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'Lefebvre war dickköpfig wie eine Mauer aus Stahlbeton'

12. Juni 2012 in Schweiz, 26 Lesermeinungen
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Schweizer Kardinal Henri Schwery wird am Donnerstag 80 Jahre alt. Von Maurice Page

Sitten (kath.net/KNA) Der Schweizer Kardinal Henri Schwery (Foto) wird am Donnerstag 80 Jahre alt. In seiner Amtszeit als Bischof von Sitten (1977-1995) betraf ihn der Fall der traditionalistischen Piusbruderschaft ganz unmittelbar - denn ihr Sitz liegt in Econe im französischsprachigen Teil des Kantons Wallis, wenige Kilometer vom Bischofssitz Sitten entfernt. Im Interview berichtet Schwery über die Krise von 1988 - und erklärt, warum er auch heute eine mögliche Aussöhnung der Piusbrüder mit Rom skeptisch sieht:

KNA: Herr Kardinal, als sich 1988 die Krise mit Erzbischof Marcel Lefebvre (1905-1991) und dessen Piusbruderschaft zuspitzte, waren Sie Bischof von Sitten.

Schwery: Ich versuchte, mich so genau wie möglich auf dem Laufenden zu halten. Ich ließ die Predigten von Erzbischof Lefebvre aufzeichnen, um sie mir anzuhören. Ich habe ihn wiederholt getroffen - sei es auf meine eigene Initiative, sei es im Auftrag Roms, um ihm verschiedene Fragen zu stellen. Ich wurde stets gut empfangen. Lefebvre war allerdings dickköpfig wie eine Mauer aus Stahlbeton, aber immer sehr höflich.

Ende 1987 geriet ich etwas in Panik, als ich erfuhr, dass Lefebvre Bischöfe weihen wollte. Ich beantragte eine Dringlichkeitssitzung mit dem Papst. Wir haben uns dann Ende Januar 1988 morgens um 9.00 Uhr in Rom getroffen: Papst Johannes Paul II., Kardinal Joseph Ratzinger, Kardinal Eduard Gagnon und ich. Der Papst wollte einen Rat hinsichtlich der Gefahr eines Schismas. Die Diskussion wurde während des Mittagessens bis in den frühen Nachmittag fortgesetzt. Wir sind dann zum Schluss gekommen, dass eine gemischte Kommission, bestehend aus Vatikan-Vertretern und von Lefebvre bezeichneten Leuten, geschaffen werden solle, um die Probleme zu diskutieren. Der Papst stimmte zu. Die Kommission nahm ihre Arbeit unter dem Vorsitz von Kardinal Ratzinger auf und lieferte dann auch einen Bericht ab.

KNA: Es kam aber dennoch zum Bruch mit Rom.

Schwery: Anfang Mai 1988 erhielt ich einen Telefonanruf von Kardinal Ratzinger, der mich aufforderte, anderntags nach Rom zu kommen. Auf meine Rückfrage erklärte er mir, dass die Kommission dem Papst ihre Schlussfolgerungen unterbreitet und dieser zugestimmt habe. Auch habe Lefebvre ein ihm vorgelegtes Dokument unterzeichnet. Ich habe ihn dann gefragt: Aber wann hat Monsignore Lefebvre denn unterschrieben? - Am heutigen Tag, weshalb? - Wohnt Lefebvre nicht in Rom? - Nein, aber er logiert derzeit an dieser und dieser Adresse. - Dann ist die Sache im Eimer, sagte ich. - Weshalb? - Weil sein ganzer Stab ebenfalls dort ist, erläuterte ich. Jedes Mal, wenn Lefebvre mir etwas versprochen hatte, war er anderntags nicht mehr derselben Meinung, nachdem er seine engen Mitarbeiter konsultiert hatte, insbesondere Pater Franz Schmidberger.

KNA: Und was sagte Kardinal Ratzinger?

Schwery: Er hat mich fast angeschnauzt. - Sie dürfen nicht pessimistisch sein. Kommen Sie morgen. Es ist unterschrieben. Ich habe übrigens bereits die Vorsitzenden der Deutschen und der Französischen Bischofskonferenz aufgeboten. - Am nächsten Tag war ich um 10.00 Uhr in Rom. Ratzinger machte ein langes Gesicht. Er erklärte mir, dass Lefebvre abends angerufen hatte, um zu sagen, dass er seine Unterschrift zurückziehe. Leider!

KNA: 25 Jahre später hat man fast den Eindruck, dass sich die Geschichte wiederholt.

Schwery: Ich bin von einem Teil der römischen Kurie und ihrer Vorgehensweise etwas enttäuscht. In Rom gab es damals sogar einen Sekretär, der dafür sorgte, dass ich nicht im Verteiler figurierte, wenn es um Econe ging. Leider waren gewisse Mitarbeiter der Kommission, die mit den Beziehungen zu den Traditionalisten betraut war, ausgesprochen naiv. Sie schienen zu ignorieren, dass das Grundproblem nichts mit der Liturgie zu tun hatte.

Als ich eines Tages in Econe war, um Lefebvre zu treffen, sagte ich ihm, wie beklagenswert es doch sei, dass es wegen liturgischer Fragen so weit gekommen sei. Lefebvre lachte laut heraus: Das hat nichts mit der Liturgie zu tun. - Ich weiß es, sagte ich, und Sie wissen es auch. Aber alle Walliser, die ich ziemlich gut kenne, folgen Ihnen einzig deshalb, weil sie glauben, dass man mit der Liturgieauch die Religion gewechselt hat. Haben Sie deshalb nicht das Gefühl, das Vertrauen der Menschen zu missbrauchen, die zu Ihnen nach Econe kommen? - Das Gespräch habe ich natürlich auch in Rom berichtet.

KNA: Worum geht es also tatsächlich, wenn nicht um die Liturgie?

Schwery: In Rom gibt es auch heute noch Personen, die nicht verstanden haben. Es geht eigentlich um eine politische Frage. Bei der Piusbruderschaft handelt es sich um Leute, die nicht akzeptieren, dass sich die Beziehungen zwischen der Kirche und der Gesellschaft - oder der «Autonomie der zeitlichen Realitäten» wie es im Konzilsdokument «Gaudium et Spes» heißt - verändert haben. Da drückt der Schuh! Diese Leute sind so etwas wie die Schweizerische Volkspartei der Kirche. Lefebvres Buch «Ils l'ont decouronne» (Sie haben ihn entthront), 1987 erschienen, bringt dies unmissverständlich zum Ausdruck. Die Kirche muss wieder die Herrschaft in der Welt übernehmen, ihre Autorität erneut bekräftigen und die Zügel straffer anziehen: Davon sind die Lefebvristen
überzeugt. Solange es bei dieser Idee bleibt, wird es keine Lösung geben.

KNA: Letztlich geht es also, sagen Sie, um die Frage der Laizität, der weltanschaulichen Neutralität des Staates?

Schwery: Ja, und es ist schwierig, diese Sicht der Dinge auch in den Vatikan-Büros durchzubringen. Denn in Italien hat die Kirche den Begriff der «Autonomie der zeitlichen Realitäten» des Konzils und den Sinn einer gut verstandenen Laizität nicht übernommen. In Frankreich sind die Trennung von Kirche und Staat und die weltanschauliche Neutralität des Staates erzwungen worden. Ich bin im Vatikan diesbezüglich regelmäßig gewissen Mitarbeitern des Papstes gegenübergetreten; vor allem Kardinal Angelo Sodano, als dieser noch Staatssekretär war. So hatte Sodano die Kandidaten für den Posten des italienischen Ministerpräsidenten in den Vatikan einbestellt, um sie über ihr Regierungsprogramm zu befragen! Ich habe ihm gesagt: Sie sind die Nummer Zwei der Kirchenhierarchie. Können Sie sich vorstellen, auf diese Weise Minister aus Frankreich, Deutschland oder der Schweiz vorzuladen?

Foto Henri Kardinal Schwery: (c) kathpedia

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Lesermeinungen

	Stanley 13. Juni 2012
	@Trierer Unter \"Vertretern des II. Vatikanischen Konzils\" verstehe ich - im wahrsten Sinne des Wortes - all jene, die dieses Konzil isoliert von den früheren Konzilien auffassen und interpretieren. Papst Benedikt XVI. hat noch vor kurzem zum wiederholten Male in Erinnerung gerufen, dass die Texte jenes Konzils im Sinne einer Hermeneutik der Kontinuität (mit allen früheren Lehrentscheidungen) auszulegen sind. Somit ist der Papst (zumindest für mich) ein Vertreter der unverbrüchlichen Lehre der Kath. Kirche - im Gegensatz zu manchen Bischöfen oder Bischofskonferenzen, die das womöglich anders sehen.	3

	Trierer 13. Juni 2012
	@stanley Die Interpretation der Konzilsbeschlüsse obliegt einzig und allein unserem Papst, und er tut dies immer wieder in unnachahmlicher Weise. Und gerade er verteidigt immer wieder die Entscheidgungen der Konzilsväter und rückt sie ins rechte Licht, war er doch seinerzeit als einflussreicher Berater von Kardinal Frings selbst daran beteiligt. Verschleiert unser Heiliger Vater also seine Abkehr von der kath. Tradition? Und wen meinen Sie mit \"den Vertretern des II.Vat.Konzils\", seine Väter? Die Piusbrüder vertreten also nur die Lehre des Weltkatechismus? Steht dort nicht auch, das unsere Kirche auf dem Petrusamt ruht und letztendliche Entscheidungen nur dem Lehramt zukommen? Wenn dies seitens der \"Piusbrüder\" endlich uneingeschränkt akzeptiert wird, dann, und nur dann, besteht die Möglichkeit, das die Bruderschaft Pius X. in absehbarer Zeit wieder in die r.k. Kirche zurückehren kann. Dann sei sie herzlich willkommen.	5

	Stanley 13. Juni 2012
	\"Autonomie der zeitlichen Realitäten\" Für mich ist es immer wieder erstaunlich, was für Wortungetüme vonseiten der Vertreter des II. Vatikanischen Konzils ersonnen werden, um ihre Abkehr von der eigenen katholischen Tradition zu verschleiern. Es geht der Piusbruderschaft - und überhaupt allen Christen guten Willens - darum, in einer sekularistischen Welt der \"Menschenrechte\" den Rechten Gottes (wieder) ihren rechtmäßigen Platz einzuräumen. Schließlich hat Gott selbst die sichtbare Welt mit all ihren Reichtümern, ihrer Vielfalt, ihrer Ordnung erschaffen. Im Prinzip vertritt die Priesterbruderschaft St. Pius X. genau das, was der Weltkatechismus lehrt. Von einer \"Autonomie der zeitlichen Realitäten\" kann also gar keine Rede sein.	4

	Morwen 13. Juni 2012
	Gute Frage!	2

	Hörbuch 13. Juni 2012
	Immer wenn es um die Piusbrüder geht, fällt auch der Name Williams. Meine Frage,paßt nicht unbedingt zu dem Artikel, aber schon lange beschäftigt sie mich; wer hat 2008 ein schwedisches Fernsehteam beauftragt, einen englischen? Bischof auf deutschen Boden nach dem Holocaust zu befragen und dieses Interview ganz gezielt 2009 zu veröffentlchen? Wer weiß, wer dahinter steckt, um das dann auch noch so genau zu plazieren?	5

	Albertus Magnus 13. Juni 2012
	@Dismas ch beziehe mich auf die Aussagen von Kardinal Schwery. In diesem Artikel wird ein Buch erwäht in dem Lefebvres fordert, dass die Kirche wieder die Herrschaft in der Welt übernehmen müsse. Man sollte aber bendeken, dass diese Forderung den Ansichten unseres Papstes geradezu widersprechen. Nach Benedikt XVI hat eine mächtige Kirche dem Auftrag Jesu mehr geschadet als genutzt (siehe \"Salz der Erde\"). Kitschig nenne ich diese Haltung deswegen, weil sie eine heile Welt sehen will, die es auch damals so nicht gab.	4

	13. Juni 2012
	Der Rauch Satans ist doch kein Rätsel mehr. Das sind die Modernisten à la Kardinal König, Kardinal Daneels, \"Kardinal\" Küng und wie sie alle heissen. Dem Papst sei Dank werden deren modernistische Schwachsinnsideen langsam aber nachdrücklich dementiert und die Fehlleistungen des Konzils richtig gestellt! Viva il Papa!	4

	13. Juni 2012
	@Dismas --- Immer wieder: Super!	6

	Aventin 13. Juni 2012
	Liebe Forumsteilnehmer, auch wenn ich mich hier wiederhole. Dass es Lefevre und seinen Anhängern nicht entscheidend um die Liturgie gegangen sein kann, folgt schon daraus, dass die Einzelheiten der späteren Liturgiereform von 1968 (das Konzil endete 1965!) nicht vom Konzil vorgegeben wurden. Ein Vielweniger an Liturgiereform hätte auch mit dem Konzilsdokument zur Liturgie in Einklang gestanden. Es war also klar, dass die Liturgiefrage nicht der entscheidende Kritikpunkt für die Piusbruderschaft am 2. Vaticanum sein konnte. Auch Kardinal Schwery hätte das klar sein müssen. Dass die Lefevrianer die spätere Liturgiereform unter Paul VI. ebenfalls entschieden ablehnen, steht auf einem anderen Blatt.	6

	SCV 13. Juni 2012
	Der Rauch Satans... Danke PPQR für den Hinweis auf den Link auf Radio Vatikan. Hier wird deutlich, dass der Rauch Satans auch heute noch innerhalb der Piusbruderschaft die Ordensoberen verwirrt.	6

	Dismas 13. Juni 2012
	@Albertus Magnus bitte definieren Sie \"Kitschiges Festhalten an der guten alten Zeit\"?? Ich verstehe Sie jedenfalls nicht... Oder vertreten Sie nur ein verquastes Klischee der Mainstreammedien und Memorandisten??	5

	FranzBeobacher 13. Juni 2012
	Widerspruch und nicht nachvollziehbarer Vorwurf Dieser Artikel wirft Erzbischof Lefebvre vor, \"dicköpfig\"zu sein. Gleichzeitig behauptet der Artikel, der Erzbischof würde seine Meinung unter dem Einfluss seiner Umgebung regelmäßig in kürzester Zeit ändern. Das ist ein Widerspruch! Weiterhin: Der Bischof em. ist skandalisiert, weil \"Sodano die Kandidaten für den Posten des italienischen Ministerpräsidenten in den Vatikan einbestellt, um sie über ihr Regierungsprogramm zu befragen!\" Vorausgesetzt -und davon gehe ich mal- dass diese Befragung sich nur auf die Teile bezog, in denen die Soziallehre der Kirche eindeutige Weisungen gibt (das sind die allerwenigsten Fragen der praktischen Politik, namentlich bioethische Fragen und der Ehe- und Familienpolitik), weiß ich wirklich nicht, was daran so schlimm sein soll, im Gegenteil: Christus will das Beste für die Menschen und Aufgabe der Kirche ist es, dies in der Gesellschaft umzusetzen!	4

	supernussbi 12. Juni 2012
	Lefebvre damals zu schwach Vorausgenommen: Das Interview finde ich schwach und ich erinnere mich an eine Mahnung: Was Du jetzt sagen willst, ist es gut, ist es notwendig zu sagen, baut es auf? Ich denke Lefebvre war damals schon zu schwach, um seine (ich möchte fast sagen:) verspäteten 68er zum vertrauensvollen und gehorsamen Einlenken zu bringen und seiner Unterschrift d.h. doch auch Vertrauen in den Petrusnachfolger treu zu bleiben! Das ist immer die Gefahr für alle, die meinen, für die Sache Gottes und der Kirche einzutreten und ständig gegen den Strom rudern, dass wenn der Wind (zum Guten) dreht, selber nicht mehr den Rank der Demut finden... Ob scheinbar links oder rechts, plötzlich geraten die Ersten zu den Letzten und umgekehrt... Wie gut, dass jede/r auf Gottes Einsicht und Barmherzigkeit angewiesen ist!!!	4

	PPQR 12. Juni 2012
	@mv Vielleicht werden die Umstände des Interviews verständlicher, wenn man die kleine, unscheinbare Meldung von Radio Vatikan in der linken Spalte -Rubrik \"Anderswo...\" - liest: \"Piusbischof gegen Einigung\".	4

	Dottrina 12. Juni 2012
	Herrschaftszeiten! Wann kapieren es denn alle Beteiligten endlich einmal? Es ist unser wunderbarer Papst, der die Entscheidung trifft, ob dies der einen Partei paßt oder der anderen nicht! Er allein kann sagen:Ja, ich will, daß die Gläubigen der Pius-Bruderschaft wieder in die volle Gemeinschaft der kath. Kirche aufgenommen werden oder eben nicht. Und wenn ja, ist es gut., wenn nicht, eben traurig, aber muß akzeptiert werden! Unser Papst hat es eh\' schon schwer genug zur Zeit! Gott schütze ihn!!!!	7

	12. Juni 2012
	difficile est ecclesiam triumphantem e memoria pellere	1

	mv 12. Juni 2012
	Kardinal Schwery Seltsam, dass gerade jetzt (wo um Einheit gerungen wird) Herr Kardinal in Erinnerungen gramt und Öl ins Feuer gießt!	8

	Wynfried 12. Juni 2012
	Mit Verlaub, aber es gibt anscheinend auch noch im Kardinalskolliegium Personen, die nicht verstanden haben. Es geht bei der komplexen Thematik um die Piusbruderschaft weder vorrangig um liturgische noch um politische Fragen. es geht um nichts weniger als um den Glauben als solchen. Wird der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde noch Glauben vorfinden? (Lk 18,8) Wie katholisch sind wir eigentlich noch?	9

	proelio 12. Juni 2012
	Fortiter in re, suaviter in modo Hart in der Sache, sanft in der Art und Weise. Hier erkennt man die absolut katholische Grundhaltung diesen großen Kirchenmannes des 20. Jahrhunderts, die der Schweizer Bischof hier ungewollt zum Ausdruck bringt. Die Kirche ist diesem Mann schon heute zu großem Dank verpflichtet und sollte ihn zur Ehre der Altäre erheben. Soweit sind wir aber offensichtlich noch lange nicht...	6

	Albertus Magnus 12. Juni 2012
	@kaiserin Die Rede ist hier nicht von einem \"Dickkopf\" sondern von einem Dickkopf, der zu allem Übel noch wie ein Schilfrohr hin und her wackelte. Einer, der an einem Tag alles möglich versprochen hatte um es tags drauf wieder zurückzunehmen. Ausserdem widerspricht der Artikel dem Mytos, Lefebvre sei es um die Liturgie gegangen. Wenn Kardinal Schwery die Wahrheit sagt, dann war das Motiv eher ein kitschiges festhalten an der \"guten alten Zeit\".	8

	12. Juni 2012
	Interessante Erinnerungen eines damals direkt Beteiligten. Ich habe auch schon gewisse Beobachtungen gemacht. zB das Christkönigsfest Es ist Mahnung an die Mächitgen dieser Welt, dass es Einen noch Mächtigeren über ihnen gibt, dem sie Rechenschaft schulden. In gewissen Kreisen gilt es aber als ziemlich konkrete politische Anweisung für ein Reich, das allzusehr von dieseer Welt ist. Im Rahmen einer SOLCHEN Debatte erweist sich \"Summorum Pontificum\" als überaus kluge Entscheidung von Papst Benedikt. Er kommt damit jenen, denen es wirklich um die Liturgie geht, weit entgegen, um sie HEIM zu führen. Als guter Hirt kann er sie nicht einfach in der WIldnis bei Willamson lassen.	5

	Bene16 12. Juni 2012
	Destruktiv Diese Einzelheiten aus persönlichen Gesprächen mit Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre gehören nicht an die Öffentlichkeit. Wenn Kardinal Schweri schon nichts Konstruktives zu den aktuellen Bemühungen des Heiligen Vaters beitragen kann (oder will), hätte er zu diesem Thema besser geschwiegen. Was Wunder, dass er schon damals als Bischof „nicht im Verteiler figurierte, wenn es um Ecône ging“.	9

	FNO 12. Juni 2012
	@Kaiserin Abwarten. Die besondere Intelligenz Ratzingers in dieser Frage ist: a) Er wendet den (echten) Geist des Konzils auf die Kritiker des Konzils an; und rettet damit das Konzil vor der Parteilichkeit seiner \"Mehrheit\"; b) Er klammert die politischen Implikationen des Lefebvrismus, die es gibt, bewusst aus; denn zeitliche Dinge erledigen sich mit der Zeit. Die politische Schieflage der SSPX muss mit politischen Argumenten, die theologische Schieflage theologisch bearbeitet werden.	10

	SCV 12. Juni 2012
	Seit 2000 Jahren ... ... versucht Satan die heilige Kirche erfolglos zu spalten und zu zerstören. Auch mit dem abgefallenen Bischof Lefebvre ist dies ihm nicht gelungen.	9

	12. Juni 2012
	so, jetzt wissen wir es Dazu kann man nur sagen: no comment. Es ist ja ein Kardinal, der spricht. Dennoch: no comment.	4

	12. Juni 2012
	Das ist ein Altliberaler! Ensetzlich, darum musste es so kommen damals mit der Einigung. Währen alle so noziliant wie unser Heiliger Vater, hätten die Piusbrüder geschaut, das die Kirche nicht noch mehr zusammenbricht.	8

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