Kardinal Woelki will offeneren Umgang mit Geschiedenen

@Idemar: Medientraining für Bischöfe?

Was das Medientraining angeht, habe Sie sicherlich nicht ganz unrecht. Der Umgang mit der Presse ist noch nicht so professionell wie etwa bei Polititkern, die sich z.B. niemals Themen aufzwingen lassen würden. Wenn Kard. Woelki dem Prinzip der „Priorität Christi“, das er mit B XVI teilt, treu bleibt, gerät er auch in einem solchen Interview nicht ständig in die Defensive. Aber ... – ein „aber“ kann ich mir auch hier nicht verkneifen – wenn sie das Interview im Original lesen, können Sie feststellen, daß Kard. Woelki auf einem guten Weg ist!

@Idemar: Abschottung oder Anpassung?

EB Müller sagt in einem Interview mit kna, daß man die „Balance zwischen Abschottung und Anpassung“ finden muß. Genauso – denke ich - muß man Ihre zwei Zitate verstehen. Zur Aussage des Papstes: „Ich würde sagen, daß eine Kirche, die vor allem versucht, attraktiv zu sein, schon auf dem falschen Weg ist.“ muß man im Kontext lesen, sonst könnte man sie traditionalistisch als Aufforderung zur Abschottung verstehen. Der Papst meint aber: es kann in der Kirche nicht „vor allem“ darum gehen, die Kirche attraktiv erscheinen zu lassen, etwa um mehr Mitglieder und mehr Macht zu bekommen, sondern es muß darum gehen, der Welt Christus zu verkündigen – „dann hört man auch auf die Kirche und nimmt sie an“, d.h. in diesem Sinne darf sie sehr wohl attraktiv sein. Genau das ist auch das Anliegen von Kard. Woelki im Interview, aber nicht in der obigen Zsf., sondern im Original. Bitte lesen!

Zum Schaum im Kopf - in welchem auch immer!

@ Kant
Sie haben meine Kurzzitate von BXVI. und EBM, deren Herkunft ich parallel zu diesem Thread bereits nachgewiesen hatte, als \"traditionalistisch\" eingestuft und damit gezeigt, dass Sie Gefahr laufen, offizielle Lehrpositionen der römisch-katholischen Kirche zeitgeistlich falsch zu bewerten. Ich habe nichts gegen Kardinal Woelki. Aber er ist der \"Zeit\" offensichtlich genau so \"ins Messer\" gelaufen, wie seinerzeit EB Zollitsch dem \"Spiegel\". Wann bekommen unsere bischöflichen Repräsentanten endlich Medientraining? Bis es so weit ist, sollten sie sich gegenüber kirchenfeindlichen Organen zurückhalten.

@Idemar: Schaum, Zitate und Interviews

Zum Zitat von EB Müller: EB Müller äußert sich klar und deutlich und auf der Linie des derzeitigen Lehramts – ob er sich darin von Kard. Woelki unterscheidet, bezweifele ich (s. 1. Posting). Auch in diesem Fall müßten Sie wie zum Interview von Kard. Woelki konsequenterweise fragen: warum äußert sich EB Müller überhaupt „ohne Not“? Außerdem gibt er Antworten auf die „zahmen“ Fragen und Nachfragen der Tagespost (wenn die Zsf. von kath.net, die ich gelesen habe, repräsentativ ist), während Kard. Woelki sich der ZEIT gestellt hat. Daher brauchte EB Müller sich auch nicht bemühen für kritische Öffentlichkeit verständliche Antwort zu geben – das klassische Leserpublikum der Tagespost erwartet und braucht das nicht – und kann seine Äußerungen mit „deftigen“ Formulierungen würzen. Kard. Woelki hat hier einen deutlich höheren „Schweregrad“ mit dem ZEIT-Interview und sollte aus dieser Perspektive beurteilt werden. Aber bitte erst vollständig lesen!

@Idemar: die Kirche attraktiver machen?

Zum Zitat B XVI. Der Papst sagt ganz exakt: „Ich würde sagen, daß eine Kirche, die vor allem versucht, attraktiv zu sein, schon auf dem falschen Weg ist.“ (Quelle: vatican.va).
1. Er sagt es auf einer Pressekonferenz. Es spricht also prinzipiell nichts gegen ein Interview mit der Presse.
2. Er meint damit: es der Kirche dürfe nicht um „Mitgliederzahlen und Macht“ gehen, sondern um die Verkündigung Jesu Christi, seiner Kraft der Liebe und Versöhnung. Wenn die Kirche transparent ist für Christus, „dann hört man auf die Kirche und nimmt sie an“, dann ist sie auf richtige Weise attraktiv.
3. Auch Kard. Woelki geht es nicht um Mitgliederzahlen und Macht, denn gerade die von B XVI hier geforderte „Priorität Christi“ ist für Kard. Woelki ein großes Anliegen, was in der obigen auf die Lieblingsthemen der lehramtsfeindlichen Kräfte reduzierten Zsf. – wie Sie zu Recht feststellen – nicht deutlich wird.

Fortsetzung \"Schaum im Kopf\"

@ Kant
............der die gesellschaftliche Akzeptanz und der Einklang mit einem materialistischen Zeitgeist die oberste Maxime ist, dann haben wir Christus verraten. Unser Dialog ist kein Nachgeben gegenüber dem Druck der Straße, die sich blasphemisch für die Basis der Kirche ausgibt. Das Fundament der Kirche ist Christus und nicht die Wanderdüne wechselnder Meinungen.“ … „Den Geist, der alles neu macht, erwartet die Kirche von oben und nicht von unten. Erneuerung der Kirche im Heiligen Geist kommt „aus dem was Gott will und nicht aus dem, was Menschen wollen“ (Mt 16, 23).“

@ Kreuz
Nach dem Jesussatz \"Wer Ohren hat zu hören, der höre\" würde ich als Sofortmaßnahme folgende sechs Büche, gelesen von hervorragenden Rezitatoren, in folgender Reihenfolge als Hörwerk zum Herunterladen ins Netz stellen: Dantes Göttliche Komödie, die Maobibel, den Koran, das Alte Testament, das Münchner Neue Testament und Erzbischof Müllers Dogmatik.

Zum Schaum im Kopf

@ Kant
Zu meinen zwei zitierten Sätzen sagen Sie: Sie passen zwar gut in die Abschottungs-Strategie traditionalistischer Kreise aber weniger zu ..... (Papst Benedikt und Erzbischof Müller). Wie man sich täuschen kann!

Nach Paul Badde (Vatican-Magazin) hat der Papst an Bord der „Città di Fiumincino“, auf dem Weg nach Edinburgh, auf die Frage, ob die Kirche nicht dringend zusehen müsse, wie sie wieder anziehender gemacht werden könne mit „Nein“geantwortet und gesagt:
„Wer fragt, wie die Kirche attraktiver gemacht werden kann, hat den Weg verloren und sich schon mit der Frage verirrt.“
Die Kirche verkaufe nichts, am wenigsten sich selbst, sondern ihr sei eine Nachricht anvertraut, die sie unverkürzt weitergeben müsse.


Erzbischof Müller sagte in einem Tagespost-Interview vom 29. September 2010 unmittelbar nach dder Bischofskonferenz:„Wenn wir uns als eine Wohlfühlorganisation mit mystischem Hintergrundgeraune anbiedern, der die gesellschaftliche Akzeptanz und de

domradio

Raimund Lülsdorff, Diakon und Leiter der Stabsstelle Glaubensfragen und Ökumene im Erzbistum Köln benennt in untenstehendem Audio die Position der Kirche. Es wird deutlich, dass sich WvhG, wollen sie sich mit der Kirche versöhnen, den Weg einer Umkehr gehen müssen, auch wenn das schwerfallen mag. Jesu Worte und Gottes Gebot sind hier eindeutig: Gehe hin und sündige nicht mehr.

http://www.domradio.de/audio/zum-umgang-mit-wiederverheirateten-geschiedenen-in-der-katholischen-kirche.html

Bevor also WvhG von der Kirche fordern, Gottes Gebote zu ändern, mögen sie sich von Gott angesprochen fühlen.

@Kant

Was sind Sie für ein Spielverderber :-)
Seit Tagen verfolge ich die z.T. sehr \"liebevollen\" Kommentare und schwanke zwischen Lachen und Weinen. Worüber regen sich hier eigentlich einige Poster auf, wenn in den Medien sehr einseitig berichtet wird? K. Woelki den rechten Glauben abzusprechen geht doch offensichtlich bei diesen Frommen auch ganz schnell. Wie wäre es denn, wenn sich jeder erstmal um sein eigenes Seelenheil kümmern würde, da gibt es wohl genug zu tun. Diese Hetze gegen einen von P. Benedikt eingesetzten Bischof ist mir zutiefst zuwider und das geht hoffentlich auch noch anderen so.

Erzbistum Berlin ca 390000 Katholiken

ich schätze mal so vor mich hin:
viell. 80000 verheiratet, 15000 wiederverheiratet geschieden. ohne Not ist das sicher nicht, Idemar.

von den 15000 Paaren sind dann 1500 in der Kirche, Rest Taufscheinkatholiken.

das heißt: 387000 Katholiken in Berlin haben diese Nöte gar nicht mehr, weil abgewandt/ passiv.

und jedes einzelne Leben ein mögliches Himmelreich.
machen Sie Vorschläge, Idemar.
wie helfen wir den 387000?
wie würden SIE helfen?

www.kathtube.com/player.php?id=19263

@Idemar: Schaum im Kopf?

Worauf beziehen Sie sich mit Ihrem letzten Posting? Nach Ihrer Themenliste zu schließen, sicherlich nicht auf das in obigem Artikel zusammengefaßte Interview.

Sie schreiben: „Kardinal Woelki hat sich ohne Not geäußert. Dürfen Kardinäle der rk Kirche Ihrer Meinung nach nur noch in Not-Situationen äußern? Sollte er jedwede Interview-Anfrage ablehnen? ARD / ZDF, ZEIT, FAZ, FAS, WELT etc.? Das scheint mir doch ein wenig übertrieben! Bei welchen ja, bei welchen nein? Nach welchen Prinzipien? Über die Frage, ob insgesamt der Umgang mit den Medien in der deutschen Kirche nicht von naiv bis unprofessionell ist, mag ich gerne streiten, aber jede Interview-Anfrage abzulehnen, geht wohl offensichtlich mehr in Richtung naiv.

I.d.R. bin ich nicht so mißtrauische, aber Ihre beiden Zitate von B XVI und EB Müller würde ich doch gerne im Kontext lesen (würden Sie bitte die Quelle nachreichen!?) – sie passen zwar gut in die Abschottungs-Strategie traditionalistischer Kreise aber weniger zu

Der Zustand der schweren Sünde

Das Heiratsversprechen, der heilige Bund der Ehe, wird vor Gott abgelegt. Dieses Gelübde ist ein heiliger Schwur, der nicht gebrochen werden kann. Dieses Gelübde bedeutet, daß beide Ehepartner ihre Seelen als eine einzige in das Herz Gottes legen.
Die Zerstörung der Ehe ist eine Beleidigung für Gott, denn sie nimmt das Geschenk weg, daß Gott gegeben hat. Der Teufel weiß dies, und so versucht er, alle Ehen zu zerstören, um Gott zu beleidigen.
Die Ehe durch Ehebruch zu zerstören, ist eine sehr schwere Sünde.
Manche dieser verirrten Menschen heiraten dann wieder und glauben, daß sie nicht mehr sündigen, weil sie in den Augen der Menschen Mann und Frau sind. Doch sie täuschen sich, denn sie leben im dauernden Zustand der Sünde, die Tag für Tag schlimmer wird. Sie erkennen vielleicht diese Sünde nicht. Aber aus welchen Gründen auch immer eine Ehe auseinandergebrochen ist, Gründe wie Gewalt, Zorn, Selbstsucht, Lieblosigkeit. Immer sind es Gründe, die vom Teufel kommen.

Besser Schaum vor dem Mund als im Kopf!

Kardinal Woelki hat sich ohne Not zu einem Thema der Dialoginitiative ( Diakont der Frau, Emfängnisverhütung, die Zulassung von verheirateten Männern zum Priesteramt, Stellung der geschiedenen Wiederverheirateten einschließlich deren Sakramentenempfang, die Zulassung nichtkatholischer Christen zur Eucharistie) geäußert. Was Papst Benedikt XVI. und der neue Präfekt der Glaubenskongregation Erzbischof Müller von den Themen halten, haben sie schon 2010 klar gesagt: „Wer fragt, wie die Kirche attraktiver gemacht werden kann, hat den Weg verloren und sich schon mit der Frage verirrt (BXYI)“ und „Wenn wir uns als eine Wohlfühlorganisation mit mystischem Hintergrundgeraune anbiedern, der die gesellschaftliche Akzeptanz und der Einklang mit einem materialistischen Zeitgeist die oberste Maxime ist, dann haben wir Christus verraten (EBM)“. Dazu: Ein neuer Kardinal braucht sich nicht öffentlich und missverständlich zu einem Thema äußern, das ortskirchlich nicht lösbar ist.

@Adson_von_Melk: „Schaum vor dem Mund“?

Ich wollte ja nicht so direkt sein, aber ist es nicht wirklich seltsam, daß man sich über eine Zusammenfassung so sehr ereifert, die einen Kardinal der rk Kirche in einem so schlechten Licht erscheinen läßt, ohne seine Äußerungen im Original gelesen zu haben? In Google findet man das Interview tatsächlich (noch?) nicht, ich hätte Sie wie ein guter Bote der Realität, in der es noch Bücher und Zeitungen gibt, an einen Kiosk „verlinken“ müssen. In diesem Fall nämlich mußte man sich leider eine Zeitung kaufen (4,20 €!), um das Interview im Orginal zu lesen.

Also lehne ich mich mal zurück und warte, ob Sie noch die Zeit finden, es zu lesen. Wenn ja – dann wären wir schon zu zweit –, würden ich mich freuen, von Ihnen zu hören, wie Sie die Zsf. im obigen Artikel beurteilen und ob Sie mein ein wenig abweichendes Verständnis des Interviews nachvollziehen können, bei wem „Stolz und Vorurteil“, bei wem „Demut und Fakten“ liegen.

@Kant

Natürlich sind sie der Einzige. Man kann sich seine Vorurteile doch nicht durch Fakten ruinieren lassen ;-)

Aber im Ernst: Sie sind ein Engel (angelos = Bote), ein Bote der Realität. Ich habe hier drin schon am 28.06. nach einem Link zum Interview gefragt, den findet Google leider immer noch nicht.

Vielen Dank also! Und jetzt lassen sie mich zurücklehnen und von Herzen lachen über so viel Schaum vor dem Mund, der letztlich umsonst war.

Wenigstens wurden im Thread einige interessante Grundsatzfragen angegangen. Auf bald, verehrter Philosoph!

soll die Kirche als nächsten schritt freundlich zu den homophilen sein, usw?

danke @ kant

ich wollte nicht glauben, daß sich Kard. Woelki in kurzer Zeit \"so verändert\" hat.

ihre Feststellung sollte uns alle auffordern, von der selektiven Wahrnehmung (die man braucht, damit das Feindbild \"stimmt\"), Abstand zu nehmen.

Lüge ist nicht nur, Falsches zu sagen, sondern auch, nicht alles zu sagen.

und wenn das gesamte Interview keinen Reißer hergibt, dann kann man ja auch mal nichts schreiben :-)

@kath.net / @alle: Bitte im Original lesen! (2)

... stellt er die Praxis der Annulierung in der kath. Kirche gegenüber, der er zuneigt: „Ich würde mir wünschen, die pastoralen Chancen, die in diesem kirchenrechtlichen Verfahren stecken, deutlicher zu machen.“
4. (@tünnes) Auf EB Zollitsch und seine Haltung zum Kommunionempfang für wvG angesprochen, antwortet er, er habe Verständnis, aber „wir stehen auch in der Verantwortung dem Wort Jeus [Unauflöslichkeit der Ehe] gegenüber“, und beruft sich dann zustimmend auf die Aussagen Bs XVI vom Weltfamilientag 2012: „Diese Menschen [wvG] gehören zur Kirche, auch wenn sie die Kommunion nicht empfangen dürfen.“ „Sie geben auf diese Weise [ohne Kommunionempfang] ein starkes Zeugnis des Glaubens.“
Da es sich um einen Kardinal der katholischen Kirche handelt, wäre es schön und wichtig, wenn kath.net das in einem anderen Artikel richtigstellen könnten!?

@kath.net / @alle: Bitte im Original lesen! (1)

Bin wirklich der einzige der die 4,20 € ausgegeben und das Interview im Original gelesen? Der obige Artikel gibt seine Stellungnahmen nicht richtig wieder:
1. (@Kathole) Woelki ist grundsätzlich auf der Linie von B XVI (z.B. Interpretation von Reformstau, Lob für Umgang des Papstes mit Skandalen, Verweis auf gute Initiativen des Papstes, z.B. Weltfamilientreffen etc.).
2. (@GvdBasis) Auf die Frage, ob homosexuelle und heterosexuelle Partnerschaften u.U. „ähnlich anzusehen“ sind, hält er grundsätzlich fest, daß er „einen solchen [nämlich homosexuellen] Lebensentwurf nicht teilen kann“ – und zwar wegen der katholischen Lehre über die Ehe (Mann / Frau, Weitergabe des Lebens).
3. (@FranciscoL) Zur orthodoxen „zweiten Ehe“ sagt er zwar, man solle darüber sprechen, gibt aber klar zu erkennen, daß damit die Unauflöslichkeit der Ehe nicht in Frage gestellt ist. Dem orthodoxen Modell der zweiten Ehe ...

@Befreiung

Ergänzung zu \"Versuch einer Erklärung von @ jabberwocky
Zitat von @ Befreiung:
\"Okay, also waren meine Vorfahren nicht wirklich katholisch, weil sie noch nicht unter dem Dogama der Unfehlbarkeit gelitten haben? Schmoren sie also in der Hölle?\"

Da Dogmen nur eine feierliche Verkündigung dessen sind, was schon immer als katholisch geglaubt wurde, haben Ihre Vorfahren ebenfalls an dieses Dogma geglaubt, auch wenn es noch nicht feierlich verkündigt war.

Sie brauchen sich also diesbezüglich um das Seelenheil Ihrer Vorfahren keine Sorgen machen...

@Idemar

Den Dank gebe ich aufgrund der Qualität Ihrer Beiträge gerne zurück.

Zur Hoffnungslosigkeit besteht m.E. kein Anlaß.
Wir waren letztes Jahr auf drei Primizen, und ich sag nur: WOW! Wenn das die neue Generation der Jungpriester ist, dann dürfen wir uns freuen.

Und noch eine Information ist nicht unwesentlich:

80000 im Mailänder Giuseppe Meazza-Stadion
1 Million zur Abschlußmesse
90000 in Berlin
100000 in Freiburg
90000 in Etzelsbach
2 Millionen in Madrid

Dagegen stehen 80000 Besucher für den gesamten Katholikentag. Ist auch eine Botschaft,
wie sehr es die Menschen nach der von den deutschen Apparatschiks beförderten „Reform“ dürstet….....

@Befreiung: Päpstliche Personalentscheidungen sind niemals unfehlbar!

\"Kardinal Woeklie und seine Äußerunger sind indirekter Ausdruck eines unfehlbaren Handelns!\"
Das ist nun ein wirklich bizarrer Treppenwitz, den Sie hier auftischen.

Personalentscheidungen des Papstes sind zwar letztgültig und unanfechtbar, es gibt keinen kanonischen Rekurs gegen sie, aber sie sind mitnichten unfehlbar. Sie können von äüßeren Zwängen (Konkordaten) diktiert oder beeinflußt sein, von Überlegungen abseits der Glaubenslehre (z.B. freundschaftliche Verbundenheit) motiviert oder durch menschliche Täuschung in der Person zustande gekommen sein.

Beispiele für menschliche Täuschung in der Person gäbe es in der Geschichte genug, auch bei heilgmäßigen Päpsten. So hat z.B. der von mir hoch verehrte selige Papst Johannes Paul II. in den Gründer der LC, P. Marcial Maciel, sehr großes Vertrauen gehabt, obgleich dieser ein Betrüger war, der vorgegeben hat, ein besonders lehramtstreuer Ordensgründer zu sein, um sein unmoralisches Doppelleben besser verbergen zu kön

Pro oder contra III

@ jabberwocky @ Fels
Danke für diese hervorragenden Analysen. Es hat den Anschein, dass es möglich ist, dass der Hybris der Lehmannbrüder, die Theologie müsse dem Lehramt vorauseilen (Lehmann in Graz 2010) Paroli geboten werden kann. Nach Papst Benedikt hat die Theologie den Auftrag, die Schönheit des Glaubens immer mehr zu entfalten und dem Gemeindeleben erlebbar zu machen, statt mit unanwendbaren, scheinlogischen Methoden ins Nirwana verflüchtigen zu lassen. Wenn man sich mit den historisch-kritischen Ableitungen vom historischen Standpunkt aus beschäftigt, muss man feststellen, dass die wenigsten einer wirklich kritischen Überprüfung standhalten. Es ist auch ein Versagen der Altphilologen und der Althistoriker, aus kollegialer Rücksichtnahme dem konfessiologisch bedingten wissenschaftsfremden Treiben der liberalen Bibelwissenschaftler so lange zugesehen zu haben. Aber das ändert sich zusehends. Das wird die Entscheidung, pro oder conta erleichtern.

@Befreiung, der Versuch einer Antwort 3

Auf diese Weise greift dann die Zusage Jesu aus Mt. 16,18, daß die Kirche von den Mächten der Unterwelt nicht überwältigt wird. Weil der Herr das will. Womit wir wieder beim Glauben sind.

@Befreiung, der Versuch einer Antwort 2

Hier ist es Mode geworden, daß manche in der Tat eine eigene Theologie entwickelt haben und diese als katholisch unter die Leute bringen. Vergleicht man jene Gedanken dann mit der Hl. Schrift oder mit Lehramtlichen Aussagen oder auch mit der Kontinuität der Lehre (der Denzinger leistet hier gute Dienste), so wird deutlich: Da paßt etwas nicht zusammen.
Es werden mitunter Dinge öffentlich vertreten, die nicht Lehre der Kirche sind und es auch nie waren, die weder im Katechismus stehen noch in der Hl. Schrift. Dabei ist nicht das selbstständige Denken Anlaß für Kritik, sondern die mangelnde oder fehlende Bereitschaft, seine eigenen Entwürfe ebenfalls in Frage stellen zu lassen und sie aufzugeben, wenn sie im Widerspruch stehen zu dem, was die Kirche zu allen Zeiten verkündet hat.
Somit ist der Gehorsam dem päpstlichen Lehramt gegenüber nicht einfach eine Unterwerfung unter den Papst, sondern eine Unterwerfung in Einheit mit ihm unter das Evangelium.

@Befreiung, der Versuch einer Antwort

Es ist in der Tat möglich, sich seinen „wahren Glauben zurechtzubiegen“, wie Sie es nennen. Eins der wirksamsten Mittel dagegen ist so alt wie die biblische Heilsoffenbarung: „Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet“ (vgl. Gen 15,6). Dieses „Gott glauben“ ist gleichbedeutend mit dem christlichen Gehorsam, der im Gegensatz zum blinden Gehorsam z.B. des Militärs ein sehender Gehorsam ist; er speist sich aus der liebenden Beziehung zu Gott.
Das mystische Element der Unmittelbarkeit im Gespräch mit Gott muß, um nicht in die Gefahr der Schwärmerei oder des Irrtums zu geraten, seine Entsprechung in der Lehre der Kirche finden: Hl. Schrift plus Hl. Überlieferung und ihre jeweilige Auslegung durch das Lehramt. Das, was der Gläubige als Idee entwickelt oder auch im Gebet als Gottes Willen zu erkennen meint, muß sich einfügen in ein größeres Ganzes. So offenbart sich schnell das Dilemma speziell in der Kirche Deutschlands.

@Friedemann Bach u.a. II.

Aufgrund des Verlustes der heiligmachenden Gnade, der dazu führt, dass der Todsünder ein totes Glied am Leibe Christi ist, kann er das Sakrament der Einheit, die hl. Kommunion, nicht empfangen. Zuvor müsste er sich bekehren, bereuen, beichten das außereheliche Verhältnis aufgeben. Ist er dazu nicht bereit, verharrt er in schwerer Sünde.
Ich unterstelle den meisten Betroffenen einmal, dass sie schon gehört haben, dass eine kath. Ehe unauflöslich ist und eine außereheliche Beziehung bzw. eine weitere zivile Ehe als Ehebruch gilt. D. h. sie wissen, was sie tun und wollen nicht umkehren. Vermutlich auch deshalb, weil sie tatsächlich der Lehre der Kirche, sei es bzgl. der Ehe, sei es bzgl. der Eucharistie nicht zustimmen, also ihrem eigenen Lehramt statt dem der Kirche glauben folgen zu können. Somit leben sie auch subjektiv in schwerer Sünde.
Es ist die Aufgabe der Priester und Bischöfe, den Betroffenen ihre Lage klar zu machen und sie in allem zu unterstützen, damit sie zum Glauben

@Friedemann Bach u.a.

Sehen Sie, es ist doch so:
WvhG leben in objektiv schwerer Sünde. Sie sind gehalten, dieses gottbeleidigende Verhältnis aufzugeben und anzuerkennen, dass eine einmal gültig sakramental geschlossenen und vollzogene Ehe durch nichts außer durch den Tod eines Ehepartners geschieden werden kann. Priester und Bischöfe haben die Gläubigen auf diesen Sachverhalt hinzuweisen und so dazu beizutragen, dass die Gläubigen ihr Gewissen an der Lehre der Kirche ausrichten können.
(Hier haben nicht alle, aber viele Priester und Bischöfe im dt. Sprachraum kapituliert.)
Es ist so, wie @ Chris_chris schreibt.
@Idemar: So ist es.

Pro oder contra II

Nach Paul Badde (Vatican-Magazin) hat der Papst an Bord der „Città di Fiumincino“, auf dem Weg nach Edinburgh 2010 auf die Frage, ob die Kirche nicht dringend zusehen müsse, wie sie wieder anziehender gemacht werden könne mit „Nein “ geantwortet und gesagt:
„Wer fragt, wie die Kirche attraktiver gemacht werden kann, hat den Weg verloren und sich schon mit der Frage verirrt.“
Die Kirche verkaufe nichts, am wenigsten sich selbst, sondern ihr sei eine Nachricht anvertraut, die sie unverkürzt weitergeben müsse.
Damit ist klar, dass die Dinge, die Lehmann, Kiechle und Co. mit Mut angehen wollen, im Rahmen der römisch-katholischen Kirche nicht zu verwirklichen sind. Damit ist die Konfliktsituation mit Rom da, die zur Entscheidung zwingt: Will ich auf der Seite der weltweiten römisch-katholischen Kirche stehen oder auf der Seite einer nicht mehr katholischen Deutschen Kirche, die den Schulterschluss mit den Protestanten und anderen Abspaltungen wie den Altkatholiken sucht?

Pro oder contra I

Kardinal Lehmann hat anlässlich der Fuldaer Bischofskonferenz 2010 seine Ziele in aller Offenheit formuliert (Kath.net Wir sind alles“ v. 30.09.2010):
„Der frühere Vorsitzende der Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, will jetzt das Diakont der Frau, Emfängnisverhütung, die Zulassung von verheirateten Männern zum Priesteramt, die Stellung der geschiedenen Wiederverheirateten einschließlich deren Sakramentenempfang, sowie die Zulassung nichtkatholischer Christen zur Eucharistie „mit Mut angehen“.
Seitdem wird in ausgewählten Teilnehmerkreisen auf den Ebenen der Diözesen dialogisiert. Dabei weiß Lehmannnachfolger EB Zollitsch, dass er neben der Mehrheit der Bischöfe und Weihbischöfe, dem ZdK und Wiski, der laizistischen und protestantischen Presse, großen Teilen der Taufscheinkatholiken vor allem auch die deutsche Sektion des Jesuitenordens auf seiner Seite hat. Nach außen hin will man einem \"Reformstau\" entgegentreten, in Wahrheit geht es gegen Rom.

2:45 bis 3:20 im Lied

daß der mensch gern guat sei möcht
hilfreich, edel und gerecht
daß in ihm ein engel steckt
und er nur den teufel weckt
daß er a gewissen hast
das ihm nie des falsche rat
daß er aber drüber lacht
und erst recht des falsche macht
und daß i tiaf in mir drin
söwa so ein oaschloch bin
traurig aber wahr

www.kathtube.com/player.php?id=27428

meine Lieben,

ich stelle erfreut fest, daß zT anspruchsvolle theol. Auseinandersetzungen stattfinden, und das bemerkenswerte ist, daß \"gegnerische\" Parteien wirklich miteinander reden.
zwecks fehlender theol. Ausbildung halte ich mich gern raus und lese mit.
allein die Anzahl der KOmmentare zeigt doch, daß in diesem Thema eine Schere klafft zwischen Wunsch & Wirklichkeit.
Kard. Woelki ist als Berliner Hirte mit dieser Wirklichkeit konfrontiert.
BXVI ist hinter den Mauern des Vatikan mit nicht mindereren Problemen konfrontiert.
vergeßt bei allem die Dualität im Menschen nicht, die im hörenswerten Lied köstlich beschrieben ist.
+ Sonntag

www.kathtube.com/player.php?id=27428

@Hadrianus

Hauen Sie bitte nicht den @Friedemann - die Metapher mit den Papageien war von mir.
(Posting: \"Und noch eine freche Frage\")

Ich habe damit die Ansicht mancher Poster über das Verhältnis zwischen Papst un Bischöfen karikiert. So wie mit Papageien soll es NICHT sein, und ist es zum Glück (trotz aller Selektivzitierungen) auch nicht.

Ich erhielt die \"Offene Antwort auf eine freche Frage\" Dieser Antwort würde ich ganz genau Ihre (Erasmus\') Geschichte über Kaiser Augustus\' Papageien entgegenhalten.

Schöner hätte ich nicht ausdrücken können, was ich meine. Vielen Dank!

[email protected]_chris GRATULATION:-)

Ihre Kommentare EINFACH HERVORRAGEND:-)
Gott segne Sie und All Ihre Lieben:-)

Gottes und Mariens Segen

@Hadrianus

Warum verdrehen Sie meine Worte?

Warum gehen Sie auf kein einziges der Argumente ein, sondern erzählen Ihre Geschichtchen, diesmal über Erasmus?

Lieber Hadrianus, ihr \"Papageien\"-Vorwurf hat mich persönlich getroffen, weil sie bewusst meine Rede und mein Anliegen entstellt haben.
Wir haben bei Bischof Mixa gesehen, wie schlimm es sein kann, wenn Argumente, wie sein \"Gebärmaschinenargument\" völlig verdreht und ihn gegen ihn verwendet wird.
Im Grunde tun Sie genau das Gleiche mir gegenüber.

Lieber Hadrianus, wir müssen nicht einer Meinung sein, aber wir sollten fair miteinander umgehen.

@Friedemann \"Papageie\"

Geehrte @Friedemann,
Daß Sie Bischöfe als nachplappernde Papageie bezeichnen bzw. damit in Verbindung bringen, ist schon unter Niveau.
Erasmus erzählt in seinen Adagien vom Kaiser Augustus, dem mehrere nachplappernde und lobhudelnde Papageie verkauft wurden; sehr gelangweilt und enttäuscht durch die doch sehr flaue Leistung dieser Vögel kaufte er trotzdem stark lachend ein letztes Exemplar; es konnte nur einen (dafür sehr wahren Satz): \"Oleum et operam perdidi\"-\"Ich habe mein Geld und meine Mühe umsonst gegeben\".
Das kann man über vieles in der heutigen Kirche in Deutschland tatsächlich so sagen.

@Wischy Kläffende Herdenhunde

Ihr Beispiel ist nicht gut gewählt:
Hirtehunde kläffen kaum; charakteristisch ist ihr selbständiges Auftreten, ihr Fühlen mit der Herde (grex), der schnelle gewaltige und meistens lautlose Angriff, ihr Respekt für den Hirten und ihre große Loyalität- wenn es muß: auch bis zum Tode ( perinde sic ad cadaver: en passant kann hier das gerade hingeworfene Wort \"Kadavergehorsam\" gerade gerückt werden).
Die Schafe in solcher Herden sind übrigens nicht verängstigt- im Gegenteil: ohne Hunde sind sie wehrlos und desorientiert, um von einigen sehr schwierigen Rassen wie die Razcka (Zackelschafen) zu schweigen, die nur vor Komondorok und Puli Respekt haben.

Naive Frage!

Kann mir hier jemand vllt. erklären, wie sich die meisten Teilenehmer dieses Forums ihren \"wahren\" Glauben zurechtbiegen? Katholisch ist, wer sich dem Papst unterwirft, weil der Papst unfehlbat ist? Okay, also waren meine Vorfahren nicht wirklich katholisch, weil sie noch nicht unter dem Dogama der Unfehlbarkeit gelitten haben? Schmoren sie also in der Hölle? Wenn der Papst unfehlbar ist und wir als Katholiken ihm Gehorsam schulden, wie können sie es wagen, Kardinal Woelki anzugreifen? Kardinal Woeklie und seine Äußerunger sind indirekter Ausdruck eines unfehlbaren Handelns! Bin auf (wie üblich böse) Antworten gespannt!

Lieber Fels (auf griechisch übrigens \"Petra\")
Ich bezweifele, ob Sie die Schärfe des Problems erkannt haben. Niemand bezweifelt den Primat des Papstes, niemand, dass Bischöfe gehorsam gegenüber dem Papst sein sollen, etc. Darum laufen all Ihre Zitierungen ins Leere.
Es geht hier allein um die Frage, wie der Stand der Bischöfe zu bewerten ist. Und hier befinden wir uns in einer Spannung zwischen dem \"sub\" und \"cum\" Petro. Sie, kathole u.a. lösen diese Spannung auf, indem sie nur noch das Modell \"sub Petro\" kennen. Ich selbst habe Ihnen eine Menge lehramtlichen Material geliefert, wie das \"cum Petro\" zu verstehen ist. Lehramtliches Material, dass m.E. die These von Kathole als nicht haltbar erscheinen lässt.
Selektives Lesen kann ich nur bei Ihnen und Ihresgleichen erkennen, die die lehramtlichen Ausführungen zu Eigenständigkeit und Eigenwürdigkeit des Episkopats unter den Tisch fallen lassen.

@Friedemann \"Rettung des Abendlands\"

Geehrte @Friedemann,
Ihre Aussage ggb. @Petrus canisius ist sehr salopp:
Die Kirche muß nach dem Auftrag Unseres Herrn Jesus Christi Allen versuchen zu retten, Nord und Süd, West und Ost (darum ist ein Adventskranz rund und hat 4 Kerzen), das Abendland und das Morgenland (wobei letzteres bei den gewaltigen Umwälzungen und Bedrängungen dort sicher Vorrang hat).

Satis cognitum

Ich kann den Ausführungen vom hochgeehrten @Fels nur beitreten.
In der sehr lesenswerte Enzyklika \"Satis cognitum\" von Papst Leo XIII (Auf Englisch und Spanisch auf www.vatican.va) wird ausdrücklich auf die lebendige, permanente und autoritative Leitung des Nachfolgers St.Petri hingewiesen; des weiteren wird ausdrücklich geschrieben daß zu der Aufgaben der Kirchenleitenden gehört die devote Ausführung der Liturgie, die heilvolle Austeilung der Sakramente, die legislative und strafende Behandlung zum Wohle aller Schafe, diesen im Zentrum der Herde und diesen die weit von der Herde sind bzw. nie dazu gehörten.
Es ist mir ein Rätsel warum @Friedemann diese äusserst lesenswerte Enzyklika gegen @Kathole ins Feld führt, ist @Katholes Position doch ganz auf der Linie von \"Satis cognitum\".

@Friedemann Bach

In der Enzyklika Satis cognitum von Leo XIII. heißt u.a. es weiter:

„Der Stand der Bischöfe ist aber erst dann gemäß der Anordnung Christi als mit Petrus vereinigt anzusehen, wenn er dem Petrus untersteht und ihm gehorcht; sonst zerfällt er unvermeidlich in eine lose Menge, wo Verwirrung und Unordnung herrscht. Soll die Einheit des Glaubens und der Gemeinschaft wirklich gewahrt sein, so genügt es nicht, dass einer den Ehrenvorrang habe oder eine gewisse Sorge trage für die anderen; es ist vielmehr unbedingt eine wahre und zugleich höchste Autorität notwendig, der die ganze Gemeinschaft gehorcht.“

Ich empfehle jedem, das Schreiben Leo XIII. selbst zu lesen:
http://www.kathtube.com/player.php?id=4911
Die Zitate stammen aus dem (vorletzten Kapitel „Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel“

Gegen das \"contra\" der Lehmannbrüder

@ Friedemann Bach
Niemand im Forum sieht in den Bischöfen \" Papageien des Papstes\", niemand will sie lediglich als Subalterne sehen. Wenn das \"sub\" gegen die Lehmannbischöfe stärker betont werden muss, so deshalb, weil sich diese unter dem Einfluss einer von Protrestanten und Laizisten beherrschten Öffentlichkeit sowohl sowohl dem \"sub\" als auch dem \"cum\" verweigern, sondern dem \"contra\" huldigen. Der Unredliche in der Diskussion sind Sie, weil Sie die Sprengkraft dieses Verhaltens bewusst marginalisieren. Was Sie und @ Adson jenen unterstellen, die das Ausscheren der Lehmannbischöfe aus dem \"sub et cum\" unterstellen, ist der hinterhältige Versuch, diejenigen in die Ecke zu drängen, die gegen die spalterischen Reformvorhaben der DBK, gestützt durch Jesuiten, Memorandisten, Priesterinitiativlern, Freiburger, Augsburger und Passauer Erklärern und Massen von Geweihten und Ungeweihten an Kathedern und Ambos vehement und kenntnisreich protestieren.

Barmherzigkeit (2/2)

Im Klartext heißt das, wir sind verpflichtet darauf hinzuweisen, wenn wir etwas nicht in Ordnung finden und unsere Hilfe anzubieten, den von uns, der aus der göttlichen Ordnung gefallen ist, auf den richtigen Weg zurückzuführen.
Es ist nicht unsere Aufgabe das Gesetz dem Sünder anzupassen, sondern den Sünder zurück zur Herde zu führen (Gleichnis vom verlorenen Schaf!).
Das gilt für jeden von uns und im Besonderen für unsere Bischöfe und Priester.
Zurück zur Herde bedeutet Konversion und Wiedereingliederung, soweit die Hürden beseitigt wurden (von der Sünde abwenden).

Barmherzigkeit (1/2)

Gottes Barmherzigkeit im Umgang mit unseren Nächsten ist einer der Grundpfeiler der römisch-katholischen Kirche. Barmherzigkeit ist, uns bei Bedarf, wenn nötig, in den Wirren des irdischen Lebens mit Rat und Tat beizustehen. Gerade die Barmherzigkeit und Nächstenliebe zwingt uns, mit uns selbst und mit unseren Nächsten ehrlichen Umgang zu pflegen. Aus dieser Ehrlichkeit heraus sind wir verpflichtet, jeder nach empfangenen Gnadengaben, all unser Tun, auf die Gottesgesetzmäßigkeit hin zu hinterfragen.
Und wenn wir erkennen, dass wir selbst oder einer unserer christlichen Brüder und Schwestern nicht geradlinig unterwegs sind, dann sind wir verpflichtet an uns zu arbeiten, den dreifaltigen Gott zu bitten, er möge uns auf unserem Weg helfen, helfen wieder einigermaßen in die göttliche Ordnung zurückzufinden.

@kathole:

Ihr Problem ist, dass für Sie Bischöfe eigentlich nur römische Statthalter sind. Dafür steht auch Ihr Einsatz gegen das Bischofswahlrecht. Sie zitieren zwar das sub und cum Petro, kennen aber in der Konsequenz nur das \"sub Petro\". @Adson hat es wunderbar formuliert, dass ihr Bischof nur ein päpstlicher Papagei sein darf.
Dass Bischöfe authentische Lehrer sind, dass sie auf Konzilien nicht den Papst beraten, sondern mit ihm entscheiden, dass Papst und Bischöfe sakramententheologisch gleichrangig sind, sind Tatsachen, die in ihr Argumentationsmuster nicht hineinpassen. Vielleicht hilft Ihnen Papst Leo XIII.:, der schrieb: Die Bischöfe empfangen ihre Macht (nicht von Papst), sondern \"weil sie Nachfolger der Apostel\" sind. Deshalb darf man sie nicht \"für Stellvertreter der Römischen Bischöfe erachten, denn sie haben ihre eigene Vollmacht\" (Satis cognitum, DH 3307)
Nur weil der Papst die höchste Autorität hat, werden also die Bischöfe nicht zu Lakaien.

Tu es Petrus ...

Wo ist in Deutschland der Fels, der dem Sturm des Zeitgeistes widersteht?

Viele Bischöfe sind es - leider nicht.

Wir rufen nicht, wir schreien nach einem pastor bonus, der sich um seine Herde kümmert. Wir bräuchten so dringend jemanden, der uns nicht noch zusätzlich verunsichert.

Die Kirche ist kein Trachtenverein!

@ Armer Adson
Schon wieder verlassen Sie beleidigt eine Diskussion, weil Sie nicht weiter wissen. Wie schade! Ich hätte mich noch gerne weiter über ihre intellektuellen und sachlichen Schwächen amüsiert. Denn wenn Sie glauben, es gäbe zwischen Ihnen und @ Kathole „unüberbrückbare Differenzen“, ist das wirklich belustigend, denn die ganze katholische Eklesiologie ist auf das Heil der Menschen ausgerichtet. Das ist der Zweck der von Jesus bei Caesarea Philippi beschlossenen „ecclesia“: Der gläubige Mensch hat als Glied der Kirche Anteil an deren mystischen Leib, dessen Haupt Jesus Christus selbst ist. Jeder, der diese Kirche so begreift, ist nicht allein. Allein sind solche wie Sie, die diese Kirche nicht so, sondern als rein innerweltliche Körperschaft begreifen, deren steuerzahlende Mitgliedzahlzu halten ist. Das ist auch das Trachten von Trachtenvereinen.

@Adson_von_Melk: Klaustrophobie? - \"Die Wahrheit wird euch frei machen\"

Die unbedingte Treue zur geoffenbarten Wahrheit ist keineswegs einengend und erstickend, ganz im Gegenteil: \"Die Wahrheit wird euch frei machen\". Der Mensch ist für die Wahrheit geschaffen. Also ist er frei, kann atmen und Mensch sein, in dem Maße, wie er sich von der Wahrheit in Besitz nehmen läßt. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht ihr Vorurteil, die Ekklesiologie, die ich hier vertreten würde, wäre unmenschlich und erstickend einengend.

Lebendigkeit kommt nicht durch Ungehorsam, Untreue und Unschärfe in der Erkenntnis zustande. Diese erzeugen zwar viel Unrast, nicht aber Lebendigkeit. Das aufregendste Leben hatte die vollkommenste Ja-Sagerin (\"Fiat\") der Weltgeschichte, die Allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria.

Mich wundert ihr plötzlicher Klaustrophobie-Anfall angesichts meiner Kommentare schon sehr, haben Sie auf kath.net doch schon viele Beiträge geschrieben, die ich gerne gelesen und denen ich oft beigepflichtet habe.

@Wischy: Hirten - lieber bellende oder lieber stumme Hunde? (Wdh.)

Da mir der Text beim Herumkopieren vorhin etwas mißraten ist, noch einmal:

Dazu Joseph Kardinal Ratzinger: \"Mir klingen immer die Worte der Bibel wie der Kirchenväter im Ohr, die die Hirten mit großer Schärfe verurteilen, die wie stumme Hunde sind und, um Konflikte zu vermeiden, das Gift sich ausbreiten lassen. Ruhe ist nicht die erste Bürgerpflicht, und ein Bischof, dem es nur darauf ankäme, keinen Ärger zu haben und möglichst alle Konflikte zu übertünchen, ist für mich eine abschreckende Vision.\" (\"Salz der Erde, S. 67\")

www.scribd.com/doc/40605975/Joseph-Kardinal-Ratzinger-Salz-Der-Erde#page=67

@Adson_von_Melk: Offene Antwort auf \"eine freche Frage\"

Das authentische Lehramt der Bischöfe besteht eben nicht darin, möglichst \"eigene Akzente\" im Gegensatz zum obersten Lehramt des Papstes zu setzen und sich so gegen diesen zu profilieren und damit in der heimischen Bischofskonferenz, im heimischen Klerus, Verbands- oder Gremienkatholizismus zu punkten.

Sein Lehramt übt er dann authentisch aus, wenn er dieselbe Lehre wie der Bischof von Rom verkündet, nur in seiner Diözese, bei der der Visitation der Pfarreien, bei den Zusammenkünften seines Klerus, gegenüber den lokalen, regionalen und überregionalen Medien, die in seiner Diözese gelesen, gesehen oder gehört werden. Cum Petro et sub Petro.

Der Ehrgeiz jedes Bischofs sollte sein, stets in 100%iger Übereinstimmung mit dem Papst seine Diözese zu leiten und im Glauben zu lehren. Die Vorstellung, in irgendeinem Punkte erst nach Ermahnung(en) oder gar Androhung(en) notgedrungen auf die Linie des Papstes einzuschwenken, sollte jedem ehrenhaften katholischen Bischof ein Gräu

@Kathole

Ein früherer Poster hier hatte also tatsächlich recht. In Ihrem ganzen eindrucksvollen Gebäude, in Ihrer Ekklesiologie gibt es den Menschen nicht.

Weil er nicht hineinpasst, weil er keinen Platz hat sich zu bewegen und keine Luft zum Atmen findet. Bei Ihnen ist er perfekt, oder er ist nicht.

Ich bin nicht perfekt. Somit verabschiede ich mich von Ihnen mit der Feststellung unserer unüberbrückbaren Differenz und entlasse Sie in Ihre von schlechten Menschen ungestörte Einsamkeit.

Dennoch grüße ich den @Katholen als Katholik - weil die Kirche nicht so ist, wie von Ihnen dargestellt.

@ Adson_von_Melk

Über den letzten Absatz Ihres letzten Postings hier musste ich nun doch einmal herzlich lachen! (Sie haben ja keine Ahnung, wie sehr es bei uns wuselt..:-)

Weg von Rom IV

@ Wischy und Co.
Sie haben mich missverstanden. Heute ist es so weit gekommen, dass die blökenden Schafe die Oberirten und Unterhirten samt ihren beißwütigen Hunden aus den theologischen Fakultäten zusammen- und vor sich hertreiben. Internet machts möglich! Laienstampeede könnte man das nennen, um im Bild zu bleiben. Die Kirchen sind leer weil die deutschen Ober- und Unterhirten und ihre deutschen Hunde die Laien aus der hl. Messe und damit aus der Kirche hinausgeekelt und - gebissen haben: durch Sakramentenmissbrauch, Liturgiemissbrauch, Predigtmissbrauch, Exegesemissbrauch, Missbrauch der Kirchensteuern, Missbrauch des Priestertums durch sündhafte Lebensführung, von sexuellen Missbrauchsfällen, so wenig es im Vergleich waren, nicht zu schweigen, ebensowenig von den Bekundungen offenen Ungehorsams im Amt. @ Jabberwocki hat unter LG 3 Wichtiges zu dem Thema Verdrängung der Gläubigen aus der deutsch-katholischen Kirche gesagt.

@Wischy: Hirten - lieber bellende oder lieber stumme Hunde?

Dazu Joseph Kardinal Ratzinger: \"Mir klingen immer die Worte der Bibel wie der Kirchenväter im Ohr, die die Hirten mit großer Schärfeverurteilen, die wie stumme Hunde sind und, um Kon?ikte zu vermeiden, das Gift sich ausbreiten lassen. Ruhe ist nicht die erste Bürgerp?icht, und ein Bischof, dem es nur darauf ankäme, keinen Ärger zu haben und möglichst alle Kon?ikte zu übertünchen, ist für mich eine abschreckende Vision.\" (\"Salz der Erde, S. 67\")

www.scribd.com/doc/40605975/Joseph-Kardinal-Ratzinger-Salz-Der-Erde#page=68

@Friedemann Bach; Zitat aus LG Teil 4

Es geht nicht darum, wie es hier im Thread z.T. angedacht wurde, Menschen auszuschließen.
So ein Unsinn.
Es geht darum, Menschen heimzuholen, die sich verirrt haben und die z.T. richtig und falsch nicht mehr voneinander unterscheiden können. Hier braucht das schwache und verletzte Schaf einen Hirten mit einer starken Hand hat und einem starken Herzen, einen Hirten, der fest steht in der heiligen Überlieferung und selber den Weg zum Leben kennt. Einen guten Hirten nach dem Vorbild Des Guten Hirten, der sich in einer Weise vom bezahlten Knecht unterscheidet, die so manchem gefallenen Gotteskind das Leben rettet.
Ubi Petrus, ibi ecclesia.

@Friedemann Bach; Zitat aus LG Teil 3

Ich denke, daß die Krise der deutschen Apparatekirche viel damit zu tun hat, daß das Salz nicht mehr salzig ist. Die herrliche katholische Lehre wird verwässert, die Verkündigung weichgespült, und damit wird die Kirche mehr geschwächt als durch alle beichtwürdigen Vergehen, deren die schlimmsten Sünder sich schuldig machen. Denn wenn man in der Kirche die Meßlatte immer niedriger hängt, dann ist das, wie wenn man einem Todkranken essentielle Medikamente verweigert und ihm vorgaukelt, er wäre garnicht krank; er wird um seine Heilung betrogen.
Die deutsche Kirche sollte schleunigst wieder dahin zurückkehren, die ungekürzte Fassung des Evangeliums zu verkünden, in seiner Schönheit wie auch in seiner ärgerlichen Zumutung. Tut sie das nicht, macht sie sich mitschuldig, wenn viele Sünder aus ihrer Verstrickung nicht mehr herauskommen.

@Friedemann Bach; Zitat aus LG Teil 2

Darum vervollständige ich hiermit Ihr Zitat aus LG 25 wie folgt:
„Dieser aufrichtige Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.“

Werter @F.B., ich bin kein studierter Theologe (was durchaus auch von Vorteil sein kann…), sondern Techniker, ein Laie aus dem Volk, und ich habe keinerlei Schwierigkeit, die vom Hl. Vater kundgetane Absicht und Auffassung zu erkennen.
Mir scheint, es mangelt in der deutschen Apparatekirche an gutem Willen, denn so begriffsstutzig kann ein halbwegs intelligenter Mensch nicht sein.

@Adson_von_Melk: Subsidiaritätsprinzip, Zentralismus-Föderalismus sind hier unpassende Kategorien

Das Subsidiaritätsprinzip ist ein Grundprinzip der katholischen Soziallehre, das seine volle Berechtigung in der natürlichen Ordnung hat, wo der Ursprung des Rechts in der kleinsten Einheit, der Personenwürde und den gesellschaftlichen Grundzellen, Ehe und Familie, liegt. Der Staat etwa ist diesen hingegen naturrechtlich nachgeordnet.

In der Kirche hingegen ist der heilige Ursprung (Hierarchie) ganz oben, im Haupt des mystischen Leibes der Kirche. Von diesem Haupt her strömen Offenbarung und Gnadenmittel (Sakramente) zur Heiligung der Glieder über die hierarchische Ordnung der Kirche in den ganzen Leib.

Mit politischen Konzepten wie Monarchie oder Demokratie hat dies nichts zu tun. Auch die Subsidiarität ist hier nicht das Ordnungsprinzip. Ins feld geführt wird sie heute gerne von jenen, welche Lehre und Leitung der Kirche als eine bloße Variante des politischen Geschäfts ansehen, Kirchenpolitik eben.

www.kathnews.de/taufe-eingliederung-in-die-universalkirche-nicht-in-eine-teilkirche

@Friedemann Bach; Zitat aus LG Teil 1

Ihre Kommentare weisen bisweilen eine frappierende Ähnlichkeit mit denen des erklärten Atheisten @Wolfgang63 auf. Dieser pflegt hier im Forum im Rahmen seiner Argumentation häufig Bibelstellen und/oder Zitate aus dem KKK und/oder Enzykliken und/oder historischen Gegebenheiten aus ihrem Kontext zu reißen.
Diese Vorgehensweise hat zur Folge, daß die zitierten Textfragmente etwas anderes aussagen als aus dem Gesamtzusammenhang hervorgeht.
Ich empfinde es als unredlich, kirchliche Lehrdokumente zu mißbrauchen, um Ansichten zu untermauern, die nicht mehr deckungsgleich sind mit der Lehre der katholischen Kirche.

Heuchelei

Die allermeisten, die sich nun für unerlaubte Sakramentenspendung für zivil Zweitverheiratete und Homosexuelle (oder überhaupt für jeden, der Lust hat) einsetzen, heucheln mit ihrem sich berufen auf Barmherzigkeit\" , daß sich die Balken biegen!
Sie halten es nämlich in Wahrheit schlicht für Blödsinn, daß diese Gruppen als Sünder betrachtet werden (wie die meisten dieser Menschen auch selbst). \"Barmherzigkeit\" wird hier zum Feigenblatt inakzeptablen Ungehorsams!
(und zum x- ten: auch i. S. d. Kirchenrechts \"verstockte Sünder\" sind lediglich vom Sakrament der Buße und der Eucharistie ausgeschlossen, nicht aus der Kirche, nicht von der Messe, nicht von der Seelsorge, wie hier oft böswillig oder unwissen unterstellt wird!)

@Wischy - Gelassene ankstfreie Zeitgeistlemminge?

\"Vielleicht muss es solche kläffenden Herdenhunde geben. Ich fürchte nur, sie bellen schließlich eine fanatisch-verängstigte Herde zusammen\"
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Sie müssen ein tiefgläubiger Mensch, wenn Sie hier die demagogischen Zerrbilder gegen Lehramtstreue so selbstgewiß wiederkäuen und sogar für wahr halten, Respekt!
Schon mal auf die Idee gekommen, jemand könne das Lehramt für sich geprüft haben und es auch für richtig halten? Ihm zu folgen versuchen, nicht weil es \"gegeben\", sondern weil es wahr ist?
Nicht aus \"Angst\",wie es die üblen Demagogen der Memorandisti propagieren, sondern aus freudiger Überzeugung?
Wenn jemand ernsthaft meint, das Lehramt \"richte über die Sünder\", und diene diesem (also uns allen!) nicht als Weg des Heiles, müßte er sich dafür rechtfertigen, warum er sich dann \"Katholik\" nennt und nicht von den Lehramtstreuen Rechtfertigung fordern!

Weg von Rom III

@ Wischy
Diesem Weg, weg von Rom, sind im \"Lande Luthers\" das päpstliche Lehramt im Wege und alle Personen, die sich auf dieses berufen. Was man will, ist ein bischöfliches Lehramt, das unabhängig vom römischen Lehramt der von Jesus Christus gegründeten Kirche in eigener, usurpierter Zuständigkeit über nationale kirchliche Bedürfnisse entscheiden will, um Lösungen für selbstgemachte Probleme in Annäherung an dem hierzulande ortsüblichen Protestantismus durchzusetzen. Dabei werden alle Personen im Kirchendienst gemobbt oder eliminiert, die sich einer solchen relativistisch-utilitaristischen Auffassung von Kirche fernab des tradierten Auftrags Jesu entgegenstellen. So ist Bischof Mixa im Vorfeld von Fulda 2010 einem von der Lehmannkirche gesteuerten kircheninternen Komplott zum Opfer gefallen. Wenn da Laien entgegenhalten, geht es ihnen nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um die ungeschmälerte Bewahrung der katholischen Kirche in Deutschland.

Und noch eine freche Frage:

Wann und wie lehren denn Bischöfe \"in Gemeinschaft mit dem Papst\"? Etwa nur dann, wenn sie seine Papageien sind?

Oder vielleicht auch dann, wenn sie aus der Sicht der Teilkirchen, deren authentische Hirten sie sind, Probleme bearbeiten, für diese Teilkirche um Wege UND GLECIHZEITIG um die Einheit ringen?

Für diese Einheit steht „Rom“ – und das Schicksal der Anglikaner lehrt uns, wie notwendig Rom ist!

Aber da war doch noch was? Ach ja, das Subsidiaritätsprinzip zum Beispiel.

Der monolithischen Sichtweise von @Kathole und @Fels schließe ich mich nicht an. Die Kirche dieser beiden Herren ist groß, mächtig, eindrucksvoll – und menschenleer. (Das Gewusel würde nur stören.)

Kläffende Herdenhunde

@Idemar
Ich verstehe Ihr Anliegen. Vielleicht muss es solche kläffenden Herdenhunde geben. Ich fürchte nur, sie bellen schließlich eine fanatisch-verängstigte Herde zusammen, die Jesu Gleichnis vom Unkraut im Weizen nicht mehr versteht... Etwas mehr Gelassenheit, wie sie aus dem Gleichnis Jesu spricht, wäre vielleicht nicht verkehrt. Sollen wir etwa Gottes Gericht schon vorweg in unserer irdischen Geschichte selbst zu vollziehen uns anmaßen?

Wird hier ein neues Thema?

Zentralismus oder Föderalismus, um politische Analogien zu bemühen.

Früher brauchte ein Sendschreiben von Rom nach Deutschland Wochen. Und als Adalbert von Bremen 1046 ablehnte, Papst zu werden, weil er lieber ein \"Patriarchat des Nordens\" wollte, tat es dies nicht ganz ohne Aussicht auf Erfolg.

Eine E-mail von Rom heute dürfte binnen 0,01 sec. in München, Köln, Berlin sein. Nicht nur, dass alle Wege nach Rom führen, sie sind auch sehr kurz geworden.

Das ändert die Praxis der Kirche und ihres Regiments beträchtlich.

@Kathole und @Fels reden einem sehr monarchischen Zentralismus das Wort. Kann man tun, man sollte ihre heutigen Argumente aber aufbewahren für den Fall, dass in Rom ein Papst sitzt, dessen Entscheidungen ihnen wieder etwas weniger gefallen. ;-)

Zum Thema

@Hadrianus Antonius: Danke.
@Idemar: So ist es.

Zum eigentlichen Thema hier möchte ich noch zwei Sätze des Dogmatikers L. Scheffczyk zum \"Argument\" eines \"barmherzigen Umgangs\" mit \"WvhG\" und in \"Partnerschaft\" lebenden HS anmerken:

\"Was den Rekurs auf die göttliche Barmh. angeht, so kann er nicht als sakramentaltheologisches Argument anerkannt werden. Rein formal schon wäre dagegen geltend zu machen, daß die sakramentale Ordnung INSGESAMT ein Werk der göttl. Barmh. ist und daß sie nicht mit Berufung auf die gleiche göttl. Barmh. aufgehoben werden kann...\"

Weg von Rom II

@ Wischy
Sie missverstehen das Anliegen der \"Rechtgläubigen\", wenn Sie sich über sie mokieren: \"Was mich an den Äußerungen vieler User stört, ist eine gewisse \"schneidige Rechtgläubigkeit\". Sie macht irgendwie Eindruck, weil sie prinzipienfest daherkommt und haargenau weiß, wo die Linie der dogmatischen und kirchenrechtlichen Richtigkeit überschritten ist.\" Es geht hier nicht um Zurschaustellung privater Rechtgläubigkeit, sondern um Widerstand gegen den Versuch der protestantisc-deutschen Lehmann-Kirche, sich unter einem falschverstanden Ökumenismus von Rom so weit wie möglich zu lösen, im Notfall sogar zu trennen, um freie Hand für antikatholische Reformen zu gewinnen. Diesen Trend leitete Kard. Lehmann, bezogen auf die Dialogbeschlüsse, mit den Worten ein: Wir wollen schauen, was wir davon ohne Rom realisieren können. Allein die Ansicht, es gebe im Fuldaer Dialogprogramm solche Punkte, trägt den Spaltkeim in sich. Darum deht es!

Weg von Rom I

@ Wischy
Sie behaupten \"aus der Hüfte\":
\"Wenn ich dann in den Evangelien lese, mit welchen Menschen Jesus noch in seinem engsten Nachfolgekreis zu tun hatte, frage ich mich, wie viele von ihnen etwa den Kriterien des Herrn Kathole genügen würden.\"
Die Antwort ist einfach: Alle außer dem einem - Judas, den Überlieferer. Der wollte seine eigene Messiasvorstellung durchsetzen. Darin ist er Vorläufer Friedemannscher Nationalkirchen- Bischöfe und ihrer Multiplikatoren an den Ambos, die in der Messe, wenn überhaupt, für den \"Bischof von Rom\" beten und nicht für Papst Benedikt XVI. Was hier zum Ausdruck kommt, brauche ich nicht zu erläutern. Es geht Friedemann und Co. um die sukzessive Abkoppelung des Bischofsamtes vom Stellvertreteramt des Papstes.
Der Versuch, die Lehrautorität des Papstes zu untergraben, um eigenständig nationalkirchliche Programme durchzusetzen, wird im deutschen Sprachraum besonders seit den Fuldaer Dialogbeschlüssen von 2010 immer deutlic

@ Fels \"Mystici corporis Christi\"

Für Ihre sehr fachkundige Postings zu der Enzyklika \"Mystici corporis Christi\"(1943) herzlichen Dank.
In der Tat liegt hier ein äusserst wichtiger Schlüssel um Vaticanum II in Einklang mit Vaticanum I zu sehen- da ist es: die Hermeneutik der Kontinuität.
Erinnert werden sollte hier an den hochgeehrten P. Sebastiaan Tromp S.I., theologischer Zuarbeiter zu Papst Pius XII, sehr streng in der Lehre und zugleich mild und verständnisvoll im pastoralen Umgang; er wurde, trotz sehr guter Vorarbeit für das geplante Konzil, am Anfang desselben auf menschlich sehr entwürdigender Weise von einigen Modernisten (Kard.Suenens)entmachtet und kaltgestellt; die gewaltige Verheerungen in der Niederländische Kirche konnte er noch miterleben, blieb jedoch -großes Beispiel von Glaubensfestigkeit- unbeirrbar in Hoffnung und in der Liebe zur Hl.Kirche.

den Kommentar von Wischy

..finde ich doch ermunternd.
es ist nicht schlecht für uns alle, zu überlegen, was wir selbst wohl tun würden, wenn es mal \"spitz auf Knopf\" kommt, auch in anderen Situationen.
oft genug tun wir was anders als wir vorab sagen...
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Wischy vor 15 Stunden
Schneidige Rechtgläubigkeit
Was mich an den Äußerungen vieler User stört, ist eine gewisse \"schneidige Rechtgläubigkeit\". Sie macht irgendwie Eindruck, weil sie prinzipienfest daherkommt und haargenau weiß, wo die Linie der dogmatischen und kirchenrechtlichen Richtigkeit überschritten ist. Wenn ich dann in den Evangelien lese, mit welchen Menschen Jesus noch in seinem engsten Nachfolgekreis zu tun hatte, frage ich mich, wie viele von ihnen etwa den Kriterien des Herrn Kathole genügen würden.

Rechtmäßig ernannte Bischöfe sind rechtmäßige Hirten ihrer Diözese - Nicht mehr und nicht weniger

Ob sie ein besonderes Vertrauensverhältnis zum Papst haben, oder ihm spinnefeind gesonnen sind, ist damit nicht ausgesagt. Das kann man oft erst an ihrer Amtsführung ablesen, s. Kardinal Woelki. Genausowenig ist dadurch ausgeschlossen, daß sie Irrlehren verbreiten und Schismen vorbereiten.

Auf die Wahl des Bischofs von Basel oder St. Gallen hat der Papst aufgrund von Konkordaten z.B. überhaupt keinen Einfluß, auf die Wahl der meisten deutschen Bischöfe nur sehr eingeschränkt und mittelbar.

Es kann in D also gut sein, daß das Domkapitel einen Kandidaten gerade wegen seiner (vielleicht nur diesem bekannten) Opposition gegen den Papst zum Bischof wählt und der Papst aufgrund von Konkordatszwängen nichts dagegen tun kann. Es bleibt ihm dann oft nur übrig, gute Miene zum bösen Spiel zu machen.

@kathole

Sie sagen, ich reduzierte den \"Primat des Petrusamtes ... ausschließlich auf das Charisma der Unfehlbarkeit.\"
Das ist falsch. Der Primat hat zwei Punkte: Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsvollmacht. Das erste ist Teil seines LEHRAMTES, das zweite seines LEITUNGSAMTES.
Sie selbst sprachen aber von der \"Quelle sicherer Lehre\". Es geht also nur um das Lehramt und hier zeichnet den Papst vor den Bischöfen nur die Unfehlbarkeit aus. Beide sind aber \"authentische Lehrer\". (LG 25)
Der Papst spricht übrigens nicht nur im außerordentl. Lehramt unfehlbar, sondern auch im ordentl., dort aber in ausdrückl.Abhängigkeit von den Bischöfen, wenn er eine Lehre, die von den Bischöfe unfehlbar gelehrt wird, lediglich \"bestätigt\". (vgl. \"Professio fidei\", DH 5072)
Ihnen geht es hier doch um den Versuch, bei lehramtll. Fragen die Rolle der Bischöfe zu minimalisieren und den Fokus allein auf die \"Quelle Rom\" zu lenken. Und damit liegen Sie, wie gezeigt, falsch.

Was Rosinenpicker (lat. haeresis) @Friedemann Bach in \"Lumen Gentium\" überlesen hat (LG 25)

\"Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren.\" (LG 25)

Das heißt also auch, daß die Bischöfe NUR DANN \"von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren\" sind, wenn sie tatsächlich \"in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren\". Wenn sie hingegen ihr Lehramt gegen das des Bischofs von Rom ausüben, wie in D häufig der Fall, dann darf Ihnen nicht Folge geleistet werden.

Der Papst hat als Nachfolger des Apostels Petrus also eine eigene, von den anderen Bischöfen unabhängige Autorität, jene hingegen haben nur Autorität unter und mit dem Papst. Dieser jedoch hat stets das oberste Lehramt inne, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht:

\"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität s

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html

Was Rosinenpicker (lat. haeresis) @Friedemann Bach in \"Lumen Gentium\" überlesen hat (LG 22)

\"Das Kollegium oder die Körperschaft der Bischöfe hat aber nur Autorität, wenn das Kollegium verstanden wird in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom, dem Nachfolger Petri, als seinem Haupt, und unbeschadet dessen primatialer Gewalt über alle Hirten und Gläubigen. Der Bischof von Rom hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die Körperschaft der Apostel immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche. Diese Gewalt kann nur unter Zustimmung des Bischofs von Rom ausgeübt werden. Der Herr hat allein Simon zum Fels und Schlüsselträger der Kirche bestellt (vgl. Mt 16,18-19) und ihn als Hirten seiner ganzen Herde eingesetzt\

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html

Die Metamorphosen des @Friedemann Bach

Gegenüber Ihrer Wandlungsfähigkeit- und geschwindigkeit verblasst jedes Chamäleon. Von einem Post zum nächsten machen sie in Windeseile eine kafkaeske Metamorphose durch, vom überbordend mit Papsttreue argumentierenden Pius-Jäger -hier allerdings ohne Wild, da ich noch nie FSSPX-Fan war- zurück zu ihrem wahren Wesen, dem eines typischen Verfechters der deustch-nationalkirchlichen Doktrin, die den Papst zwar nicht unbedingt abschaffen will, aber ihm doch sehr enge Grenzen setzen möchte, was er tun und sagen darf.

Sie vertreten die irrige Auffassung, daß sich der Primat des Petrusamtes minimalistisch ausschließlich auf das Charisma der Unfehlbarkeit erstreckt, womöglich noch mit der weiteren Einschränkung auf Akte des außerordentlichen Lehramts, die -wie sie natürlich wissen- nur sehr selten vorkommen. Demnach bräuchte ein Freiburger EB nur alle 50 Jahre auf den Papst hören und ansonsten sein eigenes Ding durchziehen, da er ja die restliche Zeit ebenbürtig wäre.

@ Friedemann Bach

Sehr schön, dass Sie hier Mystici corporis zitieren.
So heißt es dort auch:
\"... kann es auch nur einen Glauben in ihr geben (Eph 4, 5); und deshalb ist, wer die Kirche zu hören sich weigert, nach dem Gebot des Herrn als Heide und öffentlicher Sünder zu betrachten (Mt 18, 17). Aus diesem Grunde können die, welche im Glauben oder in der Leitung voneinander getrennt sind, nicht in diesem einen Leib und aus seinem einen göttlichen Geiste leben.\"

Die Stelle, die Sie angeführt haben bezieht sich auf jene, die dennoch ihre Sündhaftigkeit erkennen, bereuen und bereit sind, neu zu beginnen (nach einer Beichte).
HS Partnerschaften, die (angeblich) auf Treue angelegt sind wollen aber genau das nicht tun....

Nicht die Kirche muss sich ändern, sondern die Sünder...

@Friedemann Bach \" wegschwimmende Felle\"

Geehrte @Friedemann,
Wem hier welche Felle wegschwimmen, ist die große Frage.
Mir kommt es bei diesen modernistischen Aktionen in Deutschland so vor, als ob ein progredienter Striptease von allen Regeln und fundamenten stattfindet- ja: wegschwimmt-, wie bei Hans-im-Glück , der in seiner Unzufriedenheit immer wieder eintäuscht und verschenkt, um am Ende in aller Freiheit mit Nichts dazustehen.
Dieses schöne Bild findet sich im Vorwort vom ersten Druck der \"Einführung in das Christentum\" (1968, aber noch 1967 geschrieben mitten im 2. Bildersturm) ; der Autor ein gewisser J.Ratzinger.
Dieses Buch war übrigens ein großer (und leider seltener) Trost für Papst Paul VI.
Äusserst lesenswert!

Erreichbarkeitsmoral

Die Erreichbarkeitsmoral, wovon in diesem Interview mehrere Passagen geprägt sind, ist mit dem 1. Kapitel von Teil II (Gaudium et Spes) betr. der christlichen Ehe nicht übereinstimmend.
Darüber hinaus hat sie in Nordbelgien, promoted vom Kard. Suenens, zu gewaltigen Zerstörungen für die Kirche und für die Seelen der Gläubigen geführt.
Lieber @Kathole, schuften Sie bitte trotzdem weiter!
SChon Irenäus von Lyon wußte daß der Mensch wohl weiß daß er nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, aber daß er den Sündenfall total vergessen hat.

Spätfolge des parakonziliären Bildersturms

Besonders tragisch ist daß gerade das Niedermachen und Inaktivieren der Enzyklika \"Humanae vitae\" durch die deutsche und österreichische Bischöfe mit der Königsteiner und Mariawalder Erklärung und -vielleicht am schmerzlichsten- durch den modernistischen Kard. Suenens, Papst Paul VI keine weitere Enzykliken mehr schrieb und viele unklare und z.T. bei oberflächlicher Betrachtung kontradiktorische Stellen nicht kommentiert oder erklärt wurden.
Die Folgen des Laxismus, Personalismus und der Erreichbarkeitsmoral liegen jetzt in ihrer Erbärmlichkeit offen, nicht nur in Deutschland und Österreich sondern auch in anderen -typisch: sehr \"progressiven\"- Ländern.

Ehe und Fruchtbarkeit I

Der sakramentale Charakter der Ehe ist zutiefst geprägt von ihrer Verbindung mit der Fruchtbarkeit: die Teilhabe an der Prokreation, der Schöpfung , der tiefe Willen und der Einsatz dazu sind essentielle Elemente davon.
Es ist deshalb unsinnig homo- und heterosexuelle Verbindungen, Partnerschaften und auch Freundschaften mit der sakramentalen ehe zu vergleichen.
Das hören viele Deutsche nicht gerne- aber die Freundschaft von David und Jonathan, wenn man möchte Achilleus und Patroklos hat mit Ruth und Boaz, Joachim und Anna, Elisabeth und Zacharias nichts zu tun.
Traurig daß die exzellente Bücher und Texte diesbezüglich von z.B.EB Léonard von Belgien in Deutschland kaum gelesen und rezeptiert werden.

Zwiespaltig I

Diese Interview löst tatsächlich zwiespalige Gefühle aus:
Es freut wenn ein deutscher Kardinal sagt daß die Lehre der Kirche beachtet werden muß, daß er den Hl.Vater verteidigt und den Katechismus zitiert.
Theologisch schwach wird es jedoch bei dem Verweis auf die orthodoxe Kirche und beim Endsatz\"Die katholische Kirche steht ein für die sakramentale Ehe zwischen einem Mann und einer Frau, die offen ist für die Weitergabe des Lebens\".

Zu Kardinal Woelkis Aussagen über hs. Partnerschaften:

1. Er sagt, dass er einen solchen Lebensentwurf nicht teilen kann. Klare Ansage.

2. Er sieht in hs. Beziehungen *nicht ausschließlich* (aber offenbar doch auch) einen Verstoß gegen das natürliche Gesetz. Liegt doch auf der Hand: Hs. Partnerschaften haben oft eben nicht nur die sexuelle Komponente, sondern auch die freundschaftliche. Und diese Komponente ist etwas Schönes (wenn auch leider durch die homosexuelle Komponente ziemlich entstellt).

Das scheint mir alerdings ziemlich naiv: \"Ich versuche auch wahrzunehmen, dass da Menschen ... sich Treue versprochen haben...\". Homosexuelle Lebenspartnerschaften bedeuten in der Mehrzahl kein Treueversprechen. Mehrheitlich tobt sich zumindest ein Partner noch umfassend außerhalb der Partnerschaft aus.

@ Friedemann Bach

Zu Ihrem letzten Posting:

Punkt 1. und 2.: Wohltuender Beitrag.

Punkt 3: Die Bischöfe fordern doch gar keine Differenzierungen im Bereich des 6. Gebots. Bei Kardinal Woelki steht zumindest nichts, aber auch gar nichts davon.

Es geht lediglich um die Frage, wie man differenziert mit denen umgeht, die das (völlig außer Frage stehende) 6. Gebot nicht halten.

Aber gesetzt den Fall: Wenn immer mehr Bischöfe etwas vertreten, fallen mir zwei Ursachen dafür ein: Das Wirken des Heiligen Geistes oder vorübergehende Zeitgeistströmungen, die auch am Episkopat nicht spurlos vorüber gehen mögen.

Gegen letztere wäre dann Ihr Punkt 2 (das Charisma der Unfehlbarkeit) ein guter Schutz.

@Adson_von_Melk

Nein, die Sünder schließen sich selbst aus,
Das muss die Kirche akzeptieren, denn der Mensch hat ja einen freien Willen. Deshalb kann die Kirche nicht gestatten, dass Gläubige, die sich nicht im Stande der Gnade befinden, (also in schwerer, nicht bereuter Sünde leben), sakramental den Leib Christi empfangen.

Solange sie der Weisung Gottes und der Mutter Kirche widerstehen, müssen sie sich damit abfinden. Ihre Entscheidung.

Nochmals die Frage: Was soll die Kirche tun? Gottes Gebote umtexten? Oder einfach ignorieren?
Glauben Sie, dass die Sünde (z. B. Mord oder Ehebruch) deswegen vor Gott weniger schlimm und verderblich ist?

Jeder Sünder ist in der Kirche willkommen - wenn er denn den Glauben (Credeo) annimmt und nach Gottes Geboten leben WILL.
Will er das nicht, dann will er auch kein Katholik sein.
Hört sich einfach an, ist auch so.

@Adson, @Fels

Danke Adson für Ihre Intervention.

Die lehramtliche Belegstelle, dass die Kirche Sünder nicht ausschließt, findet sich in der Enzyklika \"Mystici Corporis\" (1943) - hat also auch für die Piusabspaltung Geltung:

\"Christus enim ... ex constituto a se coetu seclusos noluit peccatores\" ( Christus nämlich wollte die Sünder nicht aus der von ihm gegründeten Gemeinschaft ausschließen)

Eine davon ganz unabhängige Frage ist die Frage der Exkommunikation (nur die wenigsten Sünden exkommunizieren) und die Frage des Sakramentenempfangs für \"Sünder\".

@Wischy

Dieser Jesus, von dem Sie hier so nett spekulieren, was er wohl getan hätte wenn ..., ja, dieser Jesus hat zu Simon Petrus, und in ihm zu allen seinen Nachfolgern im Petrus-Amt, gesprochen: \"Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.\" (Mt 16, 18).
Folglich ist jeder, der seine Lehre und sein kirchliches Engagement auch nur 1 cm neben und nicht auf dem Felsen Petri gründet, damit nicht mehr in der Kirche dieses Jesus, welcher der Christus ist, sondern in einer Kirche Marke Eigenbau. Folglich braucht man bei einer verwirrenden vielstimmigen Kakophonie, wie im deutschen Klerus und Episkopat, einfach nur auf den Nachfolger Petri hören, also auf Rom. Rom ist der Quell der sicheren Lehre, nicht irgendein Bischofs

Steinhart, dieser @Fels

Die Kirche schließt Sünder eben NICHT aus.
Was für Sie und mich übrigens die einzige Chance ist, die uns bleibt. Schönen Abend noch.

@familiensonne: Therapiegrundsatz

\"Man muß jeden dort abholen, wo er steht\" ist zweifellos richtig.
Aber man darf ihn nicht dort lassen.

Schneidige Rechtgläubigkeit

Was mich an den Äußerungen vieler User stört, ist eine gewisse \"schneidige Rechtgläubigkeit\". Sie macht irgendwie Eindruck, weil sie prinzipienfest daherkommt und haargenau weiß, wo die Linie der dogmatischen und kirchenrechtlichen Richtigkeit überschritten ist. Wenn ich dann in den Evangelien lese, mit welchen Menschen Jesus noch in seinem engsten Nachfolgekreis zu tun hatte, frage ich mich, wie viele von ihnen etwa den Kriterien des Herrn Kathole genügen würden.

@Familiensonne u.a.

Die Kirche schließt Sünder so lange aus, bis sie ihre Sünden bereuen und Besserung versprechen. Es heißt: \"Das ist der Wille Gottes: Eure Heiligung!\" Die Kirche ist bereit, den Sündern dabei zu helfen - vorausgesetzt sie wollen das üüberhaupt.

HIER liegt nämlich der Knackpunkt. Die Kirche nimmt jeden REUMÜTIGEN Sünder liebend auf. Größer ist die Freude über einen Sünder, DER BUSSE TUT, als über 99 Gerechte.

Wenn aber der Sünder in der Sünde verharrt - was soll die Kirche tun? Gottes Gebote ignorieren? Wird das zum Heil führen? DEIN WILLE geschehe?

Nicht die Kirche, die Sünder müssen ihre Arroganz aufgeben!

Dann Pax, @Kathole :-)

Mit dieser Klarstellung kann ich meinerseits gut leben. Ich habe kürzlich in einem anderen Forum ebenfalls gesagt, dass es Aufgabe der Kirche ist, klar darzustellen, wofür sie steht. Und - siehe unten - das habe ich zumindest im Artikel über Kard. Woelkis Interview vermisst.

Ich gestehe auch gern zu, dass ich Ihre gestrigen Antworten an @Bodmann sehr eindrucksvoll gefunden habe - besonders was Sie da über das Hinzutreten (oder nicht) zur Hl Kommunion gesagt haben.

Ihre heutigen Postings fand ich aber ehrlich abweisend, deshalb meine Replik, die Sie nun erfreulicherweise mit dieser Klarstellung beantwortet haben.

Vielen Dank nochmals für Ihre Beiträge hier!

Gut, @Kathole -

@Adson_von_Melk

Ist schon merkwürdig, daß Sie aus meinen Postings herauslesen, was ich nicht hineingeschrieben habe. Wo habe ich denn geschrieben, daß ich nur Hundertprozentige in der Kirche haben und die anderen rausschmeißen möchte?

Von 100% habe ich nur im Zusammenhang mit der Identifikation mit der kirchlichen Lehre -garantiert durch den Nachfolger Petri- seitens der pastoral Handelnden als Bedingung für sinnvolle und fruchtbare Pastoral gesprochen. Alles andere bleibt hohler Aktivismus mit pastoralem Anstrich. Das ist übrigens sehr Evangeliums-gemäß: \"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.\" (Joh 15, 4)

Ich habe mitnichten behauptet, daß sich die Kirche nur um irgendwelche \"Hundertprozentigen\" kümmern solle. Das unterstellen Sie mir hier einfach. Das Gegenteil ist der Fall: Die Wenigen, stellvertretend für die Vielen (J.Ratzinger, s. Link).

kath.net/detail.php?id=36968

Korrektur zu \"Laurentius_vom_Freiburger_Ordinariat (1)\"

Unter 2.) sollte statt \"... nur von unentwegten Einzelpersonen ...\" dort stehen: \"... nur von unerschrockenen und verwegenen Einzelpersonen ...\". Da hat wohl noch die zweite Tasse Kaffee gefehlt ;-)

@Familiensonne

Wie können Sie eigentlich so anmaßend unterstellen, alle, die der Lehre auch in den hier debattierten Punkten folgen, wären lieblos -und noch absurder und infamer!- wollten Sünder aus der Kirche ausschließen? Sie dürfen davon ausgehen, daß die allermeisten hier sind sich äußerst bewußt, daß sie selbst elende Sünder sind!
Die Akzeptanz des Lehramtes als \"unmenschlichen Dogmatismus\" von \"Pseudofrommen\" zu denunzieren, ist unterste Schublade!
Wir haben selbstverständlich \"den Sünder zu lieben\", ja, sogar unsere Feinde, auch das steht im Lehramt, igitt, wie gesetzlich!
Hier geht es darum, daß auch kirchliche Kreise darauf bestehen, daß Sündhaftigkeit in den hier besprochenen Fällen gar nicht gegeben sei. Also wäre die Lehre falsch. Das soll man dann einfach auch so sagen, alles andere ist strategische Heuchelei.
Priester dürfen ohnehin niemand abweisen, der um Seelsorge bittet, das gibt keinem das Recht, gegen die Ordnung der Sakramentenspende zu verstoßen.

Aber Kard. Woelki habe ich auch nicht verstanden

Hat denn irgendjemand hier einen Link auf das ganze Interview? In dem Seehofer-Absatz habe ich wirklich nicht gesehen, wie Kard. Woelki die beiden Dinge unter einen Hut bringen will. Im Absatz über Homosexualität vertritt er anscheinend dieselbe Position wie Kardinal Schönborn vor einiger Zeit in einem anderen Interview.

Leider habe ich das Interview mit Google nicht gefunden (war auch eine Vorab-Veröffentlichung). Daher noch einmal die Bitte um den Link, falls den jemand hat.

Mit großem Interesse

verfolge ich die Debatte (vor allem) zwischen @Kathole und @Friedemann Bach. Die Herren schenken einander nichts, das aber auf erfreulich hohem Niveau.

Ich werde niemand, also auch keinem dieser beiden, die Katholizität absprechen. Gebe aber zu bedenken: Historisch war die kleine Gemeinde der Reinen (und sie wäre dann SEHR klein) nie der Weg der Catholica.

@Kathole ist ein Wortführer derer, die nur die \"hundertprozentigen\" als eigentliche Katholiken anerkennen, die anderen sollen sich bekehren oder verschwinden. Seine letzen Postings sind da sehr deutlich.

Diese Haltung scheint hier im Forum (übrigens NUR hier) auch verbreitet – aber sie bricht das geknickte Rohr und löscht den glimmenden Docht.

Den Zollitsch machen

Aufschlußreich was so häufig an die Oberfläche ploppt, sobald der eigene Bischofsstuhl eingenommen ist.

Bei den ersten Interviews in Berlin und seiner politkorrekten Distanzierung vom Opus Dei dachte ich noch: na gut, der will erstmal ankommen und sich nicht mit dem ersten Schritt an Land von den Medien zerfetzen lassen. Seitdem wird mit den Wölfen geheult, als hätte es weder Firmung noch Amtsgewalt.

Vielleicht sollte Rom zur Abwechslung mal solche Kandidaten in Betracht ziehen, die in der Vergangenheit für die christliche Botschaft zum öffentlichen Ärgernis geworden sind – Zeugen, die es für wert halten, um des Auftrags willen auch ungelegen zu sein.

@Laurentius_vom_Freiburger_Ordinariat (2)

Rund um die bischöflichen Stühle in Deutschland ist man doch zu sehr mit dem vom Zentralkomitee einmütig beschlossenen 5-Jahres-\"Dialog\", also dem Hineintransportieren der unverkürzten Botschaften der Welt in die Kirche, beschäftigt, als daß man noch Zeit für das Transportieren der unverkürzten kirchlichen Botschaft in die Welt, also die Neuevangelisierung, hätte.

3.) In der Tat wäre die Neuevangelisierung in D insgesamt eine sehr kostspielige Sache. Die Neuevangelisierung selbst kostet zwar nur \"einen Appel und ein Ei\", weil überwiegend ehrenamtlich und aus Überzeugung getätigt. Aber die Folgekosten wären enorm und beliefen sich jährlich auf mehrere Milliarden: Es wären die Kirchensteuerverluste durch massenhafte \"Austritte\" von getauften Mitgliedern, die durch das in ihrem ganzen Leben erstmalige Vernehmen der unverkürzten Lehre der Kirche so schockiert wären, daß ihnen dadurch erstmalig bewußt wird, daß sie innerlich schon längst nicht mehr dazugehören.

kath.net/detail.php?id=37087

@familiensonne

Wer schließt denn Sünder aus?
Es ist doch umgekehrt: Gläubige, papst- und kirchentreue Menschen werden seit Jahrzehnten drangsaliert, diskriminiert, verjagt, gehetzt, ausgeschlossen.
Kardinal Woelki hat Christus, dem Papst und den Lehren der Kirche Treue geschworen.
\"Mir nach spricht Christus unser Held, mir nach ihr Christen alle, verleugnet euch, verlaßt die Welt, folgt meinem Ruf und Schalle, nehmt euer Kreuz und Ungemach auf euch, folgt meinem Wandel nach.. usw.\"
Gotteslob 616

Laurentius_vom_Freiburger_Ordinariat (1)

\"Neuevangelisierung wird vermehrt auf die Fahnen geschrieben, wie auch von Rom gefordert, und ich meine nicht, dass dies in erster Linie aus Steuergründen geschieht, denn wahrscheinlich kostet Neuevang. mehr, als sie finanziell einbringt!\" - Dazu frei nach Radio Eriwan:
1.) Ja, Neuevangelisierung wird vermehrt auf die Fahnen geschrieben, in Nord- Mittel- und Südamerika, in einigen Ländern Süd- und Osteuropas, auf den Philippinen und sogar in Australien. Dort sind es viele, wenn auch nicht alle, Hirten gemeinsam mit einigen Ordnsgemeinschaften und Säkularinstituten, vor allem aber mit vielen neuen kirchlichen Bewegungen und Gemeinschaften sowie der Personalprälatur des \"Opus Dei\".
2.) In deutschen Ordinariaten hingegen herrscht in puncto Neuevangelisierung und \"Jahr des Glaubens\" nahezu völlige Funkstille, die nur von unentwegten Einzelpersonen und einigen wenigen Gemeinschaften unterbrochen wird, beargwöhnt von den meisten Hirten.

Menschlichkeit

@ Friedemann Bach:

Danke für Ihr kluges Statement. Ja, das ist wahr: Menschlichkeit ist gefragt und nicht reiner Dogmatismus. Wobei Menschlichkeit heisst mit Güte und Liebe bei der Wahrheit zu bleiben. Kritik auszuhalten. Und...zu vertrauen. Glauben heisst vor allem Vertrauen, nicht Gesetze befolgen. Das hat Jesus doch immer gesagt zu den Scheinheiligen im Tempel.
Ich frage mich, warum die Ach-so-Frommen kein Vertrauen in diesen Papst haben? Es ist genau dieser Papst B16, der Woelki zum Kardinal machte und auch Herrn Marx. Daher sollten wir B16 vertrauen. Die Zeit wird kommen, und aus den neuen Kardinälen wird ein Papst kommen, der das Richtige tun wird. Veränderungen brauchen Zeit, alles muss reif sein, mitgetragen werden von der Masse.
Gott freut sich sicher nicht über eine winzige geschrumpfte Kirche, die selbstgerecht Sünder ausschliesst. Ite missa est - Seid Apostel des Glaubens!

Vielleicht sollte man das Interview erst einmal lesen

bevor man über Kardinal Woelki urteilt und sich dann zumindest im Herzen bei ihm entschuldigen. Ich verstehe auch nicht warum das hier so reisserisch vorab gehighlighted wurde...hatten wir soetwas nicht erst letztes Jahr mit EB Zollitschs Interview?

Ja oder Nein

Unser Herr sagt: \"Eure Rede sei Ja Ja oder Nein Nein. Was darüber und darunter ist, ist vom Übel.\" Dieses Interview ist ein halbes Ja und ein halbes Nein. Es wirkt wie ein tiefer Kniefall vor dem Zeitgeist. Die reißenden Wölfe haben von solchen Hirten nichts zu fürchten.

Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen

Mk 7,10-13
10 Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.
11 Ihr aber lehrt: Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbán, das heißt: eine Opfergabe.
12 Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun.
13 So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.

Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen!!! Darunter fallen alle Anstrengungen zur Lockerung oder gar Aushebelung des kath. Eheverständnisses.

es geht um Gerechtigkeit

nicht um Barmherzigkeit
wer sieht in das Herz der Menschen außer dem Einen?
wir müssen dem Gewissensurteil der Menschen trauen

Kardinal Wölki will offenen Umgang mit Geschiedenen

Ich erwarte auch einen offenen Umgang Roms mit dem Berliner Kardinal.
Ist dieser Mann wirklich noch auf dem Boden der katholischen Morallehre?
Warum hat man sich nicht vor seiner Ernennung hiervon überzeugt?

Folgt dem Beispiel Christi

Joh 8,10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt? Joh 8,11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr.

Gottes und Mariens Segen

Wachsam die Wiederkunft des HERRN erwarten

Joh 8,6 Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Joh 8,7 Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.Joh 8,8Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.Joh 8,9 Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten. Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die noch in der Mitte stand.

BARMHERZIGKEIT

Lieber Kardinal Woelki DANKE:-)
GOTT IST BARMHERZIG ER LIEBT ALLE SEINE KINDER:-)GOTT ist Barmherzig und wartet auf jeden von uns das wir UNSERER Sünden bereuen und umkehren WIR SIND ALLE SÜNDER OHNE AUSNAHME.Niemals den Menschen verurteilen DIE SÜNDE VERURTEILEN, SÜNDE KLAR BENNEN ZUR BEICHTE ERMUTIGEN:-)(da geschiedenen wiederverheiratet nicht Beichten dürfen ist es um so wichtiger Ihnen IN LIEBE UND BARMHERZIGKEIT
zu begegnen:-)Gottes und Mariens Segen:-)

@FranciscoL @Jochebed

Hier noch eine andere Quelle für den äußerst wertvollen Text (\"Zu einigen Einwänden gegen die kirchliche Lehre über den Kommunionempfang von wiederverheirateten geschiedenen Gläubigen\") von Joseph Kardinal Ratzinger aus dem Jahr 1998, nämlich hier auf kath.net:

www.kath.net/detail.php?id=34145

@Bodmann: Sehr gediegene \"Seelsorgliche Anregungen\" ...

... finden Sie übrigens in den Empfehlungen zur „Pastoral der wiederverheirateten Geschiedenen\" des Päpstlichen Rates für die Familie, vom 14. März 1997 (im verlinkten Dokument auf S. 1681). Dort steht bspw.:

\"d) die Geschiedenen, die eine neue Verbindung eingegangen sind, aufzufordern:
- ihre irreguläre Situation, die einen Zustand der Sünde nach sich zieht, anzuerkennen und Gott um die Gnade einer wahren Bekehrung zu bitten;
- die elementaren Anforderungen der Gerechtigkeit gegenüber dem Partner im Ehesakrament und gegenüber den Kindern zu beachten;
- sich der eigenen Verantwortung in diesen Verbindungen bewusst zu werden;
- sofort den Weg zu Christus einzuschlagen, der allein in der Lage ist, diesem Zustand ein Ende zu bereiten: durch einen Dialog des Glaubens mit dem neuen Partner mit dem Ziel des gemeinsamen Fortschreitens zu der von der Taufe geforderten Umkehr und vor allem durch das Gebet und die Teilnahme an den liturgischen Feiern, (...)\"

www.teol.de/mat-erg2.pdf

@Bodmann: Pastoral-Technik oder Sorge um das Seelenheil der Mitmenschen?

Wir müssen aufhören, unter \"Pastoral\" das Entwickeln von ausgefeilten Techniken zu verstehen, mit denen wir das Abwandern von sog. \"Problemgruppen\" aus dem Kirchensteuersystem und dem -meist sehr äußerlichen- \"Gemeindeleben\" zu verhindern suchen.

Wir müssen zuallererst selbst von der Begegnung mit Jesus Christus in der Kirche erfüllt und von daher wirklich um das Seelenheil der Menschen besorgt sein. Wir dürfen niemanden für unfähig erklären zur Umkehr, zur Umgestaltung seiner Lebensverhältnisse in Übereinstimmung mit dem Plan Gottes. Wir müssen mit der Gnade Gottes in unserem eigenen Leben rechnen, und auch damit, daß Gott auch den anderen Menschen die Gnade nicht vorenthalten wird, die zur Umkehr nötig ist, wenn sie Ihn aufrichtig darum bitten.

@Bodmann: Die Kirchensteuergier der Hirten verhindert eine ehrliche Pastoral

Die Annäherungsversuche der Katholischen Kirche in Deutschland -von sehr wenigen integren Seelsorgern einmal abgesehen, die selbst viel unter den Verhältnissen zu leiden haben- an die in schwerer Sünde Lebenden erlebe ich als zutiefst unehrlich.

Es wird heuchlerisch von Barmherzigkeit gefaselt, wo es in Wirklichkeit doch überhaupt nicht um die Sorge ob des Seelenheils der Sünder geht, sondern um ihren Geldbeutel, darum, daß sie sich nicht pikiert von der Kirchensteuerzahlung per \"Austritt\" am Standesamt abmelden.

Meine Frau hatte vor einigen Jahren gerade andere Frauen im Dorf mit der für sie schockierenden Aussage konfrontiert, daß das allgemein verbreitete Zusammenleben der teils noch jugendlichen Pärchen -oft im Elternhaus- schwere Sünde sei, da kamen Gemeindmissionare und erklärten, jeder dürfe zur Kommunion, und das ginge mit dem EB Zollitsch so in Ordnung. Meine Frau stand nun als Lügnerin da, die Ordensleute mußten es doch besser wissen.

@Bodmann: \"Mit-Leiden und Mit-Lieben der Hirten und der Gemeinschaft der Gläubigen ist nötig\"

Obgleich ich mich -trotz aller Sündhaftigkeit- nie in der kirchenrechtlichen Situation des Can. 915 befunden habe, wonach mir ein Priester die Kommunion hätte verweigern müssen, bin ich im Augenblick der Kommunion (mit Blick auf Can. 916, Prüfung der inneren Disposition) wahrscheinlich häufiger in der Bank zurückgeblieben, als alle anderen Pfarrangehörigen -mit Ausnahme der ganz Alten- zusammen, die sich in aller Regel kohortenweise in die Kommunionschlange einreihten.

Insofern habe ich -völlig unbeabsichtigt- damit ganz nebenbei den vielen unverheiratet zusammenlebenden Pärchen ebenso wie Verheirateten in neuer Verbindung und gleichgeschlechtlich Verbundenen sowie allen sonstigen Problembiographien reichlich Gelegenheit geboten, sich nicht ausgegrenzt zu fühlen, wenn sie mir hätten Gesellschaft leisten wollen beim geistlichen Kommunizieren in der Bank im Geist der Buße. Vielleicht ist das doch auch eine Form solidarischen Mit-Tragens der Last derer, die von Can. 915 betroffen si

www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_ge.html

Lieber @Bodmann, ich freue mich sehr über Ihre konstruktive Herausforderung.

Es ist meine Überzeugung, daß echte pastorale Hilfe Sündern jeder Art überhaupt nur dann gegeben werden kann, wenn man selbst ganz ehrlich ist und zu 100% zur Lehre der Kirche steht.
Das sagen mir nicht nur aus dem Schatz des Glaubens theoretisch erschlossene Einsichten, sondern inzwischen auch einige Jährchen an Lebenserfahrung als gläubiger Sünder, der sein Leben seit seiner anfänglichen Bekehrungserfahrung im Spannungsfeld zwischen Bewußtsein der allgemeinen Berufung zur Heiligkeit und davon doch weit entfernter eigener Lebensführung verbracht hat, der das reiche Wirken der Gnade Gottes an sich wahrnehmen durfte, aber immer wieder auch die schmerzliche Erfahrung jämmerlichen Versagens gemacht hat.
Als Ehemann, dessen Ehe und Familie von allen nur denkbaren äußeren und inneren Belastungen und Spannungen durchgeschüttelt und auf die Probe gestellt wurde und wird, weiß ich die klare Ansage der authentischen Lehre der Kirche zu schätzen, auch wenn sie nicht immer mundet.

Aufgabenverteilung beachten!

@ Bodmann
Zu Ihren Forderungen an @ Kathole bezüglich pastoraler Lösungen für wvG und Homos: Es ist nicht die Aufgabe eines vielfachen Familienvaters amtskirchlichen Repräsentanten, die sonst nichts zu tun haben, auch noch Problemlösungen in ihren eigenen, überaus gut dotierten und pflichtgemäß zu beackernden Zuständigkeitsfeldern abzunehmen. Fehlentwicklungen haben die kirchlichen Amtsträger zu verantworten, die sie durch indifferentes Verhalten verursacht haben. Die Aufgabe von Laien ist es, diese Entwicklungen so anzuprangern, dass sie die Verantwortlichen schmerzen. Nach Skinner ist der Schmerz der stärkste Impuls schnell das Notwendige zu lernen und umzusetzen. Kritik schmerzt, aber nur den, der seine eingerichtete Bequemlichkeit gefährdet sieht. Zu denen gehört @ Friedemann Bach, der in @ Kathole einen Gefährder seiner Bequemlichkeit geortet hat. Aber er soll sich nur weiter outen! Mit seiner Masche, anderen die Katholizität abzusprechen, wird er nicht weit kommen!

@FranciscoL, Idemar

Darf ich fragen: Worauf baut die katholische Kirche auf?
Sie baut eben nicht auf einem Gesetz (wie etwa Thora/ Koran)auf, sondern auf Menschen (Apostel).
Die erste Identität eines Katholiken ist also gar nicht die Reinheit des Dogma, sondern seine personale Bindung an die Apostel und ihre Nachfolger, besonders an den Nachfolger Petri. Darum ist auch jedes \"Mütterchen\", das kaum Dogmen kennt, genauso katholisch wie ein Professor.
Alle Schismatiker bis hin zur FSSPX haben genau das nicht getan. Sie haben die vermeintliche Reinheit der Lehre vor ihre Bindung an Petrus gestellt.
Bei User Kathole, der zweifelsohne kenntnisreich ist, fehlt genau dieser Faktor Mensch.Nicht auf dem CIC baut die Kirche auf, sondern auf der Verbundenheit mit den in der Sukzession stehenden Bischöfe, insbesondere dem Papst.
Verstehen Sie mein Grundanliegen? Zerstören wir nicht die Grundstruktur des Katholischen, wenn wir solcherart wie @kathole über die Bischöfe herziehen?

Ignoranz

Der Hinweis auf die orthodoxen Kirchen zeugt allein von großer Ignoranz. Schade, hätte mir mehr von Woelki erwartet.

Wie hier diskutiert wird und

wie hier manche persönlich \"angemacht\" werden, ist nicht OK. Die beiden wichtigsten Gebote für Christen sind:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. \"Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.\"

Das sollte man vor Augen haben wenn man sich äußert.

Bei Gott ist nichts unmöglich

Was helfen die ganzen Diskussionen die hier geführt werden den betroffenen wvg eigentlich. Ich bin als Betroffener jedenfalls von der Einstellung der Kirche zu diesem Thema maßlos enttäuscht, fühle mich ausgegrenzt und von den meisten hier als in schwerer Sünde lebender Mensch abgestempelt. Aber ich vertraue auf den lieben Gott denn nur er kennt und versteht mich. \"Es geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass jemand in das Himmelreich gelangt aber bei Gott ist eben nichts unmöglich\" Gott sei Lob und Dank !

Es geht um Entweltlichung

Man kann doch nicht einerseits behaupten, die katholische(n) Lehre(n) zu achten und gleichzeitig möchte man sie anpassen. Was gilt denn eigentlich? Entweder Ja Ja oder Nein Nein.
Ein Kardinal ist deshalb Kardinal, weil er gewiß auch Unbequemes zu vertreten hat gegen gesellschaftliche Mehrheiten und Wünsche- bis hin zum Blutvergießen.
Aber wenn man selbst offenbar nicht von der Wahrheit und dem Sinn der Lehren ganz überzeugt ist, könnte man doch auch von seinem Amte zurücktreten. Das wäre m.Er. besser und ehrlicher.

Enttäuschend, dass es die Zeitgeist-Lobby geschafft hat, nun auch den einmal als Hoffnungsträger angetretenen Woelki vor sich her zu treiben. Schade, er hätte vermutlich ein ganz guter Bischof werden können.

Über @Kathole

Seine Beiträge sind ungeheuer kenntnisreich und interessant,und ,was wichtig ist,auch stilistisch brillant.Daher mag dann der eine oder andere,der gegen ihn nicht aufkommt,einen Groll mit sich herumschleppen.
Wenn es aber soweit geht,dass ein User seine einzige Aufgabe hier darin sieht,Kathole von Thread zu Thread zu verfolgen,wäre das m.M. ein Grund für die Sperrung dieses Users.

Wer nach allen Seiten offen ist...

...der kann wohl nicht ganz dicht sein.
(Konrad Adenauer).
Dixit!

bitte Vorschläge

Lieber @Kathole.Sie haben nun bezüglich der Reizthemen homosexuelle Partnerschaften und wiederverheiratete Geschiedene die kirchliche Lehre ( Bibel, Katechismus , Kirchenrecht etc..) aus Ihrer Sicht mehrfach dargelegt und Ihren Unmut über das Verhalten von Klerikern offen geäußert.Nun ist die korrekte Darlegung von Gesetzen im profanen wie im kirchlichen Leben die eine Seite.Neben den Interpretationen der reinen Lehre haben Sie es im normalen Leben aber auch mit Versagern, Schuldigen und Sündern zu tun.Ich würde mir wünschen, daß Sie da auch mal Stellung beziehen, wie der konkrete Umgang mit Sündern aus diesem Bereich ,innerhalb der Kirche , aus Ihrer Sicht zu erfolgen hat.Vielleicht wären ein Kardinal Woelki , oder gar EB Zollitsch , Ihnen dankbar,wenn Sie ihnen gangbare Wege der Pastoral mit Problemgruppen, ohne Infragestellung der kirchlichen Lehre unterbreiten könnten.

@Jochebed

www.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=542141

FranciscoL

Sehr interessant! Wo ist das Zitat denn zu finden?

@Willigis

@Willigis
Wird ihm hier etwa vorgeworfen, kein Haudrauf zu sein, der mit dem CIC zum Seelsorgsgespräch geht?

Ich stimme zu! Offener Umgang wurde auch Jesus Christus immer vorgeworfen.

Wo ist das Problem?

Welche Aussage von Kardinal Woelki widerspricht denn dem Kirchenrecht? Oder den Glaubenslehren? Wird ihm hier etwa vorgeworfen, kein Haudrauf zu sein, der mit dem CIC zum Seelsorgsgespräch geht?

Umstrittenes \"offen\"

Wie viel Kreide muss man schlucken, um in Berlin Kardinal sein zu dürfen?
\"Offener Umgang\" - das ist doch selbstverständlich!
Allerdings hat es hier wohl eine Bedeutung wie \"umstrittener Kardinal\".

Warum Seehofer beim Papst zur Kommunion ging 2

Aber: woher hat Kardinal Woelki sein Wissen, der Papst habe wie ein Seelsorger gehandelt, der keinen zurückweisen will?
Ich halte das, wie gesagt, für unzutreffend und das Signal für verheerend. Der bayerische Ministerpräsident geht beim Papst zur Kommunion. Damit erübrigt sich faktisch can. 841. Kein Pfarrer in Bayern und darüber hinaus wird in Zukunft eine echte Handhabe zu Gesprächen mit Gläubigen haben, von denen er vermutet, sie seien an einem würdigen Kommunionempfang gehindert: Was wollen Sie denn von mir, wenn Seehofer beim Papst geht?
Das war nicht bloß ein Eigentor, das war ein weiterer Stich in einen brechenden Damm.

Warum Seehofer beim Papst zur Kommunion ging 1

Vielleicht war es so:
um beim Papst zur Kommunion zu gehen, braucht man normalerweise ein Zeugnis des Heimatpfarrers, der bestätigt, das die Voraussetzungen von can. 841 gegeben sind. Im Fall des bayerischen Ministerpräsidenten gilt aber wohl sein Gesicht als Ausweis: selbstverständlich ist er qua Ministerpräsident an der Spitze der Delegation zugelassen. Und der Papst verläßt sich auf seine Mitarbeiter. Er muß nicht wissen, ob die, die bei ihm zur Kommunion gehen, „in rechter Weise disponiert“ sind (c. 841). In seiner Heimat wußte bis zur Affäre um seinen Berliner Seitensprung auch nicht jeder, daß Karin nicht die erste Frau von Horst Seehofer ist. Was ich auch gut finde. Das muß nicht sein.
Aber: woher hat Kardinal Woelki sein Wissen, der Papst habe wie ein Seelsorger gehandelt, der keinen zurückweisen will?

Als wäre das nicht schon untersucht worden

Letztes Jahr im November wurde im Osservatore Romano ein Text Kardinal Ratzingers aus 1998 zum Thema wvG veröffentlicht,ganz eindeutig mit einem Blick auf das ewige deutsche Mantra diesbezüglich,um einiges klarzustellen,was die Kirche eben bei einem unmittelbar göttlichen Gebot nicht ändern kann.Unter anderen wurde dort gesagt,dass die orthodoxe Praktik eingehend untersucht wurde,und festgestellt wurde,dass sie aus lehrmässigen Gründen nicht angenommen werden könne.Basta.
Trotzdem plädierte EB Woelki,als wwäre das eine ganz neue Idee:\"dass sich die katholische Kirche intensiver mit dem Weg der orthodoxen Kirche in dieser Frage auseinandersetzt.\"

Friedemann B. ist ein Büttel der Kirchensteuerkirche

@ Kathole
Bachs Statement gegen Sie lässt an Dümmlichkeit nichts zu wünschen übrig. Da er Ihrer Sachlichkeit nichts Adäquates entgegensetzen kann, wird er untergriffig. Denn wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ei, bei ihm:: mangelnde Katholizität! Ich frage mich schon lange, in welchem Kirchensteuerbüro er seine Auftraggeber sitzen hat: in Mainz, Bonn, Freiburg, Stuttgart-Rottenburg? Nicht nur sein Nick-Name verrät Protestantisches. Er selber vertritt protestantische Positionen mit einer frappierenden Selbstsicherheit als katholische, als wäre er der Pressesprecher Kardinal Lehmanns Daher sollte der Unfriedemann hier mehr allgemeine persönliche Zuwendung erfahren, denn es ist der Neid auf Ihre Kommentare, der ihn die Contenance verlieren lässt.

Christen sind Realisten

\"Zugleich müssen wir mit einem im Evangelium begründeten Realismus die Herausforderungen anerkennen, die uns erwarten (...) bei unserer Aufgabe, Christus in unserer Zeit zu verkünden.\"
Benedikt XVI. am 17.9.2010.

Die Fetzen fliegen 2

Ach so......und ich freue mich schon auf MEINEN roten Balken.

@ Inkubator

Es mag sein, dass Bischof Woelkis Aussagen zu zuversichtlich klingen. Ich nenne das Hoffnung, nicht Propaganda. Man muss auch die feinen Töne mitlesen, dann wird schon deutlich, was er sich eigentlich wünscht.
Christen sollten Realisten sein? Oh nein, gerade das nicht! Dann hätte es vor 2000 Jahren keine Handvoll Männer und Frauen gegeben, die sich einem Jesus anschlossen, der von der Verheißung seines Vaters gesprochen hat: Gegen den Realismus des statischen Judentums, der machtvollen römischen Herrschaft, der unsäglichen Armut jener, zu denen er predigte...!

@Manda + Warum immer die Wiederverheirateten und Homosexuellen?

Weil kath.net nur den Teil des Interviews hier behandelt. Den Rest eben nicht.
Warum das so ist weiß ich nicht.

@ kathole & @ manda

Weshalb kümmert sich die kath. Kirche so um wvG? Vielleicht einfach, weil dies ein drängendes Problem in der Pastoral ist? Soll man 20, 30 Jahre lang „gut katholische“ Menschen einfach so sich der Kirche entfremden lassen, ohne zu versuchen, die päpstliche Haltung dazu verständlich zu machen? Und einen Weg zu suchen, der ein Dabei-bleiben ermöglicht, ohne das Übel kleinzureden?
Und zu den Nichtgläubigen: Jeder von denen ist auch ein „Noch-nicht-Gläubiger“! Neuevangelisierung wird vermehrt auf die Fahnen geschrieben, wie auch von Rom gefordert, und ich meine nicht, dass dies in erster Linie aus Steuergründen geschieht, denn wahrscheinlich kostet Neuevang. mehr, als sie finanziell einbringt!

Sprachlicher Widerspruch: \"Wiederverheiratete Geschiedene\"

\"Die katholische Kirche stehe ein für die sakramentale Ehe zwischen einem Mann und einer Frau, die offen ist für die Weitergabe des Lebens.\"

Diese Äußerung des Kardinals ist ziemlich unglaubwürdig, da die Ehe durch zahlreiche Ehe-Imitate wie die sog. Homo-Ehe zunehmend weiter entwertet wird. Unglaubwürdig ist auch der von Erzbischof Woelki geforderte neue Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen.
Scheinbar merken weder der Klerus noch viele gläubige Laien, dass allein der Begriff \"Wiederverheiratete Geschiedene\" ein Oxymoron, sprich ein sprachlicher Widerspruch ist!
Warum intensiviert man kirchlicherseits nicht die ehevorbereitenden Maßnahmen? Wieso hängt man die Meßlatte zur Zulassung zur Ehe nicht deutlich höher?

Die Fetzen fliegen !

Das ist bei diesem Thema und bei der Überschrift auch nicht anders zu erwarten gewesen.
Ich bewundere schon ein wenig die Unterscheidungsfähigkeit meines Bischofs. Mir fällt das erheblich schwerer! Besonders der Blick auf die Differenz zwischen Sünde, Sünder und eben reuiger Sünder. Ganz ohne Polemik!
Als Erzbischof von Berlin war seine Wahl genau richtig.
Wie oft verfalle ich einem Urteil ohne die (von mir) Ver-(Be-) urteilten im Licht der Liebe Christi zu sehen. Das kann ich, und einige im Forum auch, von Kardinal Woelki ebenso wie von Benedict XVI. (meinem Papst) lernen.
Lassen sie sich doch bitte einmal folgendes Zitat ruhig und ehrlich durch den Kopf gehen:\" «diejenigen nicht aus dem Blick verlieren, die sich in Anerkennung des Zerbrechens ihrer Ehe um ein Leben nach der kirchlichen Lehre bemühen und die Kommunion nicht empfangen. Sie geben auf diese Weise ein starkes Zeugnis des Glaubens.\"
Lernen wir von ihm!
Ach so......und ich freue mich schon auf MEI

Ich kann es nicht mehr hören,

das Thema wiederverheiratete Geschiedene,
Wenn ich mich ganz kurz fassen würde, würde ich sagen, das Probelm wäre längst nicht so drängend, wenn die Kirche sich in gleichem Maße um die verheirateten Eheleute mitsamt Kindern, also das was man klassische Familie nennt, kümmern würde!

@Kathole

Danke für Ihre Stellungnahme: Die von Ihnen vorgebrachte Arbeitsweise unserer Kirche hat mit dem Auftrag, den sie von ihrem Herrn erhielt (Matth 28,19 - 20), nicht mehr viel zu tun. Hat eine solche Kirche überhaupt noch eine Daseinsberechtigung? Das muss man sich wirklich fragen.

:)

Ich schließe mich vorbehaltslos der Meinung von Aegidus an...:)

Illusionen

Christen sollten Realisten sein. Woelki ist es hier nicht. Genau diese Vermutung, ist Wunschbild oder Propaganda: \"...dass da Menschen dauerhaft füreinander Verantwortung übernehmen, sich Treue versprochen haben und füreinander sorgen wollen.\" Wo liegt dieses \"Da\"? An der Spree gewiss nicht. Dauerhafte Verantwortung, also monogame Lebenslangbeziehung, gibt es unter gleichgeschlechtlichen Vorzeichen äußerst selten. Warum fälscht der Kardinal die Wirklichkeit?

Lieber Kathole, nehmen Sie es als Ehre, daß Herr Bach, der hier noch nie mit intelligenten Beiträgen aufgefallen ist, sich als Zollitsch-Anhänger auf Sie einschießt.
Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Kenntnis und Ihrem sicheren Urteil und beschämt von Ihrem sachlichen Stil, frei von Polemik und Überspitzungen bzw Geschmacklosigkeiten, die mit selbst allzuoft unterlaufen.

@Manda

Ungläubige und Irrgläubige:

1.)Wenn sie katholisch getauft und nicht \"ausgetreten\" sind, also Kirchensteuer zahlen, stellen sie für die deutschen Kirchenbeamten im Bischofsgewand überhaupt kein Problem dar, deshalb beschäftigt man sich auch nicht mit ihnen, bzw. erst, wenn sie aus der Kirchensteuer austreten wollen. Was sie glauben oder nicht glauben, wird als deren Privatsache angesehen. Da will man sie nicht unnötig mit Nachfragen stören. Kommunion darf man ihnen selbstverständlich nicht verweigern, nicht daß sie noch verärgert \"austreten\".

2.) Sind sie keine katholischen Kirchensteuerzahler, so sind sie eben deshalb auch nicht relevant. Daß man sie von der Katholischen Kirche und ihrem Glauben überzeugen kann, glauben die deutschen Kirchenbeamten nicht, da sie ja selbst nicht wirklich von der Kirtche überzeugt sind, sondern nur von ihr gut leben und Gleichgesinnte davon leben lassen.

@sttn

Das steht im letzten Absatz des Artikels, teilweise in wörtlichen Zitaten, teilwiese in indirekter Rede. Ich habe die Aussagen dort nur inhaltlich zusammengefaßt und auf den Punkt gebracht.

@Friedemann Bach: Sind Sie auf mich fixiert?

Sie haben eine bizarre Fixierung auf mich entwickelt, die schon pathologisch anmutet. Es gibt hier eine ganze Reihe von Kommentatoren, die in dieselbe Richtung posten, aber Sie haben es allein auf mich abgesehen. Schon komisch, nicht wahr?

Kampf verloren

@Manda

Da haben Sie recht. Das liegt daran, dass man den grossen Kampf schon verloren hat. Und nur noch auf den Randgebieten kämpft. Nur die am Rand, die interessiert das nicht. Und die Masse interessiert es auch nicht, bei denen man sich damit beliebt machen will.
95% alle Männer sind heterosexuell und es gibt Hundertausende von Puffs, Bordellen, Prostituierten und Swingerclubs, dort wird nichts \"ehrbareres\" gemacht. Aber diese Verirrten sind schon verloren gegeben.
Das ist der Skandal.
Und wo bleibt die Prävention für die Jugendlichen? Und zwar in jugendgerechter Sprache, damit die sich auch angesprochen fühlen und nicht gleich abschalten. Das vergessen die Ach-so-Frommen ja immer: dass man jeden dort \"abholen muss, wo er gerade steht\" (Therapiegrundsatz).
Es nützt nichts bei Atheisten und Co. vom Kapitel für Fortgeschrittene zu sprechen und ihn dann gleich zu vergraulen.
Wie selbstgerecht die Hyperfrommen sind, das ärgert mich. Das ist auch nicht

Erstmal positive Töne über verwirrte...

... Homosexuelle und jetzt komisache Äußerungen über geschiedenen.

Wem dient Kardinal Woelki?

Gott oder Zeitgeist?

Die Anzahl der Leute, die bei der ersten Option bleiben würden, schwindet dramatisch schnell...

, und zum Thema \"Seehofer und Kommunion\" sagte er

im Spiegel
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kardinal-woelki-beklagt-geldwaesche-und-korruption-im-vatikan-a-841223.html, dass der Papst eben diesem Mann nicht vor den Kopf stossen wollte. Da sehe ich ein Problem, weil auch kein Ortspfarrer seine gläubigen geschiedenen Wiederverheirateten \"vor den Kopf\" stossen will, aber gem. Papstdekret \"muss\".

Warum nur immer die wiederverheiratet Geschiedenen

Kann mir jemand sagen, warum sich unsere Kirche immer und immerwieder um die wiederverheiratet Geschiedenen und die Homosexuellen so auffallend kümmert, viel weniger aber um Ungläubige und Irrgläubige. Davon hört man recht wenig oder gar nichts. Ich denke, mit dieser Taktik wird ein gewisses Ziel verfolgt.

@sttn

So ist es. Danke für Ihr Statetment.
Es wird oben in den Chefetagen immer von Pastoral gesprochen, aber an der Basis weiss kein Priester, wie er mit Sündern umgehen soll. Wenn er die Kommunion verteilt, ist er der Böse. Ist seine Kirche leer, dann auch.
Bleibt er konservativ, kommen keine Gläubigen mehr, die schreiben böse Briefe an den Bischoff, der seinem Priester in den Rücken fällt (Besonders wenn die Medien bereits den Fall aufgegriffen haben).
Kommen aber die konservativen Gläubigen zu einem konservativen Priester, dann heisst es auch in kirchlichen Medien, dies sei eine \"Fundi-Gemeinde\".
Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Manchmal wünsche ich mir, die Offenbarung sei nicht abgeschlossen und Gott würde mal ein deutliches Zeichen setzen. Wann fällt Feuer vom Himmel und die Erde tut sich auf? Wann kommen die apo. Reiter oder ein Sonnenrad?
Hilfe, wir brauchen Deine Hilfe !

Bravo Woelki !!!

Das ist ein Mann, der fest im Glauben an Gott steht. Die Überfrommen hier, die nur Skandale wittern, sind in Wahrheit schwach im Glauben.
Es ist nicht die Aufgabe von Christen, sich in der Kirche zu verschanzen und zu rufen \"Wir sind fromm und hier drinnen, Ihr seid Sünder und ihr bleibt draussen.\"
Vielmehr muss der Christ rausgehen, seine Lehre verkünden (standhaft!), sich aber der (möglichen) Kritik aussetzen, aber sein Evangelium verkünden.
Dies bedeutet hier z.B., dass man Homosexuelle trifft, sie einlädt, und sie so vielleicht so Gott will näher an der Kirche heranbringt.
Das wird Gott uns eher reich lohnen, als diese Praxis von den Ach-so-Frommen, die Sünder weiterhin in ihr Verderben gehen lassen.

@Kathole

Wo steht das Kardinal Woelki das gesagt hat?
Wenn Du ihm Worte unterlegst, sind es Deine Worte, nicht seine.

Ich bin enttäuscht

von Kardinal Woelki. Die Kirche in Deutschland ist mitten in einer schweren Krise. Kein Licht am Ende des Tunnels in Sicht. Selbstverständlich haben Freundschaft und gegenseitige Fürsorge einen hohen Wert, doch tragen homesexuelle Beziehungen nicht zur Festigung einer wahren Freundschaft bei, sondern sie richten vielmehr Schaden und Verwirrung an. Dies darf ein Kardinal nicht verdrehen!

Kirchenkrise

Wir lesen hier von Skandalen über Skandalen. Woelki, eher konservativ gemäßigt, löst sich hier von der Lehre und Praxis der Kirche (so geschickt, dass manche immer noch meinen, das sei alles katholisch!), vor kurzem der Skandal von Trier - aber das sind ja keine Einzelfälle.
Und dann versuchen viele hier immer wieder, die Kirchenkrise runterzuspielen, alles sei halb so schlimm, es würde ja besser...
Ganz ehrlich, ich kann das nicht verstehen.

Und ich kann nicht verstehen, dass nicht Bff. und Kardd. (!!) wie Woelki, Lehman, Müller etc. eine doktrinelle Praeambel unterschreiben müssen oder aber ansonsten aus dem Amt fliegen - während es von denen gefordert wird, die Jahrzehnte schon unter solchen Bischöfen und Kardinälen und deren Äußerungen und Handlungen leiden, ja deren Existenz ja nur von eben diesen vom kath Glauben abtrünnigen Bischöfen und Theologen, die die gesamte Kirche okkupieren, verursacht ist.

Verkehrte Welt.

@C+M+B

Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Problem: Kirchensteuerzahler glauben aufgrund ihrer Zahlungen quasi einen Anspruch auf die kirchliche Trauung zu haben. Und kirchliche Amtsträger denken in etwa dasselbe. Wie soll man auch jemandem, der immer brav seinen Beitrag zahlt, so eine Dienstleistung verweigern? (Vorsicht Ironie). Der könnte ja womöglich aus der Körperschaft-des-öffentlichen-Rechts-Kirche austreten. Und wenn das alle tun würden, wie kämen wir denn dann mit unseren Finanzen klar? Na, das geht nun wirklich nicht (Vorsicht Ironie)

Vielleicht kann Kardinal Woelki den Homosexuellen auch mal sagen, dass auch sie einen offenen Umgang mit der katholischen Kirche pflegen sollen und die Lehre der Kirche akzeptieren, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen schwere Sünde sind. Papsttreue Katholiken und andere bibeltreue Christen werden von Homosexuellen als Fundamentalisten beschimpft, nur weil sie die Lehre der Kirche verteidigen. Wer wird hier eigentlich diskriminiert?

@Charlene

Das Kirchenrecht ist selbst in diesem Fall sehr sensibel und bindet die Pflicht zur Verweigerung der Kommunionspendung an die 3-fache Bedingung, daß die Kommunikanden \"hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren\".

Sind aber alle 3 Bedingungen erfüllt, gilt, daß \"keine kirchliche Autorität in irgendeinem Fall von dieser Verpflichtung des Kommunionspenders [zur Kommunionverweigerung] dispensieren oder Direktiven erlassen, die dieser Verpflichtung widersprechen\", kann.

Was die Schlüsselbegriffe \"hartnäckig\", \"offenkundig\" und \"schweren Sünde\" hier bedeuten, ist in der vatikanischen Erklärung vom 24.06.2000 näher ausgeführt.

www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_ge.html

Respekt

Sowas von einem Kardinal hört man nicht oft. Ich denke, das wäre genau der Weg, den wir jetzt beschreiten müssten. Die Lehre der Kirche nicht verraten, zugleich aber die Menschen nicht aus dem Blick verlieren! Ich hätte es nicht erwartet, aber scheinbar ist Woelki ein Bischof, dem es wehtut zu sehen, dass sich die Kluft zwischen Amtsträgern und Volk zunehmend erweitert und der es nicht einfach ignoriert.
Ich hoffe, er bekommt keinen Ärger von Rom, sondern vielmehr Gehör...

Was ber ist, wenn ein Priester gar nicht davon ausgehen kann, dass der Kommunionempfänger rinenen Herzens ist. Wenn er weiß, wie er lebt und welche Lebensentscheidungen er für sich und verbindlich getroffen hat?

Kritik an Kardinal Woelki ungerechtfertigt

finde ich jedenfalls. Denn der Kardinal steht in seinen Aussagen ganz klar zur Lehre der Kirche. Die Dinge, die (und wie) er anspricht, haben mit der pastoralen Aufgabe vor zu tun. Es geht auch darum, wie wir einer kirchenfremden Welt unsere Position vermitteln. Ich bin ganz persönlich froh um diese einerseits klaren und doch so differnzierten Aussagen des Erzbischofs. Jeder, der in seinem Freundeskreis mit Geschiedenen oder Hs. zu tun hat, weiss um diese Spannung. Kardinal Woelki macht keine faulen Kompromisse oder gar Abstriche an der Lehre aber aus seinen Worten spricht eben auch pragmatische Nächstenliebe, die Brücken bauen lässt.

Idealgestalt

Wiederverheirateten Geschiedenen die sakramentale Normalität zu gewähren, wäre schon im Blick auf (insbesondere junge) Paare nicht richtig, deren Ehe vom glaubenden Glück und von der Treue auch zu den Kindern geprägt ist. Normalität (d.h. im Kirchlichen: Sakramentalität) kann einzig die Unverbrüchlichkeit bleiben. (So wie Christus sich nie von seiner Kirche trennen wird, um sich an eine andere Gemeinschaft anzuhängen.)
Allerdings hat sich die Kirche an die eigene modrige Brust zu schlagen über ihre Gewohnheit, das Ehesakrament wie ein Stück Folklore zu behandeln und Paare, die vom kirchlichen «Tuten und Blasen» keine Ahnung haben, massenhaft trauen lässt. Wie man Kindern, die überhaupt nicht gewohnt sind, sonntags zur Messe zu gehen, klassenweise die Erstkommunion oder die Firmung gewährt, so leben unzählige junge katholische Eheleute fernab vom kirchlichen Leben in Christus. Dieses aber wäre gerade der Grund und die liebende Erfahrung ihrer Untrennbarkeit …

Kardinal Woelki sagt nichts anderes

als im Katechismus steht. Wer das nicht glaubt soll selber nachlesen und bitte gründlich. Gerade das mit den Wiederverheirateten ist nicht so einfach mit ein paar Worten dargelegt. Einfachstes Beispiel Josefsehe.Und schon wird es kompliziert, und schon muss man Kardinal Woelki recht geben.

Offene Kanalisation

„Wir müssen offener werden.“ – Da ist ebenso nichtssagend wie: Menschen müssen menschlicher werden, Tiere tierischer und Pflanzen irgendwie pflanzlicher. Allerdings ist in Zweifel zu ziehen, ob man überall offen sein muss... z.Bsp. der heutigen Sakramentenpastoral oder dem Religionsunterricht meines Patenjungen gegenüber bin ich eher verschlossen und halte das für richtig.
„... dass Gläubige in Distanz zur eigenen Kirche stehen dürfen.“ - Ja ‚dürfen’ schon (wer will es ihnen verbieten!?), aber ‚sollen’ sie es auch? - Gläubige also, die sich in sicherer Distanz zur Kirche die katholische Ehe versprechen? Vielleicht sogar mehrmals? - Stimmt da vielleicht etwas beim Klerus nicht mehr?

Zweifellos werden von interessierter Seite immer nur die mehr oder weniger zweideutigen Signale Kardinal Woelkis kolportiert – das muss man im Hinterkopf haben – jedoch fällt auch dem gutwilligen Leser eine ungesunde Schwerpunktsetzung auf, bei der sich seine Akzentverschiebungen zur Lehrmeinung der Kirche nicht von der Hand weisen lassen. Leider passt in dieses unerfreuliche Bild die Tatsache, dass der Kardinal im vergangenen Herbst für das Treffen mit irgendwelchen Homosexuellenverbänden sehr wohl, für den am darauffolgenden Tag stattfindenden „Marsch für das Leben“ aber keine Zeit erübrigen konnte.
Der Kardinalspurpur sollte – das ist ein Schluss, der zu ziehen überfällig ist – in keinem Falle an den Bischofssitz, sondern ausschließlich an die erwiesene Lehramtstreue gebunden sein.
Die „Schnellschüsse“ von München und Berlin demoralisieren die ohnehin klein gewordene Herde nur zusätzlich. Neuevangelisierung sieht anders aus!

Lebensbruch Wullfs und die deutsche Kirche

Von daher kenne ich diesen Ausdruck,gemeint war seine \"Wiederverheiratung\",und nicht seine anderen Probleme.Der Erzbischof von Freiburg machte das zu einem wichtigen Thema vor der Deutschlandreise des Papstes.

Aber unser Papst liess sich die Themen nicht vorschreiben,und liess der Ortskirche dafür das peinliche Thema der \"Entweltlichung\" zurück.

Die deutsche Kirche

mit ihren mantramässig wiederholten Spezialthemen (ex-Bundespräsident Wulffs Lebensbruch etc. ) wird immer mehr zum Sonderling und Aussenseiter auf weltkirchlicher Ebene.

Die Worte des Herrn Kardinals sind Wasser

auf die Mühlen derjenigen, die schon heute die sog. Homoehe mit der wirklichen Ehe zwischen Mann und Frau gleichstellen und darüberhinaus die wirkliche Ehe abzuschaffen gedenken.
Wer respektiert denn \"Homosexuelle\" nicht? Wer verurteilt sie denn, außer diejenigen, die \"Homosexualität\" als Normalität bezeichnen!
Es geht aber um Sünde, um Tatsünden. Das ist der Punkt.

Wieder ein enttäuschender EBf, ja Kardinal mehr......

@wedlerg : ich verstehe Ihre Statement nicht, auch diese Menschen haben bereits \"einen Weg zur Kirche\"!!
Da bracuht es keine Änderung in der Lehre. Ich sage es noch einmal, bevor diese Herren z.B. zum Thema \"WVG\" Worthülsen über \"neue Wege\" in die säkulare Welt setzen (die Welt wird sie nach ihrer Art verstehen ), sollten sich eben über die Pastoral für diese Gläubigen wie sie Domherr Casetti pflegt informieren und fördern.

wieder einer weniger

die Reihen lichten sich. Tja, wie das Leben so spielt.

wischi waschi

Diejenigen die die Kommunion nicht empfangen geben auf diese Weise ein starkes Zeugnis des Glaubens.
Diejenigen die sich nicht in der Schlange anstellen, weil sie nicht disponiert sind, oder geschieden-wiederverheiratet, in einer homosexuellen Verbindung stehen,...
Alles andere entwertet noch weiter als ohnehin schon geschehen, das Sakrament der Eucharistie.

Herr Kardinal Woelki...

... gibt die orthodoxe Praxis nicht richtig wieder wenn er sagt: \"Auch die orthodoxe Kirche halte an der Unauflöslichkeit der Ehe fest; eine Scheidung und eine zweite Eheschließung würden dort allerdings toleriert.\"
Die Scheidung wird nicht generell toleriert... aber nach leider geschehenem Scheitern einer Ehe kann Eheleuten eine Trennung erlaubt werden oder sogar eine erneute Heirat (dies zu erlauben liegt in der Kompetenz des Bischofs... es gibt also keinerlei \"Recht\" auf erneute Heirat!)

Kardinal Woelki ist Lehmann-Schüler. Vielleicht erklärt dies so manches.

Wie man aus der Forderung des Katechismus, homosexuell tendierende Menschen dürften nicht «in ungerechter Weise zurückgesetzt» werden, nur schließen kann, daß man deren in sich ungeordnete und -aufgrund ihrer Widernatürlichkeit- perverse Beziehungen in irgendeiner Weise wertschätzen müsse, bleibt mir ein Rätsel.

Als Erklärung sehe ich nur, daß Kardinal Woelki seine prägende philosophisch-theologische Grundausbildung auch bei Kardinal Lehmann, dem als langjährigen DBK-Vorsitzenden verheerend wirkenden Rahner-Schüler, in Freiburg absolviert hat.

Seine spätere Zeit der Dissertation über \"Die Pfarrei – ein Beitrag zu ihrer ekklesiologischen Ortsbestimmung\" an der \"Opus Dei\"-Universität in Rom hat die von Lehmann bei ihm verkorksten Grundlagen wohl nicht mehr reparieren können.

de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Maria_Woelki

Kardinal Ratzinger über den Weg der orthodoxen Kirche

\"Die Praxis der von Rom getrennten Ostkirchen, die Folge eines komplexen historischen Prozesses, einer immer liberaleren – und sich mehr und mehr vom Herrenwort entfernenden – Interpretation einiger dunkler Vätertexte sowie eines nicht geringen Einflusses ziviler Gesetze ist, kann von der katholischen Kirche aus lehrmäßigen Gründen nicht übernommen werden. Zudem ist die Behauptung unrichtig, daß die katholische Kirche die orientalische Praxis einfach toleriert habe. Gewiß hat Trient keine ausdrückliche Verurteilung ausgesprochen. Die mittelalterlichen Kanonisten sprachen allerdings durchgehend von einer mißbräuchlichen Praxis. Zudem gibt es Zeugnisse, daß Gruppen orthodoxer Gläubiger, die katholisch wurden, ein Glaubensbekenntnis mit einem ausdrücklichen Verweis auf die Unmöglichkeit einer Zweitehe unterzeichnen mußten.\"

Warum nicht einfach zuerst mit dem Stellvertreter Christi sprechen,Bischof von Berlin?

Na, jetzt ist es endlich raus, ABER Hallo

«Als Priester muss ich bei jedem, der von mir die Eucharistie erbittet, davon ausgehen, dass er dies mit reinem Herzen tut», sagte Woelki.

Aber vielleicht MÜSSEN vor der Spendung der Hl. Kommunion ganz deutliche Worte zu den Gläubigen sein, wer würdig ist und wer NICHT.

Die meisten wissen doch schon gar nix mehr. Die Welt voller „Hoppla-jetzt-komm-ich“s.

Der Welt ist das Heidentum zu Kopf gestiegen.

Sind seiner gottgeweihten Diener mutig genug Seine Kirche auf Erden hochzuhalten?

PS 104,27 Sie alle warten auf dich, / dass du ihnen Speise gibst zur rechten Zeit.

Besonders übel: Einsatz für \"liberalere\" Kommunionpraxis als Papst-Verteidigung getarnt

Für besonders schlimm erachte ich, daß Kardinal Woelki seinen abwegigen Hinweis zur äußeren Nicht-Feststellbarkeit der inneren Disposition des Gläubigen als \"Verteidigung\" des Papstes ausgab, anstatt einfach dem Papst selbst oder einer autorisierten vatikanischen Stelle die Erläuterung des wahren Grundes für die Nicht-Verweigerung der Kommunion gem. Can. 915 an Horst Seehofer zu überlassen.

kath.net/detail.php?id=36854

Das ging ja schnell

Wohin geht die Reise?
Vor jahresfrist galt Woelki den meisten als Vertreter einer konservativen Linie.
Derzeit bewegt er sich haarscharf am Rand der Lehramtstreue.
Damit dürfte sich Woelki nun endgültig von seinem Förderer Kardinal Meisner emanzipiert haben.

Ein Weg in eine gangbare Zukunft

Auf ein solch mutiges, die Tür in eine gangbare Zukunft aufstoßendes Wort eines Repräsentanten der Kirche hat man schon lange gewartet. Es ist, als ob Jesus selber dem Kardinal diese Worte eingegeben hat. Fällt nun die übliche Meute über ihn her?

Trauriger Absturz eines Hoffnungsträgers im deutschen Episkopat

\"«Als Priester muss ich bei jedem, der von mir die Eucharistie erbittet, davon ausgehen, dass er dies mit reinem Herzen tut»\". Mit dem Hinweis auf die von außen nicht überprüfbare innere Disposition des Gläubigen (Can. 916) lenkt Kardinal Woelki von den hier allein maßgeblichen Kriterien des Can. 915 für die Verweigerung der Kommunion ab, unter Berücksichtiung der einschlägigen vatikanischen Erklärungen hierzu. Sind diese Bedingungen gegeben, so hat auch ein Kardinal kein Recht, von der Pflicht zur Verweigerung der Kommunion zu dispensieren, weder sich selbst, noch einen seiner Priester oder Kommunionspender.

Die orthodoxe Kirche hat in der Handhabung des Ehesakramentes im Laufe der Geschichte einen Irrweg beschritten, mit der sie sich von der apostolischen Tradition entfernt hat. Sie tat dies hauptsächlich aus politischem Druck der Herrschenden.

Dieser Kardinal war leider ein Fehlgriff. Wenige Monate verpesteter Berliner Luft haben offensichtlich genügt, um ihn umzu

kath.net/detail.php?id=36623

Auch er kann\'s nicht lassen,

die beiden Themen in einem Atemzug zu nennen, wie wenn es eh egal wäre, um welche Körperöffnung es sich handelt. Soll nun auch noch das gesunde Empfinden des gläubigen Gottesvolkes abgeschafft werden für das, was widernatürlich ist an bestimmten sexuellen Praktiken?

\"Wohl\"

\"Die Lehren der Kirche müssten beachtet werden, aber es gelte zugleich praktikable Wege zum Wohl der Menschen zu finden.\" - Die Lehren der Kirche SIND zum Wohl der Menschen. Oder welches \"Wohl\" meint hier der Herr Kardinal?

Woelki ist kein schlechter Mann

Berücksichtigt man, dass der Beitrag in der \"Zeit\" erschienen ist, trifft er schon den Kern. Nein zur Homoehe und Unauflöslichkeit der Ehe bleiben unangetastet, d.h. die Lehre der Kirche steht felsenfest und ist richtig.

Getreu dem Motto wider die Sünde, aber barmherziger Umgang mit dem Sünder muss aber den Menschen ein Weg zur Kirche erhalten bleiben. Das kann man so als christlich-katholisch stehen lassen.

Das ist eben etwas ganz anderes als der scheißliberale Ruf nach Akzeptanz der Homoehe und Wiederverheiratung - nach dem Motto: soll jeder machen, was er will.

Woelki ist kein schlechter Mann in dieser Zeit.