Paraguay: Kurienkardinal verschiebt Priesterweihen

Verehrter newtube: Ἐπανέρχου !

Anmerkung

der Moderation: Bei @newtube stockte versehentlich die Freischaltung der Kommentare, wie dies ja andere User auch gelegentlich erleben. Ich möchte ihn einladen, über dieses Versehen unsererseits großzügig hinwegzuschauen.
Lieber newtube, bitte fühlen Sie sich herzlich eingeladen, weiter bei uns zu posten. Vielleicht möchten Sie bedenken: bei Katholiken ist ausschließlich der Papst unfehlbar und auch er wohlweislich nur in sehr seltenen Fällen ;)

Ich bin ebenso überrascht wie @Antigone

Besonders weil wir uns zuletzt nach einigen schrilleren Tönen - na, nicht gerade geeinigt hatten, aber doch den Weg zu einer sachlicheren Kontroverse gebahnt.

Hätten Sie, @newtube, Gründe nennen wollen, hätten Sie es sicher getan, so muss man die Entscheidung einfach respektieren.

Alles Gute und Gottes Segen dazu möchte ich Ihnen natürlich auch wünschen, @newtube!

@newtube

Das tut mir leid! Warum? Nun, Sie hätten es explizit geschrieben, wenn Sie das gewollt hätten.
Alles Gute und Gottes Segen!

@newtube " Ic segh adieu"

Then farewell, Horace, whom I hated so
Not for thy faults, but mine, it is a curse
To understand, not feel thy lyric flow,
To comprehend, but never lose thy verse,
Although no deeper Moralist rehearse
Our little Life, not Bard prescribe his art,
Nor livelier Satirist the conscience pierce,
Awakening without wounding the touch'd heart.
Yet fare thee well-upon Soracte's ridge we part.
(Lord Byron- Childe Herold's Pilgrimage, IV, 77)

Verabschiedung

Ich möchte mich von all denjenigen, die mir im Laufe der Zeit die Gunst ihrer Aufmerksamkeit erwiesen haben, und mir ans Herz gewachsen sind, verabschieden und ihnen Gottes Segen wünschen.

Guten Abend, @Betnheim, @newtube, @Antigone - Freut mich wenn wir konvergieren

und das Wochenende nicht ganz so unüberbrückbar beenden. Ich fand die Sache mit dem Proseminar auch nicht ganz nachvollziehbar und habe etwas unwillig geantwortet. Den ärgerlichen "Planeten Sede Vacante" nehme ich (gerade wegen vergangener Ermahnungen Antigones) daher gerne zurück, das trifft auf @newtube nicht zu.

Inhaltlich sah ich eben dreimal eine Ordensgemeinschaft, die unter kommissarische Verwaltung gestellt wurde. Aber wenn diese drei Fälle schon so unvergleichbar sind - was sich argumentieren lässt - dann kann man sie erst recht nicht mit einer Visiation einer Diözese vergleichen, so scheint mir.

Und Thema hier war ja Ciudad del Este. Dort ging es, soweit man von dieser Seite des Atlantik sieht, einerseits um die Personalie Urrutigoity, die sofort entschieden wurde. Andererseits um einen bitteren Streit des Bischofs mit seinem Metropoliten (der wohl im Sept. emeritiert) zu dem ich wirklich nichts Näheres weiß. Entscheidungen gibt es wohl wirklich erst im Herbst.

Ach so

Danke, lieber Bentheim, das hatte ich jetzt echt nicht verstanden. Verwirrend, sag ich ja. Ich weiß auch nicht wirklich, wozu diese geistigen Übungen eigentlich gut sind. Da ist es also besser, wenn ich mich da raushalte, denk ich mal ;-)

newtube, Linguistik II

Es gibt eine ganze Reihe Substantive, Adjektive und Verben, die Bewertungen einer Person ausdrücken oder ausdrücken können. Diese sollten nicht in einem Diskurs vorkommen. Außerdem maßen wir uns mit diesen Wörtern eine richterliche Funktion an, die uns nicht zusteht. Vgl. Μὴ κρίνετε,ἱνα μὴ κριθῆτε.

na, newtube,

wenn der Titel und der Inhalt eines Beitrags sich gar nicht aufeinander beziehen, ist das ja ganz schön verwirrend, oder? Wozu denn dann der Titel? Na, macht ja nichts!

newtube, Sie bitten mich um Explikation.

"opinio communis" kann eine Meinung unter Gelehrten sein, kann auch schlechthin die vox populi sein.
Eine Gelehrtenmeinung nehmen wir als opnio communis dann hin, wenn mit zwingender Logik im betreffenden Fall (noch) nichts auszurichten ist.
Als vox populi ist die opinio communis lediglich eine Multipikation einer einzelnen opinio. Sie kann eminente politische Bedeutung haben, aber als bloße Multiplikation keine argumentative Bedeutung. Darüber, so schrieb ich, müsse man sich verständigen.

@ Adson - 3

mit den weitgehenden Befugnissen eines F. Volpi.
Sowohl die Ursachen der Interventionen, ihre Zielsetzung und ihre Modalitäten sind in den drei Fällen von Grund auf unterschiedlich.
- Sie schließen Ihren Beitrag ab mit der Frage, wo genau @ newtube im nicht- katholischen Kosmos anzusiedeln sei.
Warum Sie sich genötigt fühlen, Ihre erleuchtete Aufmerksamkeit von der Sache, worum es hier geht, auf meine Person zu richten, ist mir unbekannt.
Ich habe stets einen solchen Zug hin
zum Persönlichen bei allen Diskussionen, als Hinwendung zur sophistischen Argumentationsweise ("ad hominem", "ad verecundiam" etc.), scharf kritisiert.
Sie ist nicht nur unnötig und untauglich, sondern auch mE moralisch verwerflich.
Ich stehe, jedoch, da Sie es wissen wollen, mit beiden Füssen fest inmitten der apostolischen und kirchlichen Überlieferung der römisch-katholischen und hierarchischen Kirche, und erachte mich als besonders immun gegenüber sektiererischen Tendenzen jeglicher Art.

@ Adson - 2

hat ja darin bestanden, mit P.Paolo Dezza SJ und seinem Koadjutor P. Giuseppe Pittau SJ erstmals eine Ordensleitung eingesetzt zu haben.
Der Orden wurde nicht kommissioniert und durch massives Eingreifen des Kommissars hinsichtlich seines ursprünglichen Charismas entkernt, wie im Falle der FI.
- Im Falle der Legionäre Christi (wohl nicht der Legio Christi) bestand die vatikanische Intervention darin, in der ersten Phase (2010 bis 2014) vom Orden eine " umfassende Reinigung" sowie radikale Reformen zu verlangen und ihn unter der Aufsicht eines päpstlichen Delegats, Erzbischof (nun Kardinal) Velasio De Paolis, zu stellen.
Erzbischof de Paolis wurde nicht als päpstlicher Kommissar eingesetzt, die Ordensleitung blieb vorerst unverändert.
Ab Juli 2014 wurde P. Gianfranco Ghirlanda SJ als päpstlicher Berater der Ordensgemeinschaft ernannt, dessen Aufgabe ist, den Orden zu unterstützen, ohne jedoch in seine innere Belange einzugreifen.
Auch bei den LC kein apostolischer Kommissar

Antigone

"Ich sehe mit großem Bedauern" hat @newtube doch als Anspielung übernommen, um dann dieses Zitat auf das Ergebnis seines Proseminars zu beziehen und Adson zurückzugeben. Literarisch ist dergleichen keine Seltenheit. Außerdem hat @Marienzweig keinen Anlass für ein Proseminar in Logik gegeben, und weder Adson noch newtube hat das behauptet.

@ Adson - 1 ( & Bentheim, Antigone)

Danke, Herr Bentheim! Ihre Anmerkung über die Linguistik finde ich sehr interessant. Ob Sie explizieren könnten?
Und in der Tat habe ich Adsons Erwiderung an mich, nicht an Marienzweig, kommentiert, wie aus dem Inhalt meines Beitrages ersichtlich.
Damit zielt Ihr Kommentar, Antigone, ins Leere.
Antigone, sei es ferner dahingestellt, ob der Titel eines Beitrags und dessen Anfang identisch seien.
@ Adson - In Ihrem letzten Beitrag mich betreffend sehen Sie eine Analogie zwischen dem Vorgehen des Vatikans hinsichtlich der Franziskaner der Immaculata und im Falle der Jesuiten
und der Legionäre Christi hergestellt.
Die Ähnlichkeit beschränkt sich aber lediglich auf das Faktum der vatikanischen Intervention: die Art der Intervention, ihre Ursachen und ihre Folgen sind dabei gänzlich unähnlich.
Also, was wollen Sie damit sagen?
Man darf die drei ja nicht miteinander gleichsetzen.
Die päpstliche Intervention bei den Jesuiten durch Papst Johannes-Paul II., heiligen Andenkens,

@Bentheim

Durcheinander? newtube beginnt seine dreiteiligen Ausführungen mit dem (")Zitat(") "Ich sehe mit großem Bedauern", und das war (so etwa) der Beginn von Adsons Schreiben an Marienzweig. Wenn er sich auf etwas anderes beziehen wollte, so sollte er das im Sinne der von ihm vertretenen Prämissen der Logik auch klar machen, denke ich mal.

Alberto Knox, um ein Durcheinander zu vermeiden,

beachten Sie bitte, dass @newtube sich mit seinem dreiteiligen Proseminar-Beitrag keineswegs auf Adsons Empfehlungen an Marienzweig vom 31.7. bezieht, sondern auf Adsons Beiträge vom 30.7.!

Lieber Hadrianus Antonius

Und, was haben uns, also Ihnen und mir, und noch zig-tausenden Gläubigen, diese Veröffentlichungen gebracht? Toll, jetzt wissen wir, wo überall Fälle von Kindesmißbrauch stattfanden. Darum geht es aber in diesem Artikel nicht. Da geht es um einen Streit zwischen zwei Bischöfen. Ist der für uns irgendwie relevant?

@ Antigone

Es beruhigt mich, dass Sie auch befremdet scheinen von der Art, wie newtube die Wahrheit verdreht und Adson (und ja auch den Papst) fertig machen will.

@Nürnberger Blauäugig III

Der früher dortige Jesuitenobere P. Tom (Thomas) Smolich SI, schwer angeschlagen in den vielen und besonders teuren Mißbrauchsskandalen, ebenfalls niemals von etwas wissend (er merkte selbst nicht daß ein Socius, mit dem er sehr häufig und eng in der gleichen Kommunität lebte, Lippenstift und Rougepulver benützt) wurde vor einigen Tagen nach Rom wegpromoviert in die Führung des JSR (Jesuit Refugee Service).
Sehr viele Indianer und Eskimos in Alaska sind inzwischen orthodox geworden.
Heute am Tag des Hl. Alfons v. Liguori darf ich Ihnen an das Graduale erinnern: (Ps. 111): Beatus vir qui timet Dominum: in mandatis eius cupit nimis.
Wir haben das Evangelium Christi zu verkünden, in Wort und Tat.
Für die Herde ist der schuldige Versäum häufig viel schlimmer als die persönliche Verfehlung des Hirten.

@Nürnberger Blauäugig II

Erst 1999 (bis dahin waren etwa 80 000 Kinder mit diesem Schund konfrontiert worden, darunter pikanterweise auch der Neffe v. Bischof vGheluwe, der damals durch seinen Onkel mißbraucht wurde) wurde diesem Spuk ein Ende bereitet, an erster Stelle durch das massive Drängen und die nichtnachlassende Arbeit v. J. Card. Ratzinger und seinem Sekretär J. Clemens.
Später äusserte Danneels sich sehr negativ über Papst Benedikt XVI; der modernistische Nuntius Rauber blockierte jegliche Information über die massive Verirrungen in Belgien, die Situation in den Seminarien, über die Blasphemie an der Uni Leuven (Filmprojekt Avimo, Thomas usw.)und versuchte Bischof Léonard zu demontieren.
Das Gleiche spielte sich in Nordcanada (Baker Lake/Igloolik) ab, in Alaska und i.d. Jesuitenprovinz "Oregon"; letztere ist finanziell ruiniert, die "Rocky Mountains Mission" wurde gestoppt, alles jetzt fusioniert auf d. (mehr homofreundliche)Prov. "California", jetzt neu ausgerichtet auf Hispanics, bes.Mädchen.

@Nürnberger Blauäugig I

Geehrter @Nürnberger,
Ihr letztes Posting ist mit Erlaub blauäugig.
Es erinnert mich an das Bonmot über Kard. Danneels:"Godfried wußte nichts, weiß nichts, wird nie etwas wissen, erinnert sich an nichts und Godfried ist, wenn auch alle um ihm herum Banditen sind, immer clean".
O-Ton Danneels: "Meine Rechtsanwälte haben mir strikt ans Herz gelegt, nichts mehr zu sagen".
Man weiß sehr viel und will, aus verschiedensten Gründen, nichts tun.
Die schwere pädophile Tendenzen in der Kirche in Belgien waren schon 1985 bekannt; Reaktion null.
Bei der Roeachaffaire (pädophiles Religionsbuch) wurde der Vatikan direkt von den Eltern benachrichtigt- Danneels vertuschte alles und der modernistische Nuntius blockierte alles ab; bei einem Protest vor der Nuntiatur von beunruhigten Eltern und älteren frommen Männer und Frauen, wo der Rosenkranz en public gebeten wurde, ließ er die brüsseler Polizei mit Panzerfahrzeugen mit Wasserkanonen auffahren.

@ Adson - 2 ... und Tadel

beim Orden der LC (übrigens,nicht Legio Christi,sondern Legionarii Christi).
Seit Juli 2014 ist Gianfranco Ghirlanda SJ vom Papst als päpstlicher Berater der LC ernannt worden,dessen Aufgabe es ist,den Orden zu unterstützen, ohne jedoch in dessen Belange einzugreifen.
Auch in diesem Fall, weder eine formale noch eine materielle (moralische Verfehlungen) Analogie mit den FI.
(4) Sie bestreiten die Relevanz dessen, was mit den FI geschehen ist für die Bestimmung des gegenwärtigen Trends von "conservative bashing" in der Kirche.
Die meisten Kommentatoren betrachten
den Fall FI jedoch als symptomatisch
und exemplarisch dafür.
(5) Auf Verleumdungsversuche können Sie nicht verzichten, Adson, nicht wahr?
Ich stehe fest inmitten der apostolischen und kirchlichen Überlieferung und als unbescholtenes Mitglied der römisch-katholischen und hierarchischen Kirche.
Ich bedauere es sehr, dass Sie, als allerletztes Mittel einer wackeligen Erwiderung, versuchen Ihren Gegenüber zu diffamieren.

@ Adson - 1 Ihre falschen Behauptungen ...

(1)Erste falsche Behauptung: Schonungslose Ausrottung der Franziskaner der Immaculata nicht WEIL dem Orden ein apostolischer Kommissar vorgesetzt wurde, wie Sie behaupten.
Zutreffend ist vielmehr, dass ich das Vorgehen des Kommissars Volpi als schonungslose und grausame Ausrottung eines verdienstvollen Ordens bezeichnet habe, wie es auch in der Tat anerkanntermaßen gewesen ist.
Also WEGEN des Vorgehens vom Kommissar Volpi.
(2) Zweite falsche Behauptung:
Die Ordensgemeinschaft der Jesuiten ist nie von Papst Johannes-Paul II. einem apost. Kommissar unterstellt worden.
Vielmehr hat Johannes-Paul II. in den Personen von Paolo Dezza SJ und seinem Koadjutor Giuseppe Pittau SJ erstmals eine Ordensleitung eingesetzt.
Der Fall ist also mit den FI nicht vergleichbar, wie Sie behaupten.
(3) Dritte falsche Behauptung:
Auch den Legionären Christi wurde nie ein apostolischer Kommissar vorgesetzt.
Von 2010 bis 2014 diente Kardinal Velasio De Paolis als päpstlicher Delegat

Adson und newtube

Meine Herren Adson und newtube!
(in alphabet.Reihenfolge)
Es liegt mir völlig fern, mich hier einzumischen. Allein von der Sache her eine kleine Empfehlung: Es liegt zur Zeit nicht allein an der Logik, sondern auch an der Linguistik, über die Verständigung vonnöten ist.
Bentheim

Netter Versuch @newtube. Halten wir also trocken fest:

1.) Wer sich zu Worten wie "schonungslose, grausame Austrottung" versteigt, weil ein Orden unter kommissarische Verwaltung gestellt wurde (wie einst die Jesuiten unter JPII) hätte in Ihrem Proseminar ganz schlechte Karten:

Das ist (a) Emotion, nicht Logik. 'wildgeworden' wäre ein Kosewort dagegen. Und dass (b) die Aussage inhaltlich nicht stimmt, ist evident: ich könnte außer den Jesuiten noch die Legio Christi anführen.

ABER:

2.) Thema DIESES Threads ist die Visitation in CdE. Nicht die SJ oder LC, und auch nicht die FdI oder der finstere 'Kommissar Volpi.'

Diese Themen habe sie hier eingeführt, ich bestreite jedoch nach wie vor deren Relevanz. Sie verfehlen damit einfach das Thema.

3.a) Neuigkeit: Bei seltsamen Prämissen hilft die schönste Logik nix, und diese stelle ich daher in Frage.

3.b) Dass Ihre Ansichten dort wo Sie wohnen 'opinio communis' sind, befürchte ich mittlerweile selbst. Umlaufbahn um den Planten Sede Vacante, oder wo darf ich raten?

Visitationen

Meine Lieben alle,
so gerne wir hier oder da wegen irgendwas, was uns würdig erscheint, eine Päpstliche oder Bischöfliche Visitation herbeisehnen, sollten wir doch darauf vertrauen, daß in den Diözesen als auch im Vatikan die Situation bekannt ist und beobachtet wird, ggf. auch schon erste Schritte unternommen wurden. Es wird halt nicht gleich "transparent und/oder öffentlich" gemacht. Und das finde ich sehr gut so. Kritisiere unter vier Augen und lobe in der Öffentlichkeit! Diese Meldung aus Melk ist ein Paradebeispiel, wie Menschen durch das gnadenlose Zerren an die Öffentlichkeit unter dem angeblich hehren Anspruch auf Transparenz nur verwirrt werden, am Ende gar nicht mehr wissen, was sie denn noch glauben können/sollen. Gehen wir doch davon aus, daß sowohl im Falle "Melk" als auch "Paraguay" die richtigen Stellen die richtigen Schritte unternommen haben und werden. Habt mal auch etwas Vertrauen in den Papst, die Kurien und die Bischöfe.

@ Adson: ... mit Tadel

Zusammenfassend, so der Seminarleiter, (a)hat Diskussionsteilnehmer B auf die sachliche Betrachtung völlig verzichtet, und diese mit seinem subjektiven Empfinden der "Unerfreulichkeit" ersetzt.
(b)Diskussionsteilnehmer B hat, ferner, etwas getan, was in einer Diskussion nie getan werden darf, nämlich Diskussionsteilnehmer A als "wildgewordenen" zu diffamieren versucht.
Solche plumpe "ad hominem" Sophismen verbieten sich in einer seriösen Diskussion von selbst, und zeigen nur die Unfähigkeit von Diskussionsteilnehmer B sich tauglicher, objektiver Argumente zu bedienen.
Die Probeleistung von Diskussionsteilnehmer B ist als ungenügend, mit Tadel, zu bewerten.

@ Adson: ... dass Sie durchgefallen sind.

Nun erhebt sich Diskussionsteilnehmer B und trägt den erstaunten Seminarteilnehmern Folgendes vor:
(1) (a)Die Äußerungen von Diskussionsteilnehmer A seien "unerfreulich", und
(b)Diskussionsteilnehmer A sei offensichtlich wild geworden.
Dann setzt er sich, vergnügt ob dieser seinen großartigen Leistung.
Der Seminarleiter muss nun die Erwiderung von Diskussionsteilnehmer B bewerten und benoten.
Er stellt fest:
(a) Diskussionsteilnehmer B habe nicht die Wahrheitsfrage Frage gestellt, d.h. ob nun die "unerfreulichen" Äußerungen vom angeblich "wildgewordenen" Diskussionsteilnehmer A zutreffen oder nicht.
(b) Er habe sich zur Sache überhaupt nicht geäußert, um Urteil (a) fällen zu können.
(c) Er habe nicht die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Sache selbst höchst unerfreulich sei und, als Konsequenz, die Äußerungen.
(c) Er habe nicht die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es Kommissar Volpi derjenige sei, der wild geworden ist, und nicht der Berichterstatter.

@ Adson: Ich sehe mit großem Bedauern ...

Wie Sie vorgehen ist ja in Fallbeispiel, das man in einem Proseminar in Logik hervorragend verwenden könnte, um den Erstsemestern zu zeigen, was es bei einer nach den Regeln der Logik geführter Diskussion einfach nicht geht.
Diskussionsteilnehmer A erhebt schwere Vorwürfe gegen Institution A1 im Fall A2.
Das Urteil ist vernichtend.
Dieses Urteil wird von den meisten Sachkundigen auch geteilt.
Diskussionsteilnehmer B wird nun vom Seminarleiter aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen.
Erwartet wird, dass Diskussionsteilnehmer B, den Regeln der Argumentation folgend, (1) die Wahrheitsfrage stellt, d.h. ob die Äußerungen von Diskussionsteilnehmer A zutreffend seien oder nicht.
(2) Um dieses Urteil fällen zu können, muss sich Diskussionsteilnehmer B zur Sache äußern, diese darlegen und zeigen, inwiefern die Äußerungen von Diskussionsteilnehmer A sachgerecht, also zutreffend seien, oder aber nicht.
Man befindet sich, wie gesagt, in einem Proseminar, Logik für Anfänger, also.
(folgt)

@Marienzweig: Ich sehe mit großem Bedauern

wie sie sich an den Verhältnissen abarbeiten und welchen Schmerz Ihnen das verursacht. Ich habe mir deshalb überlegt, was ich Ihnen evtl. Hilfreiches empfehlen könnte.

Offenbar sind Sie in Ihrer Wohngemeinde unglücklich. Aber sind sie dort so gebunden? Derzeit vielleicht durch das Mandat im PGR, aber das endet ja bald, wie Sie uns gesagt haben.

Vielleicht könnten Sie sich in anderen Gemeinden umsehen, ob Ihnen nicht dort die Spiritualität besser zusagt. Gerade jüngere Priester sind wieder aufgeschlossener für die Schönheit der Liturgie. Nur, eines kann man versprechen: perfekt wird es nirgends sein.

Wenn das Gute nicht ganz so nah liegt, könnten Sie zweitens (wenigstens gelegentlich) in die Ferne schweifen und in Wallfahrtsorten oder Klöstern mit tiefer Spiritualität auftanken.

Und schließlich könnte Ihnen die Mitgliedschaft in einer geistl. Laien-Gemeinschaft helfen, sich nicht ganz als Einzelkämpferin zu fühlen.

Was sie aber hoffentlich auch in diesem Forum sehen :-)

@Hadrianus: Sie werden mich nicht dabei ertappen

wie ich die von Ihnen aufgezählten Skandale abstreite. Dass ich mir eine Visitation von Melk durchaus vorstellen kann, habe ich hier schon mehrfach gesagt, einleiten kann ich aber keine. Dasselbe gilt für das Erzbistum Asuncion, dort wird die Frage nach der pers. Moral von EB Cuquejo Verga aber in einigen Wochen zu einer Privatangelegenheit.

Die Frage nach der Qualität, mit der dieses oder ein anderes Bistum oder ein Kloster geführt wird, bleibt natürlich bestehen. In der kath. Kirche hängt da besonders viel von den Führungspersönlichkeiten ab. D'accord, d'accord.

Das alles stellt aber nicht die Berechtigung der vorliegenden Visitation in Frage und vor allem rechtfertigt es nicht @newtubes wilde Ausfälle. Derlei steigert sich an anderer Stelle noch, wie Ihnen, Adrien Antoine und Ihnen, @Marienzweig gut bekannt ist - bis hin zu Tiraden blanken Hasses gegen den Papst und seine Mitarbeiter. Und das von Leuten, die sich selbst als so super-katholisch einschätzen. *seufz*

@ Adson: beweisen Sie doch das Gegenteil, Adson!

Was mich in Ihren Beiträgen so beeindruckt, Adson, sind drei Elemente: viel Rhetorik, wenig Logik, und keine Argumente.
Wenn Sie meine Argumentation nicht akzeptieren, und bei der Diskussion bleiben wollen, dann BEWEISEN Sie doch, dass meine Behauptungen unzutreffend sind.
Solange Sie das nicht tun, kann ich Ihre schwallartigen Ergüsse nicht ernst nehmen.

@Adson Inkonsequent

Geehrter @Adson,
Wenn die Anwesenheit von homosexuellen Umtriebe im Priesterseminar St. Pölten der Grund der damaligen Visitation des Bistums und der entmachtung v. Bisch. Krenn war (wie Sie sagen), bleibt natürlich die Frage warum die von mir genannten Seminarien und Bistümer NICHT visitiert wurden; warum z.B. das Bistum Brügge, fast 2 Jahrzehnten leidend unter vGheleuwe, nicht visitiert wurde (jetzt übrigens mit einem gewaltigen Diakonenskandal und stümperhaftester Behandlung durch das Ordinariat)(erinnert eher an Utah Beach); oder die "theol. Fakultät" der Uni Löwen (z.B. Avimo, Thomas, Roeach); oder die belgische Oblatenmissionaren (OMI) und ihr Verstecken des pädophilen Massentäters E. Dejaegere (Igloolik/Baker Lake).
Kard. o'Brien sitzt jetzt in einer rianten Villa und Danneels stand nach der Papstwahl auf der päpstlichen Loggia.
Zwei Maße und zwei Gewichte- das ist wohl eine sehr spezielle Form des "suum cuique" und sicher nicht was der Herr in Mt. 5,6-6,33 meinte.

"Emotionale Zwischenrufe sind völlig irrelevant" - Genau. Also hören Sie bitte auf zu schäumen!

Oder wie beurteilen Sie Ihre eigene letzte Wortmeldung im Lichte dieses so wertvollen Satzes?

Wir sind alle ganz sachlich, und der Vatikan hat Handlanger bem Lügen, Verleumden und Ausrotten, oder wie war das? Wie sind Sie denn damit am mächtigen @Bücherwurm oder bei @Gandalf vorbeigekommen?

Ich für meinen Teil verkehre nicht in Kreisen, wo so etwas 'opinio communis' (Lehrmeinung) ist und schon eine ausgewogene Stellungnahme einen 'onus probandi' (Beweislast) begründet.

Nein, vielen Dank.

Ich habe Ihren Hinweis auf die 'Franziskaner der Immaculata' auch nicht übersehen, ich fand ihn im vorliegenden Zusammenhang nur nicht sonderlich beweiskräftig. Ich diskutiere hier die Visitation in Ciudad del Este, und die fand aus einem völlig anderen (und wie mir scheint gerechtfertigten) Grund statt als dort.

Und lassen Sie mich wiederholen, wie heilfroh ich bin, dass schon Benedikt und nicht erst Franziskus bei den Legionären Christi durchgegriffen hat!

Da wär erst was los ...

Manche dürfen alles, andere werden visitiert!

Die genaueren Umstände sind so kompliziert ineinander verflochten, dass es mir schwer fällt, den Überblick zu behalten.
Generell möchte ich sagen, dass wenn man glaubt, hier visitieren zu müssen, es auch genügend Gründe dafür gibt, es auch "dort", d.h., an anderen Orten zu tun.
Natürlich wird die Mehrzahl der hl. Messen würdig gefeiert, dennoch gibt es viel Missbrauch und persönliche Anmaßung, auch liturgisch:
Hl. Messe als Unterhaltung der "Gäste" und zu ihrem Plaisier; in Fotos und Videos dokumentiert.
Die Nackenhaare möchten sich einem dabei sträuben und nichts geschieht.
Keine Konsequenzen sind zu fürchten, noch nicht einmal ein Tadel erfolgt, zumindest keinen, den wir mitbekommen würden.
Ich empfinde dies als unglaubliche Einseitigkeit (siehe auch Eugen Drewermann in Melk) und verstehe es nicht!
Es tut nur noch weh!

Die wahre Trennlinie in der Christenheit von heute - die "loser" stehen schon fest

Ein Zitat von Dwight Longenecker, der den Weg vom US Protestantismus durch den Anglikanismus zur katholischen Kirche fand: "Seit einiger Zeit läuft die wahre Trennlinie unter den Christen nicht mehr zwischen Katholiken und Protestanten, sondern zwischen denen, die an die offenbarte Religion glauben und denen, die an eine relativierte Religion glauben.
Die wahre Trennlinie läuft zwischen den Progressisten, die den historischen Glauben auf der Basis des Zeitgeistes verändern wollen, und den Christen, die glauben, dass der Zeitgeist von der ewigen und unveränderlichen Wahrheit des Evangeliums herausgefordert werden soll.
Die Christen, die an eine relative, progressive und modernistische Variante des Christentums glauben, verachten die wundersame Komponente der Religion und glauben, dass die Kirche sich völlig den Bedürfnissen der modernen Gesellschaft anpassen soll."
Die "loser"? Christen beider Konfessionen laufen den Modernisten in Scharen davon und gehen zu den Evangelikalen.

@ Adson: beweisen Sie doch das Gegenteil

Herr Knox hat sich bei seinem Einwand nicht auf diesen Teil meines Beitrages bezogen, sondern ihn in seinem Zitat schlichtweg ausgelassen.
Nun kommt Adson_von_Melk darauf, und vergisst meinen Hinweis auf die Franziskaner der Immaculata, die u.a.m. eine schöne Begründung für meine Ansichten liefern.
Ich bestehe auf die Faktizität meiner Aussage: das Vorgehen des Vatikans den Franziskanern der Immaculata und ihren Führungspersönlichkeiten stellt in der Tat eine konsequente, schonungslose, ja angesichts Einzelschicksale der Mönche als grausame Ausrottung dieses Ordens dar.
Da wurde seitens des Vatikans und seines Handlangers, des apostolischen Kommissars [sic] Volpi, mit Unterstellungen, Lügen, Verleumdungen und Druck gearbeitet.
Teilen Sie nicht meine Meinung, die sogar von der liberalen Turiner "Stampa" wie von sämtlichen katholischen konservativen Blogs geteilt wird,
so steht es Ihnen frei das Gegenteil zu beweisen.
Emotionale Zwischenrufe sind völlig irrelevant.

Hier kann ich @Kostadinov ohne Vorbehalt zustimmen

Ich glaube nach wie vor, dass die Visitation in Ciudad del Este angebracht war. Nur 'einseitig' zu visitieren ist aber sehr unschön. Und so sage ich zB. (mir naheliegend) dass auch das Stift Melk einen Visitator bräuchte.

@newtube:

Wenn man den 'onus probandi' durch Ihre unerfreulichen Formuliereungen nicht erüllt sieht, dann braucht es so gut wie gar keinen Sophismus, um dieselben zynisch zu finden.

Genauer: Wenn 'schonungslos ausgerottet' nicht eine Wertung, eine Beleidigung und letztlich eine Verleumdung darstellt, was denn dann? Faktische Urteile über Sachfragen sehen völlig anders aus, bitteschön!

@Hadrianus

Ich erlaube mir, noch einmal auf die Diözese St.Pölten hinzuweisen. Dort waren präzise die homosexuellen Praktiken in einem diözesanen Priesterseminar ein Grund zur apostolischen Visitation (durch einen ausgewiesenen Konservativen übrigens.)

Wahrlich, wahrlich, wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Liberalen, dann ...

Hoffentlich erfahren wir hier bald Näheres, und konkreteres, als das beim erwähnten Fall der Franziskaner der Immaculata der fall war. Zu denken gibt in diesem Fall neben den Ausführungen von Kathole auch, daß sowohl der des Liberalismus und Modernismus unverdächtige Fr. Z., als auch offenbar Rorate Caeli keine sonderlichen Sympathien zu P. Carlos Urrutigoity hegen, um das einmal vorsichtig zu formulieren.

totale Verwirrung

erstmal danke an Kathole fürs Übersetzen. Und ja, @Adson, mir ist klar, dass dies die Sicht des Bischofs ist. Und ja, es ist mir auch klar, daß man nicht alles auf allen Websites für bare Münze nehmen kann. Und trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl, dass nach den in Paraguay oder bei den Franziskanern der Immakulata angelegten Maßstäben auch jede zweite theologische Fakultät im deutschsprachigen Raum oder fast jede Schweizer Diözese visitiert werden müßte, z.B. Basel wegen Segnung von Homo-Paaren. Zweifelhafte Karrieren wie die hier gibt's doch sicher in vielen anderen Orten auch, man nehme nur den Metropoliten in Asuncion oder den ehemaligen Nuntius Ricca in Montevideo... So lange so "einseitig" visitiert wird, gibt man den extremen Traditionalisten billigen Vorwand zu sagen, es wäre ein Kreuzzug gegen die alte Messe und damit kann man alles andere untern Teppich kehren...

@Kathole: Sie sind ein engagierter Biogrpah des Carlos Urrutigoity bzw. Übersetzer seiner Biographie

Dabei stützen Sie sich jetzt offenbar auf ZWEI Quellen:
Auf die Bistumshomepage, die naturgemäß eine Verteidigungsschrift des Bischofs ist, und auf einen Blog-Beitrag "Die wahre Geschichte des Carlos Urrutigoity" (der aber viel Material vom Bistum einfach übernimmt.)

Diese 'verdadera historia' unterscheidet sich sehr von dem, was man sonst zum Thema findet. Ich berufe mich also auf @newtubes 'opinio communis' wenn ich frage: Wer schreibt den Blog? Woher die Informationen? Wie glaubwürdig sind sie?

---

Interessant finde ich die Info zum US-Rechtssystem, das dem Europäer an dieser Stelle recht fragwürdig vorkommt.

Und noch VIEL INTERESSANTER die Frage, wie ein Mann wie Urrutigoity an Empfehlungsschreiben führender Kardinäle gelangt:
Kannte er diese Kardinäle? Wenn ja, warum und woher? Wenn nein, wieso dann Empfehlungsschreiben? Gerade am 2. April 2005 hatte die Kurie wahrlich ganz andere Sorgen.

Wäre ich Journalist, ich hätte jetzt Blut geleckt.

@ Kathole

Hervorragend, Kathole!
Vielen Dank für Ihre Mühe.

ad burchard63

1. danke für Dein Posting.
2. KEINE ATTACKE GEGEN FRAUEN
3. Sprichwort ist als Metapher gedacht, für diesen Rundumschlag gegen einen mißliebigen Kollegen im Bischofsamt. Und hier zeigt sich die schon an die Wehleidigkeit grenzende Erbärmlichkeit und Eifersucht der sogenannten "Progressiven".
Wenn's ein volles Seminar gibt, wird nach dem berühmten Haar in der Suppe gesucht, um den Erfolg zu schmälern und zu vernichten (siehe auch Franziskaner der Immakulata).
Diese wehleidigen, kleinlichen, eifersüchtelnden und auf alles neidischen Herren sind heute nur mehr KirchenLEERER und sicher KEINE kirchenlehrer.

Alberto Knox - 2 Die Regeln der Logik soll man kennen, Herr Knox.

Das ist ein unstatthaft verkürztes Zitat, in dem die Begründung des Gesagten in den Zeilen folgt, die Sie wohlweislich ausgelassen haben, um aus dem Zitat einen zynischen Popanz zu machen, und um die vorhandene Begründung desselben anschließend lautstark als fehlend zu reklamieren.
Eine sophistische Trickserei, die jeder Erstsemester mühelos zu entlarven imstande wäre.
Nun also der vollständige Text:
"Dass Bischof Livieres vom gnädigen Papst keine Gnade oder irgendeine Zärtlichkeit erwarten kann, ist klar.
Er ist doch streng konservativ.
Und diese Spezies Mensch hat zur Zeit in der Kirche wohn kein Existenzrecht und wird konsequent und schonungslos ausgerottet. Siehe Franziskaner der Immaculata."
Da haben Sie Ihre Begründung samt Fallbeispiel, Herr Knox.
Nun, was die Beweislast betrifft, so handelt es sich hier um eine "opinio communis" in der kath. Publizistik.
Die Beweislast fällt also demjenigen zu, die deren Stichhaltigkeit bestreiten möchte.
Sie vielleicht?

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (9)

Dieselbe Person hatte ein zivilrechtliches Verfahren mit Anschuldigungen gegen Bischof Timlin, die Diözese Scranton, die Petrusbruderschaft, die Academia Saint Gregory’s und die von P. Carlos Urrutigoity gegründete Society of Saint John sowie gegen P. Carlos selbst, angestrengt.

Bischof Livieres hat hier als auch zivilrechtlich zugelassener Rechtsanwalt sowie Doktor im Kirchenrecht besonders genau hingeschaut und die Hintergründe des Falles in einem 2008, anläßlich der Inkardinierung, veröffentlichten Schreiben detailliert erklärt (s. Link).

Als P. Carlos Urrutigoity von der Diözese Ciudad del Este aufgenommen wurde, kam er mit Empfehlungen einiger beim Heiligen Stuhl tätiger Kardinäle, darunter auch von Kardinal Ratzinger, der Tage später zum Papst gewählt werden sollte. Kardinal Arinze schrieb ein am 2. April 2005 datiertes Bittschreiben zugunsten der Aufnahme des durch eine, von 2001 bis 2005 via Internet betriebene, heftige Verleumdungskampagne angeschlagenen Priesters.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=805:carta-informativa-sobre-el-pbro-carlos-urrutigoity&catid=34:apoyo-a-nuestro-o

@ Alberto Knox - 1

Offensichtlich ist Ihre Lektüre meiner Beiträge allzu flüchtig gewesen.
Ihre Einwände sind deshalb von Oberflächlichkeit und Auslassungen gekennzeichnet.
(1) Ihre Anschuldigung des Zynismus habe ich schon zurückgewiesen.
Ihr kategoriale Fehler gründet darauf, dass Sie zwischen faktischen Urteilen und Werturteilen nicht zu unterscheiden vermochten. Meine war ja eine Feststellung. Stellen Sie diese in Zweifel, dann obliegt es Ihnen eine andere Tatsache zu nennen, die meine
als unzutreffend nachweist.
Diese sind ja die Regeln der Logik, die denen der Juristerei vorangehen und methodologisch beherrschen.
Eine Feststellung darf man auch nicht mit einer Anklage verwechseln, werter Knox.
Somit ergibt sich für mich diesbezüglich auch keinerlei "onus probandi".
(2) In meinem Beitrag habe ich jedoch den Nachweis für meine Behauptung nachgeliefert.
Sie haben ihn allerdings ausgelassen.
Ich schrieb:
" ... Er [Bischof Livieres] ist doch streng konservativ." Zitats Ende für Sie.

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (8)

Als die strafrechtlichen Anzeigen von zwei unabhängigen US-Staatsanwaltschaften und die kirchenrechtliche gegen P. Urrutigoity von der vatikanischen Kongregation für die Glaubenslehre allesamt abgewiesen wurden, mußten die Anwälte des Mannes ihre Gewinnerwartungen bei einem, vom strafrechtlichen Ausgang unabhängig betreibbaren, zivilrechtlichen Verfahren drastisch reduzieren. Die Beweislast im Zivilrecht ist in den USA weit geringer als die im Strafrecht und erfordert nur, daß die Tat etwas mehr als wahrscheinlich ist. Angesichts der enormen Anwalts- und Gerichtskosten (durchschnittl. 2 Mio. US-Dollar pro Fall bei US-Diözesen, unabhängig vom Verfahrensausgang) wird in den meisten Fällen eine außergerichtliche Einigung angestrebt, unabhängig von der Glaubwürdigkeit der Anschuldigungen. So zwang die Diözese Scranton, unter Bischof Martino, P. Carlos und die Society zur Unterzeichnung einer außergerichtlichen Einigung über inges. 450.000, davon 55.000 durch P. Carlos und die Society.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=3861:resumen-explicativo-de-la-situacion&catid=34:apoyo-a-nuestro-obispo&Itemid=8

@Schlegl @Adson @Albino

Daß homosexuelle Praktiken in einem diözesanen Priesterseminar ein Grund zur apostolischen Visitation der Diözese sein würden, scheint mir sehr unwahrscheinlich.
Im Gegenteil, meistens wird geschwiegen und vertuscht, nicht selten intimidiert und den Protestierenden diszipliniert.
Bekannte Beispiele hier Schottland, wo vor kurzem noch ein Pfarrer mit freimütiger Meinung dazu (der Skandal um Kard. o'Brien war noch nicht vergessen- dessen luxuriöser Umzug nach England noch nicht bekannt)stante pede aus seiner Pfarrei gejagt wurde.
Oder in Belgien, wo das CPRL(Sem. für Spätberufene) in Antwerpen, 1985 gegründet unter B. Vandenbergh u. Kard.Danneels, sich schnell zum hotten Homotreff entwickelte und dann, mit vielen hf. Skandalen und nach der Roeach-affaire(1995-1998) dann 1999 halsüberkopf geschlossen wurde.
Der Exdirektor wurde dann durch vGheluwe in Brügge aufgefangen, später dann Dechant des "rosa Dechanats" Kortrijk (+ 2011 durch Suizid).
Ähnliches auch in anderen Seminarien.

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (7)

Dieser besagte Sedisvakantist Morello ist also der erste Kronzeuge der Livieres-Gegner. Der zweite ist Jeffrey Bond, ein verwirrter Neu-Konvertit mit Persönlichkeitsstörungen. Wenngleich anfangs ein sehr guter und ruhiger Mensch, würde Bond bald zum schwersten Kreuz der "Society of Saint Jhon" werden, das ihm die Aufhebung der Gesellschaft in der Diözese Scranton kosten sollte. Als frisch zum Katholizismus konvertierter Laie lernt Bond den Priester Carlos Urrutigoity kennen, als die Gesellschaft vom Hl. Johannes gerade eine Schule namens "Saint Gregory Academy" betreute. Als er merkte, wie leicht es P. Urrutigoity gelang, sehr viele Spender zu gewinnen, die ihm monatlich eine kleine Summe gaben, wandte sich Bonds Interesse zunehmend der lukrativen Seite der Arbeit mit P. Carlos zu. Er wollte immer mehr verdienen. Als P. Carlos merkte, daß Bonds Interesse mehr eigennütziger denn evangelisierender Natur war, beendete er jegliche Zusammenarbeit mit ihm abrupt. Bond sann auf Rache ...

observadorcde.blogspot.com.es/2009/03/encontre-algo-en-el-blog-de-httpwww.html

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (6)

Urrutigoity, als einen der besten Ausbilder, nicht für sich und seine geplante Neugründung gewinnen zu können, treibt Morello in solche Verzweiflung, daß er beginnt, ihn mit all seinen Kräften zu verfolgen, ihn als Homosexuellen anzuzeigen, als Mißbrauchstäter, usw. All diese von Morello frei erfundenen Vorwürfe wurden von niemandem sonst angezeigt. Der FSSPX präsentiert er nie Beweise für seine wüsten Beschuldigungen, noch eine formelle Anzeige. Dies führt schließlich zur völligen Diskreditierung von Morello, mit dem sie ohnehin schon ein theologisches Problem hatten. Da Morello seine Angriffe auf ihn weiter fortsetzte, sandte die Bruderschaft Urrutigoity und andere Gefährten zu ihrem Schutz nach Winona. Nachdem er mit Urrutigoity keinen Erfolg hatte, verläßt Morello die FSSPX mit gerade einmal einer Handvoll Leute und gründet seine "Compania de Jesus y Maria", eine sedisvakantistische, schismatische, häretische und einsame Bruderschaft in Chile (s. Link).

ar.geocities.com/verdadunica/index.html

@newtube: Auch die Erzdiözese Asuncion visitieren? Warum nicht!

Allerdings sollte man sich dann beeilen, wenn es noch EB Cuquejo Verga treffen soll. Der wird nämlich am 20. Sept. schon 75 Jahre alt und muss damit seinen Rücktritt einreichen. Der Nachfolger steht zu 99% fest, er hat nämlich seit 2011 einen Koadjutor, Bf. Edmundo Ponziano Valenzuela Mellid.

Ihre Forderungen sind allerdings selbst in dem Fall, dass die von Bf. Livieres Plano gegen seinen Metropliten erhobenen Vorwürfe zutreffen, ein bisschen extrem. Welche Strafe haben Sie sich dann eigentlich für Bf. Livieres Plano ausgedacht, falls sie es nicht tun? Muss dann EB Cuquejo Verga Kardinal werden?

Die neuesten Meldungen am Internet besagen übrigens, dass der Generalvikar seines Amtes bereits enthoben ist. Ob nur suspendiert oder auf Dauer, dafür reicht mein Spanisch nicht.

http://thetimes-tribune.com/news/priest-accused-of-molesting-st-gregory-s-students-removed-from-paraguay-post-1.1726293

@Adson_von_Melk

Die Bistumsseite bezieht das Argument (vorgetragene Bedenken zwecks denkbarer taktischer Nachteile und bewußte Entscheidung für Wahrheit und Gerechtigkeit) auf Alles, nämlich "zuerst seine Aufnahme in die Diözese und nachher seine Beförderung in verschiedene Ämter".

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (5)

Wegen dessen sedisvakantistischen Position berücksichtigt Lefebvre bei den bevorstehenden Bischofsweihen nicht Morello, den Rektor des Seminars, wohl aber den Vize-Rektor, Alfonso de Galarreta. Morello regt sich darüber wahnsinnig auf und beginnt daraufhin, seinen dissidenten Austritt aus der FSSPX und die Gründung einer eigenen Priesterbruderschaft vorzubereiten, welche lehren würde, daß das Konzil häretisch und der Stuhl Petri vakant sei. Nach den erfolgten Bischofsweihen beginnt Morello, die besten Seminaristen und Priester der Bruderschaft psychologisch zu bearbeiten und von seinen Ideen zu überzeugen, um bei seinem bevorstehenden Weggang die Bestmöglichen für seine beabsichtigte Neugründung mitzunehmen.

P. Carlos Urrutigoity, einer der besten Seminaristen und Ausbilder der Bruderschaft, lehnt ihn kategorisch ab und beginnt selbst, seine Ideen publik zu machen: "Der Papst ist der Papst", "Das Konzil kann nicht häretisch sein" und "Der Heilige Stuhl ist nicht vakant".

@Kathole: Sie verteidigen diie Inkardinierung , @AlbinoL hatte aber die Ernennung zum GV kritisiert

Sie reden also aneinander vorbei.

Zweitens danke für die Übersetzungsarbeit, man muss aber darauf hinwiesen, dass Sie sich da ganz auf die Angaben der Bistums-Homepage verlassen und somit die Position einer der beiden Parteien in einem noch schwebenden Verfahren.

Was natürlich Ihr gutes Recht ist, nur wissen muss man's.

An Ihrer Überschirft "von Livieres-Gegnern vorgeschobene[r] Pseudo-Skandal um Urrutigoity" stelle ich dreierlei in Frage:

.) Ging das neuerliche Hochkochen nicht eher von den USA aus als von "Livieres-Gegnern"?
.) Wird der Fall Urrutigoity wirklich nur vorgeschoben oder ist er nicht vielmehr die Hautpsache?
.) Handelt es sich wirklich nur um einen Pseudo-Skandal? Warum musste die Diözese Scranton dann 454 000 Dollar Vergleichssumme zahlen?

"Die einzige Änderung, die stattgefunden hatte, war die der Person des regierenden Papstes."

Auch nicht korrekt, entscheidend war vielmehr die Ernennung des GV im Frühjahr 2014.

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (4)

Als Pater Carlos im FSSPX-Seminar von "La Reja" also in einem sehr frühen Stadium der Überlegungen zur Gründung einer eigenen, vollständig mit dem Heiligen Stuhl verbundenen, Bruderschaft bei einer Versammlung mit gleichgesinnten Seminaristen überrascht wurde, wurden er und seine Kameraden zum Verlassen des Seminars "wegen subversiver Aktivitäten" aufgefordert. Urrutigoity verläßt das FSSPX-Seminar also wegen seiner Absichten, eine mit Rom und dem Konzil, das die Lefebvre-Leute als häretisch bezeichneten, versöhnte Bruderschaft zu gründen und nicht wegen angeblicher homosexueller Aktivitäten. Letzteres behauptete nur Morello, NICHT die FSSPX.

Doch bereits vor den Bischofsweihen kommt es zwischen Andres Morello, dem Rektor des FSSPX-Seminars, und Lefebvre zu kanonischen Differenzen. Morello denkt nicht nur, daß das II. Vatikanische Konzil "häretisch" ist, sondern kommt auch zu dem Schluß, das der Stuhl Petri vakant ist. Für Morello ist der Heilige Stuhl seit Paul VI. vakant.

www.cazadordementiras.blogspot.de/2009/03/la-verdad-del-caso-urrutigoity_23.html

@ newtube

Mit Verlaub, der Anklagende - das sind Sie! - ist nachweispflichtig. Wenn der Vatikan den Bischof maßregelt, wird er seine Gründe haben. Übermäßiger Traditionalismus war Papst Franziskus jedenfalls immer schon suspekt. Aber Sie sagen ja nicht, dass Ihnen das einfach kirchenpolitisch nicht passt. Dann würde nämlich offenbar, dass Sie dem Papst gerne vorschreiben würden, wie er sich zu verhalten habe. So wie Sie eben wünschen. Pfui Spinne.

@athanasius1957
"Im Englischen gibt es ein Sprichwort:
In der Hölle gibt es keinen schlimmeren Dämonen als eine verletzte oder abgewiesene Frau."

Wie man aus dieser Geschichte eine Attacke auf Frauen (verletzte wie abgewiesene) machen kann, entzieht sich vollständig meinem Verständnis. Sind Sie gerade verlassen worden und wollten das hier mal soeben los werden ?

@AlbinoL

Ihre Frage, "ob man sojemanden im Zweifel zum Generalvikar ernennen muss", ist unter karrieretaktischen Gesichtspunkten sicher verständlich, ja sogar naheliegend, da der Bischof seinen sowieso schon wutschäumenden kirchenpolitischen Gegnern damit eine willkommene zusätzliche Angriffsfläche geboten hat. Die Bistumsseite weist auch explizit darauf hin, daß genau dieses Argument dem Bischof auch von solchen Personen vorgebracht wurde, welche die Gerechtigkeit der Maßnahme (Inkardination) zwar anerkannten, sie aber unklug fanden, sei es wegen deren möglicher negativer Aufnahme in der Diözese oder aber wegen der Gefährdung des öffentlichen Images seiner Amtsführung bzw. der Behinderung der "kirchlichen Karriere" des Bischofs.

Bischof Livieres behielt aber auch gegenüber solchen wohlmeinenden Ratschlägen immer einen festen Standpunkt: Für Wahrheit und Gerechtigkeit und gegen selbstsüchtige Imagepflege und kirchlichen Karrierismus.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=3861:resumen-explicativo-de-la-situacion&catid=34:apoyo-a-nuestro-obispo&Itemid=8

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (3)

Interessant ist, daß Leute, welche die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. als Inbegriff allen Bösen betrachten, nun plötzlich Anschuldigungen, die aus deren Mitte einmal gegen P. Carlos Urrutigoity erhoben wurden, sofort für bare Münze halten und gegen diesen und seinen -von ihnen verhaßten- Bischof bedenkenlos als angebliche Beweismittel ins Feld führen.

Der so geadelte ominöse Anschuldiger ist Andres Morello, Ex-Priester und Ex-Rektor des Seminars "La Reja" der FSSPX des Erzbischofs Marcel Lefebvre. Unter dessen Leitung war Urrutigoity dort Seminarist, bevor er zur Beendigung seiner Studien und zur Priesterweihe nach Winona in die USA geschickt wurde. Nach den schismatischen Bischofsweihen von 1988 durch Marcel Lefebvre möchte Urrutigoity, gemeinsam mit anderen Seminaristen, die Bruderschaft verlassen, um eine andere zu gründen, aber in völliger Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl. Mit diesen Plänen noch ganz im Anfangsstadium, wir er bei einer solchen Versammlung erwischt.

observadorcde.blogspot.com.es/2009/03/encontre-algo-en-el-blog-de-httpwww.html

@kathole

jetzt bleibt nur noch die Frage ob man sojemanden im Zweifel zum Generalvikar ernennen muss.

@ Adson - (vor einer Stunde)

Sehr liebenswürdig, Adson!
Ich plädiere für eine apostolische Visitation der Erzdiözese Asuncion
und für die Prüfung der Stichhaltigkeit der von Bischof Livieres gegen Erzbischof Verga öffentlich erhoben Anschuldigungen.
Sollten die Anschuldigungen zutreffen, soll Erzbischof Verga in den Laienstand versetzt, und Bischof Livieres zum Erzbischof von Asuncion erhoben werden. Beim nächsten Konklave soll er zudem von Papst Franziskus Kardinal der Heiligen Römischen Kirche kreiert werden.
So wird das Unrecht, das dem Bischof jetzt widerfährt, gesühnt werden.

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (2)

Der Hauptstadt-Erzbischof Cuquejo forderte also medienwirksam die Neuaufnahme von Untersuchungen gegen den Generalvikar von Ciudad del Este, obwohl keine neuen Anschuldigungen oder rechtlichen Gesichtspunkte hinzugekommen waren.

Die einzige Änderung, die stattgefunden hatte, war die der Person des regierenden Papstes. Offenbar versprachen sich die Lugo-Anhänger und Livieres-Gegner von ihm bessere Chancen für ihr altes Vorhaben als unter dessen beiden Vorgängern im Petrusamt.

Die Glaubenskongregation hatte, mangels Anschuldigungen seitens Minderjähriger, unter Benedikt XVI. die Untersuchungen "in limine", also noch vor Einleitung eines Verfahrens, eingestellt. Ebenso endeten 2 unabhängige staatsanwaltschaftliche Vorermittlungen in den USA.

So kam es, daß -trotz des Medienaufschreis- der Vatikan 2005 die Inkardinierung von P. Carlos Urrutigoity genehmigte und -mehr noch- dessen "Priestergemeinschaften St. Joseph" kirchenrechtlich zur Gesellschaft Apostolischen Lebens erhob.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=3872&catid=34&Itemid=86

Der von den Livieres-Gegnern vorgeschobene Pseudo-Skandal um den Generalvikar Carlos Urrutigoity (1)

Zum x-ten Mal wurden heuer die uralten und nie belegten Anschuldigungen wieder aufgewärmt, diesmal beginnend bei einer Lokalzeitung in den USA und auf dem Fuß gefolgt von einer selbst-entlastenden Hasenfuß-Reaktion einer US-Diözese, wohl um jeglichen denkbaren Schadenersatzklagen juristisch vorzubauen.

Die einen Skandal riechende nachfolgende Berichterstattung eines größeren US-Mediums (NBC) wird sofort begierig von der paraguayischen Zeitung "ABC Color" aufgegriffen, zu deren Leibspeise der Bischof von Ciudad del Este zählt. Sofort nimmt der Hauptstadt-Erzbischof Cuquejo, in klarer Überschreitung seiner Zuständigkeit, die Gelegenheit wahr, öffentlich eine Neuaufnahme der bereits vor langer Zeit und aus gutem Grund zu den Akten gelegten Untersuchungen zu fordern. Bischof Livieres machte Erzbischof Cuquejo daraufhin die Inkonsequenz seiner gespielten Entrüstung klar, indem er ihn daran erinnerte, daß er selbst wegen homosexueller Aktivitäten sogar gerichtlich verfolgt worden ist.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=3861:resumen-explicativo-de-la-situacion&catid=34:apoyo-a-nuestro-obispo&Itemid=8

@newtube: Wie haben Sie denn das geschafft ;-)

Mir eine Antwort zu senden, noch dazu Teil zwei, 13 Minuten BEVOR ich selbst erstmals hier gepostet hatte!

Scherz beiseite, ich habe das Thema bei anderer Gelegenheit angesprochen, weil eine gewisse Website alles tut was sie kann, den Skandal einer Diözese zu einem Skandal des Papstes umzudeuten.

So wie Msgr. Schlegel habe ich darauf hingewiesen, wie es jeden gruselt, der die Vorfälle in St. Pölten kennt. Bis hin zu bösen Worten gegen den eigenen Metropoliten ... deja-vu!

Auch dort war das volle Seminar der ganze Stolz von Bischof Kurt, bis die Problematik mit der Eignung der Kandidaten (und der Leitung!) aktenkundig wurde. Ganz genau jetzt vor zehn Jahren war die Visitation (unter recht ähnlichem Begleitgetöse von wegen liberaler Racheakt.) Bischof Kurt persönlich hat wohl in gutem Glauben gehaandelt, war aber damals schon schwer krank und musste zurücktreten.

Wie es in Ciudad del Este ausgeht, weiß man natürlich noch nicht, aber visitieren war allemal gerechtfertigt.

@ Alberto Knox

Sie begehen einen kategorialen Fehler, Herr Knox. Es handelt sich nicht um Zynismus sondern um eine Feststellung.
Es geht doch schließlich um die Wahrheit.
Wenn Sie mit meinen Ansichten nicht einverstanden sind, dann beweisen Sie bitte das Gegenteil.
Wenn Sie das nicht können, dann üben Sie sich doch in Schweigen.

@ AlbinoL

Danke für Ihren Hinweis auf diese Art "Wanderpokale" von Diözese zu Diözese. Entweder waren sie intellektuell oder moralisch NICHT für die Priesterweihe geeignet. Das erinnert mich an die Vorkommnisse im Priesterseminar der Diözese St. Pölten in Niederösterreich, die schließlich zur Einsetzung der apostolischen Visitation durch Bischof Dr. Klaus Küng, im Auftrag von Papst Johannes Paul II geführt hat. Das Seminar wurde geschlossen und jetzt neu eröffnet und zwar in Wien. Ich kenne zumindest EINEN Fall persönlich, bei dem ein Kandidat, der schon über 40 Jahre gewesen ist und eindeutig PSYCHISCHE Störungen aufgewiesen hat, vom Erzbischof von Wien und dem Regens des Priesterseminars abgelehnt wurde, aber dennoch in St. Pölten geweiht wurde. Msgr. Franz Schlegl

Mißbrauch - die Medienkeule

Die einfachste Methode heute einen mißliebigen Menschen zu desavouieren, ist die Mißbrauchskeule (Kinder, Frauen, Männer - am besten alle drei zugleich) zu schwingen.
Diese Mißbrauchskeule hat Methode und wurde schon nach 1933 in Deutschland durch die Nazis probiert. Damals kam nix raus.
Zwischenzeitlich sind sogar amerikanische Gerichte vorsichtiger geworden, insbesondere bei Scheidungsprozessen, da dort meist die Frau diese Keule gegen den Gatten geschwungen hat. Die Kinder wurden durch Suggestivfragen und willfährige Psychologen gegen den Vater aufgebracht.

Im Englischen gibt es ein Sprichwort:
In der Hölle gibt es keinen schlimmeren Dämonen als eine verletzte oder abgewiesene Frau.

Dies nur zur Reflexion!

Anbei die ganze Geschichte des Generalvicars

im link

www.globalpost.com/dispatch/news/regions/americas/140602/catholic-priest-molestation-allegation-paraguay

Da hat die KNA offenbar wirklich außergewöhnlich schlechten Journalismus abgeliefert

Ich vermute aber eher Unfähigkeit als Agitprop. Tatsächlich ist nicht von der Suspendierung des Bischofs die Rede gewesen, sondern von der Absage der für 15. August angesetzten Priesterweihen.

Der "Argentinier" kommt nach Paraguay, weil Bischof Livieres anscheinend knapp jenseits arg. Grenze geboren wurde.
Abeer vor allem weil der Generalvikar der Diözese (und wohl eigentliche Hautpgrund der Visitation) Carlos Urrutigoity, von dort stammt.

Wer gut Englisch kann und Zeit hat:

http://www.timesleader.com/news/local-news-news/1511669/Report:-Vatican-launching-investigation-of-Urrutigoity

http://www.dioceseofscranton.org/2014/03/15/statement-regarding-the-status-of-reverend-carlos-urrutigoity/

http://www.huffingtonpost.com/2014/07/04/pope-francis-carlos-urrutigoity-sex-abuse_n_5558357.html

Zu diesem sicher schwerwiegenden Thema kommt noch, dass offenbar - das sagen auch die anderen Postings - die paraguayanischen Bischöfe schwer zerstritten sind.

Adson - 2

... denn ansonsten eine Ehrenerklärung des Vatikans zugunsten von Erzbischof Verga stünde auf der ersten Seite des "Osservatore Romano".
Wenn ein Bischof, zudem, den Ausschluß eines amtierenden Erzbischofs seines Landes aus der Kirche öffentlich verlangt, dann eines von beiden: entweder ist er nicht mehr "compus sui" - was nicht leicht anzunehmen ist, da er seine Diözese mit großem Erfolg verwaltet - oder die von ihm erhobenen Anschuldigungen stimmen.
Aber dann hätte die apostolische Visitation nicht ihm, sondern dem ang. skandalträchtigen Erzbischof von Asuncion gelten sollen.
Dass Bischof Livieres vom gnädigen Papst keine Gnade oder irgendeine Zärtlichkeit erwarten kann, ist klar. Er ist doch streng konservativ.
Und diese Spezies Mensch hat zur Zeit in der Kirche wohl kein Existenzrecht und wird konsequent und schonungslos ausgerottet. Siehe Franziskaner der Immaculata.
Was stimmt also in der causa Livieres?
Die Hinterfragung hat nichts mit "Papst bashing" zu tun.

@ M.Schn-Fl

Die Medien sprechen von dem argentinischen Bischof Livieres, weil er vor seiner Ernennung zum Bischof von Ciudad de Este in Paraguay Vikar des Opus Dei von Argentinien in Buenos Aires war.

@M.Schn-Fl

Der Bischof scheint aus Argentinien zu stammen, wurde aber von JP II auf einen Bischofsstuhl in Paraguay gesetzt - nach allem, was ich mir aus verschiedenen Websites zusammengepuzzlet habe.
Ansonsten bin ich etwas ratlos, was ich nun wirklich glauben darf über diese Sache. Leider stellt sich wieder das Gefühl ein, dass bei Verfehlungen auf einer Seite sofort scharf geschossen wird, während auf der anderen alles durchgelassen wird... bin gespannt ob der Kommentar durchkommt ;-)

Übrigens kann von einer Suspension keine Rede sein.

Es handelt sich um eine apostolische Visitation, und es dürfte kein Zweifel darüber bestehen, wie sie ausgehen wird.

Papst Franziskus ist nämlich römisch-katholisch...

Klarerweise hat KNA keine Sympathien für Bischof Livieres!

Der gehört nämlich seit vielen Jahren dem Opus Dei an und ist dementsprechend glaubens- und papsttreu...
Sehr interessant ist der Blog des Bischofs, der sich "Firmes en la fe", also "Fest im Glauben" nennt, leider natürlich nur auf spanisch, sowie der Blog der Diözese, der die Hintergründe der Kontroversen minutiös und offen schildert. Der Bischof hat schon unglaubliche Attacken durchgestanden, ohne zurückzuweichen. Auch Papst Benedikt XVI wurde mit allen möglichen Arten heftigster Vorwürfe gegen Bischof Livieres konfrontiert und hat diesen nicht stattgegeben. Es wird auch diesmal nicht anders sein.

Lieber @Kathole und @AlbinoL

Danke für die Verlinkungen und die aufschlußreichen Aufklärunen.
Inzwischen macht eine Seite, die seit über einem Jahr gegen den Papst kämpft, diesen ganzen Vorgang wieder einmal zu einem Mittel ihres Papstbashings.
Was mich verwundert ist, dass KNA von einem argentinischne Bischof spricht, so dass beim flüchtigen Leser der Eindruck entsteht, es handele sich um eine argentinische Sache.
Was, meine Damen und Herren von der KNA ist denn nun Sache?

auf traditionalistischen Websites hört sich das alles unfassbar an

dass ein Glaubenstreuer abgeschossen wird.
Was man aber gleichzeitig auch noch sagen muss ist, das der Bischof einen ehemaligen Priester der Piusbruderschaft zu einem engen Mitarbeiter erhoben hat der sowohl in den USA als auch von Piusbischof Fellay wegen sexueller Belästigung angeklagt wurde.

@AlbinoL: Die wahre Geschichte erfährt man woanders

Es ist in der Tat eine sehr üble Geschichte, weil hier nicht nur der gesamte restliche Episkopat, sondern auch der Apostolische Nuntius intrigierend aktiv war und ist, besonders aber der Hauptstadt-Erzbischof Cuquejo. So konnte es geschehen, daß in Paraguay über Jahrzehnte hinweg nur Bischöfe ernannt wurden, die auf der Linie des befreiungstheologischen Bischof Lugo lagen, der wegen seiner Präsidentschaftskandidatur 2008 zuerst suspendiert und schließlich in den Laienstand zurückversetzt worden ist. Lugo hatte als Bischof mehrere Kinder gezeugt, darunter mit einer damals 16-Jährigen, der er die Firmung gespendet hatte. Livieres hatte sich 2008 als einziger unter den Bischöfen der Präsidentschaftskandidatur Lugos offen widersetzt.

Als Livieres (Opus Dei) vom Heiligen Papst Johannes Paul II. zum Bischof ernannt worden war, protestierte die Bischofskonferenz schriftlich scharf dagegen. Er sei von Rom aufgezwungen worden, da er nicht einmal auf dem Dreiervorschlag gestanden hätte.

diocesiscde.info/index.php?option=com_content&view=article&id=3861&Itemid=835

Schweinejournalismus der KNA? Völlige Falschmeldung!

Seit Samstag Nacht ist dem der spanischen Sprache kundigen Leser bekannt, daß der Apostolische Visitator die (Priester- und Diakonats-) Weihen im Seminar der Diözese bis auf Weiteres "suspendiert", d.h. "auf Eis gelegt" hat, um Papst Franziskus Gelegenheit zu geben, sich mit den Ergebnissen der Visitation zu beschäftigen, was wegen der Sommerpause frühestens im September der Fall sein dürfte. Die nächsten Weihen waren nämlich für den 15. August vorgesehen.

Wie man aus einer Aussetzung der Priesterweihen eine Suspendierung des Bischofs machen kann, bleibt wohl das Geheimnis der Agit-Prop-Abteilung der KNA. Wahr ist, was der Partei nützt, hieß es im Marxismus. Die befreiungstheologisch bewegte Lateinamerika-Abteilung der KNA nahm sich diese marxistische Devise wohl zu Herzen. Ich nenne es schlicht Schweinejournalismus, was die KNA hier abgeliefert hat.

infocatolica.com/?t=noticia&cod=21509

naja, hört sich nach ner üblen Geschichte an,

ja. Bitte aber jetzt vorsichtig mit Einschätzungen, bei denen eigene Denkmuster einrasten, ohne das Sachkenntnis zu den Geschehnissen dort vorliegt.

hört sich nach ner üblen Geschichte an

zumal sich seit der Bischof 2005 übernommen hat die Diözese blühend entwickelt hat. Berufungszahlen versiebenfacht ect. Mehr Berufungen als das gesamte restliche Paraguay.
Er meinte dass dies zu Eifersucht im restlichen Bischofsklerus geführt hat.
Die wachsenden Zahlen sind auf der Website der Diözese zu sehen. Klingt fast unglaublich. naja unten der link zu den Zahlen oben auf der Website

diocesiscde.info/