Vatikan räumt Piusbrüdern längere Bedenkzeit ein

@Hadrianus Antonius

Nichts was Sie sagen, will ich bestreiten (außer dass Österreich ein großes wichtiges Land ist)

Natürlich darf man den ordenlichen Ritus nicht unordentlich feiern, da ist manchmal ein ernster Einsruch geboten.

Aber bei @Salpeter ging es um eine andere Frage, das obskure \"Ochsenhausen\" wurde ja nur als abschreckendes Beispiel herangzogen.

Ich erlaube mir daher, mich zu wiederholen:

Ist das, was Papst Beneidkt täglich zelebriert, in den Augen der Piusbruderschaft und ihrer Sympathisanten ausreichend katholisch oder nicht?

@Adson_von_Melk Antwort II

Man kann dies nicht als \"Pech\" für die Gläubigen (hier: @Salpeter) abtun, noch viel weniger als \"Pech\" für Unseren Herrn Jesus Christus: es ist faktisch laesio Dei, Gottesschändung, und es gehört schnellstens und strengstens gestraft- da ist auch die Kongregation für die Glaubenslehre gefordert.
Mit dem Begriff \"Wahrheit\" sind wir dann auch ins Fundamentale der Auseinandersetzung angekommen.
Nebenbei: Melk ist wunderschön und Österreich ein großes wichtiges Land. Belgien liegt jedoch nicht fern, Brüssel nur 200 km von Köln, die früher Kathol. Universität Löwen strahlte einmal in ganz Europa; ein verheerender Skandal mit vielen Menschenopfern sollte vielleicht nicht mit \"Anekdote\" abgetan werden- Nichts für ungut!

@Adson-von-Melk I

Geehrter @Adson,
Wahrscheinlich habe ich mich verkurzt und schwer verständlich geäussert.
Daß die sog. Tridentinische Messe \"wahr\" ist, wie von @Salpeter geschrieben, ist klar: cfr. summorum Pontificum.
Was der Ordo novus Missae betrifft, kann nicht genug auf den begleitbrief des Hl. Vaters zu \"Summorum pontificum\" hingewiesen werden, wo die durch falsches Verständnis (um nicht Schlimmeres zu sagen) hervorgerufene fehlerhafte Umsetzung des Ordo novus klar und deutlich angesprochen werden.
Munus (altlat.moenus) bedeutet grundsätzlich ein Akt der Reziprozität, der Gegenseitigkeit, ein Dienst, Aufgabe gegenüber einen anderen und mit einem anderen; Communio ist der Einklang und die Dienstleistung mit und ggb. den anderen, auf festen Grundlagen.
Selbstdarstellungsversuche mit Mißbrauch der Liturgie haben mit der Hl. Messe nichts gemein.

Videte III

Es wäre zugleich eine Pflicht von Rom, die zukünftige Struktur an ihre Konstitutionen zu erinnern, die wesentliche pastorale Anliegen des II. Vatikanischen Konzils – insbesondere „Optatam Totius“ inkorporiert hat. Es ist nicht so, wie die Medien behaupten, daß eine grundsätzliche Ablehnung des Konzils besteht, ich glaube, das ist hier allen klar. Aber Rom kann durch eine partikularkirchliche Regelung da Experiment der Tradition machen. Ich sehe kein einziges kanonisches oder dogmatisches Hindernis auf diesem Weg. Ich hoffe, daß auch innerhlab der Priesterbruderschaft St. Pius X. nach dem Pulverdampf des 13. Juni 2012 wieder der klarere Weihrauch aufsteigt und im Gebet um eine weitere Bekehrung Roms zur Tradition gebeten wird. Ein erster Schritt ist ja getan: Die Priesterseminare gehören wieder voll zur Kleruskongregation, wie vor der Kurienreform 1967. Stück für Stück muß das geschehen, das kann nicht ohne Schaden mit einem Ruck geschehen.

Videte II

Fortsetzung.:
Die Akten des Generalkapitels sollten in Rom gründlich studiert werden. Es ist mir in der letzten Tagen leider aber aufgegangen, daß es eine Lösung nach der Form der Einigung mit den einigungswilligen Anglikanern nicht geben kann, da Rom (§4) auf den Katechismus der Katholischen Kirche von 1993 als doktrinale Autorität bestanden hat. Es besteht also nicht nur eine liturgische Tradition, sondern es existiert auch ein doktrinärer Zweig der Tradition. Vielleicht kann man auf ein praktischen Weg bauen, ähnlich der Prim, die eigentlich durch das Konzil (SC 89d) abgeschafft worden ist, etwa das Indult für den Katechismus St. Pius X,, durch ein MP, ähnlich bei SUMMORUM PONTIFICUM, das durch die Instructio Universae Ecclesiae den Hebel an den kleinen Satz „Hora Prima supprimatur.“ gelegt hat. Zugleich könnte als Partikularkirchliches Recht der CIC von 1917 AUSSCHLIESSLICH für die Anliegen innerhalb der zukünftigen Gesellschaft anerkannt werden.

Videte

Nun sllten hier mal alle nichts überstürzen. Es ist klar, daß Bernard Tissier de Mallerais ein französisches Temperament hat und daher einige Dinge überspitzt. Aber die Linie von Williamson wird er niemals, ich betone niemals, einschlagen, dazu ist er zu schlau und vor allen Dingen zu sehr an Msgr. Lefébrve gebunden. Er wird niemals die Einheit verraten, er hat keine besonderen politischen Ambitionen, kein Umfeld, in das er sich zurückziehen könnte.
Im Momentbefindet sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. in einem (fast abgeschlossenen) Klärungsprozeß. Der Inhalt der „praeambula doctrinalis canonica“, so ihr Titel, war in der Form, in der sie am 13. Juni 2012 vorgelegt worden war, ein Rückschritt noch hinter das Protokoll von Erzbischof Lefébrve und Joseph Kardinal Ratzinger. Wer annehmen will, daß dieses ohne gerechten Zorn angenommen wird, verkennt da katholische Temperament und die Suche nach Gerechtigkeit.

Mehrere Messen gleichzeitig

@Maulwurf Zu Ihrer Frage mehrerer gleichzeitiger Messen erinnere ich mich (als theologischer Laie), daß nach (früherer?) katholischer Lehre jede einzelne Messe als jeweils eigene Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers besondere Gnaden \"freisetzt\", während z.B. selbst eine Konzelebretion von 100 Priestern nur eine einzelne Messe, ein \"einselnes Golgotha\" ist. Außerdem soll ja jeder Priester mindestens einmal täglich zelebrieren (zumindest früher, heute gibt es ja offenbar in manchen Bistümern sogar schon ganz bewußt vorgesehene \"zelebrationsfreie Tage\"...)

@Hadrianus Antonius - Echte Messe

Das ist mir jetzt nicht ganz klar.

In \"Echte Messe I\" sagen Sie mir Dinge, die ich weiß, in \"Echte Messe II\" referieren Sie historische Details aus der Zeit vor meiner Geburt, in \"Echte Messe III\" folgt eine traurige Anekdote aus einem fernen Land. Was möchten Sie mir damit sagen?

Zum Trost der Frommen will ich an dieser Stelle versichern, dass ich mich schon OFT unbeliebt gemacht habe, weil ich über Abweichungen von dne Rubriken, vor allem über hausgemachte Hochgebete, schimpfen kann wie ein Rohrspatz.

Offen gesagt finde ich es hier vor allem deswegen so lusitg, weil ich überall außer in diesem Forum als pöser Papist und ultramontaner Dunkelkatholik gelte. :-)

@Hadrianus Antonius - Nebelkerzen

Doch, doch - es war die typische Nebelkerze made in Piusland, nämlich der Vergleich einer korrekt gefeierten Extraordinaria mit allerlei Unfug, der unter Bruch der Vorschriften in der Ordinaria so getrieben wird.

Ich dagegen beziehe mich auf die Forma Ordinaria, wie sie prototypisch jeden Tag von Papst Benedikt gefeiert wird. Dort ist der Maßstab, nicht in irgendeinem Ochsenhausen.

@Adson \"Echte Messe\" III

2001-2002 (immerhin 13 Jahren nach Ecclesia Dei afflicta) wurde in Brüssel die Petrusbrüderschaft besonders schwer gemobbt wegen der Forma extraordinaria (St. Joseph, Quartier Léopold), obwohl bis dahin die alte Redemptoristen diese dort auch praktizierten.
Sehr viel Korrespondenz, Kirchenjurisprudenz, Briefe, Verweigerung von Rekurs-stattdessen wurde dann alles erst über linken Gazetten verkündet.Einige Jahren später übernahm die fsspx die Kirche.
Besonders bitter ist daß zu dieser Zeit von ja wirklicher Verfolgung von romtreuen Katholiken die dann schon wild kochende Mißbrauchs- und Sexravagen in der Kirche in Nordbelgien überhaupt nicht registriert wurden.
Miserere!

@Adson-von-Melk \"Echte Messe\" II

Der Sel.Papst Johannes XXIII fügte im Römischen Missale 1962 die sehr schöne Nennung vom Hl.Joseph ins Dankgebet ein; die ursprüngliche Konzilsversion (1965) ließ diese -aus mir unbekannten Gründen- wieder weg, wurde jedoch -obwohl sehr gediegen und sehr behutsam reformiert, und bei vielen biritualistischen Gruppen in Gebrauch- nie richtig rezeptiert und schon 1967-1970 von einer viel \"fortschrittlicheren\" Form überholt.
Die Vorgaben von Sacrosanctum Concilium betr. die Gregorianik als DIE der Hl. Kirche eigene Form von Kirchenmusik wurden negiert, z.T. umgebastelt (p.ex. die Psalmversen bei den Kommunionsantiphonen, nicht mehr korrespondierend mit den Lesungen).
(Ich habe immer noch ungute Gedanke wenn ich am Anfang des Graduale Triplex den Namen von Annibale Bugnini sehe).

@Adson-von-Melk \"Nebelkerzen\" I

Geehrter @Adson,
Meiner Meinung nach hat @Salpeter keine Nebelkerzen geworfen, sondern ein kräftiges Scheinwerferlicht auf einen heftig umkämpften Fronthügel gerichtet.
Ich finde es toll, daß Sie diesen Unfug in Ochsenhausen verurteilen-aber:
SIE sind gefordert um das zu bekämpfen:
diese Beschädigung des NOM müssen SIE bestreiten, denn tatsächlich kommt es , um S.E. Kard. Meisner zu zitieren, auf jeden persönlich an.
Wofür man nicht kämpft, was man als Perlen für Säue hinwirft, das kann man nicht als Alleinseligmachend anderen anpreisen oder noch dazu unter Zwang verdonnern.

@Veritasvincit Auswüchse

Geehrter @Veritasvincit,
Das erste Lemma Ihres Postings ist richtig; man sollte jedoch \"an erster Stelle\" daranzufügen;
Dem lokal vorhandenen Kirchenvolk, das sich wie nicht selten in Südwürttemberg gerne in Lokalfolklore und Abschottung gegen die Weltkirche wohlfühlt, kann man seine Mitschuld an diesem Schlamassel nicht absprechen.
Wie besonders deutlich im Begleitbrief des Hl. Vaters zu \"Summorum Pontificum\" (S.22-23), wünscht er ausdrücklich daß die Beschäftigung mit der Forma extraordinaria zu mehr Spiritualität und mehr Sinn für das Sakrale bei der Feier des NOM führen möge.
Die Leitlinien und Hinweise zum NOM lassen sehr viel Spielraum, der nicht selten zu großem Unfug verleitet- dabei jedoch den Herrn zutiefst beleidigen (wollen) und der Hl. Kirche sehr schaden.

@Salpeter

Für die Auswüchse bei der Narrenmesse in Ochsenhausen sind der zuständige Pfarrer und der Bischof verantwortlich, nicht der NOM.

@Salpeter - Bitte keine Nebelkerzen

Unfug gibt es landauf, landab, und ich sehe hier neimand, der solchen Unfug verteidigt.

Die wirkliche Frage, zugesptzt formuliert:

Ist das, was Papst Beneidkt täglich zelebriert, in den Augen der Piusbruderschaft und ihrer Sympathisanten ausreichend katholisch oder nicht?

Wenn jemand bez. der alten Form von der \"echten Messe\" spricht, ist das aber schon mehr als die halbe Antowrt, vielen Dank.

@AlbinoL, Adson

Mit der Lizeität des NOM habe ich wirklich große Probleme: Ich bin im NOM aufgewachsen und habe erst im Erwachsenenalter die echte Messe kennengelernt. Googeln sie mal \"Narrenmesse Ochsenhausen\". Hier verteidigt der ausgewiesene Liturgiefachmann Pfarrer Schänzle mit Rückendeckung durch seinen Bischof einen himmelschreienden Unfug.
Wer will mir da weißmachen, daß mit dem NOM alles in Ordung ist.

@Veritasvincit

Danke @Veritasvincit

@proelio

Sie dürfen das Mantra vom undogmatischen \"Pastoralkonzil\" gerne wiederholen, wie Sie wollen.

Tatsache bleibt, dass auch dieses Konzil ein Akt des obersten Lehramtes der Kirche war und dass auch dieses Konzil dogmatische Aussagen getroffen hat.

Es hat in \'Lumen Gentium\' und \'Dei Verbum\' zwei umfangreiche \'Dogmatische Konstitutionen\' erlassen, bitte das nicht zu vergessen.

Ich finde, die jüngste Erklärung der päpstlichen Komission \" Ecclesia Dei\" zum Stand der Verhandlungen mit der FSSPX, verdient unsere volle Anerkennung, baut sie der Piusbruderschaft doch eine weitere goldene Brücke zur Wiedereingliederung in die Katholische Kirche, wenn ihr interner Klärungsprozess abgeschlossen sein wird, der mit dem Ausschluss des Holokaustleugners Williamson begonnen, aber damit sicherlich längst noch nicht abgeschlossen sein wird!
Ich jedenfalls bete weiter dafür, dass der Hl. Geist die Piusbruderschaft erleuchten und zur Umkehr bewegen wird.

@johnboy

Es ist ein Unterschied in der Verbindlichkeit der bischöflichen Weisungen, wenn einerseits in einzelnen Ländern die Bischöfe nicht auf den Papst hören oder wenn anderseits die Weltgemeinschaft der Bischöfe auf einem allgemeinen Konzil mit erdrückender Mehrheit Texte verabschiedet, dir vom Papst bestätigt sind.

Wer war schon bei den Piusbrüdern?

@ Sterblicher

Wie mein Name vermuten lässt, war ich schon mal bei Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X., u.a. in Stuttgart, Hattersheim und Hamburg. Bin allerdings in keiner der Messen selbst zur Kommunion gegangen.

Ich kann Ihre Eindrücke größtenteils bestätigen. Es ist allerding ein riesiger Unterschied, ob man Sonntags ein feierliches Hochamt erlebt (mit Orgel, gregorianischem Choral einer Schola, Weihrauch u.a.) oder unter der Woche der stillen Messe beiwohnt.

Erstes ist sehr beeindruckend, das zweite eher nicht so mein Fall. Die stille Messe ist wirklich sehr, sehr still. In Frankreich in einer Großstadt habe ich einer Messe beigewohnt, da war außer mir nur der Pater (Priester) und ein Meßdiener anwesend.

Einmal war ich bei einer Messe dabei, wo an drei Altären 3 Priester nahezu simultan aber jeder für sich die Messe gelesen haben. Kann jemand kurz erläutern, was es damit auf sich hat?

Wer war schon bei den Piusbrüdern?

Ich denke, es ist schwer, sich ein Bild von der Piusbruderschaft zu machen, wenn man noch nie einem ihrer Gottesdienste beigewohnt hat. Ich habe einmal ein Hochamt in Zaitzkofen besucht. Beeindruckend fand ich die tiefe Verbundenheit im Glauben, die die zahlreichen Priesteramtskandidaten durch ihr gemeinsames Gestalten der Liturgie gezeigt haben, vom Beten über gregorianische Gesänge bis zur feierlichen Mundkommunion, im Knien empfangen. Verwundert hat mich allerdings die Tatsache, dass lediglich um die 20 Laien anwesend waren. Ein größerer Teil von ihnen machte durch Habitus und Kleidung deutlich, die Einflüsse der Moderne abzulehnen. Man mag das durchaus positiv werten, doch eine offene Weltkirche sieht meines Erachtens anders aus.

Es ist eine Fügung Gottes,

dass dieses II. Vatikanische Konzil lediglich ein pastorales war. Die teilweise schwammigen Kompromissformel werden niemals dogmatischen Charakter erlangen. Dies wird mit Sicherheit eine gründlche Rezeption zutage bringen.
Es spricht nicht gerade für die verantwortlichen Herren, dass eine solche bis heute noch nicht im Ansatz vorgenommen wurde.
Mit Bücherschreiben und den vielen liberalen Personalentscheidungen ist uns hier sicherlich nicht geholfen.

Wo ist die klare Linie in Rom?

Las ich nicht in jüngster Vergangenheit, dass der neue Glaubenspräfekt weitere Gespräche mit den Piusbrüdern ablehnt und diese sogar für \"nicht verhandlungsfähig\" erklärt?
Und nun kommt die zuständige Kommission daher und mimt uns den Verständnisvollen.
Irgendwie passt das wieder in das Prinzip der Hegelianer (These, Antithese, Synthese).
Was schert uns auch unser Geschwätz von der \"Neuevangelisierung\" und \"Entwelltlichung\" von gestern?
Beten wir, dass die Eiterbeule bald platzt!!

@albino u. Idefix

Die FSSPx hat die Erklärung des Generalkapitels sofort an die Kommission weitergeleitet daß ist die Antwort
2. hat der Generalobere Anfand September der Kommission mitgeteilt daß der Generalrat nachdenkt ob weitere Gespräche mit der Kommission sinn machen das wird von der Kommission jetzt so dargestellt als ob noch eine Antwort auf die Präambel ausständig wäre
@Idefix der

@Ottaviani

Und genau deswegen ist der Status so wie er ist: Einen regulären Status für FSSPX kann es eben nicht geben, wenn das 2.VK als falsch beurteilt wird und die ordentliche Form des lateinischen Ritus nicht als legitim anerkannt werden.

Hier komme ich jetzt wieder an mein Ausgangsstatement zurück: Für den Papst ist es daher der Zeit besser (und ich halte das für sehr klug), man lässt den Status so, wie er jetzt ist und hofft auf bessere Zeiten.

Im Übrigen darf man diese Verhandlungen auch nicht wie Koalitionsverhandlungen zwischen zwei verschiedenen Parteien oder Gehaltsverhandlungen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaft sehen: Wenn die Bruderschaft nicht schismatisch sein will, kann sie es sich nicht aussuchen wollen , ob sie einen regulären Status haben will oder nicht. Der reguläre Status muss das Ziel auch für sie sein.

Unfehlbar?

@Ottaviani
Ich schrieb: \"Wenn das Konzil irrt, hat der Heilige Geist die katholische Kirche verlassen.\"
Sie meinen, der Geist wehe heute in den Instituten, welche die Konzilsreformen nicht eingeführt haben.

Ich will hier nicht auf das Unfehlbarkeitsdogma eingehen; nur soviel:
Das Konzil war Ausdruck des Willens und des Bestrebens des höchsten Gremiums der katholischen Kirche und hat sehr wohl auch glaubensmäßige Aussagen gemacht (z.B. über die Religionsfreiheit). Wenn das falsch war, hat die Kirche uns in die Irre geführt und der Heilige Geist war nicht dabei. Nach Ihnen müssten wir also jetzt die Weisungen der Piusbruderschaft als bindend ansehen.

Salpeter: \"Warum müssen die Piusbrüder diesen Ritus anerkennen?\"
Vielleicht weil die ganze Weltkirche diesen Ritus anerkennt und ihn die lateinische Kirche samt Papst seid 50 Jahren feiert.
@Ottaviani, abgesehen von Bischof Müller dessen \"Verhalten\" und Umgang mit den Medien ich auch kritisch sehe, gibt es einfach keine amtliche antwort von Seite der Lefebvristen. Wenn Fellay irgendwas in einer Predigt bei einer Priesterweihe sagt, und sie sehen das als offizielle Antwort ist es schon weit gekommen mit den Lefebvristen

@Johnboy

es ist auch das Problem der Erfahrung die die ED Gemmeinschaften machen mußten das Protokoll das ERzbischof Lefebvre 1988 unterschrieben hat und auf das sich die Petrusbruderschaft ausdrücklich beruft ist bis heute nicht völlig umgesetzt römische Zusagen an die Prälatur in Campos auch außerhalb der Diözese Campus wirken zu können wurden nicht eingehalten die Zusage an das Institut vom guten Hirten weiterhin kritissch zum Vatikanum II stehen zu können wurden im Sommer nach einer Visitation ins Gegenteil verwandelt sie sollen jetzt das Konzil positiver darstellen und zur Grundlage in Ihrem Seminar machen das alles ist nicht angetan die FSSPX zu motivieren oder wie es ihr erster Assistent sagte wir können nicht unsere unbefriedigende Situation gegen eine noch schlechtere Eintauschen

@idefix , @Chris2

Ich denke die Verhandlung mit der Piusbrüderschaft könnte einfacher sein wenn von seiten Rome gegen den Liturgiemissbrauch und \"Missbrauch\" der IIVK von anfangan unternommen und konsequen kezogen wurde. Leider ist bis heute nichts konkretes unternommen worden.
Es wird viel von FSSPX verlangt aber selber nicht einhalten kann, wollen oder was immer auch das ist.

@Idefix

Aber welchen Preis bezahlt die FSSP dafür kein wort gegen die neue Messe kein wort gegen Ökumenismus interreligiösen Dialog sie haben bei den Kapuzinern nur Gaststatus das kann sofort enden genau das will die FSSPX ja nicht für sie ist und bleibt die Neue Messe das Ergebnis eines Amtsmißbrauchs daher kann sie auch nicht wie jetzt wieder gefordert deren Rechtmäßigkeit akzeptieren

@Chris2

In Wien zumindest sind mir in den letzten Jahren solche Missbräuche nicht untergekommen.

Hier gibt es auch ein gutes Nebeneinander. Die Petrusbruderschaft kann hier ihre Gottesdienste feiern, meines Wissens ist es sogar möglich einen Teil des Kirchenbeitrages der Petrusbruderschaft zu widmen.

Mt 6,9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, / dein Name werde geheiligt,

Mt 6,10 dein Reich komme, / dein Wille geschehe / wie im Himmel, so auf der Erde. Mt 6,11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen. Mt 6,12 Und erlass uns unsere Schulden, / wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
Mt 6,13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen. Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Meßformen

@Idefix Das Problem von Pius X mit dem Novus Ordo ist nicht, daß er an sich ungültig sei (in manchen \"selbstgebastelten\" Gottesdiensten sicherlich schon), sondern seine Mängel in der theologischen Tiefe und seine nicht gerade sehr überzeugenden Früchte. Je länger ich inzwischen beide Formen kenne (und immer noch besuche), desto mehr muß ich ihnrn leider zustimmen. Und (@M-O-aus-N): War es nicht der (unzählige Generationen geheiligt habende) außerordentliche Ritus, vor noch vor wenigen Jahren \"streng verboten\" war?
Im übrigen ist die ganze Debatte absurd. Leuten, die sich (zu?) streng an den katholischen Glauben klammern, wird ständig Ungehorsam und Glaubensabfall vorgeworfen, während die unzähligen trojanischen Pferde im Herzen der Kirche munter weiter Feuer an die wenigen noch verbliebenen Palisaden legen...

@Veritasvincit

Wie kommen sie auf die Idee ? das Konzil wollte ja nichts unfehlbares Lehren oder etwas unfehlbares verurteilen somit ist ihm auch nicht die unfehlbarkeit verheißen und daß der Hl. Geist die Kirche nicht verlassen hat sehen wir in den verschiedensten Instituten die die Konzilsreformen eben nicht eeingeführt haben

Dialog (Fortsetzung II)

Sodann sollte sich die Kirhce selbst Zeit nehmen, eine historisch-kritische und zugleich authentische Auslegung des Konzils vornehmen und dabei wirklich ALLE Quellen benützen (auch das umfangreiche Archiv aus Ecône!). Da ginge so manchem Kardinal ein Licht auf!

Dialog (Fortsetzung)

Jetzt müßte sich EB Müller, als der zuständige Präfekt des Dikasteriums eigntlich sofort an die Arbeit machen und eine erneute Exkommunikation Williamsons nach c. 750 °2 iVm c. 1346 §1 vorbereiten. Er sollte auch über einen Entlaß aus dem Klerikerstand nachdenken. Und wenn Williamson das neue Kirchenrecht nicht akzeptiert, so sollte der Heilige Vater einen Indult zum Gebrauch des CIC 1917 erlassen, um Williamson so aus der Kirche entfernen. Jedenfalls muß zur Wahrung des Erreichten auf der Rechten Seite der Kirche endlich einen Pflock eingeschlagen werden, auf dem steht: Usque adeo et ne ultra!

Dialog

Der eigentliche Dialog besteht darin, daß ein Gesprächsteilnehmer dias Wesen der Sache kennt, der andere nicht. Durch die Maieutik (die Hermeneutik der Kontinuität - der echten) lernt der andere, das Wesen einer Sache zu erkennen und so zur Weisheit zu gelangen. Das ist für Platoniker (und dazu gehören auch die Augustinus nahestehenden Theologen!) selbstverständlich.
Nur: Sowohl in der Konzilskirche wie auch in der Priesterbruderschaft St. Pius X. gibt es keine, auf je einer Seite vollkommen konsistente Erkenntnis über das II. Vaticanum. Und darin liegt das Problem! Würde man mit EINER Stimme sprechen, so wäre schnell eine Einigung da: Es geht oder es geht nicht! Zur Findung der Einheit, zu der auch die Bischofssynode NICHT gekommen ist braucht es eben Zeit, gerade auf der Seite der Konzilskirche. Die Kommission \"Ecclesia Dei\" hat nun ihre Maske fallen gelassen. Sie braucht mehr Zeit.

Gegenwärtig Setzung des Kreuzesopfers auf Golgota

Wenn Frauen in einen erregten Zustand kommen und stark nach Sex riechen, wenn es erhebende Gefühle gibt und es stört dass Leute den Eingang im vorderen Teil der Kirche benutzen wo es jeder sehen kann, dann hat das alles mit Golgota wenig zu tun. Auf Golgota gab es Unwetter mit Blitz und Donner, Blut Schweiß und Tränen, Geschrei und Geheule. Solange du noch weißt wie du heißt, wenn du nicht ganz krank bist und wenn du nach der Messe nicht hinausschleichst wie ein geprügelter Hund, dann warst du nicht auf Golgota. Wenn es um die Form der Messe geht, sogar um einzelne fast gleichwertige Worte, dann hat Satan persönlich wieder einmal dein Herz betört mit seinen erhebenden Gefühlen um dich vom wahren Geschehen auf Golgota abzulenken!

Anerkennung des II. Vatikanum

Es besteht ein Unterschied zwischen der Ablehnung einzelner Konzils- oder päpstlicher Entscheidungen, soweit diese nicht dogmatisiert sind und der prinzipiellen Ablehnung eines Konzils.
Ich halte es für durchaus im Rahmen des Katholischen, die Liturgiereform und die Zulassung der Handkommunion für einen Fehler zu halten (Ich weiß: Dies wurde nicht auf dem Konzil beschlossen, aber dennoch). Wer aber, wie die Piusbrüder, die Gültigkeit der Messe, wie sie der Papst und die große Mehrheit der Bischöfe und Priester regelmäßig feiert, infragestellt und empfiehlt, lieber gar nicht die Messe zu besuchen als eine Messe nach dem Novus Ordo, muss sich fragen, inwieweit er sich noch als Teil der Kirche sieht. Die Heilige Messe ist zu zentral als dass das Lehramt es zulassen kann, dass ein Teil der Priester die Art, die Messe zu feiern, nicht anerkennt.

@kaiserin
Mt 23,9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.
Joh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Rückschritt in den Gesprächen

@Adson_von_Melk: Ich bezog mich auf das Interview mit Pater Niklaus Pfluger, in dem Details aus den Verhandlungen preisgegeben wurden:
http://pius.info/archiv-news/734-beziehungen_zu_rom/7277-interview-mit-pater-niklaus-pfluger-1-assistent

\"...im April 2012 hat Bischof Fellay, unser Generaloberer, einen vorher informell abgestimmten Text unterbreitet. Für uns überraschend wurde der dann von der Glaubenskongregation doch nicht angenommen.\"

heute, morgen, irgendwann oder nie ...

\"Vatikan räumt Piusbrüdern längere Bedenkzeit ein\"

Das wäre doch nicht nötig gewesen. Die Piusbrüder haben doch per se unendlich viel Bedenkzeit.
Sie können heute, morgen, irgendwann oder nie zurückkehren. Ganz wie es ihnen beliebt. Die Tür ist immer offen.

@Adson_von_Melk

FullACK!
Es geht sogar noch weiter. In der Piusbruderschaft wird den Anhängern \"empfohlen\", lieber gar keinen Sonntagsgottesdienst zu besuchen als einen in der ordentlichen Form. Das kann bei einer Einigung nicht so bleiben. Denn innerhalb der Kirche muss es volle Sakramentengemeinschaft geben. Alles andere wäre am Rand zum Schisma (wenn nicht darüber).

@Salpeter - Lizeiät des NOM

\"Es geht u.a. um die Lizeiät des NOM\".

Darf ich zuerrst versuchen Ihren Pius-Talk ins Deutsche zu übersetzen? Es geht um die \"Erlaubtheit\" der ordentlichen Form des römsichen Ritus. (NOM = Novus Ordo Missae

\"Warum müssen die Piusbrüder diesen Ritus anerkennen?\"

Weil das eine absolute Minimalforderung ist. Man kann um eine Splittergruppe geduldig werben, aber man kann ihr nicht zugestehen, alle anderen in der Kirche wegen der Weise ihrer Liturgie für schlechtere (oder gar keine) Katholiken zu hatlen.

(Wobei der milde Begriff der \"Erlaubtheit\" oder \"Zulässigkeit\" sogar noch ein weites Feld der Kritik offen lässt.)

@AndreasW75 - Welche Verlautbarungen eigentlich?

Zitat
\"Denn wie aus den Verhandlungen verlautbarte, waren zwischenzeitlich schon Kompromiss-Versionen der Präambel ausgearbeitet worden, die aber plötzlich von Seiten des Papstes\"

Alles, was \"aus den Verhandlungen verlautbart wurde\" (die waren geheim) beruht auf einem Vertrauensbruch von Mitgliedern der Pius-Bruderschaft. Es ist daher ausschließlich deren Darstellung, zu der Rom bisher vornehm geschwiegen hat.

Es ist der große Wunsch unseres Heiligen Vaters, dass die Piusbruderschaft wieder in den Schoß der Kirche aufgenommen wird.
Alle persönlichen Antipathien gegen diese Gemeinschaft sollten wir daher zurück stellen, denn es wird sonst nur noch schwerer für unseren Heiligen Vater, der diese Angelegenheit trotz seiner ansonst schon unermesslich vielen Arbeit zu einem sehr wichtigen Punkt für sein besonderes Lebenswerk für die römisch-katholische Kirche gemacht hat.
Und wenn er schließlich von uns gegangen ist und in Rom aufgebahrt wird und die ganze Welt Abschied von ihm nehmen wird, dann wird er als \"Papst Benedikt XVI., der Große\" in die Kirchengeschichte eingehen. Und das müssen dann selbst diejenigen einsehen und begreifen, die ihn sein ganzes Leben lang beschimpft und medial gehetzt haben.

@dspecht

Wenn das Konzil geirrt hat, dann hat der Heilige Geist die katholische Kirche verlassen und die Pforten der Hölle haben sie überwältigt.

@AlbinoL

Die Erklärung des Generalkapitels wurde der Kommission mitgeteilt wenn die hw Herren weiter auf eine Antwort warten ist das Ihre sache das Dokument vom 13.6. ist unanehmbar das sagte Mgr Fellay bereits am 29.6. bei den Priesterweihen in Econe eine Bitte an den hl. Vater um ein Gespräch wurde schroff abgelehnt und die Annahme all dessen gefordert was seit 1976 gefordert wird somit ist es nur logisch daß der Dialog beendet ist da hat niemand etwas über Medien ausgerichtet außer Erzbischof Müller natürlich

@Mallmann: Nur prinzipiell?

\"Sollten irgendwann neue Bischofsweihen erfolgen, müßten Weiohespender und Geweihte vor der Weihe nur prinzipiell ein Bekenntnis zum eigentlichen Recht des Papstes ablegen, die Bischöfe zu ernennen und einzusetzen.\"
Man muss nur prinzipiell ein Bekenntnis zum eigentlichen Recht des Papstes ablegen, kann aber de facto gegen dieses Recht verstoßen und eigenwillig Bischöe weihen?
Das klingt für mich widersprüchlich, ja abstrus. Entweder man erkennt das Primat des Papstes an, dann lässt man auch diesen über die Bischofsweihen entscheiden, oder man setzt sich explizit darüber hinweg, dann hat man auch in der katholischen Kirche nichts zu suchen.

Verzeihen Sie, dass ich nicht früher antworte, aber mein voriger Beitrag wurde von der Redaktion zensiert.

Falls wirklich neue Bischofsweihen erforderlich werden,

dann sollte man zumindest versuchen, daas Mandatum Apostolicum zu erhalten, indem man den Papst bittet, für die Bruderschaft einen Bischof/Bischöfe zu ernennen und einzusetzen. Das könnte man mit einem ausdrücklichen Bekenntnis zum Jurisdiktionsprimat verbinden. Wenn der Papst nicht reagiert, könnte man gg zutreffend wieder mit dem Notstandsargument operieren. Aber hoffen wir, dass das nie notwendig werden wird.

@AndreasW75 --- Gestatten Sie mir,geehrter AndreasW75, Ihnen zu sagen,daß Sie da einen ganz Kaputten Stiefel aus dem Wasser gefischt haben !...Und dann: Den Hl.Vater als \"schlauen Fuchs\" zu titulieren, das finde ich total daneben! Der Hl. Vater ist einfach VATER von allen... Und der\"schlaue Fuchs\" hat da wirklich nichts zu suchen!...Sorry!

Ja, endlich ein kluger \"Dialogprozess\"!

Wie immer handelt der Hl. Vater richtig.Und MEHR habe ich (als treue röm. Katholikin) wirklich nicht zu sagen...Lasset uns alle lieber dafür beten,statt hier und dort endlos ins Leere zu grübeln und diskutieren! Am Ende entscheidet darüber der MEISTER allein und nicht der Knecht,wie \"klug\" auch sei!

@Mysterium Ineffabile

Weitergehen soll \"dieses Theater\" bis man sich doch noch auf ein gemeinsames Dokument einigen kann. Offensichtlich geht das derzeit nicht, weil die Piusbruderschaft die beiden Minimalbedingungen, die von ihnen verlangt werden müssen, wollen sie eine vollständige Eingliederung haben (Anerkennung des \". VK, Rechtmäßigkeit der ordentlichen Form des lat. Ritus), nicht akzeptieren können.

Müsste der Papst formal darauf reagieren, wären die Brücken abgebrochen. Daher ist es nur klug, einmal nichts zu tun: Es bleibt der irreguläre Status der FSPPX, ohne dass irgendetwas definitiv wird. Sollte sich eine Veränderung ergeben, kann man (wann auch immer) weitermachen.
Hier wird nicht gewartet bis die Bischöfe der Bruderschaft \"das Zeitliche gesegnet haben\", sondern einfach der \"glimmende Docht\" nicht ausgeblasen. Eine sehr weise Entscheidung des Papstes.

Wie ein Mitposter es hier schreibt, sollte man nicht jeden Punkt so verhärtet sehen. Es ist nicht alles perfekt, wie in einem sterilen Labor, das ist nicht katholisch. Eine gewisse Weite hat die katholische Kirche über alle Jahrhunderte ausgezeichnet. Z.B. Domikinkaner und Jesuiten konnten trotz unterschiedlicher Auffassung mancher theolog. Fragen, beide gut unter dem einenden Dach der Kirche leben. Und was man auch aus der Kirchengeschichte lernen kann: Jede Gemeinschaft, die sich de facto vom Papst getrennt hat, ist irgendwann ganz abgedriftet, auch von ihren ursprünglichen Intentionen weg. Deshalb, liebe Piusbruderschaft, ergreift im Vertrauen die Hand des Heiligen Vaters. Wenn ihr das in guter Absicht tut, könnt ihr gar nicht enttäuscht werden. Wir sollten alle beten, dass sich unser alle verhärteten Herzen erweichen.

Hier zeigt sich die

Kirche ganz eindeutig als Mutter.
Als geduldige Mutter.
Können wir alles was von lernen.
Sie sieht das Gute bei dem Kind FSSPX und deshalb öffnet sie immer wieder die Tür.

Es geht u.a. um die Lizeiät des NOM. Warum müssen die Piusbrüder diesen Ritus anerkennen? Der durchschaubare Hintergedanke ist doch, daß nach der \"Unterwerfung\" die FSSPX zum NOM gezwungen wird, (wie man aus Erfahrung mit der FSSP weiß).
Oder hat in der Konzilskirche jemand ein schlechtes Gewissen, weil mit dem NOM etwas nicht in Ordnung ist?
Der NOM sollte für eine Einigung kein Zwang sein.

@Ottaviani

Über die Medien beendet man keinen Dialog der dazu bis dahin auch noch geheim war. höchstens man ist wirklich eine dreiste Räuberbande die nur auf den eigenen Vorteil aus ist(siehe Rücknahme der Exkomunikation)
was Gallereta und der andere suspendierte, illegale geweihte Weihbischof der noch bei den Lefebvrianer Mitglied ist von sich geben, war schon während den Verhandlungen ablehnend und nah dem was WIlliamson sagt.

Knotenloeserin

Vlt. sollten wir alle in diesem Anliegen Novenen zur Knotenloeserin beten.

der gute Ottaviani

erklärt gar nix für beendet er gibt nur wieder was die 3 bischöfe der FSSPX in den letzten Monaten gesagt haben Mgr Galaretta erst vor wenigen Tagen
http://www.dici.org/en/news/the-useful-lesson-from-the-recent-trial/

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie

wenn ausgerechnet unser geschätzter Poster @Ottaviani die Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft für beendet erklärt. Stand doch sein (vermutlicher) \"Namenvetter\", Kardinal Ottaviani, wie kaum ein anderer für die \"konservative Fraktion\" während des Konzils, zu der bekanntlich auch ein Erzbischof Lefebvre zählte...

Störrisch? (F.Schn-L)

Erinnern Sie sich noch an die Debatte gestern bzg. Spaemann.

Ist der nun auch \"störrisch\"?

Er nimmt sich doch nur jenes Recht heraus, dessen Zusicherung auch die fsspx vom Vatikan verlangt, nämlich das 2. Vat. als solches (und nicht nur den \"Geist\" und die Folgen oder \"Fehlinterpretationen\") kritisieren und angreifen zu dürfen.

Weil es (wie a der \"störrische\" Spaemann sieht) eben einfach kritisierenswürdig ist.

(und ja, ich sehe natürlich, dass die Kritik der fsspx noch weiter geht als die Spaemanns - aber im Wesen ist man sich einig: man kann das 2. Vat. nich schönreden und von der Kritik ausklammern, wie es bisher von Rom geschah! - Eine störrische Haltung? Sich zu weigern, die neuen Kleider zu bejubeln??)

\"Es ist aber die Geduld die Vollendung der Liebe\",

sagt der heilige Kirchenvater Ambrosius von Mailand.
Wir Menschen einer hastigen Medienwelt haben weitgehend die Geduld verloren.
Was ich an dem Dreifaltigen Gott so besonders anbetungswürdig finde, ist die unendliche Geduld, die Er mit uns störrischen Sündern hat.
Sollte die Kirche, der Heilige Vater und EB Müller, da zurückstehen?
Im Himmel wird die Zeit nicht irdisch gemessen; \"Denn tausend jahre sind vor Dir, wie der Tag der gestern vergangen ist.\"
Es ist gut, dass der Heilge Stuhl Geduld in Liebe übt auch mit einigen Störrischen.
Deo gratias!

@Chris2 Die Taten sprechen für sich

Die Taten des Pontifex sprechen für sich. Hätte Benedict eine wirkliche Annäherung gewollt, so hätte er die Verhandlungen nicht so jäh abgewürgt. Denn wie aus den Verhandlungen verlautbarte, waren zwischenzeitlich schon Kompromiss-Versionen der Präambel ausgearbeitet worden, die aber plötzlich von Seiten des Papstes wiedr in das ursprüngliche Dokument zurückgenommen wurden.
Das zeigt mehr Taktik als einen theologischen Dialog.

Beständigkeit

\"Dieses Bemühen verlange \"Geduld, Gelassenheit, Beständigkeit und Vertrauen\"\"
Geduld; wir müssen uns einigen
Gelassenheit; lasst euch nicht verwirren
Beständigkeit; bleibt bei euren Positionen
Vertrauen; es gibt nur die eine Heilige Katholische Kirche

Piusbrüder

In dieser Bedenkzeit wären doch eventuell
neue Möglichkeiten zu suchen. Auch Erz-
bischof Müller müsste zu Gesprächen
wieder bereit sein. Man muss immer ver-
suchen von beiden Seiten das Gespräch
wieder neu zu suchen. Und durch den
Ausschluß von Weihbischof Williamson gibt
es da eine Chance. Wird dies jetzt nicht ge-
nutzt, so kommt es zu einem Schisma, weil
diese drei Weihbischöfe um den Fortbe-
stand der Piusbruderschaft zu sichern, ein-
mal einen jüngeren Weihbischof weihen
werden. Deshalb wäre jetzt einmal Einsicht
von beiden Seiten besser.
H. Kraft

@AndreasW75

Aber Sie sind kein Schlauer Fuchs. Im Moment sind keine neuen Bischofsweihen notwendig. Die Tatstrafe der Exkommunikation wurde mit der Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag erst durch Pius XII. verbunden. Und zwar wegen China, wo eigene Diözesanbischöfe eingesetzt wurden. Schon von von daher wäre zu fragen, ob die Weihe reiner Weihbischöfe ohne irgendeine territoriale Inanspruchnahme von Jurisdiktion überhaupt mit der Tatstrafe der Exkommunikation verbunden sein kann. Hinzu kommt, dass Benedikt XVI. 2009 erklärt hat, die Exkommunikation zurückgenommen zu haben, weil die Weihen von 1988 nicht mit einer prinzipiellen Leugnung des Jurisdiktionsprimates verbunden gewesen seien. Der Papst hatte damals sogar zutreffend erklärt, daß er sie deshalb zurücknehmen musste. Sollten irgendwann neue Bischofsweihen erfolgen, müßten Weiohespender und Geweihte vor der Weihe nur prinzipiell ein Bekenntnis zum eigentlichen Recht des Papstes ablegen, die Bischöfe zu ernennen und einzusetzen.

Deo gratias!

@AndreasW75: Ich hoffe, Ihr Kommentartar ist nicht eigentlich an die Piusbruderschaft gerichtet, um sie weiter zu verhärten? Der (und gerade dieser) Hl. Vater taktiert nicht, er wirbt sanft, aber beharrlich für den Glauben und sammlt möglichst alle verirrten Schäfchen ein. Ganz besonders diejenigen, die (sei es zu recht oder zu unrecht, aber aus tiefster Glaubensüberzeugung) den Weg nicht weiter meinten mitgehen zu können. Ein wahrer guter Hirte eben, kein takterender Politiker...

man fragt sich wozu

den die FSSPX hat klar erklärt daß das römische Dokument unanehmbar ist es wird auch der Kommission ED unter Mgr Müller nicht nocheinmal mittgeteilt werden für die Bruderschaft ist dieser Dialog beendet Mgr Fellay war da sehr eindeutig natürlich kann jetzt die Kommission gerne warten und warten und warten

Als der Jüngere Sohn noch in der Ferne ist hat der Vater bestimmt schon verziehen so mehr die Freude als er zurück kam. Verhalten wir bitte nicht wie der älterer Brüder der daheim geblieben ist der immer sein Vater in der Nähe hat. Luk.15, 11 - 32
Wir haben selber noch Probleme, lese mal alle eure Kommentare bei der Artikel von gestern 26.10.2012 \"Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet\"
Übrigens Petrus will Jesus auch mal verteidigen aber Jesus sagte zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide!
Unser Hl.Vater weiss wie und was er tut......

@Gipsy

Ich entschuldige mich für das Wort Theater. Furchtloses Hin-und-her wäre besser. Wenn ich an die letzten Interviews der Patres Schmidberger und Pfluger denke, kann ich nur über ein derartiges Maß an Uneinsichtigkeit staunen. In der Tat: ein trauriger Zustand. Die Lösung ist übrigens ganz einfach: sie heißt \"sub et cum Petro\". Alles andere führt ins Schisma. Und diesmal in ein echtes.

@ Mysterium ineffabile

Bis eine Lösung gefunden wird,mit der Alle zufrieden sind.
Als ein Theater würde ich diesen traurigen Zustand nicht bezeichnen.

Die Zeit spielt für die katholische Kirche

Die Strategie des Vatikan ist eindeutig:
Da die drei (vormals vier) Bischöfe der Piusbruderschaft zwar wieder in die Kirche aufgenommen wurden, aber immer noch als Bischöfe suspendiert sind, dürfen sie nicht eigenständig neue Bischöfe weihen. Solches würde eine erneute Exkommunikation auf sich ziehen.
Somit könnten Papst Benedict und sein Nachfolger die ganze Problematik einfach aussitzen, bis die drei noch lebenden Pius-Bischöfe das zeitliche gesegnet haben.
Dann wäre die Bruderschaft ohne bischöfliche Autorität und würde sang- und klanglos untergehen.
Papst Benedict ist und bleibt ein schlauer Fuchs.

????

Wie lange soll dieses Theater noch weiter gehen? \"\"Geduld, Gelassenheit, Beständigkeit und Vertrauen\". der Papst ist dafür zu bewundern.