Müller: Türen der Kirche für Piusbrüder niemals verschlossen

Ich habe auch niemals behauptet, Mass aller Dinge zu sein. Und ich stelle auch nicht das Lehramt in Frage oder doe Päpste. Aber, Vincentius, ich werde doch wohl das Recht haben, meine Meinung kundzutun. Und sehen Sie mal: Ich habe viele Kritikpunkte dem NOM gegenüber. Aber dennoch erkenne ich ihn als gültige Messform an. Trotz aller Schwierigkeiten, die ich mit ihm habe. Und zwar aus Gehorsam den Päpsten gegenüber.
Was die Kelchworte angeht, so scheinen Sie übersehen zu wollen, dass ich den universalen Heilswillen Jesu und damit Gottes niemals in Frage gestellt habe. Auch erlaube mir, Ihnen etwas zum Lesen zu geben. Gehen Sie mal auf die Seite der Petrusbruderschaft und dort auf die Seite "Geistliches" Dort werden Sie einen Artikel zu den Wandlungsworten finden. Interessant, was da steht.
Und offenbar überlesen Sie hartnäckig meine Bitte, mir das mit der Karfreitagsfürbitte zu erklären. Oder kommen Sie in Schwierigkeiten, dem Apostel Paulus Antijudaismus unterstellen zu müssen?

Klärungen V

Nochmals: Sind Sie klüger als Benedikt XVI.? Er hat doch eine neue Fassung selbst verfasst – warum wohl? Weil die alte unerträglich war. Ich rate Ihnen dringend: Lesen Sie Röm 9-11 mit einem wissenschaftlichen Kommentar. Konsultieren Sie bitte die einschlägigen Schriften des Ratzingerfreundes H.H. Prof. Dr. Franz Mussner. Selbstverständlich sind weder die Theologie von Franz Mussner noch die von Joseph Ratzinger unfehlbar – nur das amtliche Lehren von Benedikt XVI. genießt einen Vertrauensvorschuss aufgrund seines Magisteriums. Ich bin aber verwundert, im kath.net-Forum Leuten zu begegnen, die zum einen sagen, sie seien keine theologischen Fachleute, und die zum anderen besser Bescheid wissen über die Katholizität der Kirche als einer der solidesten Neutestamentler der letzten 50 Jahre oder ein ehemaliger Papst. Nicht Sie, Tannhäuser, sind Maß der Katholizität (unbeschadet der Rolle des Gewissens), sondern die vom Lehramt der Kirche unter dem Licht der Tradition ausgelegte Schrift.

Klärungen IV

5) Sie werden fragen: Ist nun Christus nicht für alle gestorben? Hat die Kirche ihre Lehre verändert? Kann und darf sie das? Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will?“).
6) Es heißt doch schon von je her am Gründonnerstag: „für unser und ALLER Heil (pro nostra OMNIUMque salute)“ - genau dasselbe besagt das Kelchwort (sagt Papst Benedikt). Wo also liegt Ihr Problem? Warum sollte man denn nicht in einem volkssprachlichen Text konkordant übersetzen? Das haben Sie bislang nicht begründet. Bleiben Sie bitte nicht hinter Papst Benedikts Argumentation zurück.6)
7) Zur Karfreitagsfürbitte: Juden sind nicht verblendet (obcaecatio), ihnen ist das Licht der Torah gegeben. Den Juden eignet keine Treulosigkeit (perfidia), sie sind der Torah treu. Und deswegen ist der Alte Bund auch ungekündigt und Gott steht zu ihm. Die Alte Judenfürbitte ist schlicht unter gegenwärtigen wie unter vergangenen Verkündigungsbedingungen schlicht eines: antisemitisch.

Klärungen III

5) Es wird also wohl eine neue Übersetzungskommission gebildet werden müssen, ebenso eine neue Neuübersetzung kommen müssen. Und ob in dieser dann das Kelchwort nach dem Wunsch von Benedikt XVI., der diesen ja kirchenrechtlich „nur“ in einem Brief und eben nicht in einem Gesetz urgiert hat, übersetzt wird, steht dahin. Der Wunsch von Papst Franziskus scheint ja zu sein, in Fragen der liturgischen Übersetzungen den Bischofskonferenzen wieder den alten Spielraum zuzugestehen. Ich beneide unsere Bischöfe nicht, denn sie stehen vor dem Spagat entscheiden zu müssen, ob Sie einem theologischen Wunsch eines ehemaligen Papstes willfahren (und eben leider nicht einem kirchenrechtlich eindeutigen Gesetz gehorchen) oder lieber dem größten Teil der Gläubigen und Priester die alte Formel lassen (Papst Benedikt schreibt selbst: „[F]ür den normalen Besucher des Gottesdienstes erscheint dies fast unvermeidlich als Bruch mitten im Zentrum des Heiligen. Sie werden fragen:

Klärungen II

3) Er weißt aber darauf hin, dass die Formel für alle „sehr wohl begründet war und bleibt“ (O-Ton Papst Benedikt). Ich würde doch darum bitten, in der Argumentation nicht hinter dem em. Papst zurückzubleiben.
4) Kirchenrechtlich hätte ich mir ein klares Gesetz gewünscht, so wie es jetzt Papst Franziskus mit der Einfügung des Hl. Joseph in die Hochgebete veranlasst hat. Das wollte der Papst offenbar nicht, sondern hat die Approbation der Neuübersetzung des Messbuchs abwarten wollen. Dies ist ja auch an sich ein vernünftiges Vorgehen, denn Einzelgesetzverabschiedung ist nie günstig, wenn ein vernünftiges Gesamtpaket in Reichweite ist. Die Neuübersetzung des Messbuches ist aber gescheitert, weil die Schweizer Bischofskonferenz die alte und die neue Übersetzung miteinander verglichen hat und zum Schluss gekommen ist, dass die neue Übersetzung schlecht sei. Damit ist der notwendige Konsens für die liturgische Gesetzgebung entfallen.

Klärungen I

1) Die Kirche hat das Recht, die ohnehin nicht wörtlich überlieferten Wandlungsworte Jesu genauer festzulegen und auszugestalten. In den unterschiedlichen Riten der verschiedenen Kirchen haben die Wandlungsworte zwar eine unterschiedliche Gestalt. Das gemeinsame – und eben auch das Sakrament zustande bringende – sind die Worte: „Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“.
2) Paul VI. hat für etliche Bischofskonferenzen bei der Übersetzung des römischen Kelchwortes die sachlich und theologisch völlig richtige Übertragung von „pro multis“ mit „für alle“ approbiert. Johannes Paul II. ist bei dieser Formulierung geblieben und auch Benedikt XVI. hat nach wie vor mit dieser Formulierung zelebriert, ebenso – auf italienisch (per tutti) Papst Franziskus.2)
3) Kirchenrechtlich wollte Papst Benedikt XVI. aber eine Änderung dieser Formulierung erreichen. Das ist sein gutes Recht, das er auch ausführlich begründet hat.

Philatethes

Ja. Bei "pro multis" käme ich nicht auf die Idee, es mit "für alle" zu übersetzen. Selbst wenn das Heilsangebot für alle gilt, so müsste ich bei dieser Übersetzung anfügen, dass "für alle" schon Interpretation ist. Eben die, dass das Heilsangebot allen gilt. Und das halte ich für problematisch. Man kann z.B. die Idee bekommen: Ich komme sowieso in den Himmel, weil Jesus für mich gestorben ist. Ich brauche also nur sein Opfer anzunehmen. Mehr nicht. Ich muss nicht mal Katholik werden. Wieso auch. Die Annahme des Opfers reicht. Und Sie sehen es ja: Die Schlangen vor den Beichtstühlen sind in sehr vielen Kirchen sehr sehr kurz, die aber zur Kommunion ziemlich lang. "Für viele" zu beten ist also besser, da sie den Menschen daran erinnert: Huch, ich habe einen Bund geschlossen. Habe ich die Forderungen alle erfüllt? Lebe ich so, dass ich in den Himmel komme?

Tannhäuser ! Heilsangebot für alle oder für viele?

Ich weiß nicht, wen Sie in Ihrem jüngsten Beitrag ansprechen. Ich jedenfalls stimme allem zu, was Sie darin gesagt haben. Allerdings müssten Sie einsehen, dass das dann auch für Ihre Vorstellung des Heilsangebotes gilt. Dieses Heilsangebot gilt bei Ihnen expressis verbis aber für alle.
M.a.W.: Sie bringen kein einziges Argument, das das Heilsangebot von Ihrer Argumentation pro multis ausdrücklich ausnimmt und als pro omnibus hinstellt, den logischen Widerspruch also aufhebt.

Vincentius

Den universellen Heilswillen Gottes habe ich niemals in Frage gestellt. Und ich habe deutlich gemacht, dass Gott alle Menschen bei sich haben möchte. Auch wenn "pro multis" "für alle"heißt. Und eine Frage: Wenn Jesus für alle meint, wieso steht dann nicht im Text: "pro omnibus"? Wenn das dort stehen würde, würde ich niemals auf die Idee kommen, dies mit "für viele" zu übersetzen. Und Sie sicher auch nicht. Sie würden mich sicher schimpfen, wenn ich "pro omnibus" mit "für viele" übersetzen würde. Und Sie würden es wahrscheinlich nicht durchgehen lassen, wenn ich sage, bei "pro omnibus" sei "für viele" keine wörtliche Übersetzung, sondern Interpretation.
Und wo ist Ihre Antwort auf die Karfreitafsfürbitten?

Viator Hungaricus Gestatten Sie mir

zu Ihren moderaten Ausführungen eine Frage!
Haben die deutschen und österreichischen Bischöfe in Königstein bzw. in Maria Trost eine Erklärung des Ungehorsams abgegeben oder eine von der Enzyklika Humanae vitae abweichende Gewissensentscheidung gebilligt?

@ Tannhäuser I

Nun, es steht mir ferne, Ihren Lateinlehrer zu kritisieren. Bleiben Sie ruhig bei einer wortwörtlichen Übersetzung, zu der Sie immer erläutern müssen, dass „viele“ hier meint, dass Jesus für alle gestorben ist. Die Päpste Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franciscus haben sich auch nie an der THEOLOGISCHEN RICHTIGKEIT und WAHRHEIT des göttlichen Willens, alle Menschen zu erlösen, gestoßen, sie haben ihn vielmehr stets gelehrt. Sie stehen damit in der ununterbrochenen Tradition des Canon Romanus, in dem es im Einschubtext am Gründonnerstag heißt, dass Jesus für unser und ALLER Heil gelitten habe („pro nostra OMNIUMque salute“). Wenn also die gegenwärtige Übersetzung des „pro multis“ zwar nicht wörtlich ist, so ist sie aber sachlich völlig richtig.

Zum Thema „Übersetzen“: Georg Luck schreibt in seiner Properzausgabe in der Reihe Tusculum, S. 511f.: „Properz zu übersetzen ist nicht leicht. Ein einziges Beispiel:
 nullas illa suis contemnet fletibus aras (1,4,23).


Tannhäuser Heilsangebot für alle - Blutvergießen für viele ?

Wenn Jesu Heilsangebot für alle gilt - was Sie ja nicht bestreiten wollen - muss er dann nicht logischerweise sein Blut auch für alle vergossen haben? Auch sein Wissen darum, dass seine "Gnaden und Verdienste eben nur denen zugewendet werden können, die seinen Bund annehmen" - so Ihre Formulierung - kann nicht sein Blutvergießen auf die multi einschränken, da dann auch sein Heilsangebot nur pro multis und nicht pro omnibus gilt.

@ Tannhäuser II

eder Schüler kann das verdeutschen: ‚Mit ihrem Weinen wird sie keine Altäre verachten.‘ Einfach! Aber was heißt es? Ein neuerer Übersetzer produziert flott folgenden Hexameter: ‚Keinen Altar mehr wird sie mit ihren Klagen verachten.‘ Das ist schlicht gesagt, Unsinn. Was Properz in Wirklichkeit sagt, ist etwa dies: ‚Kein Altar wird ihr zu gering sein, um davor zu weinen.‘ Es gibt in Rom Tempel und Altäre höherer und niedrigerer Gottheiten. Wenn Cynthia einmal in Wut gerät, genügt es ihr nicht, nur die höheren Götter als Rächer anzurufen, sondern, um sicher zu sein, daß wenigstens eine göttliche Macht sich ihrer annimmt, weint, betet und opfert sie vor allen Altären.“
Nachdem Jesu Worte im Abendmahlsaal ohnehin nicht wörtlich überliefert sind (wir haben vier unterschiedliche biblische Fassungen, dazu unterschiedliche liturgische Traditionen), wäre es absolut kein Problem, dass man den Einschubtext des Canon Romanus (s.o.) auch auf den Nachsatz zu den Wandlungsworten zu bezieht.

@ Tannhäuser

Ironie! Genau, Sie sind kein Lateinfachmann und haben sicherlich mehr Recht als Benedikt XVI. Ironie aus! -
Ich kann - übrigens im Besitz einer Lehrfacultas für Latein - Benedikt XVI. nur beipflichten: "eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt". Gottesdienst, lieber Tannhäuser, ist kein Lateinunterricht, er ist keine Übersetzungsschule, und deswegen muss und kann auch gar nicht alles wörtlich übersetzt werden. Übersetzen Sie mal "sicco vestigio" im Exultet wörtlich. Ich wünsche Ihnen viel Spaß dabei. Ich würde mir hier durchaus wünschen, dass die Forumsteilnehmer die differenzierte Argumentation von Benedikt XVI. wahrnehmen: Er sagt klar und deutlich, dass "für alle" nicht falsch ist und eine theologische Bedeutung hat. Wer letzteres leugnet, leugnet den universalen Heilswillen Gottes. Und das wäre eine Häresie.

@ K.H. Friedgen

Zu K.H. Friedgen: „die bewußt irreführende Falschübersetzung des ‚pro Multis‘ in der Wandlung“. Wie schrieb Papst Benedikt XVI. dagegen: „Die Wiedergabe von ‚pro multis‘ mit ‚für alle‘ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt.“ Ich könnte zur pro-multis-Debatte etliches pro und kontra erwähnen (am wichtigsten scheint mir, dass die Kirche souveräne Herrin der konkreten Ausgestaltung der Liturgie ist – gerade da, wo die Heilige Schrift hinter einen vielfältigen Überlieferung – Blut, das vergossen wird/das für Euch/für viele vergossen wird – immer den universalen Heilswillen Gottes am Werke sah). Ich kann Sie also nur auffordern: Stellen Sie Ihre Beckmesserei gegen Päpste wie Paul VI. und Benedikt XVI. ein. „Für alle“ war und ist keine Falschübersetzung, wie Sie schreiben. Papst Benedikt schreibt sogar, dass diese Übersetzung begründet BLEIBT.

@ Tannhäuser, Friedgen, Viator

Das II. Vatikanum und alle ihm folgenden Päpste lehnen eine so genannte Rückkehr-ökumene (d.h., dass einmal sich von Rom getrennt habende Kirche wieder römisch-katholisch werden müssen) ab. Wie das positive Gegenkonzept zur Rückkehr-ökumene aussehen soll, ist theologisch durchaus noch umstritten. Ein Konzept – dem ich aber selber nicht anhänge – ist das der versöhnten Verschiedenheit.

Zu Bugnini: Es mag ja sein, dass er die Liturgiereform als Bruch ansah. Nur ist seine Meinung dazu völlig irrelevant. Die neuen Ritusbücher tragen in den meisten Fällen die Unterschrift von Paul VI. Und der hat erklärt, dass die Ritusbücher, gerade auch das Missale, in Kontinuität mit den vorkonziliaren Ritusbüchern befinden. Das Wort eines Papstes sollte einer/m Katholiken/in genügen. Zwischen dem Paul VI. von Humanae Vitae und dem Paul VI. der Liturgiereform zu differenzieren halte ich für Rosinenpickerei und Relativismus: „Der Papst passt mir, der nicht; das passt mir an Paul VI., das nicht.“

@K.H.Friedgen

Sie schreiben Paul VI: "Wo er gehandelt hat, hat er der Kirche geschadet...". Auch mich schmerzen die meisten Reformen Pauls VI unendlich, dennoch kann ich diesen Satz aus mindestes einem Grund nicht stehen lassen, und das ist die Enzyklika Humanae Vitae. Hier hat Paul VI mutig und gegen größte Widerstände die Wahrheit verkündigt (und die deutschen und österreichischen Bischöfe haben es ihm mit jahrzehntelangem Ungehorsam gedankt).

@Vincentius: Dass Sie Mosebach nicht als Autorität für die Aussage anerkennen, daß das Meßbuch Pauls VI einen Bruch ggü dem von 1962 darstellt, kann ich nachvollziehen. Ich schlage Ihnen die Lektüre der Memoiren des Urhebers der Liturgiereform vor, Mons. Annibale Bugnini. Darin sagt er klar, daß es sich um einen Bruch handelte. Und hat (sinngemäß) hinzugesetzt: Und das war gut so. Die letzte Bewertung teile ich selbstverständlich nicht, aber ein Bruch war es allemal. Womit ich keineswegs Paul VI die Intention vorwerfen möchte, den Glauben zu ändern!

@K.H.Friedgen

Ich habe einfach nicht die Zeit um alles zu lesen, aber ein paar Dinge kann ich so nicht stehen lassen. Es ist einfach falsch was Sie schreiben. Z.B.: Schlagen Sie mal im neuen Gl Nr 588,6 auf, dann finden Sie Ihr so überaus wichtiges "pro multis". 2. Bei uns wird in vielen Gemeinden noch gerne gehört, wenn ich mit meiner Choralschola singe - übrigens nicht auf deutsch.
Das 2. Vat war so dringend nötig, aber diesen Gedanken werden Sie wohl nicht an sich heranlassen. Es war auch vorher schon so vieles im Argen. Auch der sel. Karl Leistner hat sich übrigens dazu geäußert. Er war nicht glücklich über die szarre, verstaubte Liturgie, die sich immer weiter von der ursprünglichen entfernt hatte.
Ich befürchte, ich verschwende hier meine Zeit. Ich denke, dass Sie den Piussen nahestehen und mit denen kann man leider nicht diskutieren.

@Tannhäuser

Wir kennen uns wohl vom Klassik-Forum, die Welt ist klein!
Da haben wir uns einmal über den Introitus "Cibavit eos" ausgetauscht. Wer kennt die herrlichen gregorianischen Gesänge noch? Sie sind, von seltenen Ausnahmen abgesehen, auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Rückkehr der Protestanten? Wo denken Sie hin? Die katholische Kirche ist auf schleichendem Weg dabei, von Jahr zu Jahr protestantischer zu werden. Bereits 1978 konnte ein hoher ev. Geistlicher erklären, daß "Hindernisse für die protestantische Teilnahme an der katholischen Eucharistie mehr und mehr verschwinden. Heute ist es für einen Protestanten möglich, in der katholischen Eucharistischen Feier das vom Herrn eingesetzte Abendmahl zu erkennen." Kommentar überflüssig.
Und da er klärt uns ein Teilnehmer mit Namen Vincentius, daß es kaum einen Unterschied zwischen dem alten und neuen Missale gäbe! Dabei hat der Protestantismus die Alte Messe seit Luther als Götzendienst und Teufelswerk verunglimpft!

Katholischer als der Papst?

Verehrter K.H.Friedgen, Sie scheinen mir in gefährlichen Gewässern zu segeln. Und leider nicht im Geleit des "Schifflein Petri". Ihre Argumentation nehme ich in dieser Schärfe nur bei der FSSPX. wahr. Da ich Ihre Auffassung keineswegs in "Bausch und Bogen" ablehne, erlauben Sie mir eine Bitte. Bei aller Ablehnung des NO (die ich in manchen Punkten teile) können und dürfen wir als Katholiken niemals über einen Petrusnachfolger so den Stab brechen, wie Sie es glauben tun zu sollen. Mit welchem Recht, frage ich? Paul VI. als quasi "Totalversager" (oder Schlimmeres?)hinzustellen, halte ich, um es brüderlich zu formulieren, für total überzogen. Kritik ist auch an Päpsten erlaubt, na klar, aber keine Herabwürdigung. Und die Ihrige ist mehr als lieblos. Wenn wir in dieser Form das Lehramt angehen, dann sind wir zwar nicht in der Sache, wohl aber in der Form, nicht besser als Schüller etc. Ich will Sie damit nicht kränken, aber "Ubi Petrus, Ibi Ecclaesia"! Alles andere ist nicht katholisch.

Herr Friedgen

Ich vermute, wir kennen uns von Amazon her. Sie wiesen mich auf den gregorianischen Choral, sinbesondere auf den Introitus von Fronleichnam. Der gregorianische Choral wird vom Konzil zwar auch geschätzt, aber er ist auch weitgehend verschwunden. In Rom durfte ich ihn an Ostern beim Papst hören.
Und leider wird er, wenn gesungen, auf deutsch gesungen. Latein leider auch so gut wie selten.
Ich darf nicht darüber nachdenken, was die Kirche alles aufgegeben hat. Zugunsten der Protestanten, die alles andere tun, nur eines nicht. Zurückkehren. Wieso auch? Es ist alles so wie bei ihnen. Bis auf den Papst. Und die Ostkirchen werden zugunsten der Protestanten in den Hintern getreten. So sehr ich auch für die Ökumene bin: ich bin nicht katholisch geworden, um durch die Hintertür protestantisch zu werden. Aber was reg ich mich auf?

Wer im Glashaus sitzt,.....!

Weshalb so viel Polemik, Aggressivität, Verachtung und Hass gegen die FSSPX ?
Vorwürfe,wie Häresie,Schisma, fehlende apostolische Sukzession, Ungehorsam und große Gefahr (für wen?).
Es ist nicht der Geist des Evangeliums, sondern der "Geist des Konzils" der hier in manchen Beiträgen erkennbar ist
Benedikt hat der Bruderschaft die Türen geöffnet und Müller hält sie geöffnet.
Zum Entsetzen vieler Kritiker. Anders, als viele Kritiker, Domkapitulare und Bischöfe relativieren sie kein Dogma, keine Glaubenswahrheiten. Es bleibt der Ungehorsam (Bischofsweihen) allein.
Wenn folgender Beitrag stimmt,

Suarez: "Die Piusbrüder (besser: DBK)
wollen dem Papst nur dann gehorsam sein, wenn es ihnen passt. Das ist nun wirklich nicht katholisch",
dann haben wir ein Problem mit dem flächendeckenden Ungehorsam,den die Weltbild-Bruderschaft (=DBK)zu verant-
worten hat.

@Vincentius IV

Lesen Sie doch mal zur Abwechslung "Ruinen im Licht" von Eduard Kamenicky - Unbeirrtes zur kirchlichen Lage. Die kath. Kirche, einst eine blühende Landschaft, ist zu einem Abbruchunternehmen geworden, zu einem Selbstbedienungsladen mit Beliebigkeitscharakter, wo Kindergärtnerinnen und Pfarrgemeinderäte, die sonntags nicht zur Kirche gehen, die Liturgie vorschreiben. Das alles ist unter Paul VI. begonnen worden.
Wie schrieb der ital. Romancier Tito Casini: "Sie haben das getan, was die Soldaten Roms am Fuße des Kreuzes niemals zu tun gewagt hätten. Sie haben das nahtlose Gewand zerrissen, das Band der Einheit zwischen den an Christus Glaubenden in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, um es in Fetzen liegenzulassen!"
Es geht nicht in erster Linie um die Form, sondern um den Inhalt, und danach ist der NOM eine weitgehend lutherisch und protestantisch reformierte Mahlfeier, oder steht z.B. im 2. meist gebräuchlichen Hochgebet ein einziges Mal das Wort "Opfer"?

@Vincentius Forts.

Benedikt XVI. hat den vergeblichen Spagat versucht, zwischen altem und neuem Missale zu vermitteln. Was hätte er anderes tun können, wo ihm Bischöfe und Priester reihenweise den Gehorsam verweigern? Was ist aus seiner Anregung geworden, endlich die bewußt irreführende Falschübersetzung des "pro Multis" in der Wandlung zu korrigieren?
Erstmals 2006 gefordert, 2011 durch einen persönlichen Brief bekräftigt, bis heute passiert: Nichts! Und es wird auch nichts passieren, Benedikt ist megaout, genauso wie seine Anregung einer Reform der Reform.
Ich hatte geglaubt, sie reden wie ein Blinder von der Farbe, aber Sie sind offenbar Priester, verbreiten somit wie ihre modernistischen Mitbrüder Irreführung der Gläubigen, wenn Sie sagen, daß der NOM kein wesentlicher Eingriff in die Lex orandi war! Genauso wie die Volksaltäre, die in keinem Konzilsdokument gefordert wurden, oder heißt es nicht auch "Die lateinische Sprache soll in den lat. Riten erhalten bleiben". Wo ist sie geblieben?

@Vincentius - Weihe und autoritative Überordnung über Laien - Nachgedanken

Wie gerne würde ich mich den geweihten Amtsträgern der Kirche unterordnen und im Sinne des rechten Glaubens führen lassen!

Nur ist gerade im letzten Jahr unendlich viel Vertrauen zerstört worden. Ich bin zwar nur ein unbedeutender Laie, doch darum an einer tieferen Auseinandersetzung mit dem Glauben nicht uninteressiert.

Dankenswerter Weise haben mir die bisher erschienenen Bände der Gesammelten Schriften von Papst Benedikt ein fundiertes Wissen zu vielen Glaubensfragen vermittelt. Um so erschütterter bin ich, wie salopp heute hohe Würdenträger der Kirche die in zwei Jahrtausenden gewachsene kirchliche Lehre mit einem Federstrich über Bord werfen und statt Licht nur Finsternis in die Herzen der Menschen einsenken.

Was ist denn bitte so erstrebenswert am Zeitgeist, dass man ihn plötzlich überall in der Kirche als Maßstab nehmen will? Im Handstreich soll das Sakrament der Ehe zu einem bloßen Lebensentwurf herabgewürdigt werden. Welche Anmaßung wird da sichtbar!

@Vincentius

Wieso sind Fakten Beschimpfungen? Das sollten Sie erklären! Das Pontifikat Pauls VI. zeichnet sich durch einen beispiellosen Niedergang der Kirche aus, auf allen relevanten Gebieten:
dramatischer Rückgang der Kirchbesucher, Priesterweihen, reihenweise Klosterschließungen, 33000 Priester und Ordensleute ausgetreten.
Wo sind die alten Vigilien, Oktaven, Quatembertage, Heiligenfeste geblieben?
Wer kann heute noch Namenstag feiern??
Es hat zu allen Zeiten schwache und starke Päpste gegeben, Paul VI. gehört nicht zu den letzteren.
Sie beantworten nicht die Frage, wieso es ein Manko ist, daß Mosebach Junggeselle ist. Muß man Bigamist sein, um etwas Essentielles über die Liturgie sagen zu können?
Betrachten Sie nur die Liturgie des Fronleichnamsfestes, die herrliche Sequenz des Thomas v.Aquin erklingt fast nirgends mehr, oder in verstümmelter Form, die wahrhaft katholischen Aussagen wurden eliminiert. Die Bibel wurde weiter geöffnet: Wo bleibt ist 1 Cor. 11,Vers 27-29 geblieben??

@ K.H. Friedgen: Sie beschimpfen Papst ohne Argumente! @ romika

Papst Franciscus greift immer wieder auf ihn zurück (symbolisch: Ferula; in der Lehre: Evangelii nuntiandi). Ich finde es ungeheuerlich, dass Sie es wagen zu beurteilen, dass Papst Paul VI. seinen Amtspflichten nicht gewachsen war. Wer oder was erlaubt Ihnen dies zu tun?
Sie schreiben: „Sie haben ... nicht entkräften können, daß der von Paul VI. eingeführte NOM ein tiefer Einschnitt in die Lex orandi und damit Lex credendi der Kirche war.“ Ich zitiere Benedikt XVI. abermals: „So haben die Päpste daran gearbeitet, dass „dieses ‚liturgische Gebäude‘ [...] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte... Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus“. Es gibt keinen Bruch, schon gar keinen Handstreich, sondern Kontinuität, die sich in der Identität der Textmasse und des Inhalts der Messbücher von 1962 und 1969 äußert.
Wer wüst Päpste beschimpft, ist akatholisch, auch katholisches.info!

Angst vor der Piusbruderschaft?

Das ist doch lächerlich! Diese schismatische Gruppe hat sich selber ins Abseits gestellt. Ich kann nicht verstehen, warum soviele, angeblich Papsttreue, die Piusse ständig verteidigen. Es kommt nicht alleine auf die "schöne" Liturgie an. Im OR kann diese genauso würdig gefeiert werden und das erlebe ich auch meistens.
Ich brauche hier nicht das zu wiederholen, was @Vincentinus schon sehr richtig geschrieben hat. Dem kann ich nur zustimmen.

@Vincentius - Kirche heute; ein Problem der Zeitgeistigkeit III

Es erschüttert mich mittlerweile sehr, dass ausgerechnet Hirten unseren Glauben relativieren und so den Ungeist der Zwietracht, der Willkür und des Unfriedens in die Kirche tragen.

Man hat den Eindruck, dass nicht einmal mehr von den Hirten in unserem Land die Lehre Jesu Christi verstanden wird. Man opponiert ganz offen gegen die kirchliche Lehrtradition und verwirft sie als nicht zeitgemäß, wobei man einem gefühlsduseligen Eklektizismus das Wort redet, der letztendlich zur bloßen Phrase wird, aber nichts mehr mit der großartigen Verkündigung zu tun hat. Statt ins Licht zu führen, wird der Glaube verdunkelt indem man ihn ans sogenannte Zeitgemäße anzupassen sucht, wobei man nicht einmal mehr den Versuch macht, näher zu bestimmen, inwieweit Zeitgemäßheit mit Wahrheit gleichzusetzen ist. Auch will man die Sünde durch ihre Tabuisierung beseitigen. Diese ganze Entwicklung führt auf Seiten der Pius-Brüder zu dem Glauben, allein noch den richtigen Glauben zu vertreten.

@Vincentius - Kirche heute; ein Problem der Zeitgeistigkeit II

Die Pius-Brüder sind eine Reaktion auf diesen, die Kirche und ihre Katholizität stark bedrohende Entwicklung, wie sie sich ganz besonders in Europa zeigt. Von daher kann man die Pius-Brüder, ihren Ungehorsam und ihre teils extremen Positionen nur aus diesem Konflikt mit dem Relativismus heraus verstehen. Für mich verbindet sich daher die Kritik an den Pius-Brüdern notwendig immer mit der an ihrem Pendant, also Gruppen wie "Wir sind Kirche" oder Priester-Zirkel, wie den Hofheimer-Kreis im Bistum Limburg, die offen die Lehre der Kirche in Frage stellen und sich ein eigenes, umgeschriebenes Evangelium schaffen wollen. Die Pius-Brüder drücken den Ungehorsam nur deutlicher aus, sie wollen erst gar nicht den Schein wahren, wobei sie sich gleichwohl für die reineren, ja die "kompetenteren" Christen halten, was natürlich absurd ist. Beide Extreme in unserer Kirche, "links" wie "rechts", bedrohen die Einheit der Kirche, wobei ich langfristig den Relativismus für wesentlich gefährlicher halte.

@Vincentius - Kirche heute; ein Problem der Zeitgeistigkeit I

Leider versuchen sogenannte Reformkräfte innerhalb der Kirche in Deutschland, ob nun als Amtsträger oder "engagierte" Laien, ständig Katholizität ideologisch umzudeuten und zeigen dabei eine offene Feindseligkeit gegen grundlegende Sakramente der Kirche. Dieser Relativismus ist natürlich ein nicht minderer Ungehorsam gegenüber der Kirche, die Jesus Christus gestiftet hat. Selbst der Papst ist zum Gehorsam gegenüber den Glaubenswahrheiten der Kirche verpflichtet, wie sie vom Heiland den Aposteln zur Verkündigung aufgetragen wurden. Es ist mir von daher unbegreiflich, wie z.B. ein Weihbischof (Dr. Löhr) von einer veränderten Situation in der Kirche und unterschiedlichen "Lebensentwürfen" reden kann, womit er eindeutig, wer seine Worte vernommen hat, eine Relativierung des Sakramentes der Ehe beabsichtigt. Das Zeitgemäße wird gegen das Göttliche gestellt, wobei die Lehre der Kirche offenbar als Zumutung empfunden wird. Ist das aber der Weg, den Jesus (uns)der Kirche gewiesen hat?

Frust wegen der Piusbruderschaft

Angst vor der Piusbruderschaft!
Das ist bei so manchem "Vielschreiber" deutlich.Wer hätte das gedacht,nachdem Benedikt die Exkommunikation aufgehoben hat,hält sogar EB Müller die Türen für die FSSPX offen.Und Franziskus?Er steht zu TvE,nicht gerade das,was die DBK (=Weltbild-Bruderschaft) der DKK erwartet.Die Angst vor den Piussen hat
ihre Berechtigung,da sie z.B.das Sühneopfer Jesu nicht leugnen (Zollitsch: Solidaritätsopfer!), sie glauben an die "heilige katholische Kirche" (Lehmann: nein),...Zum Frust
tragen bei: Priesternachwuchs bei den Piussen steigt ständig! Und im deutschsprachlichen Raum?...FSSPX baut/ erwirbt Kirchen, gründet Schulen, Altenheime.Bei den Kritikern der FSSPX werden Kirchen,Klöster veräußert, oder werden zu Konzertsälen/Wellnesoasen umgepolt.Man könnte glauben, die"Weltbild-Bruderschaft" ist schon froh,weil Weihnachten stattfand,also ist doch alles im grünen Bereich.
Da ich allerdings nicht "geweiht" bin, fehlt mir die Kompetenz zu diesem Diskurs.

Streit um die Liturgie II

Um zu verdeutlichen, was ich meine, zwei Links mit konträr entgegengesetzten Beispielen:
http://www.youtube.com/watch?v=n7SLClFV4zU (Motorradgottesdienst in Schweinfurt) und http://www.youtube.com/watch?v=KqjmHNAsCvc (Epiphanie in Rom 2012). Sollten sich nicht neue Allianzen bilden? Oder aber: Welche Gemeinschaft besteht noch zwischen Typ A und Typ B? Was hat Typ A noch mit der Liturgiereform zu tun? Es scheint, als hätte man zwei Konfessionen vorliegen, die nur mehr wenig miteinander gemeinsam haben. Warum also streiten sich die Anhänger beider Usus immer noch so vehement? Die miteinander wirklich inkompatiblen Konzeptionen liegen auf einer ganz anderen Ebene.

Streit um die Liturgie

Sollte die "Wasserscheide" nicht viel mehr zwischen den Anhängern einer katholischen, die Sakralität bewahrenden "Hochliturgie" und den Anhängern einer "freigestalteten" Liturgie mit einem bewussten oder unbewussten Hang zur Profanierung verlaufen. Der Terminus "Hochliturgie" mag verwundern, handelt es sich doch lediglich um den würdigen und feierlichen Vollzug des ordentlichen wie des außerordentlichen Usus. Demgegenüber steht eine nicht geringe Zahl an Liturgien, die auf freiformulierten Messtexten, moderner Unterhaltungsmusik und einer gewissen legeren, "zwanglosen" Art basieren. Beiden Modellen liegen meiner Meinung nach auch unterschiedliche Gottesbilder zugrunde, die zu völlig unterschiedlichen liturgischen Ausprägungen führen. Warum schlagen sich Anhänger des ordentlichen und außerordentlichen Usus so oft die Köpfe ein? Zumindest diejenigen Anhänger des ordentlichen Usus, denen die Sakralität wichtig ist, sind von denen des außerordentlichen Usus doch nicht weit entfernt.

@Vincentius

Was davon stimmt Ihrer Ansicht nach von den folgenden Punkten nicht?

„Dramatischer Verlust grundlegender Glaubenswahrheiten, liturgische Legastheniker, die Eventgottesdienste gestalten,ein beispielloser Rückgang von Priester-und Ordensberufungen..."

@Vincentius

Unterlassen wir es doch, Andere als akatholisch hinzustellen, wenn sie Kritik üben. Ich wünschte mir überhaupt eine Zeit ohne soviel Kritik untereinander und gegeneinander. Eine gewisse Meinungspluralität sollte auch intern geachtet werden, sofern es nicht an die Fundamente geht.

Nachtrag: Klarstellungen III

Das bei der Bischofsweihe eine erhebliche und erlaubte Änderung im Ablauf vorgenommen wurde, weil ja keine römische Erlaubnis irgendeiner Weihehandlung vorlag, tritt wegen der lateinischen Sprache, die ja doch weithin nur leise gemurmelt wird, und auch weithin unverständlich ist, nicht so zu Bewusstsein.

Richtiggehend schockiert bin ich hier über die Äußerungen von pro_multis. Katholisches.info ist nicht nur keine seriöse Quelle für Katholikinnen und Katholiken, die sich informieren wollen. Das ist vielmehr eine antikatholische homepage, auf der systematisch der Hl. Vater und die Kirche in den Dreck gezogen werden. Sofern dieses Gesudere tatsächlich von Piusbrüdern stammt, zeigt das, dass sie eben nicht katholisch sind. Wahllos hat pro_multis Beschimpfungen ausgepackt: „Dramatischer Verlust grundlegender Glaubenswahrheiten, liturgische Legastheniker, die Eventgottesdienste gestalten,ein beispielloser Rückgang von Priester-und Ordensberufungen,und so weiter und so fort!“

@ K.H. Friedgen IV

diese wurden überall auf der Erde in eine Vielzahl von Volkssprachen übersetzt und von den Bischöfen sowie von den Priestern und Gläubigen bereitwillig angenommen... So haben die Päpste daran gearbeitet, dass „dieses ‚liturgische Gebäude‘ [...] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte... Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus“.
Lieber Herr Friedgen, wenn Sie mir also nicht glauben, dann lesen Sie bitte, was Papst Benedikt XVI. schreibt: Auch er geht offenkundig davon aus, dass Achtsamkeit und Ehrfurcht gegenüber dem Gottesdienst DURCH die Reform des II. Vatikanums wiederhergestellt („denuo instauraretur“) und der gegenwärtigen Glaubenssituation angepasst werden („aptaretur“) müsse. Der von Ihnen als akatholisch gescholtene Ritus wird von Papst Benedikt als ordentliche Ausdrucksform des katholischen Glaubens bezeichnet. Beschimpfen Sie mich bitte nicht grundlos!

@ K.H. Friedgen III

In Anbetracht der Tatsache, dass allein schon viel mehr Bibeltexte und ganz klar auch der Canon Romanus nebst einem absolut identischen Ordinarium im Messbuch stehen, halte ich es für grotesk, von einem „völlig neue[n] Missale“ zu sprechen, das nichts authentisch Katholisches enthalte.
Wenn Papst Benedikt das neue Messbuch nicht für einen authentischen Ausdruck des katholischen Glaubens gehalten hätte, hätte er es sofort – und dann auch mit Recht! – abgeschafft. In Summorum Pontificum bekräftigt er aber: „In jüngerer Zeit brachte das Zweite Vatikanische Konzil den Wunsch zum Ausdruck, dass die gebotene Achtsamkeit und Ehrfurcht gegenüber dem Gottesdienst wiederhergestellt und den Erfordernissen unserer Zeit angepasst werden sollte. Von diesem Wunsch geleitet, hat Unser Vorgänger Papst Paul VI. die reformierten und zum Teil erneuerten liturgischen Bücher im Jahr 1970 für die lateinische Kirche approbiert;

@ K.H.Friedgen II

Bugnini hatte volle Rückendeckung von Paul VI. - warum auch nicht? Wenn Sie sich das lateinische Messbuch von 1962 und von 1969 ansehen (ich habe das getan!), werden Sie weder im Ablauf noch in den Grundgebeten fundamentale Unterschiede erkennen. Das Messbuch Paul VI. ist schlanker am Beginn und am Ende der Messe, hat die alttestamentliche Lesung wieder eingeführt, die Rumpfform des Graduale um den Antwortpsalm ergänzt, Predigt und Fürbitten wieder in die Messe aufgenommen, die ohnehin nur stillen und marginalen Gebete zur Gabenbereitung gestrafft, dem Canon Romanus einige weitere Hochgebete an die Seite gestellt und v.a. der Kommunion des Volkes wieder einen Platz innerhalb der Messe eingeräumt. Wo ist da die Tradition unbeachtet? Die norma patrum, auf die das Tridentinum zurecht so sehr abhebt, ist sogar stärker beachtet, weil man die Wichtigkeit und Zugehörigkeit von AT, Predigt und Fürbitten zur Eucharistiefeier erst im 20. Jhdt. wieder erkannt hat!

@ K.H.Friedgen I

Ich finde, Sie haben sich im Ton vergriffen. Was ich gesagt habe, habe ich nicht vom Hörensagen – auf den Junggesellen Mosebach, der nun wirklich kein Theologe ist und sich zu Aussagen versteigt, dass ein heiligmäßiger Papst wie Paul VI. ein Zerstörer der Liturgie sei (leider nur auf einer a-katholischen homepage einsehbar: http://www.katholisches.info/2013/11/12/martin-mosebach-von-papst-benedikts-wirken-hat-nur-summorum-pontificum-eine-chance-auf-zukunft/), werde ich sicher nicht zurückgreifen. Im Sinne der loci-Lehre eine Melchior Cano ist Mosebach keine Autorität, nicht mal ein locus alienus.
Ihre Ratzinger-Rezeption zeigt, dass Sie leider nicht den Unterschied zwischen persönlichen theologischen Überzeugungen und amtlicher Theologie verstanden haben. Joseph Ratzinger hätte niemals seinen Vorgänger, der ihn zum Kardinal und Erzbischof machte, weil Paul VI. von dessen theologischen Fähigkeiten überzeugt war, derart desavouiert, wie Sie das insinuieren.

@ pascal, @ suarez

Was tut mein etwaiges Priestersein zur Sache? Nichts! Ich bin mir durchaus des theologischen Kompetenzvorsprungs aufgrund der Weihe bewusst, aber vielleicht möchte ich genau deswegen das Argument als solches in der Mittelpunkt stellen und nicht eine autoritative Überordnung über Laien!

@ suarez

Auch wenn ich nicht stets in allem Ihrer Meinung bin (ehrlichgesagt fände ich das schlimm): Sie haben dankenswerter Weise die Betrachtung auf die sehr problematische Selbstsicht der so genannten Pius-Brüder als Kirche der Reinen gelenkt und auch das Problem der Konzilsinterpretation erkannt. Danke auch, dass Sie das Thema „Gehorsam“ als solches immer wieder bei der Fragestellung, ob und unter welchen Umständen die schismatisch-häretische Pius-Bruderschaft wieder in die Kirche aufgenommen werden kann, in den Mittelpunkt stellen!

Heidnisch war die Überbetonung der Hierarchie

@Suarez
Wirklich heidnisch im Sinn von "im weltlichen Geist" Streben nach Erhalt und Ausbau der Macht war das ultramontane Betonen der Hierarchie vor Vat II. Jesus sagte dagegen, nur einer ist euer Vater, ihr alle aber seid Geschwister; und: Ich aber nenne euch Freunde.

Was Sie schreiben, werter Herr Friedgen, sagt wenig über das Vaticanum II

Man muss doch deutlich unterscheiden, zwischen dem, was in den Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils steht und dem, wie diese Beschlüsse, gelenkt durch ein bestimmtes ideologisches Interesse, um(!)interpretiert wurden. Ohne guten Willen gibt es kein rechtes Verstehen! Insofern ist und bleibt die Rezeption des Vaticanum II das Problem. Ich habe daher auch unten den Satz Papst Benedikts zum Vaticanum II zitiert, in dem er sich ausdrücklich zu den Beschlüssen dieses Konzils bekennt und in der Tradition des Vaticanum I und Trident sieht. Die meiste Kritik am Vaticanum II geht also am eigentlichen Problem vorbei und will nicht sehen, dass in die Kirche schon längst vor dem Vaticanum II ein ausgesprochen heidnischer Geist eingedrungen ist, der sich deutlich im Ungehorsam ausdrückt. Dieser Ungehorsam ist sowohl bei denen zu beobachten, die sich für Traditionalisten halten, als auch bei denen, die eine "moderne", demokratisch strukturierte Gemeinschaft wollen. Beides ist falsch!

@Antonius Bacci - Linker Scheinkatholizismus

Es ist in der Tat nicht zu bestreiten, dass sich insbesondere im deutschsprachigen Raum ein Scheinkatholizismus in der Kirche entwickelt hat, der, unterstützt von politisch und weltanschaulich links stehenden Medien, ein neues Heidentum in die Kirche trägt. Das drückt sich schon in den Bezeichnungen bestimmter Gruppierungen aus, wie z.B. "Wir sind Kirche". Als Katholik kann ich nicht sagen: wir sind Kirche, sondern nur, wir, also das Volk Gottes, ist in(!) der Kirche und die Kirche (der Leib Jesu) in uns. Das "Wir sind Kirche" drückt deutlich aus, dass sich diese Gruppe interpretativ an die Stelle Jesu als die Mitte der Kirche setzt. Das ist in der Tat häretisch und hier kann es auch keine Toleranz geben. Wir dürfen aber bei dieser Diskussion nicht vergessen, dass wir in Deutschland eine nur halb-katholische Kirche haben auf Grund des Konkordates, das die Kirche an den Staat bindet. Das Konkordat muss weg und damit das Kirchensteuersystem. Dafür müssen wir streiten.

@Pascal13

Tja, ich weiß nicht, soll ich mich da nun verteidigen?
a) kann in einem Forum jeder seine Meinung schreiben, egal, ob er gefragt ist oder nicht
b) schreiben einige mit - mehr oder weniger - Klarnamen, andere eben nicht, und das kann schon jeweils seinen Sinn haben. Muss jedenfalls schon jeder selber wissen.

Frohes neues Jahr!

@Vincentius - Donatismus und Aufbau einer eigenen Kirchenstruktur

Das donatistische Schisma beruhte nicht allein auf formalen Gründen (Gültigkeit der Bischofsweihe) sondern, wie Sie hervorheben, darauf, dass die Donatisten die Sakramentspendung nur dann als gültig ansahen, wenn der Spender als frei von Sünde galt. Aus diesem grundlegend anderen Kirchen- und Glaubensverständnis(!) heraus begründeten die Donatisten den Aufbau einer eigenen Kirchenstruktur. Die Donatisten haben die römisch-katholischen Christen verfolgt, es kam zu tätlichen Angriffen, man putzte den Stuhl ab, auf dem ein römisch-katholischer Christ gesessen hatte etc. Die römisch-katholische Kirche galt als vom wahren Christentum abgefallene Kirche, die die Gläubigen in die Irre führt und dem Bösen überantwortet. Die Donatisten hatten die Vorstellung einer "reinen" Kirche, in der die Amtsträger frei von Sünde zu sein hätten. Man müsste sicher tiefer ins Thema einsteigen, um die Parallelen deutlicher aufzeigen zu können, was hier im Kommentarbereich kaum möglich ist.

"die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils"

Bevor man sich mit der «Priesterbruderschaft St. Pius X.» über das Pastoralkonzil unterhält, müsste innerkirchlich einmal die wahre Interpretation des Pastoralkonzils festgelegt werden.

Allzuviel wurde im "Geist des Konzils" modernisiert, das selbst nichts mit dem Pastoralkonzil zu tun hat.

Die Katholiken sollen nicht weiter verwirrt werden, da sich z.B. Helmut Schüller in seinem Ungehorsam (der nicht der Weg Jesu christi ist) auch auf das Pastoralkonzil beruft - ohne Sanktionen und im offenen Widerspruch zum Papst.

@Antigone

Das verstehe ich leider nicht:
a) war die Frage micht an Sie gerichtet, was haben Se damit zu tun?
b) muss mir Vincentius ja nicht antworten, was ich auch so geschrieben habe. Allerdings kann man ein bekenntnis dazu eigentlich schon erwarten

@Vicentius

Erlauben Sie mir eine persönliche Frage: sind Sie Priester? Sie müssen nicht anworten, es würde mich aber sehr interessieren

@Suarez

Ich würde die Piusbruderschaft nicht so sehr als "Neodonatisten" sehen, vielleicht eher als "Neonovatianer", die "Kirche der Reinen", wie sich auch selbst bezeichnete. So weit sind wir bei der Piusbruderschaft noch nicht ganz, da man sich selbst wohl in der Mehrzahl immer noch als Teil der römisch-katholischen Kirche versteht, nicht als eigene Kirche, obwohl der Weg zu einer absolut distinkten Gegenhierarchie nicht wirklich weit ist. Wie schon mal gesagt: Die linke Fraktion arbeitet anders, sie möchte unterwandern und hat damit auch durchaus Erfolge. Man hofft, dass im Laufe der Zeit ihre Forderungen schon durchgesetzt werden. Bestes Beispiel ist Pf. Breitenbach in Schweinfurt. Es wird gestichelt ohne Ende gegen die böse Amtskirche, aber man gründet keine eigene Kirche. Formal bleibt man in der katholischen Kirche, auch wenn sich die Positionen längst nicht mehr vertragen. Ich frage mich manchmal, warum die Kirche mit dem linken Rand doch milder umgeht als mit dem rechten.

Klarstellunge V: Ostung

Wenn die Ostung aber so wesentlich wäre, wie das hier einige Diskutanten aus den Worten, die Joseph Ratzinger anschließend schreibt, schließen werden, dann dürfte z.B. in einer Kirche wie St. Caecilia in Regensburg, die der ehemalige Papst kennt, weil es die Hauskirche der Domspatzen ist, nicht mehr Gottesdienst gefeiert werden. Denn diese Kirche ist nicht geostet, sondern gesüdet. Viator Hungaricus: Wenn Joseph Ratzinger zwingende sakramententheologische und liturgiehistorische Einwände gegen versus populum hätte, dann hätte er diese Zelebrationsrichtung in seinem Pontifikat abgeschafft. Er hat aber nach wie vor versus populum zelebriert und begründet auch in seinem Liturgiebuch, dass das sinnvoll ist. Er hat keine Einwände gegen versus populum, er möchte nur darstellen, dass ebenso versus altare sinnvoll ist (das ist gut so!). Wie das Messbuch Pius V. nicht versus populum untersagt (es sogar als ritus servandus bezeichnet), so verbietet das Messbuch Paul VI. nicht versus altare.

Klarstellungen IV - @ pro multis und Ostung

Ich zitiere weiter: „Evtl. kommt ja bald die glückliche,der Ökumene geschuldete Wiedervereinigung der Kirche...fragt sich dann nur,in welche Richtung;vielleicht haben die Katholiken dann Abendmahl statt Kommunion!?“ Nur zwei Anmerkungen: Vor dem Konzil hat es etliche Priester gegeben, die wegen der Sprachbarriere nur den Ritus vollzogen, aber keine innerliche Beteiligung hatten. Wieviele waren froh, endlich sagen zu können: „Jetzt beten wir auch das, was wir sprechen!“ Und zweitens: selbstverständlich kann man die Kommunion auch Abendmahl nennen und umgekehrt (vgl. KKK 1323, 1329f. u.ö.).

Zur Ostung der Kirchen (s.u.) möchte ich festhalten: Sie ist ein schönes, ein treffendes, aber eben nicht notwendiges Zeichen. Selbst Joseph Ratzinger schreibt in seinem Liturgiebuch, dass der die Errungenschaften der liturgischen Bewegung nicht in Bausch und Bogen verwerfen will und den Altar wieder näher zum Volk rücken möchte.

Klarstellungen II - Donatismus; @ Suarez

Ich empfinde es daher als befremdlich, wenn hier mangels Argumenten der Donatismus ausgepackt wird. Mir selbst wurde er unten vorgeworfen. Ich kann aber getrost sagen, dass ich mich nicht getroffen fühle, weil ich den Piusbrüdern nie die Gültigkeit ihrer Sakramentenspendung wegen ihres moralischen Status des Ungehorsams, sondern wegen ihrer Leugnung katholischer Glaubenswahrheiten (Bischofsweihe als Fülle des Weihesakramentes und Kollegialität der Bischöfe) abgesprochen habe.

@ Suarez: Sie haben völlig recht, wenn Sie schreiben: „Es wird hier immer wieder die Behauptung aufgestellt, die Pius-Brüder seien die eigentlich glaubenstreuen Katholiken - worauf beruht dieses Urteil?“ Ich glaube, das Urteil beruht auf der reinen Äußerlichkeit, dass im römisch-katholischen Bereich die Eucharistiefeier bis 1965 nach dem Messbuch von 1962 gefeiert wurde, und bei den so genannten Piusbrüdern immer noch nach diesem Messbuch gefeiert wird.

Klarstellungen I - Donatismus

Als Donatismus wird eine sektiererisch-häretische Richtung des afrikanischen Christentums im 4./5. Jahrhundert bezeichnet. Die Donatisten sammelten sich, weil sie die Wahl des damaligen Bischofs von Carthago nicht als gültig anerkennen wollten: Denn dieser sei von einem Traditor – einem Bischof, der während der letzten Verfolgung die Bibel an die Verfolger übergeben (tradere) habe und deswegen vom Glauben abgefallen sei – geweiht worden. Das aber verungültige die Wahl. Im weiteren Sinn bezeichnet man als „Donatist“ jemanden, der ein gültiges Zustandekommen bzw. eine gültige Sendung eines Sakramentes vom moralischen Zustand des Konsekrators bzw. Spenders abhängig macht. Dagegen hat sich die katholische Kirche bereits im so genannten Ketzertaufstreit massiv gewehrt. Schließlich kann selbst jemand, der gerade aus dem Beichtstuhl kommt, nicht von sich sagen, er sei kein Sünder.

@pro_multis

Danke für Ihre Ausführungen!
Die Art und Weise, wie Pater Volpi, OFMCap die Franziskaner der Immaculata zerpflückt, ist wirklich bestürzend.
Mir als OFS-Mitglied tut das besonders weh!
Weiß Papst Franziskus um den gnadenlosen Umgang Pater Volpis mit seinen Glaubensbrüdern?

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Ist in der katholischen Kirche Platz und Toleranz für jedweden Ungehorsam, so müsste doch auch eine Wiedereingliederung der Piusbruderschaft in sie kein Ding der Unmöglichkeit bleiben.
Die Streitpunkte - sind sie denn wirklich unüberwindbar?
Ich habe manchmal eher das Gefühl, eine Einigung wird gar nicht gewünscht.
Man will den "modern" denkenden Teil der katholischen Bevölkerung nicht vor den Kopf stoßen.

@pro_multis - Donatismus

Ihre Haltung, sowie die der Pius-Brüder, läuft auf eine Neuauflage des Donatismus hinaus. Es wird hier immer wieder die Behauptung aufgestellt, die Pius-Brüder seien die eigentlich glaubenstreuen Katholiken - worauf beruht dieses Urteil?

Die Pius-Brüder klammern sich an einen starren Glaubensformalismus und meinen so Katholizität bewahren zu können. Es wird endlos über Gebetsrichtungen gestritten, das Vaticanum II in Bausch und Bogen als Teufelswerk abqualifiziert, eigene Bischöfe geweiht und die letzten Päpste nahezu als Antichristen dargestellt. Eine echte Auseinandersetzung mit der "Moderne" und ihrem verkürzten Aufklärungsbegriff findet bei den Pius-Brüdern nicht statt, statt dessen verschanzt man sich hinter einem doktrinären, erstarrten "Traditionalismus".

Mag sein, dass das für all diejenigen Anziehungskraft hat, die lieber vor der Realität flüchten als sich mit ihr auseinanderzusetzen, doch für die katholische Kirche kann das nicht der Weg sein.

@H.Kraft

1."Die Kirche braucht um zu überleben, das 2. Vat.Konzil"
2."Die Pius-Brüder wären gut beraten, wenn sie diesen 'Strohhalm' von Erzbischof Müller ergreifen würden."
zu 1)Woran machen Sie diese Aussage fest? Gibt es seit dem Konzil mehr Gottesdienstbesucher, mehr Priesterweihen, größere Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten, mehr Beichten, oder stattdessen massenhafte Klosterschließungen mangels Nachwuchs, Kirchenschließungen mangels Besuchern, usw. usf. Nennen sie eine einzige nicht faule Konzilsfrucht!
Zu 2) Die "Pius-Brüder" wären dem Untergang geweiht, wenn sie den 'Strohhalm' ergreifen würden! Bestes Beispiel: das Schicksal der Franziskaner von der Immaculata (siehe die diversen Berichte unter "www.katholisches.info" bzw. unter "www.summorum-pontificum.de". Mehr ist dazu nicht zu sagen! Was Benedikt XVI. segensreich begonnen hat, endet nun in Zwangsversetzungen und Verboten für alle, die der alten Liturgie zugeneigt bzw. verbunden sind.

@Cosmas

Nicht nur die Piusbruderschaft sondern ALLE sind zum Glaubensgehorsam verpflichtet und aufgerufen!!!
Es ist völlig richtig immer wieder auf den Ungehorsam der Mehrheit der kirchlichen Amtspersonen, die die kirchlichen Vorschriften nach persönlichem Gutdünken handhaben, hinzuweisen. Aber das rechtfertigt auch nicht den Ungehorsam von anderer Seite. Der Glaubensgehorsam ist das Fundament der katholischen Tradition, auf dem wir ALLE stehen.
Was wird das endlich begriffen?!

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"

mehr ist zur Entwicklung der Kirche in den letzten Jahrzehnten - sieht man von einigen Aufbrüchen, besonders bei neuen geistlichen Gemeinschaften - nicht zu sagen...

@Viator Hungaricus und @Alter Fuchs

"Das Konzil ist kein "Superdogma" (Kardinal Ratzinger)."

"Es ist unmöglich, sich für das Vaticanum II und gegen Trient und Vaticanum I zu entscheiden. Es ist ebenso unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden" (Joseph Ratzinger - Gesammelte Schriften: "ZUR LEHRE DES ZWEITEN VATICANISCHEN KONZILS"

Papst Benedikt geht es um ein Konzilsverständnis, indem sich die Kontinuität der katholischen Lehre ausdrückt. Einseitige Interpretationen des Vaticanum II, gleich von welcher Seite, verfälschen die Lehraussagen des Konzils.

Man kann sich über allerlei streiten, wie es ja hier auch geschieht, nur darf man die Einheit der katholischen Kirche nicht infrage stellen, wie es die Pius-Brüder tun. Natürlich schmerzen jeden, der Katholizität nicht nur als rein formale Zugehörigkeit zur Kirche versteht, sondern als eine zweitausendjährige Tradition und Lehre, die in der Kirche gewachsen ist, die heute häufig anzutreffende Verflachung der Liturgie.

@Vincentius

Selbstverständlich akzeptiere ich die von Mons. Schlegl vorgetragenen historischen Tatsachen, nämlich die beiden von ihm erwähnten Ereignisse. Meine Ausführungen befassen sich mit deren Kontext. Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, daß Sie die "sakramententheologischen und liturgiehistorischen" Einwände und Erwägungen von solchen Fachleuten wie J. Ratzinger und dem von ihm zitierten J.A. Jungmann SJ (der des Traditionalismus vollkommen unverdächtig ist) nicht gelten lassen möchten. Diese Haltung teilen Sie mit vielen Zeitgenossen. Um die von Ihnen beschriebenen liturgischen Formen der christlichen Antike besser einordnen zu können, empfehle ich dringend die Lektüre von J. Ratzinger, Der Geist der Liturgie und wenn Sie sich noch vertiefen möchten J.A. Jungmann, Missarum Solemnia. Danach wird Ihnen klar sein, daß das, was manche uns als antike "Handkommunion" oder "Volksaltäre" usw. verkaufen möchten, mit dem, was seit den 1960er Jahren praktiziert wird, so gut wie nichts zu tun hat.

@Alter Fuchs, Gebetsorte meiden,Tradition verneinen?

Eigentlich vermag ich gar nicht zu glauben, was Sie da schreiben. Möglicherweise handelt es sich auch um ein Missverständnis. Dann korrigieren Sie mich bitte.
Wollen Sie mit Ihrem Hinweis auf den Hl.Basilius zum Boykott z.B. des Kirchgangs auffordern? Wie passt da das Sonntagsgebot hinein? Oder was ist mit „Meiden der Orte des Gebets“ gemeint? Auch was so schwer sündhaft an der Einhaltung der Traditionen sein soll, erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Ich bin bisher immer vom Gegenteil ausgegangen, nämlich die „Traditionen der Väter“ hoch zu achten. Ist nicht neben der Schrift die Tradition gerade für uns „Traditionelle“ ein wichtiges und inspirierendes, ja gleichwertiges und vorgeschriebenes Element unseres Glaubenslebens? Und ist dies nicht auch ausdrückliche Lehre der Kirche?
Wie gesagt, vielleicht verstehe ich Sie ja falsch.

Ich wäre schon zufrieden, wenn sich die Priester im NOM ans Meßbuch hielten.

das wäre vielleicht ein erster Schritt. Rein praktisch gedacht. Ohne hohe Theologie. Ich habe heute im Urlaubsort in Tirol die Sonntagsmesse besucht. Schon ganz zu Beginn hieß es anstelle "... die Liebe Gottes des Vaters..."
".. die Liebe Gottes DER UNS VATER UND MUTTER IST". So gings dann weiter: frei komponiertes Tagesgebet, Schlussformeln verändert, Kanon frei ergänzt. Wie halt landauf landab die überwiegende Praxis aussieht - entsprechend den hochgeistigen lokalen Einfällen. So müßte man eigentlich vom Novus "Un-Ordo" sprechen. So lange all die, die jetzt die FSSPX zum Gehorsam Rom gegenüber rufen, so agieren, werden sie niemanden überzeugen. Sie selbst sind nämlich permanent liturgisch ungehorsam gegenüber der Kirche und damit gegenüber dem Glauben. Lex orandi-lex credendi.
Und die hw. Herrn Bischöfe könnten sich auch etwas mehr abringen, als ihr übliches hilfloses "na es ist halt schwer". Ja, und zwar vor allem für die Opfer solcher "erleuchteter" Liturgien.

@ Alter Fuchs

Ihr Zitat:"Glauben Sie nicht mehr an den Hl.Geist als Seele der Kirche?"

Haben sie das schon einmal zu einem katholisch ungehorsamen, initiativen Priester gesagt?" ENDE

Ja,schon öfters!Übrigens kam die Entgegnung der griech.kath.Priester Österreichs gegen die "Pfarrerinitiative" auf meine Anregung zustande,den Großteil des Textes habe ich verfasst,weil ich der einzige Deutsch -Nativspeaker bin!Msgr. Franz Schlegl

Ihr Zitat:"Glauben Sie nicht mehr an den Hl.Geist als Seele der Kirche?"

Haben sie das schon einmal zu einem katholisch ungehorsamen, initiativen Priester gesagt?" ENDE

Ja,schon öfters!Übrigens kam die Entgegnung der griech.kath.Priester Österreichs gegen die "Pfarrerinitiative" auf meine Anregung zustande,den Großteil des Textes habe ich verfasst,weil ich der einzige Deutsch -Nativspeaker bin!Msgr. Franz Schlegl

@ Th. Öllenstroth Volle Zustimmung! Die Selbstüberschätzung der FSSPX und ihrer „Fans“ ist krank!

@ Viator Hungaricus

Schade, dass Sie historische Tatsachen, die Msgr. Schlegl angemessen vorbringt, nicht akzeptieren können. Gegen eine Zelebration zum Volk hin ist weder sakramententheologisch noch liturgiehistorisch etwas einzuwenden. Jesus hat sich im Abendmahlsaal auch nicht mit den Jüngern nach Osten gewandt in eine Reihe aufgestellt! Er und die Jünger lagen bei Tisch.
Auch die Handkommunion war in der Antike noch weitgehend üblich, ja, die Gläubigen haben das Allerheiligste sogar mit nach Hause genommen, weil es jeden Tag die erste Speise sein sollte und es keine tägliche Eucharistiefeier gab. Und eines kann ich echt nicht mehr hören: Es gibt keinen neuen Messordo. Es gibt einen von Papst Pius V. reformierten und einen von Papst Paul VI. reformierten Messordo. Paul VI. (anders als Pius V.) griff nur moderat ein, nahm die Predigt und die Fürbitten wieder in den Ordo, stellte dem Canon Romanus einige weitere Hochgebete an die Seite und gab der Volkssprache einen gebührenden Raum.

@ Thaddäus Öllenstroth

Thaddäus Öllenstroth: "Die FSSPX ist nicht die Instanz, das Konzil anzuklagen. Geht’s vielleicht ein bißchen kleiner?"

Das Konzil ist kein "Superdogma" (Kardinal Ratzinger).

@Alter Fuchs

Zitat: „Die katholische Kirche schließt eine Aussöhnung mit der traditionalistischen Piusbruderschaft nicht aus!“

Ja, natürlich nicht. Die Türen der Kirche stehen jedem offen, der FSSPX, den Heiden, und sie war auch für mich offen, als ich mich vor über 20 Jahren vom Atheisten zum Katholiken bekehrt habe. Die Kirche ist unsere Mutter, und eine gute Mutter verstößt ihre Kinder nicht endgültig.

Jedoch sagt EB Müller noch mehr, ich zitiere erneut: „Allerdings müssten sie ihre Haltung ändern und die Bedingungen der katholischen Kirche und des Papstes als «definitive Kriterien» für die Zugehörigkeit zur Kirche akzeptieren.“

Die Haltung der FSSPX-Leitung wird deutlich, wenn man sich den Titel eines Buchs von EB Lefebvre anschaut: Ich klage das Konzil an.
Welche Selbstüberschätzung! Die FSSPX ist nicht die Instanz, das Konzil anzuklagen. Geht’s vielleicht ein bißchen kleiner?

@Schlegl (3)

Aber all jene, die sich da nicht so sicher sind, vielmehr den Eindruck haben, daß wir uns hinsichtlich dieser Ziele in die falsche Richtung bewegen, unter den ideologischen Generalverdacht "antikonziliarer Gesinnung" zu stellen und des Lefebvrismus zu bezichtigen - was immer das sein mag - das ist eben auch eine unzulässige Ideologisierung der Liturgie. Die ich Ihnen, verehrter Mons. Schlegl übrigens ausdrücklich keineswegs unterstelle (als langjähriger dankbarer Hörer und Nutznießer Ihrer Predigten im Stephansdom), unser kleiner Austausch hat mir nur Anlaß gegeben, diesen Gedanken zu äußern.

@Schlegl (2)

Gewiß werden auch die Freunde der celebratio vs. populum nicht behaupten, dass diese Form der Ausrichtung irgendwo in der lateinischen Kirche seit der Antike durchgängig praktiziert wurde und somit Traditionscharakter besitzt. Es handelt sich - das darf man sine ira et studio festhalten - um eine Neuerung der Neuzeit und insbesondere des 20. Jahrhunderts. Sie entspricht zweifellos dem Geist dieser Zeit und man darf ohne ideologische Scheuklappen über ihren Nutzen und Wert streiten. Hat uns die Liturgiereform mit neuem Messordo, Handkommunion und celebratio vs. populum (drei durchaus verschiedene Neuerungen der 1960er/70er Jahre. Die Einführung der Volkssprache nenne ich bewußt nicht!) die Frucht eines vertieften Glaubens und einer verstärkten Ausrichtung des Gottesvolkes auf seinen HERRN hin gebracht? Man muß die Frage stellen dürfen und die Antworten werden unterschiedlich ausfallen. Wo immer sie guten Gewissens und in Wahrhaftigkeit mit Ja beantwortet werden kann: Bestens!

@Schlegl

An meinen Aussagen ist nichts Gewagtes. Es ist nun einmal eine historische Tatsache, daß die celebratio vs. populum in der lateinischen Kirche vor 1965 nur in zwei Phasen propagiert wurde, nämlich im Josephinismus und in der liturgischen Bewegung seit dem 1. Weltkrieg. Die von Ihnen genannten Beispiele fallen zeitlich und örtlich mit diesen beiden Bewegungen zusammen und das erscheint mir bemerkenswert. U.M. Lang (a.a.O., S. 145): "Eine Favorisierung des Gegenübers von Zelebrant und Volk im modernen Verständnis kam erst in der katholischen Aufklärung des 18. Jahrhunderts zum Durchbruch. Der rationalistische und moralisierende Zeitgeist machte auch vor der Liturgie nicht halt, als deren zentrale Bedeutung nicht selten ihr Nutzen für die moralische Erbauung des einzelnen und der ganzen Gesellschaft betrachtet wurde. Konsequenterweise ging diese Entwicklung zu Lasten des latreutischen Charakters der Liturgie als Dienst vor Gott."

Der Heilige Basilius schrieb (auch zum innerkirchlichen Ungehorsam passend):

Die wirklich katholischen Laien meiden die Orte des Gebets wie Schulen des Frevels... Nur eine Sünde wird jetzt schwer bestraft: die aufmerksame Einhaltung der Traditionen unserer Väter.

@Schlegl

Lieber Mitbruder!
Für mich sind Retabelaltäre ein typisches Element der Gotik. Wir haben hier zum Beispiel in der Schweiz Dutzende Flügelaltäre aus spätgotischer Zeit Zeit. Diese sind genauso Gotik wie die von Ihnen erwähnten Baldachin-Altäre.
Dass der Papst-Altar in de Römischen Basiliken zum Volk gerichtet ist, ist nach den Ergebnissen bedeutender Forscher nicht primäre Intention , sondern primär intendiert ist die Ostung der Basilika jedoch nicht in der Form der sonst überwiegenden Apsisostung sondern der Eingangsostung. Es ist durchaus anzunehmen, das sich das Volk ursprünglich vorwiegend in den Seitenschiffen aufhielt und nicht im Hauptschiff, das vor Allem den liturgischen Prozessionen diente. Die Lektüre des von Kardinal Ratzinger durch Vorwort empfohlenen Büchleins "Conversi ad Dominum" des Oratorianers Uwe M. Lang über die Gebetsostung und Zelebrationsrichtung kann ich Ihnen nur empfehlen.

@ Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

"Glauben Sie nicht mehr an den Hl.Geist als Seele der Kirche?"

Haben sie das schon einmal zu einem katholisch ungehorsamen, initiativen Priester gesagt?

@Alter Fuchs

Warum schreiben Sie mir das?Nur um Ihren Frust abzubauen?Leider falsche Adresse! Glauben Sie nicht mehr an den Hl.Geist als Seele der Kirche? Msgr. Franz Schlegl

@ landpfarrer

In der Gotik sind hauptsächlich Altäre mit 4 Säulen an den Ecken und eine Baldachin darüber gebaut worden. Im Stift Heiligenkreuz bei Wien sieht man das noch sehr gut, ebenso in der Jubiläumskirche bei der Reichsbrücke, aber auch im neu gotischen Bau der Votivkirche im 9. Bezirk. Die Retabel und der an die Wand gerückt Altar, hat sich als später durchgesetzt.
@ Viator Hungaricus : Hier den Josephinismus als Motiv für den Aufbau des Altares im Dom anzuführen, halte ich für mehr als gewagt! Ebenso den Hinweis auf die liturgische Bewegung als Grund für die Aufstellung des Altares vor dem Schloss Schönbrunn!
@ Alter Fuchs: Mit IDEOLOGIEN kommt man nicht weiter,Sachlichkeit ist gefordert!Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Schlegl
Sie schreiben " In der Gotik gab es keinen Altaraufbau!"
Das stimmt so sicher nicht! Es gibt zwar die für die Gotik typischen Sakramentshäuser an der Seite aber die Gotik ist auch berühmt für ihre Altaraufbauten d.h. Retabelaltäre. An diesen war sicher keine Zelebration zum Volke hin möglich, selbst wenn sich das Allerheiligste nicht auf dem Altar befand.

Celebratio ad orientem - Fortsetzung

Zitat aus J. Ratzinger, Geleitwort zum soeben zitierten Werk des Oratorianers U.M. Lang:

"Der Innsbrucker Liturgiker Josef Andreas Jungmann, einer der Architekten der Liturgie-Konstitution des II. Vaticanum, hatte sich von Anfang an entschieden gegen das polemische Schlagwort gewandt, der Priester habe bisher "mit dem Rücken zum Volk" zelebriert (...) Das eucharistische Hochgebet ist Gebet, in dem der Priester zwar als Vor-Beter fungiert, aber doch gemeinsam mit dem Volk und wie dieses zum Herrn gerichtet ist. (...) Erst in jüngster Zeit hat sich das Klima aufgelockert, so daß der Verdacht antikonziliarer Gesinnung nicht mehr sofort zuschlägt, wenn Fragen in der Richtung von Jungmann (...) gestellt werden."

@Tannhäuser, @Schlegl

Zu der ganzen Frage empfehle ich die Lektüre von Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum, Einsiedeln 2003, mit sehr wertvollem und zustimmenden Geleitwort von J. Ratzinger. Wesentlich geht es ursprünglich um die Gebetsostung, also die celebratio versus orientem. Bei der Peterskirche liegt der Eingang gegen Osten, so dass die Zelebrationsrichtung nach Osten mit der Ausrichtung zum Eingang hin zusammenfiel. Tatsächlich wurde im Josephinismus aus ideologischen Gründen die Zelebration zum Volk hin propagiert (Lang, a.a.O. S. 146) und in diesen Zusammenhang dürfte der von Mons. Schlegl genannte Fall von 1784 gehören. In der liturgischen Bewegung in den 1930er Jahren wurde diese Richtung schon aus denselben Beweggründen häufiger propagiert und praktiziert, aus denen sie dann in den 1960ern vielerorts durchgesetzt wurde (ibid. S. 147). Insofern muß ich dem verehrten Mons. Schlegl widersprechen, die beiden Beispiele illustrieren nicht eine "vorkonziliare Tradition" d. celebratio vs. populum.

@ Tannhäuser

Leider stimmt das so nicht! Im Jahre 1784 zelebrierte Papst Pius VI im Stephansdom zu Wien auf einem eigens vor unserem Hochaltar errichteten Altar mit dem Gesicht zum Volk! Das gemalte Bild wird vom Domkapitel aufbewahrt und ist im Buch "Geschichte der Erzdiözese Wien von Franz Loidl" zu besichtigen! Beim eucharistischen Kongress in Wien in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts wurde vor dem Schloss Schönbrunn ein Altar aufgebaut, auf welchem der päpstliche Legat ebenfalls mit dem Gesicht zum Volk gewendet das Hochamt zelebriert hat! Msgr. Franz Schlegl

@Pascal13

Wenn die FSSPX so katholisch ist, wieso hat sie dann die weit ausgestreckte Hand des Hl.Vaters em. in besserwisserischer „Alles oder Nichts“ Manier ausgeschlagen? Es war noch niemandem wie BXVI., so am Herzen gelegen, sich mit den „getrennten Brüdern“ zu versöhnen. Ich sage Ihnen voraus, dass es so schnell keinen Papst mehr geben wird, der ein solches Angebot nochmals machen würde. Auch ich sehe viel Gutes bei dieser Gruppierung bewahrt, und ich sehe mit Trauer, dass wieder alles auf Konfrontation zu zulaufen scheint, aber sie haben mit der Eröffnung einer eigenen Hierarchie ein De Facto Schisma begründet. So lange sie nicht bereit sind, zumindest in diesem Punkt auf die Kirche zu zugehen, kann und d a r f kein Papst sie wieder ins „Vaterhaus“ integrieren. Und „Katholisch“ ist da, wo der „Petrus“ ist! Das „Offenhalten des Tores“ durch Präfekt Müller ist hochehrenswert, vermag aber an dieser Fundamentalfrage nichts zu ändern. Durchgehen müssen sie schon selber.

Papstaltar

Der Papstaltar sollte auf dem Grabe von Petrus stehen. Deshalb steht er in Richtung des Volkes. Anders war es nicht machbar. Aber es ist auf Bildern sichtbar, dass der Papst nicht in Richtung Volk zelebriert hat, sondern zum Herrn hin. Er konnte zum Volk nämlich nicht sehen, weil es vom einem sehr großen Kreuz verdeckt wurde. Also kann man schon sagen, dass der Papst versus crucem zelebriert hat.

@SCHLEGL - Altar und seine Bedeutung im Heidentum und im Christentum

Joseph Ratzinger hebt in seiner Dissertation "Volk und Haus Gottes in Augustins Lehre von der Kirche" den für den christlichen Glauben entscheidenden Unterschied zum heidnischen Glauben an den Tempel als Wohnung Gottes hervor: Gott wohnt nicht im Kirchengebäude (Tempel) auf dem Altar - wie das im Heidentum gedacht ist - sondern unter dem Volk Gottes, in der Gemeinschaft mit den an der Eucharistie Teilnehmenden. Die Eucharistie ist die Mitte der Kirche, nicht der steinerne Altar!

Der Altar und sein Standort sind also nicht das Wesentliche, wie Sie mit Blick auf die geschichtlich unterschiedlichen Altarorte schön belegen.

Fixiert man sich, wie die Pius-Brüder, auf die Frage des Standortes des Altars, so gerät man in Gefahr, den Glauben in reines Brauchtum zu überführen. Es kommt eben nicht allein auf die Form an, sondern dass Form und Inhalt sich entsprechen. Eine einseitige Verengung z.B. auf den Altarort wäre nach dem Kirchenverständnis Augustinus ein völliges Missverständnis.

Danke@Suarez

Aber mein letztes Statement richtet sich nicht nur gegen die Piusbrüder sondern auch gegen alle anderen - und die Meisten sind ja im linken Straßengraben.
Aber meine Bitte gilt allen, die sich besonders auf die Tradition berufen und sie bewahren wollen. Und die katholische Tradition besagt eben, dass wir ein Lehramt haben, dass vom Vicarius Christi geleitet wird, der in Glaubensfragen unfehlbar ist.Dem haben besonders die Katholiken, die sich auf die Tradition berufen, wie alle anderen, im Glaubensgehorsam zu folgen. Denn diese Katholiken haben für die Tradtion der Kirche eine besondere Verantwortung, die nicht zu entbehren ist.
Insofern haben Sie Recht.

Volksaltar

Schmerzlich wird der Volksaltar vor allem dann, wenn er architektonisch nicht in einen Kirchenraum passt. Dem Wortlaut von "Inter oecumenici" nach hätte man in älteren Kirchengebäuden überhaupt keinen Volksaltar gebraucht. Aber wenn man es schon unbedingt für nötig hielt, hätte man streng auf die stilistische Einheit zum alten Hochaltar achten müssen, was man in den Zeiten der Kulturrevolution an manchen Orten leider bewusst ignoriert hat. Traurig ist auch der Verlust der Chorschranken. Die Erfahrung Gottes als des Heiligen braucht auch Distanz und Diskretion. Manche Theologen überbetonen die Nähe Gottes in einer unangenehmen, ja aufdringlichen Art und Weise, so dass das Gespür für das Mysterium Gottes verloren zu gehen scheint. Gott ist letztlich gegenüber unserem Denken immer der "Ganz Andere", und eine vernünftige Distanz zum Heiligen verhindert, dass man meint, man könne Gott begreifen, ein Fehler so mancher moderner Theologen.

ALLE

Griech. Jakobusliturgie “ Volksaltar”
http://www.youtube.com/watch?v=R5cE6WVwlX4
http://www.youtube.com/watch?v=5jJaQOvxHg4

@Schlegl

Eine kleine Ergänzung: In SC wird die Frage des Altars ebensowenig diskutiert wie die der Zelebrationsrichtung. Die Forderung, das neu (!) zu errichtende Altäre freistehend sein sollen, findet sich erst in der Instruktion "Inter oecumenici" (1964). Als Begründung wird genannt, wie Sie zu recht anführen, dass er umschritten werden kann und der Zelebrant an ihm die Messe zum Volke hin feiern kann. Die dort genannte Zelebrationsrichtung ist eine Möglichkeit, aber keine Verpflichtung. Sie wird im MR 2002 als "nützlich" bezeichnet, eine Verpflichtung besteht nach wie vor nicht. Man kann auch an einem freistehenden Altar selbstverständlich "versus Orientem" feiern.

@Waldi - Pius-Brüder und Vaticanum II

Verehrter Waldi, ich sehe es als sehr problematisch an, das Verhalten der Pius-Brüder allein aus den Auswüchsen und Fehlinterpretationen des Vaticanum II zu verstehen. Damit würde das Kernproblem übersehen. Natürlich hat die Entwicklung nach dem Vaticanum II zu extremer Verflachung der Liturgie geführt, insbesondere weil die selbsternannten "Erneuerer" im Wege einer wilden Interpretation, der man unter dem Begriff "Geist des Konzils" jeden Spielraum ließ, so den Glauben selbst verflachten und sich eine Situation in der Kirche einstellte, die Sie deutlich und zu recht beklagen. Solche Verflachung des Geistes ist aber nicht nur in der Kirche zu erkennen, es ist vielmehr ein allgemeiner Zug unserer Zeit. Hinter das Vanticanum II zurückzukehren ist eine Illusion, schon weil "Reformen" notwendig und sinnvoll waren, wie auch Papst Benedikt in seinen beiden Bänden über das Zweite Vatikanische Konzil deutlich herausarbeitet.

@M.Schn-Fl - Zum Glauben gehört auch Gehorsam

Sie greifen da das eigentlich Problematische im Verhalten der Pius-Brüder auf: die Verweigerung des Glaubensgehorsams.

Auch ist Ihrer Aussage zuzustimmen, dass die Pius-Brüder mit ihrem schismatischen Verhalten progressiven Gruppen gleichen, die sich ebenfalls über den Papst erheben und dies auch damit begründen, die Lehre authentischer auszulegen und daher ihrem Gewissen gehorchen zu müssen.

Die Pius-Brüder haben keinen grundsätzlich falschen Glauben, viel Wahres und Richtiges findet sich da, nur stellen sie sich außerhalb der Einheit mit dem Papst und das ist, wie Sie treffend festhalten, definitiv unkatholisch.

Im übrigen sieht das Papst Benedikt XVI. emeritus nicht anders und der Präfekt der Glaubenskongregation spricht es jetzt auch wieder deutlich aus. Wenn die Pius-Brüder den Primat des Papstes wieder voll umfänglich anerkennen, sind die Türen nicht verschlossen.

Die Pius-Brüder haben ein massives Problem mit der Romtreue

Wer einmal auf die einschlägigen Kommentare von den Pius-Brüdern nahestehenden Medien blickt - so z.B. auf "katholisch.info" - der bemerkt schnell, dass sich da nicht die Liebe ausdrückt sondern häufig der blanke Hass. In einem höchst herablassenden, jeden nachdenklichen Einspruch abbügelnden Ton, wird in apodiktischer Manier ein Glaubensbild vertreten, in dem die Päpste nach Johannes XXIII. nahezu als leibhaftige Antichristen dargestellt werden. Das Vaticanum II wird in gleicher Weise wie es die "Progressiven" tun, bewusst fehlinterpretiert und die negativen Auswüchse aus der Interpretation des Vaticanum II, die es in der Tat gibt, als das Eigentliche genommen. Man möchte hinter das Vaticanum II zurück, was nur illusorisch ist. Statt die Möglichkeiten, die aus dem Vaticanum II auch "Traditionalisten" erwachsen, zu nutzen, spaltet man. Was mich besonders stört, ist der teils offen beleidigende Ton gegen den Papst, insbesondere auch gegen Papst Franziskus.

Zum Thema versus populum

Dass der sogenannte "Volksaltar" eindeutig vom Konzil nicht gewollt war, stimmt, glaube ich, so nicht. Aber wie auch immer, hier werden sich die Geister wohl weiterhin scheiden. Einerseits symbolisiert der Zelebrant ja Christus, andererseits ist er auch primus inter pares, "nur" Hirt seiner Herde. Zweifellos hat es eine große Kraft, wenn er sich an der Spitze und gemeinsam mit ihr an Gott wendet.
Schade, dass der Kommentar von M. Schn-Fl so wenig, besser gesagt (bisher) gar keine Aufmerksamkeit findet. Er bringt die Diskussion sehr klar und verständlich wieder auf das eigentliche Thema zurück.

Erzpriester Schlegl

Der Ungehorsam ist in der Kirche weit verbreitet. Das kann somit nicht allein FSSPX betreffen. Hierbei ist aber zu berücksichtigen, dass sich die PSSPX auf die kirchliche Lehre mit Ausnahme des Zweiten Vatikanums stützt, während die Modernisierer Forderungen stellen, die damit gar nichts zu tun haben. Wer sich den Modernisieren in den weg stellt, wird weggemobbt. So liegen die Dinge. Von der FSSPX sind keine Aktionen gegen andere Priester ausgegangen. Das soll auch nicht vergessen werden.

Klare Worte:)DANKE

«Wir verschließen die Tore nicht, niemals, und wir laden sie ein, sich zu versöhnen»:)

Gottes Segen

H. Kraft 1.Teil

Dass Jesus seinen Jüngern gegenübergesessen habe, ist nur Ihre Interpretation, um den Volkaltar zu rechtfertigen, der eindeutig von Konzil nicht gewollt war. Ja sogar zuerst von den Jesuiten und Arbeiterpriestern in Frankreich (im Zusammenhang mit den Jesuiten)gegen das ausdrückliche Verbot ihrer Vorgesetzten eingeführt wurde ( Aussage von Jusuiten!!) Das glauben Sie doch selber nicht, dass die Jünger nicht neben Christus saßen, sondern zwanzig Meter gegenüber. Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass dadurch ein stark verkürzendes Verständnis des eucharistischen Mysteriums sichtbar wird. . Es wird seines Opfercharakters beraubt und in einer Weise vollzogen, als ob es den Sinn und den Wert einer brüderlichen Mahlgemeinschaft nicht übersteigen würde.
Das Beklemmendste für mich ist: Der Priester wendet dem Tabernakel den Rücken zu. Er ist der Wichtigste, nicht mehr Gott im Tabernakel.

H.Kraft 2.Teil

. Er ist der Wichtigste, nicht mehr Gott im Tabernakel. Manche Priester sehen sich nur noch als Talkmasters. Selbst bei guten Priestern muss man oft die Augen schließen, um nicht total abgelenkt zu werden.
Nicht umsonst durfte im AT der Priester nur mit dem Rücken zum Volk beten. Durchdenken Sie doch einmal die Gebete bei der Opferung, Präfation, Hochgebete, insbesondere auch nach der der Wandlung. Ist das Volk Gott Vater oder ist er im Tabernakel gegenwärtig.
...und in ihm wird Gott Vater...usw.
Nicht umsonst durfte im AT der Priester nur mit dem Rücken zum Volk beten. Talcmaster? Wer fühlt sich (angebetet)am wichtigsten?

@Vincentius - Gültigkeit der Weihe

Mit Ihrer Aussage betr. einer Weiheverungültigung wäre ich sehr vorsicht.
Tatsächlich sind Gottes Wege unergründlich, kann und darf- wie schon bei St. Thomas von Aquino festgehalten- die göttliche Gnade und Gerechtigkeit eingeschränkt werden.
Mir ist mindestens ein Fall bekannt, wo ein Piuspriester die Laisierung beim Vatikan beantragt hat und auch bekam- es wäre unsinnig etwas aufzuheben was nicht bestehen würde!
Soweit ich weiß sprang in Korsika bei Erkrankung des Piusbischofs für die Spende des Sakraments der Firmung ein römisch-katholischer Bischof ein: ganz im Geiste von Papst Franziskus, man sollte die Schafe suchen, nicht warten bis sie kommen;
ob Sie jetzt meinen, diese Kinder seien richtig gültig gefirmt und ihre andere Geschwister früher und später nicht?
Das würde sehr farisäisch wirken.

Ut unum sint

Erzbischof Müller sei für seine deutliche und klarstellende Worte gedankt.
Es wäre tatsächlich ein eklatanter Widerspruch einerseits die Frohe Botschaft allen Völkeren verkündigen zu wollen und als Hl.Kirche den Antlitz Christi zu widerspiegeln und anderseits die Pforten zur Rückkehr endgültig zu verschliessen.
Dies umsomehr als in der 2. Sitzungsperiode des 2. vatik.Konsils (Nov.1963)intensiv über die Rücknahme der kathol. Forderung nach einer "Rückkehr" der Schismatiker und Häretiker diskutiert wurde; ein später Widerhall findet sich übrigens bei Nostra Aetate und Dignitatis humanae.
Die Konzilsdokumente wurden übrigens nicht mit dem früher üblichen "sacro approbante concilio" promulgiert, sondern mit einer neuen Formel, die explizit die Einheit mit den Ehrwürdigen Vätern enthält.
@luzerner: Ein Christ hat nicht zynisch zu sein.

Nutzen uns Aufrechnungen?

Jede Verweigerung von Glaubensgehorsam in der Kirche ist völlig unkatholisch und entspricht nicht der Tradition, egal von welcher Seite sie auch kommt.
Die beiden mächtigen Ansatzhebel des Widerschers sind: das Ausmerzen jeden Glaubenwissens und die Verweigerung des Glaubensgehorsams. Letzeres ist bedingt durch die mangelnde Loyalität mit dem Stellvertreter Christi auf Erden. Zum großen Elend der Kirche gehört, dass so viele Menschen in der Kirche vom einfachen, unwissenden Laien, dem Theologen bis zum Bischof und EB glauben, sich über den Papst und sein Lehramt stellen zu können. Es ist absolut unsinnig, hier aufrechnen zu wollen. Die Verweigerung des Glaubensgehorsams ist auf allen Seiten gleich schlimm und widerspricht der Tradtion.
Wir sollten uns lieber uneingeschränkt freuen, dass der Chef der Glaubenskongregation nachdrücklich feststellt, dass die Tür der Kirche für die Piusbruderschaft niemals verschloosen ist und dass er zur Versöhnung einlädt.Dazu erwarte ich mehr Zustimmung!

Piusbruderschaft

Sehr geehrter H. Herr Msgr.
Erzpriester Schlegl,
vielleicht könnten Sie bitte auch für manchen Leser/in dieser Zeilen zu
Erzbischof Müller den Unterschied
zwischen den Piusbrüdern und der kath.
Kirche an sich etwas darstellen.
Ich meine, es hat schon auch etwas mit
der Hin- und Abwendung des Priesters zu
den Gläubigen zu tun. Und dann auch die
Sprache in Latein.
Ich meine jetzt eben den Altar zur
Wand und dann den Volksaltar zur
Gemeinde. Und diese Untscheidung wollte
Gott sicher nicht. Jesus Christus hat
meinen seinen Jüngern (zu ihnen ge-
wendet) das Mahl gehalten und nicht
zu einem Altar an der Wand.
Auch sehe ich eine große Gefahr bei
jüngeren Leuten, die vermehrt zu den
Piusbrüdern laufen und dort die Gottes-
dienste besuchen. Sie suchen bei diesen
eine Geborgenheit in deren Ritus.
Vielleicht könnten Sie bitte da
manchen Lesern und Leserinnen und auch
mir klärend eine Klärung geben.
Besten Dank und viel Ihnen viel Freude
in der Seelsorge auch für 2014.
H. Kraft

@ Viator Hungaricus

Ich habe mehrmals von FSSPX Leuten gehört,dass die alte Liturgie direkt auf die Apostel zurückginge,ebenso gelesen!Msgr. Franz Schlegl

@H.Kraft

Die Hl. Messe ist kein Mahlhalten sondern die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres HERRN JESUS CHRISTUS. Deswegen muß es auch richtigerweise heißen: Hl. Messopfer.

Und was heißt "Zeichen der Zeit … erkennen"? Paulus sagt:
"Gleicht euch nicht dieser Welt an" (Röm. 12,1…)
Oder an anderer Stelle
"Du aber bleibe dem treu, was du gelernt hast …" ((2. Tim. 3,12/15 ...)

Realistisches

Forderungen an die FSSPX nichts als Forderungen. Und wenn Ihr Euch nicht unterwerft, dann seid Ihr nicht katholisch. Anderen, Modernisten, wird viel mehr Freiheit eingeräumt. Das, was bis zum II. Vatikanum gültig war, kann jetzt nicht alles verkehrt sein.

Sehr veehrter @Pascal13,

Ihre Kommentare sind zwar etwas scharf gewürzt, aber Sie reden nicht nebulös um den heißen Brei herum, sondern sprechen Klartext. Wer wie ich, Baujahr 1937, die röm.-katholische Kirche und die röm.-katholischen Heiligen Messen noch vor dem Konzil durch regelmäßige Mitfeier erlebt hat und nach dem Konzil die Entmystifizierung und den Verfall der Eucharistie erleben musste, hat jedes Heimatgefühl für diese Kirche verloren. Wenn ich heute den modernen Mahlfeiern fernbleibe, geschieht das nicht, weil ich den kath. Glauben an Gott verloren hätte, sondern um ihn nicht zu verlieren! Jede seichte Laienpredigt einer Gemeindereferentin oder Passoralassistentin, wird als rhetorisches Kunstwerk mir Euphorie beklatscht, dass einem die Haare zu Berge stehen! Diese laienhaft theatralischen Probeläufe eines erfinderischen "Seelsorgeteams", sind das größte Gift für die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten! Aus diesem Grunde kann ich die Piusbruderschaft verstehen, auch wenn ich ihr nicht angehöre!

Meine persönliche Ansicht,

die vielleicht nicht zur Nachahmung empfohlen wird, ist die, dass man eines Tages dankbar sein wird, dass die Piusbruderschaft sehr treu und loyal das katholische Glaubensgut gerettet und bewahrt hat.

Die Piusbrüder sind ungehorsam der kirchlichen Hierarchie gegenüber; mitunter sind sie verbal äußerst aggressiv. Es gibt genügend Kritikansätze, das sehe ich ein.

Mein persönlich großes "Aber" ist folgendes:
Anders als viele ihrer priesterlichen Brüder, hiermit meine ich vollumfänglich katholische Priester, haben sie niemals den Dreieinigen Gott coram publico verraten oder den Abfall vom Glauben begünstigt. Im Gegenteil. Auch sind ihre Aussagen nicht derart verklausuliert, dass erst einige Predigtexegeten Hand anlegen müssen, um herauszuarbeiten, was gemeint sein könnte.

Es ist schon merkwürdig, die Piusbruderschaft vergleichen zu wollen mit den Memorandisten und Co. Jedoch zu behaupten, die Piusbruderschaft sei schlimmer als jene, ist absurd.

Lieber Msgr. Franz Schlegl!

Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihren Kommentar. Dem ist nichts hinzuzufügen! Vergelt's Gott.

Ich wünsche Ihnen, allen Kommentatoren und dem kath.net-Team nachträglich von Herzen frohe und gesegnete Weihnachten. Gott segne sie alle!

Bin froh, wieder voll zur Kirche zu gehören

An alle, die hier fleißig diskutieren: Ich war viele viele Jahre als Gläubiger bei der Piusbruderschaft und bin froh, dass ich zwischenzeitlich wieder voll zur Gemeinschaft der Kirche gehöre. Selbst wenn die Bruderschaft in vielen theologischen Fragen recht hätte, was nützte mir alle Erkenntnis und Weisheit, wenn ich die Liebe zum Hl. Vater nicht habe? Und zur Liebe zum Hl. Vater gehört es, mit ihm in voller Gemeinschaft zu stehen.

Ich habe lange gebraucht, das zu erkennen. Erst die Williamson-Affäre hat mir die Augen geöffnet. Die Piusbruderschaft ist in ihrem Kern sehr radikal. Nach außen gibt man sich, soweit es geht, zahm. Aber wenn man mal unter vier Augen mit den Patres und Gläubigen redet, kommt teilweise Hahnebüchendes zu Tage. Ich selbst war mal an dem Punkt, wo ich nichts mehr Katholisches in der Amtskirche sah. Für Priester, Bischöfe, Papst und Gläubige hatte ich teilweise nur Verachtung übrig, weil sie für mich Modernisten waren. Und das war falsch!

Flügel

Bei den Piusbrüdern gibt es mindestens 2 Flügel, die schwer zu vergleichen sind. Schade ist es um jene , die aufgrund der Extremisten unter der Bruderschaft keinen Platz in der Kirche mehr haben.

@ H. Kraft

Ihre Anmerkungen zum Meßritus zeugen, dass Sie ehrlich gesagt davon keine Ahnung haben. Was Sie schreiben ist unabhängig von der Piusbruderschaft völliger Unsinn. Ich empfehle Ihnen die Lektüre des großartigen Buches von Martin Mosebach, Häresie der Formlosigkeit. Bitte lesen Sie es, ich kann es Ihnen nur dringend empfehlen.

@ suarez

"Zudem wird bei der Diskussion insbesondere von den Pius-Brüdern Wohlgesonnen gerne übersehen, dass diese eigene Bischöfe geweiht haben und sich so bewusst außerhalb der apostolischen Sukzession stellten."
Das mit der Sukzession sehe ich (ich schreibe: "sehe ich"!) komplexer. Außerhalb der Sukzession ist man, wenn man keine hat - z.B. bei bei Freikirchen. Äußere Merkmale der Sukzession haben die Piusbrüder durchaus: Gültig geweihte Konsekratoren bsphalber. Die haben aber auch die die skandinavischen Lutheraner des 16. Jhdt. und die Orthodoxen. Die Piusbrüder verstehen unter einem Bischof nicht das, was wir darunter verstehen. Sie leugnen ja ausdrücklich (und in der Ausdrücklichkeit unterscheiden sie sich von den Orthodoxen!) CD 2-8 und LG 26. Also habe ich Bedenken hinsichtlich der Gültigkeit der Weihe.
"Man könnte es auch drastisch formulieren: die Pius-Brüder wollen dem Papst nur dann Gehorsam sein, wenn es ihnen passt. Das ist nun wirklich nicht katholisch." - Volle Zustimmung!

@Vincentius

Ich bin kein Sympathisant der Piusbruderschaft, denke aber, dass man ausgewogen argumentieren sollte. Zu SC 36 § 1: Dies ist niemals außer Kraft gesetzt worden, sondern gilt auch heute. Natürlich darf die Liturgie in der Volssprache gefeiert werden, keine Frage, aber wenn ein Kleriker sich dahingehend äußert, lateinische Messe (des ordentlichen Usus) seien Unsinn und diese mit allen Mitteln verhindert, verlässt er deutlich den Boden des Konzils. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. Zum anderen sehen Sie aber auch, dass die Weihen nicht wiederholt werden. Offenbar scheint die römische Kirche hier anders zu urteilen als Sie. Die Sache mit den Anglikanischen Weihen liegt anders. Die Piusbruderschaft verwendet die bis zum Konzil gültigen Weiheformulare, anders als die Anglikanische Kirche. Dies dürfte der Unterschied sein Nach diesen Weiheformularen werden aber auch in den Ecclesia Dei Gemeinschaften Weihen gespendet, sie sind also auch in der Großkirche noch in Geltung.

Zu bacci:

SC 22: Die Piusbrüder ändern eigenmächtig die Liturgie. Sie benutzen nach wie vor eine grob beleidigende Form der Karfreitagsfürbitte für die Juden. Außerdem überspielten sie die in der Weiheliturgie notwendige päpstliche Zulassung der Bischofskandidaten.
SC 36 § 1 ist bereits durch die Promulgation des Neuen Messbuchs außer Kraft gesetzt worden.
Und bei SC 116 gibt es deutsches Eigenrecht.

Ich verweise Sie gerne auf CD (v.a. 2-8) und LG 26. Das geht dort eindeutig nicht auf die disciplina, sondern die doctrina. Und es gibt einen Parallelfall: Die anglikanischen Weihen. Da ist auch nicht das Weihesakrament in seiner ganzen lehramtlichen Fülle präsent – obwohl es eine tadellose Sukzessionslinie gäbe. Und die Weihen müssten alle wiederholt werden. Vielleicht sind wir zu nachsichtig mit den Häretikern der Piusbruderschaft, gerade auch in der Frage der Gültigkeit der dort gespendeten Sakramente. Der Geisteszustand der Geweihten in der FSSPX ist sicher auch weiheverungültigend.

@ Alter Fuchs

Hier machen Sie einen häufig begangenen Fehler, indem Sie Äpfel und Birnen vermischen. Ich erkläre sozusagen, wie man Keuchhusten therapiert und Sie fragen mich nach dem Therapiemöglichkeiten von Röteln.
Natürlich haben diese Gemeinschaften des "Ungehorsams" besonders in Westeuropa viel Schaden angerichtet und werden eines Tages mit Sicherheit aussterben. Aber unerlaubte Bischofsweihen haben die eben nicht vorgenommen, das ist der Unterschied!
FSSPX hat auch in den Augen der katholischen Ostkirchen Akte des Schismas gesetzt und beruft sich auf Päpste von gestern, beziehungsweise auf Konzile von gestern, um den Päpsten ab Paul VI nicht gehorchen zu müssen. Damit führt der Weg auch in die Häresie! Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Schlegl

Lieber, verehrter Msgr. Schlegl,
so sehr ich Sie seit vielen Jahren schätze, diesmal tun Sie den Herren von der FSSPX wirklich Unrecht. Man kann ihnen so manches vorwerfen, aber Unkenntnis in rebus liturgicis, so weit es die historischen Fakten betrifft, wohl kaum. Ich habe noch nie gehört oder gelesen, daß ein Angehöriger der FSSPX den von ihnen erwähnten Sachverhalt behauptet hätte. (Auch polemische Äusserungen über den byzantinischen Ritus habe ich aus dieser Ecke nie vernommen, ganz im Gegenteil). Zu @Vincentius ist noch zu sagen, dass man mit dem Vorwurf von "Sakramentensimulationen" äusserst vorsichtig umgehen sollte. Die Gültigkeit der Weihen wird von Rom ausdrücklich nicht in Zweifel gezogen, nur ihre Legitimität. Es ist mir - und ich bin beileibe kein "Anhänger" der FSSPX und sehe auch durchaus viele Probleme bei ihr - unbegreiflich, wie viel Aggression sich immer gegen sie entlädt, sobald das Thema aufkommt, auch hier im Forum.

@Antonius Bacci

"Es ist unmöglich, sich für das Vaticanum II und gegen Trient und Vaticanum I zu entscheiden. Es ist ebenso unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden" (Joseph Ratzinger - Gesammelte Schriften: "ZUR LEHRE DES ZWEITEN VATICANISCHEN KONZILS"

Hier macht Joseph Ratzinger das Kernproblem in der Auseinandersetzung mit dem Vaticanum II und damit auch der Rezeption durch die Pius-Brüder deutlich. Die Pius-Brüder haben eine ausschließende Position, die das gesamte Konzil infrage stellt und so indirekt auch Trient. Zudem wird bei der Diskussion insbesondere von den Pius-Brüdern Wohlgesonnen gerne übersehen, dass diese eigene Bischöfe geweiht haben und sich so bewusst außerhalb der apostolischen Sukzession stellten. Man könnte es auch drastisch formulieren: die Pius-Brüder wollen dem Papst nur dann Gehorsam sein, wenn es ihnen passt. Das ist nun wirklich nicht katholisch.

@ uneasy reader

Ich kläre Sie gerne auf: Die so genannten Piusbrüder lehnen mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil das Dogma der Kollegialität der Bischöfe und die Tatsache, dass das Bischofsamt die Fülle des Weihesakramentes darstellt ab. Das ist eine haeresis per defectum (es fehlt ihnen also eine Wahrheit). Diese fehlende Wahrheit führt übrigens auch dazu, dass die bei ihnen trotz Verbots durchgeführten Weihen eher Sakramentensimulationen sind. Denn sie tun nicht, was die Kirche bei Weihen tun will.
Darüber hinaus verletzt ihre permanente Widersetzlichkeit die Einheit der Kirche. Man kann auf Dauer nicht sagen: "Wir sind Katholiken und gehorchen dem Papst" und gleichzeitig: "Wir gehorchen dem Papst und einem ordentlichen Konzil in diesen und jenen Punkten aber nicht, weil wir da recht haben." Ich mag Wir sind Kirche nicht, aber die stellen nicht den Papst auf diese Weise in Frage!

bedingungslose

Anerkennung der von Papst Benedikt XVI geforderten Unterwerfung. - Irgendwie kriege ich diesen Satz nicht in meinem gefühlten Verständnis von Kirche Jesu.

Konzilsaussagen II

Ich habe drei Aussagen aus SC ausgewählt, man könnte noch viele andere auch aus anderen hinzufügen. Setzt die vollumfängliche Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils voraus, dass man auch diese Bestimmungen anerkennt und ihnen folgt? Dann werden aber so einige Laien und Kleriker tief Luft holen müssen. Ich kenne einige, die zur Anerkennung nicht bereit wären. Müssen diese ausgeschlossen werden? Wer also vehement die vollumfängliche Anerkennung des Konzils fordert, was eine berechtigte Forderung ist, muss dieses aber auch selbst leisten. Und da kommen mir bei so manchen Vertretern, die dies von der Piusbruderschaft verlangen, größere Zweifel, namentlich von Vertretern von "Wir sind Kirche" u. ä. Die vollumfämgliche Anerkennung gilt für alle. Oder irre ich mich?

Konzilsaussagen I

SC 22 § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
SC 36 § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.
SC 116. Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.

Monsignore Schlegl, wo hat H. Kraft denn Recht?

Seine Behauptung zur Zelebrationsrichtung (auch der frühen Kirche, selbst was das "Mahl halten" angeht) ist nachweislich genau 180 ° falsch. Auch was die Hindernisse angeht, die es für die Piusbrüder endlich zu überwinden geht, um in volle Einheit mit der Kirche zu kommen: diese liegen keineswegs im Gebrauch des Meßbuchs, nach dem, von Johannes XXIII promulgiert, vor, während, auf und nach dem 2. Vatikanischen Konzil kirchenweit zelebriert wurde.
Zu der von Ihnen - aber nicht von H.Kraft - aufgestellten Behauptung, ob nun der neue Ordo oder der alte Ritus eher den frühchristlichen Meßfeiern entspricht, will ich mich nicht äußern - außer vielleicht mit der Bemerkung, daß es durchaus auch die Gegenmeinung gibt. Nämlich daß der neue Ritus künstlich archaisierend entworfen wurde, der alte jedoch zusammengestellt aus vorgefundenen Riten von Gregor dem Großen 1500 Jahre organisch wuchs. Muß die Orthodoxie sich auch V2 unterwerfen? Sonst wird sie zur Sekte? Sehen Sie nicht auch selektiv?

Anerkennung des Zweiten Vatikanums

Warum fordert man die vollumfängliche Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils eigentlich immer nur von der Piusbruderschaft? Sollte man dies nicht von allen Laien wie Klerikern verlangen? Maßstab ist wohlgemerkt der amtliche Wortlaut, nicht der ominöse Geist des Konzils. Sind wir einmal ehrlich: Gruppierungen wie "Wir sind Kirche" u. ä. sowie ihr nahestehende Kleriker wie Roland Breitenbach aus Schweinfurt bekämen da bestimmt ihre größeren Probleme, in anderen Bereichen als die Piusbruderschaft, versteht sich. Die Liturgiekonstitution zB. enthält Bestimmungen, die von vielen Klerikern nicht beachtet werden bzw. bewusst mißachtet werden. Müsste man hier nicht die gleiche Konsequenz an den Tag legen wie bei der Piusbruderschaft? Oder ist die Profanierung der Liturgie durch Unterhaltungsmusik und selbstgebastelte Texte etwas, was mit dem Zweiten Vatikanum gedeckt ist? Ein Blick in den Text überzeugt vom glatten Gegenteil. Warum will man diese Dinge einfach nicht sehen?

Erzbischof Müller und die Türen

Heimlich hab ich grad gedacht:
Wie gut es ist, dass Müller wacht
Dem Mainzer kann ich voll vertrauen
Auf sein Urteil lässt sich bauen
Populistisch ist er nicht
Auf Beifall keineswegs erpicht
Als Theologe profiliert
Bei Lehmanns Karl einst promoviert

(Was denkt nun der, im Mainzer Dom
über den Präfekt in Rom:
‘Mein Schüler einst und nun ganz oben?
Man soll den Tag zu früh nicht loben…‘
Bestimmt erkennt er ihn auch an
Er ist ja ein studierter Mann)

Mir gefällt auch, wie er spricht
Schwammig sein gefällt ihm nicht
Er brütet nicht nur über Akten
Bei in-halber-Welt-Kontakten
Des Spanischen dazu noch mächtig
Geistig wahrlich nicht grad schmächtig

Den Titel hab ich weggelassen
Er ließ sich schwer in Zeile fassen
Ich schrieb nur ‘Müller‘, doch Respekt
empfind ich tief für den Präfekt
Der Bischof milde Nachsicht zeige
Wenn ‘Erzbischof‘ ich mal verschweige
Ich denke es – auf Schritt und Tritt -
bei Georg Müller heimlich mit

Die Türen, les ich, bleiben offen
Fazit: Beten, weiter hoffen

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@uneasy reader - Das Thema ist durchaus verwickelter

Die Pius-Brüder stehen in einem sehr zwiespältigen Verhältnis zur apostolischen Sukzession. Die Auseinandersetzung erinnert stark an die der katholischen Kirche mit den Donatisten, die ja nun auch die Lehre teilten, sich aber von der apostolischen Sukzession entfernt hatten und den einzelnen Bischöfen Vorrang vor Rom gaben. Die Donatisten waren in der Auslegung des Glaubens durchaus sehr streng und strebten nach völliger Reinheit von der Sünde, was heute die Pius-Brüder zumindest verbal auch anstreben. Augustinus hat sich als Bischof von Hippo sehr intensiv mit dem Donatismus auseinandergesetzt und dabei sein in "De civitate Dei" formuliertes Bild der Kirche entwickelt. Auch heute geht es bei dem Konflikt mit den Pius-Brüdern um zwei konträre Vorstellungen von Kirche, die nur auf den ersten Blick vereinbar sind. Den Donatisten fehlte die Einheit mit Rom, nicht anders bei den Pius-Brüdern. Es lohnt ein Blick in die Dissertation des jungen Ratzinger zu Augustinus Kirchenverständnis.

@ H.Kraft

Sie haben vollkommen Recht, FSSPX glaubt wirklich, dass die Liturgie nach dem Konzil von Trient auf die Apostel zurückgeht! Das ist komplett falsch! Zurzeit des Papstes Gregor I.(†604) liegen die Teile der röm. Liturgie in etwa genauso vor, wie wir sie heute kennen. Karl der Große († 814) erlangte vom Papst die Erlaubnis die römische Liturgie in seinem Reich übernehmen zu dürfen. Als Vertreter einer katholischen Ostkirche, erlaube ich mir doch darauf hinzuweisen, dass die östlichen Liturgien zum Teil wesentlich älteres liturgisches Gut enthält, aus circa zwischen 300 und 380 n. Chr.!
Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass FSSPX untereinander zerstritten ist und Williamson FSSPX bereits als häretisch und schismatisch bezeichnet. Nur die bedingungslose Anerkennung der von Papst Benedikt XVI geforderten Unterwerfung unter die Entscheidungen des II. vatikanischen Konzils, kann die Schismatiker und die Anhänger vor dem Abgleiten in eine Sekte retten.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

Hier stock ich schon - Im Anfang war die Kraft!

Ich habe eigentlich keinen Bock mehr darauf, aber das kann man nicht unkommentiert stehen Lassen, H. Kraft:
Die Piusbrüder würden "leider einen Messritus vertreten, der einfach nicht so ange-
nommen werden kann" oder Jesus Christus habe "Mahl mit den Jüngern und der Gemeinde, sich also dabei zur Gemeinde gewendet".
Das eine ist so unsinnig wie das andere. Selbst von Ihnen habe ich hier schon klügeres und informierteres gelesen.
Kleiner Tip: Bei den Schwierigkeiten, die die Kirche mit den Piusbrüdern hat, geht es NICHT um den Meßritus oder gar die Zelebrationsrichtung. Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

@H. Kraft II

Im übrigen ist die Frage der Zelebrationsrichtung wie die gesamte Thematik des außerordentlichen Usus kein Alleinstellungsmerkmal der Piusbruderschaft. Der "Messritus", den Sie so abschätzig karikieren, ist im übrigen bereits "angenommen" und gehört seit 2007 wieder ganz zur Liturgie der römisch-katholischen Kirche dazu. Lesen Sie einmal das motu proprio "Summorum pontificum". Das hat mit der Piusbruderschaft nichts zu tun. Es gibt eine größere Zahl von Instituten und Gemeinschaften, die die ältere Form des römischen Ritus eifrig pflegen. Oder wollen Sie die Berechtigung von "Summorum Pontificum" generell in Frage stellen. Fazit: Es mögen einerseits die Angehörigen der Piusbruderschaft sein, die Schwierigkeiten machen, andererseits aber auch Vertreter ihrer Geisteshaltung, die ohne Hintergrundwissen und Verständnis für Zusammenhänge Dinge behaupten, die mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun haben, sondern lediglich die eigene beschränkte Weltsicht zum Maßstab der Bewertung machen.

Bravo, EB Müller!

Es muß doch einen versöhnlichen Weg geben, die Bruderschaft wieder voll zu integrieren. Sie wären definitiv eine Bereicherung zu antikatholischen Maßnahmen, wie sie @uneasy reader absolut richtig kommentiert hat. Ich frage mich hier wirklich oft, WER denn ungehorsam gegen die Lehre der Kirche ist - die Piusbrüder mit Sicherheit nicht.

@H. Kraft

Jenseits der Frage der Piusbruderschaft: Haben Sie sich jemals mit der katholischen Liturgie beschäftigt? Dann würden Sie nicht solchen - sit venia verbo - "Unsinn" schreiben. Die katholische Messfeier gründet im Letzten Abendmahl, sie ist aber kein einfaches "Nachspielen" desselben, es ist eine feierliche Kulthandlung, ein "Kultmahl", aber mit Sicherheit kein einfaches, alltägliches Sättigungsmahl. Liturgie zeichnet sich durch hohe Stilisierung und Kunstfertigkeit aus, sie ist keine profane Handlung, an die man den Maßstab profaner Veranstaltungen anlegen könnte, wie dies so oft geschieht. Die Zelebrationsrichtung, die Sie mit etwas flapsigen Worten lächerlich machen wollen, ist übrigens auch in der Orthodoxie die übliche, ebenso bei vielen Gemeinschaften der Reformation. Die Gemeinde wendet sich mit Zelebrant und Assistenz in eine Richtung. Lesen Sie mal die entsprechenden Aussagen von P.Benedikt sowie Uwe Michael Lang dazu.

@H.Kraft

"...Es liegt also allein an diesen in höchstem Maße sturen und altbackenen Piusbrüdern, die leider einen Messritus vertreten, der einfach nicht so ange-
nommen werden kann..." Also diese doch sehr gewgte Äusserung müssen Sie aber erklären. Welchen Meßritus vetreten denn die Piusbrüder, der von wem nicht angenommen werden kann??? Ich dachte, Sie feiern nur die Messe aller Zeiten, die durch den verehrten Hl. Vater Benedikt wieder als allgemeingültig für die Kirche zugelassen wurde.

@uneasy reader

"Mir ist ...nicht bekannt, dass es konkret benennbare Punkte gäbe, in denen die Piusbruderschaft nicht mit der Lehre der Kirche (ihren Dogmen) übereinstimmen würde."
Dann dürfte ja einer Einigung nichts im Wege stehen!!!

Zweierlei Maß

Mir ist jedoch nicht bekannt, dass es konkret benennbare Punkte gäbe, in denen die Piusbruderschaft nicht mit der Lehre der Kirche (ihren Dogmen) übereinstimmen würde.

Das freiburger erzbischöfliche Seelsorgeamt dagegen wich erst kürzlich von der katholischen Lehre ab, wie die vatikanische Glaubenskongregation festgestellt hat:
1) eigene "verantwortliche getroffene Gewissensentscheidung" ermögliche Sakramentenempfang unabhängig von katholischer Morallehre
(Ganz Ähnliches vertraten auch schon die deutschen Bischöfe in der Königsteiner Erklärung vom 30.08.1968, Pkt 16.)

2) die Unauflöslichkeit der Ehe wird durch quasi-liturgische Feiern zur Segnung eines Ehebruches praktisch geleugnet.

Wenn schon die Piusbrüder oft dargestellt werden, als stünden sie außerhalb des katholischen Glaubens - wo steht dann erst die Erzdiözese Freiburg und wo steht dann erst die deutsche Bischofskonferenz, die sich von der Königsteiner Erklärung der Deutschen Bischöfe noch nicht distanziert hat?

Gut so!

"Siehe, ich habe dir eine Tür geöffnet und die kann niemand mehr schließen."
Christus ist nach diesem Wort der Apokalypse diese Tür.
Es ist gut, dass der oberste Glaubenswöchter, EB Müller, den die Traditionlisten immer wieder verdächtigt haben, sagt, dass die Tür nicht zugeschlagen wird sondern immer offen bleibt, bis die bockigen, widerspenstigen Mitbrüder wieder eintreten und in Harmonie im gleichen Chor singen.

Erzbischof Müller

Nun, dies ich einmal ein wirkliches und gutes Statement von H. Erzbischof Müller. ,Die Türen sind nicht verschlossen...`.
Es liegt also allein an diesen in höchstem Maße sturen und altbackenen Piusbrüdern, die leider einen Messritus vertreten, der einfach nicht so ange-
nommen werden kann.
Es geht um die Zukunft unserer Kirche und nicht um das Anerkennen (ja oder nicht) dieser in sich erstarrten Pius-
brüder. Diese müssen die Zeichen der Zeit und den Willen von Erzbischof Müller erkennen. Die Piusbrüder sind eben in ihren Ansichten leider zu ver-
krustet. Jesus Christus hat nicht Mahl an einem Schrankaltar weggewendet von den Gläubigen gehalten. Er hat Mahl mit den Jüngern und der Gemeinde, sich also dabei zur Gemeinde gewendet. Alles andere ist doch Unsinn. Die Piusbrüder wären gut geraten, wenn sie diesen ,Strohhalm` von Erzbischof Müller er-
greifen würden. Er macht keine
Schwierigkeiten. Es sind dies in erster
Linie die Piusbrüder, die Theater machen.
H. Kraft

"Eher komm ein Kamel durch ein Nadelöhr..."

Nunja, verzeihen gehört zum wahren Christentum! Ich bin zynisch, aber Gottes Wege sind unerforschlich.

Aber bitte nich zu den Bedinungen der "Pius Burderschaft"!