Papst will "schmerzhafte" Geschichte mit Täuferbewegung aufarbeiten

Fundament des katholischen Glaubens - TEIL 2 - Ehe und "Wer kommt in den Himmel?"

@Ulrich Motte: Selbstverständlich ist es jedem Gläubigen erlaubt, Glaubensreflexionen zu veröffentlichen, wobei Bischöfe und Papst die Pflicht haben, einzugreifen, wenn Irrlehren drohen. - Zu den Sakramenten: Wenn diese im NT noch nicht deutlich zum Ausdruck kommen, so finden sich ihre Wurzeln in der Hl. Schrift. Das AT z. B. spricht häufig von der höchsten Vereinigung, die zwischen Gott und Mensch möglich ist, und Christus greift sie im Gleichnis von den törichten Jungfrauen auf: Er ist der Bräutigam und wird sind die Braut. Die irdische Ehe ist gedacht als Abbild dieser ewigen Vereinigung. (Offenbarung 21,2) - Letzter Punkt: "Wer kommt in den Himmel?" Eine kurz Antwort gibt uns u. a. die Offenbarung 21,6 b: "Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen". Ich glaube, wer nicht nur Irdisches sucht, sondern durstig ist nach dem ewigen Gott, der wird am Ende auch sein Antlitz schauen dürfen.

Fundament des katholischen Glaubens - TEIL 1

@Ulrich Motte: Ihr letzter Beitrag an @karlmaria enthält einen großen Fragenkomplex, auf den einzugehen, Bücher entstehen könnten. - Sie sprechen das Sakrament der Ehe an und das NT. Die kath. Kirche glaubt, dass die Hl. Schrift (das AT eingeschlossen), wesentliche Grundlage ist. Das Neue Testament konnte aber noch nicht alle Themen entfalten, da das neue Gottesvolk durch das Pfingstfest sich erst formieren musste. In den Abschiedsreden und Gebeten vor seinem Leiden sprach Christus aber mehrfach aus, er würde seine Jünger nicht allein lassen, sondern ihnen einen Beistand senden: "Wenn jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen" (Johannes 16,13). Es ist unser Glaube, dass der Herr uns seit seiner Auferstehung im Heiligen Geist durch die Zeit führt. Durch Konzilien und Einzelentscheidungen von Päpsten, ("ex cathedra") ist die "Lehre der Kirche" entstanden, die uns wesentliches Fundament ist. (Siehe auch "Katechismus")

Sehr geehrter Herr Motte, hier zeigt sich unser sehr verschiedenes Kirchenverständnis und ...

...einhergehend unser grundsätzlich anderes Verständnis vom Sakrament. Die Taufe vollendet das Ehesakrament, das die aus der Reformation hervorgegangenen Glaubensgemeinschaften nicht kennen.
Viele Gläubige denken in diesem Kontext chronologisch falsch, nicht "organisch". Die Taufe folgt dem Ehesakrament. Dieses "natürliche" Prinzip begründet den mystischen Leib Christi und sein ununterbrochenes Fortleben. Es ist "organisch". Im Eheversprechen bekennen sich die Gläubigen vor Gott zu diesem Prinzip. Die Taufe, gänzlich losgelöst von diesem Prinzip, an die Vorbedingung eines intellektuellen Aktes zu knüpfen anerkennt das Wesen des mystischen Leibes nicht. Die Erwachsenentaufe ist in diesem, katholischen Verständnis immer Ausdruck einer Bekehrung, die den neuen Gläubigen unmittelbar in den mystischen Leib eingliedert, ihn zu einem "Organ" macht.

All Ihre Expertise in gebührenden Ehren. Allerdings halte ich, wie dargelegt, den Taufzeitpunkt mitnichten(!) für ein komplexes Thema.

karlmaria:

Schon mein Hinweis auf die so radikaleÄnderung der bisher üblichen katholischen Lehre zum Heil ungetaufter Kinder, die als Kinder sterben, durch Papst Benedikt XVI. deutet an, wie schwankend selbst Päpste zur Lehre von Kinderheil/Taufe stehen. Und der vorvorherige Papst erlaubte ja ausdrücklich, von seiner Lehre abzuschwenken zur bisherigen. Ich keine keine ev. Konfesion, die in der Ehe ein Sakrament sieht. Alle Evangelisch-Konservativen verbieten vor- und außerehelichen Verkehr. Die Form der Eheschließung schreibt das NT nicht vor. In wesentlichsten Fragen sind evangelisch-konservative Kirchen unter sich weit einiger als selbst die Kardinäle, die sich ja nicht einmal einig sind in der wesentlichsten Glaubensfrage: Wer kommt in den Himmel, alle oder doch nicht? Im übrigen ist Spaltung um der Wahrheit willen Christenpflicht, etwa nach Römer 16, 17. Christus sagt in der Bergpredigt, daß nur wenige die Wahrheit erfassen. FRAGE:Ist so Größe einer Kirche fast schon Indiz für Unwahrheit?

sondern selbst in sich "Schwankende"

Das halte ich für eine schöne Formulierung. Es ist ja so dass ich weil ich ja früher evangelisch war auch manchmal über einige Dinge nachdenke. Und da kommt es dann sehr schnell dass man es nicht so genau weiß. Für Katholiken ist das alles ganz klar wenn man nicht absichtlich etwas umdeuten will. Aber wenn man nicht katholisch ist dann ist eben vieles gar nicht klar. Natürlich findet in der Kirche die Wandlung und die Lossprechung nicht statt wenn der Priester nicht geweiht ist. Aber wie ist es für die anderen. Da machen sich Katholische Theologen natürlich auch wenig Gedanken weil es sie vielleicht gar nicht interessiert. Ich habe mal die Meinung gehört das für diejenigen die nicht katholisch sind jede Art von Verbindung von Mann und Frau ohne Standesamt und sogar ohne Konsens eine sakramentale Ehe ist. Da kommt dann auch das Thema der Wiederverheiratung ins Spiel. Und nichts genaues weiß man nicht weil für Katholiken ist ja jede Ehe ohne Priester sowieso ungültig!

Papagei

Als ich vor ca. 30 Jahren in Berlin-Lankwitz in einer katholischen Gemeinde tätig war, ging ich oft in ein nahegelegenes Kloster der Redemptoristen, um mit einem alten Pater zu reden, der sein Leben in der Mission in Afrika verbracht hatte und nun in einer kleinen Klause in der Nähe des Klosters hauste. Mitten im Gespräch kam ein armer, etwas verwirrter Mann durch die immer unverschlossene Tür herein und bat den Pater, sofort seinen Papagei zu taufen, denn er würde bald sterben. Die Antwort des ehrwürdigen Mannes war salomonisch. Ich wünsche unserem Heiligen Vater auch den Geist Gottes, um "salomonische Entscheidungen" treffen zu können. Was der Pater zur Papageientaufe sagte: www.marianisches.de

JP2B16

Mir ist kein Gegner der Babytaufe bekannt, der nicht genau wie Sie die Verantwortung der Eltern für die christliche Erziehung der Kinder betont. Selbstverständlich sollen Eltern ihre Kinder "sofort mitnehmen" in den Glauben und in die Gemeinde. Warum dann aber die Kinder getauft werden sollen, ist eine andere Frage. Ich habe über 100 Taufbücher sehr verschiedener konfessioneller Prägungen (auch katholischer) gelesen, einen Vortrag über die Kontroversen gehalten, zwei Angebote von Verlagen bekommen, über den Taufstreit zu schreiben. Ich bin vielleicht ein bißchen informiert. Ich tendiere zu hohem Respekt vor verschiedenen Tauflehren. Daher wage ich zu sagen: Sie machen es sich viel zu einfach. Lesen Sie zum Verständnis Andersdenkender: The Baptism of Disciples only" oder die 2 Texte von Kurt Aland, dem weltberühmten Bibelwissenschaftler. Beide Autoren sind alles andere als undifferenziert Draufschlagende, sondern selbst in sich "Schwankende". Ich kenne auch beste Texte pro Babytaufe!

VersusDeum

Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied in der Haltung zur Disziplin(inierung) bei Lehr- und Moralverstößen zwischen Ihnen und mir. Das ist Kennzeichen wahrer Kirche!

Säuglingstaufe

@JP2B16:Ihre Argumente sind einleuchtend, doch wenn man den gesellschaftlichen Hintergrund beleuchtet: Christi Zeiten und heute, da gibt es eher große Differenzen.

In Diskussionen mit Freikirchlern, die auf den bewussten Entscheidungsakt insistieren,  ...

...argumentiere ich stets pragmatisch, indem ich allein auf die Verantwortung der Eltern für die Erziehung ihrer Kinder hinweise. Eltern überlassen ihren Kinder auch nicht die Entscheidung, sich schulisch unterrichten zu lassen, Mathematik, die Rechtschreibung und die Grammatik ihrer Landessprache zu erlernen, sondern sie erachten es für notwendig.
Nur beim Evangelisten Markus lässt sich die Notwendigkeit des bewussten Glaubensaktes zur eigenen Taufe deuten (Mk 16,16). Hier müsste man bei den Bibelexegeten recherchieren, die die Original-Texte kennen. Der Missionsauftrag (Mk 16,15) geht aber unmittelbar voraus. Die Zielgruppe der Verkündigung des Evangelium dürften kaum Säuglinge gewesen sein. Hier überlässt Gott den Menschen seiner Vernunftbegabung, die kraft des Hl. Geistes stets richtig gelenkt wird. Eltern, die sich zu Christus bekehren, werden ihre Kinder sofort "mitnehmen" wollen, erst recht jedes Neugeborene. Niemand konnte dieses "naturgesetzliche" Prinzip bisher entkräften.

Familie Ulma

@Hängematte Zur Familie Ulma gibt es eine ergreifende Dokumentation, die bereits mindestens 2x auf k-tv lief und sicherlich wieder gezeigt wird. Habe leider nur den Schluss gesehen.

Lieber @Ulrich Motte

Es gibt eben Grenzen, die zu überschreiten den Glauben sprengt. Wenn beispielsweise eine ungeweihte* Person eine Hl. Messe simuliert, diese also weder die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi ist, noch Brot und Wein zu Leib und Blut Christi werden, dann darf das der zuständige Pfarrer oder Bischof nicht einfach laufenlassen. Denn das wäre eine schwere Täuschung der Gläubigen, denen man das Sakrament der Eucharistie und die Hl. Messe nur vorgaukeln würde. Würde diese Person auch noch die Lossprechung in der Beichte vortäuschen, wären sogar 2 Sakramente nur noch "Theater".
Aus eben diesem Grund hatte sogar Papst Franziskus die damalige Chefin von "Wir sind Kirche" (welch eine Anmaßung! Alle anderen etwa nicht?) exkommunizieren lassen, weil sie solche Simulationen regelmäßig vornahm - und das offenbar sogar jahrelang.
* oder nicht weihefähige Person, an der eine Weihe simuliert wurde (nicht zu verwechseln mit Weihen, die unerlaubt, aber gültig sind)

@SalvatoreMio

Wer ernsthaft und beharrlich nach Ihm sucht oder auch nach der Wahrheit, die ja Gott ist, und wer darüber hinaus versucht, ein guter Mensch zu sein, den wird Er auch erretten. Denn all das kann quasi eine Form der "Begierdetaufe" sein. Und denken wir an jene, die ohne eigene Schuld nicht zu Gott finden konnten, etwa, weil es bei ihnen keine Christen gab oder gibt oder, weil sie schlechte Erfahrungen mit (schlechten oder nur Taufschein-) Christen gemacht haben.

Ungetauft gestorbene Kinder - und was dann?

Im Jahr 2007 hat eine internationale theologische Kommission sehr ausführliche Überlegungen dazu angestellt, die der Vatikan veröffentlicht hat. Im Link kann man ihn anklicken. (Ich hoffe, es funktioniert!)

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html

Werter @Ulrich Motte

Vielen herzlichen Dank für die Auskunft.

Gotteslästerliche Beziehungen

@Doktor Josefa: Danke für Ihren Bericht! So war das oft, aber nicht nur bon Seiten der Katholiken. In meiner ganzen Verwandtschaft existierte kein Katholik. Alle waren evang., aber über Taufe, Konfirmation und Trauung hinaus interessierte sich keiner für die lutherische Kirche. Als ich jedoch konvertieren, so ein "schwarzes Schaf" werden und zu diesen "scheinheiligen Katholiken" gehören wollte, da wurde es ernst. Es begann ein einsamer Kampf!

Triceratops

Die nicht dogmatisierte katholische Lehre zum ewigen Heil Ungetaufter, die als Kinder sterben, hat meines Erachtens, meiner Erinnerung nach, Papst Benedikt XVI. dramatisch geändert und gleichzeitig freigestellt, die bisherige Lehre, daß solche nur in den Vorhimmel kommen, weiter zu glauben. Aber ich bitte um Korrektur beim leicht möglichen Irrtum.

2023 wurde die ganze Familie von Wiktoria und Jozef Ulma

seliggesprochen, auch das Ungeborene.
Die Familie hatte Juden bei sich versteckt, wurden verraten und durch deutsch Polizei - mit allen Kindern - hingerichtet.

de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_und_Wiktoria_Ulma

Heilsnotwendige Taufe?

@Triceratops: die Taufe ist heilsnotwendig, weil wir durch die sie die Gotteskindschaft erlangen und in die Kirche, den Leib Christi, eingegliedert werden. - Die Taufe hat aber vielerlei Aspekte: akzeptieren wir sie, ist sie auch unsere Antwort darauf, dass wir Gottes Willen annehmen wollen. - Gott ist aber auch gerecht und kann uns ohne Taufe als seine Kinder annehmen: weder Abraham, Mose, König David oder die Propheten konnten das Sakrament der Taufe empfangen. Doch sie haben Anteil am Reich Gottes! ReiUngeborene Kinder sterben plötzlich auf der Flucht, Krieg, Gewalt. Gelten sie etwa nichts vor Gott? Oder denken wir an die Märtyrerkinder von Bethlehem, die wegen des Christuskindes hingemordet wurden! Wir ehren sie am Fedt der Unschuldigen Kinder. Dies und mehr dürfte Antwort sein auf Gottes vätrrliches Erbarmen! Dennoch ist die Taufe im Grunde heilsnotwendig, denn "ohne Christus kein ewiges Heil".

SalvatoreMio

Verschiedene Konfessionen war früher ein Unding. Mein Ehemann hatte in jungen Jahren eine Freundin, die protestantischen Glaubens war. Meine Schwiegermutter ist beinahe an Verzweifelung verstorben und hat ihrem Sohn unmissverständlich befohlen!, diese gotteslästernde Beziehung sofort zu beenden, da er sonst die ganze Familie ins Verderben und in die Hölle führt. Mit mir war sie, da ich katholisch war, einverstanden. Zwar im Laufe der Jahre weniger weil ich zu selbstbewusst und keine Hausfrau mit vielen Kindern war. Entschädigt haben sie ihre anderen 4 Söhne, deren Ehefrauen alle Vollzeit-Mütter waren.

lamwool:

Konservative Mennoniten exkommunizieren bei schwerwiegenden Vergehen gegen die Lehre und Moral. So war es früher auch im Katholizismus und ist es zumindest theoretisch teils auch heute noch. Ich meine: Beide Konfessionen sind teils zu streng. Aber man muß bedenken, daß Reue zur Wiedereingliederung führt, auch bei "strikten" Mennoniten.

jabberwocky

Die Baptisten entstanden aus bewußter Trennung von de Mennoniten /Täufern: Insbesondere trennte nach 1607 (1611 entstand die erste Baptistengemeinde) die Bejahung von Politik, auch durch Christen, und Abwehrkrieg. Der Name Baptist ist eher schlecht: Oberste und von anderen trennende Prinzipen (Unterscheidungsmerkmale) der wahren Baptisten sind staats- und kirchenrechtliche: Absolute Religionsfreiheit für alle, völlige Trennung von Kirche und Staat, rechtliche Unabhängigkeit der Ortsgemeinde- keine übergemeindliche kirchliche Obrigkeit existiert , die Ortsgemeinde als reine Demokratie: Das Recht und die Pflicht zur persönlichen Bibelauslegung ergänzt diese Grundsätze. "Kirchendemokrat" halte ich für eine bessere Bezeichnung als "Baptist". Ich bin sog. Altbaptist. Es gibt für uns auch andere Bezeichnungen.

Uwe Lay

Wie fast alle Gegner der Babytaufe lehnen auch die Mennoniten die Heilsnotwendigkeit der Taufe ab. Die einzigen Großtäufer, die diese bejahen, die Gemeinden Christi lehnen die Heilsnotwendigkeit für Kinder und sonstige Unmündige ab, bejahen sie nur für Mündige, die bewußt Christus bekennen. können.

@SalvatoreMio

Ja, meine Mennonitische Freundin ist Alt-Testamentisch rigide! Aber, da alles bei "uns" Katholischen Leuten so sehr verschlafft worden ist, finde ich das eigentlich ziemlich gut...

@Uwe Lay: 2 Bemerkungen

1. Es ging dem Papst offenbar vor allem darum, die Geschichte aufzuarbeiten. Es ist ein Unterschied, ob man eine abweichende Lehre nicht gutheißt oder ob man die Leute wegen dieser abweichenden Meinung verfolgt und vertreibt.
2. Ihr Gottesbild ist, mit Verlaub gesagt, zumindest merkwürdig. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass der barmherzige Gott Kinder und sogar Säuglinge verdammt, weil es jemand verabsäumt hat, sie zu taufen?

"Gnadenloses Verstoßen - Nachdenken erwünscht!

@lamwool: Sie stoßen ein Thema an, das unabhängig von "Christl. Sektenbewegungen" aufgearbeitet werden müsste. In kath. Familien ereigneten sich noch vor einigen Jahrzehnten Dramen, wenn ein Heranwachsender kirchl. Normen nicht einhalten wollte. Es wurde auch mit Rauswurf aus dem Elternhaus gedroht. Seitdem die Konfessionen mehr aufeinanderzugehen, ist nicht nur Toleranz gewachsen, sondern auch Gleichgültigkeit. Jeder macht sich nun seinen eigenen Glaubens- und Sittenkodex, und es stört offenbar niemanden. - So driftet die Glaubensgemeinschaft immer mehr auseinander, was zum Schaden jedes einzelnen wird. Wir erleben es in nie genanntem Ausmaß und müssen zu festen Normen und Regeln zurückfinden.

"Wer aber glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet werden" -dieses Jesuswort

aus dem Evangelium ist da wichtig. Säuglingstaufe ohne Glaube als Erwachsener, diese Konstellation ist heute schon fast der Normalfall. Es bleibt ein Zwiespalt.
Nebenbei: Die Mennoniten, Amishen usw. haben keinerlei Ritual, keine Musik, keinerlei Liturgie !

Eine gefährliche Irrlehre

Theologisch stellt die Täuferbewegung die Kirche vor gravierende Probleme: Sie behaupten,daß die Taufe,so wie sie die Kirche praktiziert wird, ungültig sei, sie erkennen nur die Mündigentaufe an. Wenn sie nun an der Heilsnotwendigkeit der Taufe festhielten, (Joh, 3.Kap und Mk 16,16) müßten sie urteilen, daß alle Kinder, sterben sie ungetauft, nicht in das ewige Leben eingehen können, daß ihnen aber die Taufe nicht gespendet werden könne - oder sie müssen die Heilsnotwendigkeit der Taufe leugnen! Beides sind mit dem Katholischen Glauben unvereinbare Vorstellungen. Und sie verweigern den Kindern die heilsnotwendige Taufe!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Bedenken

@Walahfrid Strabo: Ich habe Dok-Sendungen über die Mennoniten gesehen. Über Bräuche und Sitten kann man verschiedener Meinung sein. Aber eine externe Ärztin, welche vernünfigerweise in kritischen Fällen zugezogen wurde, erklärte, dass die Zahl der Kinder mit Trisomie21 in diesen Gemeinden viel höher sei als 'normal'. Durch die Verwandtenheiraten.
Das ist das eine. Die gnadenlose Verstossung Mitglieder, welche sich eines Vergehens gegen die Regeln schuldig machte, hat für mich schon den Charakter von Sekte... Nachdenken erwünscht.
Übrigens sagt man ein uns in der CH auch 'chum ine'..

Mennoniten

@Anjali: die Mennoniten wurden ja oftmals vertrieben und in alle Winde zerstreut, bis nach Südamerika. An meinen ehemaligen Wohnort in Ostfriesland waren sie einst auch gezogen, als ein toleranter kath. Graf dort Religionsfreiheit versprach. Die Mennoniten bauten dann dort eine kleine Kirche. - An meinem anderen einstigen Wohnort in Schleswig-Holstein erbauten Mennoniten ein sehr gut geführtes Seniorenheim, und 2xjährlich besuchten unsere kath. Senioren das Heim, während die Heimvewohner den Besuch erwiderten und in unser Gemeindehaus eingeladen wurden. Wir hatten ein besonders herzliches Verhältnis zum Heimleiter und dem Seniorenheim. - Irgendwann aber übernahm aber ein Wohlfahrtsinstitut die Leitung. Vielleicht ging den Mennoniten "die Puste" aus, warum auch immer. Das tut mir heute noch leid.

Frage an @Ulrich Motte

Gehören die Baptisten eigentlich auch zur Täuferbewegung? Immerhin verbindet sie damit ja die Ablehnung der Säuglingstaufe.

Was für eine schöne Geste :-)

Während eines USA-Aufenthaltes vor vielen Jahren habe ich die Amisch etwas kennen- und schätzen gelernt. In den Medien gern verzerrt dargestellt (Sekte, heiraten untereinander, fortschrittsfeindlich...), sind es gottesfürchtige Menschen, die hart arbeiten, kinderreiche Familien haben und an ihren Traditionen und Sitten festhalten. Und dabei haben sie einen sehr zufriedenen und in sich ruhenden Eindruck gemacht. Im Gegensatz zu so vielen Menschen in unserer Gesellschaft, die mit immer mehr Wohlstand im Grunde immer unglücklicher wurden.

Kleiner FunFact am Rande: als Süddeutscher konnte ich mich wunderbar in meinem Dialekt mit ihnen verständigen. Das war schon witzig, mitten in den USA ein vertrautes "kumm inne" (komm rein) zu hören :-)

Täufer

Meine beste Freundin ist eine Täuferin (Mennonitin) und sehr Christlich! Es sind hier in der Niederlanden nur noch sehr wenige und meist ältere Leute.

In der BRD gibt es heute

recht viele Mennoniten-Gemeinden. Vor allem die Mennoniten-Brüdergemeinden, aber auch andere Mennoniten-Gemeinden, sind - ohne Gütergemeinschaft- ganz bibelkonservativ wie auch die von ihnen geprägten Privatschulen. Die konservativen Mennoniten sind besonders häufig etwa in Ostwestfalen-Lippe und Teilen des Rheinlandes.
Aus den - weit weniger häufigen- nicht konservativen Mennonitengemeinden stammten unter anderem Hamburgs sehr großer Mäzen und Ehrenbürger Dr. Greve sowie der frühere Sprecher der Deutschen Bank Hilmar Kopper sowie die Gründer von Doornkaat. Krefeld war früher Mennonitenzentrum. Dortige Mennoniten waren die ersten deutschen Auswanderer in die USA. (Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich schreibe nicht "pro domo"- ich bin kein Mennonit, schätze aber deren Gewaltlosigkeit seit je gegenüber Andersreligiösen).