnadenloses Verstoßen - Nachdenken erwünscht!

@lamwool: Sie stoßen ein Thema an, das unabhängig von "Christl. Sektenbewegungen" aufgearbeitet werden müsste. In kath. Familien ereigneten sich noch vor einigen Jahrzehnten Dramen, wenn ein Heranwachsender kirchl. Normen nicht einhalten wollte. Es wurde auch mit Rauswurf aus dem Elternhaus gedroht. Seitdem die Konfessionen mehr aufeinanderzugehen, ist nicht nur Toleranz gewachsen, sondern auch Gleichgültigkeit. Jeder macht sich nun seinen eigenen Glaubens- und Sittenkodex, und es stört offenbar niemanden. - So driftet die Glaubensgemeinschaft immer mehr auseinander, was zum Schaden jedes einzelnen wird. Wir erleben es in nie genanntem Ausmaß und müssen zu festen Normen und Regeln zurückfinden.

"Wer aber glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet werden" -dieses Jesuswort

aus dem Evangelium ist da wichtig. Säuglingstaufe ohne Glaube als Erwachsener, diese Konstellation ist heute schon fast der Normalfall. Es bleibt ein Zwiespalt.
Nebenbei: Die Mennoniten, Amishen usw. haben keinerlei Ritual, keine Musik, keinerlei Liturgie !

Eine gefährliche Irrlehre

Theologisch stellt die Täuferbewegung die Kirche vor gravierende Probleme: Sie behaupten,daß die Taufe,so wie sie die Kirche praktiziert wird, ungültig sei, sie erkennen nur die Mündigentaufe an. Wenn sie nun an der Heilsnotwendigkeit der Taufe festhielten, (Joh, 3.Kap und Mk 16,16) müßten sie urteilen, daß alle Kinder, sterben sie ungetauft, nicht in das ewige Leben eingehen können, daß ihnen aber die Taufe nicht gespendet werden könne - oder sie müssen die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen! Beides sind mit dem Katholischen Glauben unvereinbare Vorstellungen. Und sie verweigern den Kindern die heilsnotwendige Taufe!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Bedenken

@Walahfrid Strabo: Ich habe Dok-Sendungen über die Mennoniten gesehen. Über Bräuche und Sitten kann man verschiedener Meinung sein. Aber eine externe Ärztin, welche vernünfigerweise in kritischen Fällen zugezogen wurde, erklärte, dass die Zahl der Kinder mit Trisomie21 in diesen Gemeinden viel höher sei als 'normal'. Durch die Verwandtenheiraten.
Das ist das eine. Die gnadenlose Verstossung Mitglieder, welche sich eines Vergehens gegen die Regeln schuldig machte, hat für mich schon den Charakter von Sekte... Nachdenken erwünscht.
Übrigens sagt man ein uns in der CH auch 'chum ine'..

Mennoniten

@Anjali: die Mennoniten wurden ja oftmals vertrieben und in alle Winde zerstreut, bis nach Südamerika. An meinen ehemaligen Wohnort in Ostfriesland waren sie einst auch gezogen, als ein toleranter kath. Graf dort Religionsfreiheit versprach. Die Mennoniten bauten dann dort eine kleine Kirche. - An meinem anderen einstigen Wohnort in Schleswig-Holstein erbauten Mennoniten ein sehr gut geführtes Seniorenheim, und 2xjährlich besuchten unsere kath. Senioren das Heim, während die Heimvewohner den Besuch erwiderten und in unser Gemeindehaus eingeladen wurden. Wir hatten ein besonders herzliches Verhältnis zum Heimleiter und dem Seniorenheim. - Irgendwann aber übernahm aber ein Wohlfahrtsinstitut die Leitung. Vielleicht ging den Mennoniten "die Puste" aus, warum auch immer. Das tut mir heute noch leid.

Frage an @Ulrich Motte

Gehören die Baptisten eigentlich auch zur Täuferbewegung? Immerhin verbindet sie damit ja die Ablehnung der Säuglingstaufe.

Was für eine schöne Geste :-)

Während eines USA-Aufenthaltes vor vielen Jahren habe ich die Amisch etwas kennen- und schätzen gelernt. In den Medien gern verzerrt dargestellt (Sekte, heiraten untereinander, fortschrittsfeindlich...), sind es gottesfürchtige Menschen, die hart arbeiten, kinderreiche Familien haben und an ihren Traditionen und Sitten festhalten. Und dabei haben sie einen sehr zufriedenen und in sich ruhenden Eindruck gemacht. Im Gegensatz zu so vielen Menschen in unserer Gesellschaft, die mit immer mehr Wohlstand im Grunde immer unglücklicher wurden.

Kleiner FunFact am Rande: als Süddeutscher konnte ich mich wunderbar in meinem Dialekt mit ihnen verständigen. Das war schon witzig, mitten in den USA ein vertrautes "kumm inne" (komm rein) zu hören :-)

Täufer

Meine beste Freundin ist eine Täuferin (Mennonitin) und sehr Christlich! Es sind hier in der Niederlanden nur noch sehr wenige und meist ältere Leute.

In der BRD gibt es heute

recht viele Mennoniten-Gemeinden. Vor allem die Mennoniten-Brüdergemeinden, aber auch andere Mennoniten-Gemeinden, sind - ohne Gütergemeinschaft- ganz bibelkonservativ wie auch die von ihnen geprägten Privatschulen. Die konservativen Mennoniten sind besonders häufig etwa in Ostwestfalen-Lippe und Teilen des Rheinlandes.
Aus den - weit weniger häufigen- nicht konservativen Mennonitengemeinden stammten unter anderem Hamburgs sehr großer Mäzen und Ehrenbürger Dr. Greve sowie der frühere Sprecher der Deutschen Bank Hilmar Kopper sowie die Gründer von Doornkaat. Krefeld war früher Mennonitenzentrum. Dortige Mennoniten waren die ersten deutschen Auswanderer in die USA. (Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich schreibe nicht "pro domo"- ich bin kein Mennonit, schätze aber deren Gewaltlosigkeit seit je gegenüber Andersreligiösen).