DBK-Vorsitzender Marx: 'Wir sind keine Filialen von Rom'

wir sind keine Filialen von rom , kann auch bedeuten wir sind getrennt von rom

Fragebogen zur Familiensynode

Mit viel Mühe habe ich mich an der Fragebogenaktion zur Familiensynode beteiligt. Ein paar Stunden hat mich das gekostet. Als ich wenige Tage später diesen Artikel auf kath.net gelesen habe, war ich erstmal geschockt. Alles umsonst. Die ganze Fragebogenaktion nur eine Farce? Viele gute Kommentare, die sehr guten Artikel von Dr. Hartl, Dr. Schneider - Flagmeyer, Dr. Schäfer und jetzt noch von Frau Bonelli geben schon ein Bild. Ein Gesamtbild, was in unserer Kirche los ist. Gute Ideen, gute konstruktive Kritik! Das heißt für mich auch, die Kirche lebt! Wir sind doch auch Kirche! Gott kann mit einem kleinen Rest viel machen! Seien wir Sauerteig ! Wichtig ist das persönliche Zeugnisgeben, Lesen der Hl. Schrift und vertrauensvolles Gebet. Und nicht resignieren! Großes Danke auch an kath.net, dass das hier möglich ist.
Leider kann ich erst seit heute mitkommentieren. Lese aber schon seit Jahren mit, mit großem Gewinn!

Paddel

Paddel am 3.3.2015 @Charlotte .....
Herzlichen Dank für Ihre Antwort.

An Paddel, Giovanni Bosco und Diasporakatholik

Ich gebe ja zu, dass ich es ein wenig "auf die Spitze getrieben" habe, sorry!
Heute früh habe ich mich schon für den vielen Lesestoff bedankt, ist aber nirgends zu lesen. Ich tue es gern nochmal!
Mein Problem bleibt immer noch NER, aber darüber muss ich nicht andauernd wieder diskutieren.

Stolz statt Demut

Reichtum und Stolz haben schon manchem geschadet. Auch diesmal!!

@Antigone

Sie schrieben an Paddel bzgl. NER u.a.:

"... Sex ist eigentlich zum Kinderkriegen. Auf die Spitze getrieben hieße das, man soll, wenn man sie denn durch so eine Methode kennt, nur in den fruchtbaren Tagen Sex haben."

Zu Recht hat diese Auffassung Paddel als "nicht römisch-katholische" Auffassung bezeichnet.

Denn danach dürfte ja z.B. ein Paar nach Eintritt der Menopause der Frau nicht mehr sexuell miteinander verkehren.

Siehe auch die Antwort von @Giovanni Bosco.

@Antigone

"... Sexualität auf römisch-katholisch?"

Stark vereinfacht habe ich das im letzten Posting zusammengefasst. Wenn Sie es genauer wissen wollen, können Sie das im KKK ab 2360 nachlesen. Genauer steht es in den Schreiben "familiaris consortio" und "humanae vitae" auf die sich der KKK häufig bezieht. Weiterhin hat PJ II. über mehrere Jahre die Mittwochsansprchen zu diesem Thema gehalten ("Theologie des Leibes"). Diese sind im Netz als PDF zu finden und seit einiger Zeit auch wieder in Buchform in zwei Bänden zu haben. Außerdem gibt es hierzu viel Sekundärliteratur z.B. von Christopher West oder Ehepaar Gams. z.T. auch im kathnet-Shop. Es lohnt sich sehr sich damit zu beschäftigen!!

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1979-1981,_SS_Ioannes_Paulus_II,_Katechesen_%27Die_Menschliche_Liebe_Im_Goettlichen_Heilsplan%27,_GE.pdf

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1981-1984,_SS_Ioannes_Paulus_II,_Katechesen_%27Die_Erloesung_Des_Leibes_Und_Die_Sakramentalitae_Der_Ehe%27,_GE.pdf

@Antigone

Das sage nicht ich!! Das sagt:

Enzyklika "Humaneae vitae" Kapitel II
S. 31 ff
von Papst Paul VI


Sie können das auch bei Papst Joh. Paul II nachlesen bei "Theologie des Leibes" S. 125 im Kapitel 1 "Der bräutliche Sinn des Leibes" (" ... nicht nur Quelle der Fruchtbarkeit und Fortpflanzung...")
lesen Sie selbst nach, wäre hier zu umfangreich...

Das Ende der universalen Kirche

Sind wir keine Filialen von Rom mehr, dann sind wir auch keine Filiale(Außenstelle) von Gott mehr, dann ist der Herr und seine von Ihm gestiftete Heilige Kirche tot!

@Antigone NER

1. Die menschliche Sexualität ist nicht nur zum Kinderkriegen da. Wir sind Menschen und keine Tiere! Ein Sexualverhalten, wie Sie es beschreiben, findet sich in der Tierwelt. Dort hat der Sexualtrieb tatsächlich nur die Aufgabe Nachkommen zu zeugen. Für uns Menschen besteht noch ein zweiter Grund, nämlich sich in Liebe zu begegnen, um in dieser "Umarmung" auf tiefste Weise Abbild der Dreieinigkeit zu sein. Und das hat einen eigenen Wert, der neben der Fortpflanzung gleichgewichtig ist.
2. NER muss keine Verhütungsmethode sein. Bei NER gibt es Tage, bei denen, wenn man zeitweise keine Kinder verantworten kann, nicht geschlechtlich zusammenkommen darf. Und in diesem Verzicht unterscheidet sich NER von einer Verhütungsmethode. Wenn sich ein Paar gern hat, und diese Tage verzichten muss, hinterfragt es sich ernsthaft (in dem Maße, wie der Verzicht schwer fällt) ob es wirklich kein weiteres Kind wünscht. Außerdem macht dieser Verzicht kreativ für andere Liebesformen.

Lieber Suarez,

Das stimmt: die Frage nach der Frau am Herd hat auf die falsche Fährte gelenkt.
Was ich nicht glaube, ist, dass Ideologie schuld an den Problemen ist. Es sind ja doch konkrete Zwänge und Widrigkeiten, die es Familien schwer machen. Und das ist nicht einmal sehr neu. Unter prekären Verhältnissen mussten die Frauen immer mitarbeiten. Nur funktionierten da noch übergreifende Familienstrukturen - wie heute gar nicht mehr.
Die katholische Sozialarbeiterin hatte theoretisch Recht. Wie kann man aber einem Menschen ein schlechtes Gewissen machen, der praktisch keine Wahl hat? Das fand ich halt schlimm.

@Paddel

Wenn Sie's sagen... Und wie geht Sexualität auf römisch-katholisch?

Liebe Antigone, Sie schrieben doch:

"Lieber Suarez, was wollen Sie uns sagen? Die Frau gehört an den Herd?"

und nun schrieben Sie:

"Wie schön wäre es, wenn alle Mütter bei ihren Kindern bleiben könnten!"

Für mich passen die beiden Aussagen nicht zusammen, aber vielleicht übersehe ich da auch etwas.

"Aber für Verständnis werben. Es ist gar nicht immer leicht, das Ideal von Familie zu leben."

Verständnis für die Sorgen und die Last immer, nur wer trägt denn die Verantwortung dafür, dass das Ideal Familie heute kaum noch lebbar ist, doch eine Ideologie, die der Frau unterstellt, sie gehöre in den Arbeitsprozess und nicht nach Hause zu ihren Kindern?

Für diese Ideologie habe ich eben überhaupt kein Verständnis und die katholische Sozialarbeiterin, die sie erwähnten, eben auch nicht. Nicht diese katholische Sozialarbeiterin ist etwas anzulasten, sondern einem Staat, der Familien aus ideologischen Gründen auseinander reißt, um alles und jede zur Ware zu machen.

Verfügbarkeit für den Arbeitsprozess?

Was? Wo habe ich das geschrieben? Ob die DDR das so propagiert hat (mag sein), kann dahin gestellt bleiben. Ich propagiere das nicht, also gar nicht. Wie schön wäre es, wenn alle Mütter bei ihren Kindern bleiben könnten!
Wie sind wir zu diesem Thema gekommen? Monsignore Schlegl schrieb von einer Familie, die aus Gründen der materiellen Versorgung wochenlang getrennt lebt. Ich schrieb von einer Familie, die dringend zwei (kleine) Einkommen brauchte, um für den nötigsten Unterhalt zu sorgen. Glorifizieren wollte ich da nichts. Aber für Verständnis werben. Es ist gar nicht immer leicht, das Ideal von Familie zu leben.

NER

Liebe Paddel,

NER kann für alles Mögliche verwendet werden, z.B. auch dafür, die fruchtbaren Tage zu bestimmen, um endlich schwanger zu werden. Wenn man diese Methode benutzt, um nicht schwanger zu werden, ist sie ein Verhütungsmittel. Die Kirche erlaubt diese Methode, ok. Es bleibt Verhütung. Und Sex ist eigentlich zum Kinderkriegen. Auf die Spitze getrieben hieße das, man soll, wenn man sie denn durch so eine Methode kennt, nur in den fruchtbaren Tagen Sex haben.

Paddel

Ich als Mann stehe voll und ganz hinter
Ihren Ausfürhungen. Dankeschön hierfür!

@Weinberg

Sie sind lustig. Bei NER wird nichts überlistet, das ist es ja gerade.
NER bejaht die Fruchtbarkeit der Frau und achtet sie mit höchstem Respekt, das ist ein Grund, warum NER kein Verhütungsmittel ist. Verhütungsmittel verneinen die Fruchtbarkeit.
NER wird auch benötigt, wenn die Schwangerschaft lebensbedrohlich für die Frau wäre (Herzkrankheit als Beispiel).
NER wird benötigt für ein bestmögliches Erkennen von Brustkrebs, für bestmögliche OP Termine für Unterleibsoperationen, für die Bestimmung des Geburtstermins (verhinder auch heutzutage eine künstl. Geburtseinleitung wegen Fehlberechnung nach Frauenarzt) und hat viele weitere wichtige Faktoren für die Gesundheit der Frau. Die Kenntnis von NER ist auch für Ordensschwestern und Single Frauen sehr wichtig.

Liebe Antigone,

wenn, dann urteilte ich über den DDR Staat, nicht über die Menschen, die von ihm drangsaliert und gedemütigt wurden. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied!

Sie stellen die Verfügbarkeit der Frau im Arbeitsprozess gegen die Mutterschaft. Ist es denn wirklich so erstrebenswert für eine Mutter, möglichst schnell wieder dem Produktionsprozess zu "dienen"? Was haben wir heute für ein Verständnis von Erziehung und welchen Stellenwert nimmt sie in der Familie dann noch ein, wenn die Verwirklichung in der Arbeitswelt vorrangig gesehen wird.

Junge Frauen treiben ab, weil das Kind ihrer "Karriere" schaden könnte und merken dabei gar nicht, dass sie ihre Seele Stück für Stück verlieren und am Ende ein freudloses, bloß noch vom Karrieredenken bestimmtes Leben bleibt, in dem Sinnlosigkeit der Existenz zur alles prägenden Erfahrung wird. Und was ist gut daran, einer staatlichen Bürokratie seine Kinder im Frühkindlichen Alter zu überlassen, der sie durch Ideologien geistig verkrüppel?

@ Paddel

Zitat: "Somit ist der Weg Gottes, nämlich keine Verhütung! immer segensreich....".
Auf dieser Grundlage dürfen Sie aber dann auch keine NER propagieren, denn NER ist Verhütung! Die Intention und Wirkung der NER ist exakt dieselbe wie die von künstlichen Verhütungsmethoden: die Verhinderung der Weitergabe des Lebens. Vorteil der NER ist die fehlende Beeinträchtigung der Gesundheit der Frau und die erhöhte Achtsamkeit der Eheleute im Umgang miteinander. Aber im Prinzip besteht ethisch-moralisch kein Unterschied zwischen NER und künstlichen Methoden. Denn Ziel der NER ist es ja nicht, gemäß der Natur des Zyklus zu leben, sondern ausschließlich, den weiblichen Zyklus zu überlisten - in der Absicht, Schwangerschaften mit größtmöglicher Sicherheit zu vermeiden.

@Charlotte

Ich kann Ihre Frage nicht beantworten, (war ja auch @Gandalf gerichtet)aber:
Wollen Sie austreten?
Ich denke das ist sowieso nicht richtig. Die Kirchensteuer gehört abgeschafft und entkoppelt, aber wir dürfen nicht aus der Kirche austreten. Bleiben Sie treu, auch in harten Zeiten.
Auch wenn die Deutschen wieder einmal einen Sonderweg eingehen, dann ist das die Verantwortung der Bischöfe und nicht Ihre, bleiben Sie romtreu und gehorsam in der Kirche. Es gibt nun mal keine offizielle deutsch-katholische Kirche oder eine katholische Kirche römischer Prägung auch wenn das manche so trennen wollen. Wenn das dann offiziell so wird, dann kann man sich weitere Schritte überlegen. Allein die Königsteiner Erklärung wäre auch schon Grund genug zum Austritt, da ist das was jetzt kommt nur eine logische Folge davon. Allerdings kenne ich mich kirchenrechtlich zu wenig aus. Tut mir leid... Ich bleib jedenfalls drin, auch wenn mir viel auf die Nerven geht, es gibt auch sehr viel Gutes.

@Schlegl

Ich glaube Ihnen, dass die Seelsorge nicht einfach ist. Trotzdem darf man nicht von der Frau verlangen, in diesem Punkt dem Mann nachzugeben. Ich weiß wohl, dass Frauen an ihren Männern hängen, wenn sie sich sexuell binden und dann geben sie leider nach. Das wirkt sich aber auf Dauer sehr kontraproduktiv auf die Ehe aus. Wenn diese Frauen aber in den Beichtstuhl kommen, kann man davon ausgehen, dass sie gläubig sind. Somit ist der Weg Gottes, nämlich keine Verhütung! immer segensreich auch wenn dies erst einmal Sturm, Gewitter und Erdbeben verursacht. Da muss man durch. Erlösung geht nur durch Kreuzweg und Kreuzigung. Das möchte man eben keinem zumuten und wählt den bequemen Weg, der dann aber noch zu größerem Leid führt als die "leichte Last" Gottes. Gottes Gnade wirkt immer, wenn man Gottes Wege geht! Herr Msgnr. und wenn Sie das als "realitätsfern" abstempeln möchten, dann sind Sie kleingläubig. Diese Frauen dürfen keine "unsicheren"Kondome nutzen, wenn sie Heilung erfahren möchten.

Ich denke Jesus wird wiederkommen, bevor fast niemand mehr

Zum Retten da ist, er wird wiederkommen um die Seelen zu ernten, bevor sie in einer schlechten Welt komplett verderben ... Wie aussieht bald...Und bis dahin müssen wir kämpfen mit Gebet, Wort und Tat ( nicht mit Gewalt, sondern mit Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit, Gottes Wort,..)

Man darf seinen atheistischen Ehepartner verlassen,

Wenn Leib und Geist gefährdet sind. Das ist eine Art Notwehr und genauso zu sehen, wie das mit dem Auge ausreißen, was Jesus sagt. Es ist besser etwas, was zu einem gehört loszuwerden, als mit diesem in die Hölle zu kommen! Man bleibt zwar immer verheiratet und darf keinen anderen Sexpartner während der Lebenszeit des Ehepartners haben aber es ist besser mit diesem Ofer den Himmel zu erreichen, als in der Hölle zu landen.

Mein Mann weiß, keine künstlichen Verhütungsmittel, keine Meckerei, wegen häufigem Kirchbesuch, dafür gehe ich aber dann, wenn er nicht oder wenig davon betroffen ist, keine okkulten und esoterischen Praktiken und Elemente in unserem Besitz (keine Traumfänger, Hufeisen, Todesrunen im Kreis =Peacezeichen, Totenköpfe, wir machen an Sylvester kein Bleigießen). Er wusste vor der Hochzeit, dass ich da keine Kompromisse möchte und er war einverstanden.

Allerdings haben mir einige kath. Frauen und auch Priester aus ihrer Erfahrung heraus abgeraten.

@Msgr. Franz Schlegl - Natürlich darf man die Menschen in ihrer Not nicht allein lassen

Doch darum hebt sich doch der ethische Grundkonflikt nicht auf, er bleibt gerade bestehen, wenn ein Partner gegen die Wahrheit lebt.

Solche Konstellationen sind wahrlich tragisch, sie können Menschen wohl auch in schwere Krisen stürzen, nur lässt sich der Konflikt darum nicht lösen, indem man der Unwahrheit nachgibt.

Wie sieht es denn aus, wenn einer der beiden Partner - es könnte auch der Mann sein - tief im Glauben verwurzelt ist und sich ein Kind wünscht und der andere Partner aus seinem Unglauben heraus, dies, weil geldliche Last, ablehnt. Solche grundlegenden Konflikte lassen sich nicht dadurch befrieden, dass der eine Partner auf seinen Glauben verzichtet. In einem solchen Eheleben kann man sich nicht beheimaten.

Allein das Zusammenleben mit einem Partner rechtfertigt nicht sein Tun. Denken Sie z.B. eine Frau, die ein Mitglied der Mafia geheiratet hat. Die Morde, die ihr Mann begeht, bleiben eine schreckliche Todsünde, die die Frau mit in den Abgrund zieht.

Liebe Antigone, Sie sehen das eigentlich Traurige nicht

Antigone:"Sie arbeitete in einem sehr niedrig bezahlten Job und ihr Mann auch. Zu uns kam eine katholische Sozialarbeiterin (es war eine Klinik in katholischer Trägerschaft), die uns darüber aufklärte, was es für eine Sünde sei, ein Kind in die Krippe zu geben. Ich habe geheult darüber."

Die DDR war ein Staat, der Familien im Stich ließ. Es kam dem Staat lediglich darauf an, die Arbeitskraft sowohl des Mannes als auch der Frau verfügbar zu halten. Daher wurden kinderreiche Familien gezwungen, Kinder schon ganz früh in Verwahranstalten (Krippe) zu geben. Dort hatte der Staat zudem die Möglichkeit, die Kinder unbeeinflusst von den Eltern ideologisch zu prägen. Eine ähnliche Entwicklung sehen wir heute in Deutschland und Österreich. Es ist doch eine Schande für eine Gesellschaft, wenn in ihr Familien wegen Kinderreichtum in Not geraten. Sollen wir Christen diese vom Staat verursachte Not etwa gut heißen? Meine Großmutter hatte 11(!) Kinder und mein Opa arbeitete bei der Bahn. Es ging!

Spaltung

Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.Sie schrieen aber laut und hielten ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.… Mehr von der Herrlichkeit Gottes als vom Turmbau zu Babel - das wäre zu wünschen. Mir kommt vor, das "die Synode" ein Turmbau zu Babel werden könnte - man sucht zu einer "Einheit" zu kommen, aber man schaut dabei nicht hinauf in die Herrlichkeit. Praktisch ist eine Spaltung schon da, immer mehr kommt das an das Licht, aber die Bischöfe meinen, man könne das noch durch schön reden und verhindern. Es kommt alles an´s Licht, das ist gut so, und die Herrlichkeit der Lehre der Kirche wird sich auch noch zeigen: zu Ehre Gottes und dem Wohl der Menschen. Bischöfe habt den Mut des Stephanus, des Joh.d.Täufers, Th.Morus... zu bekennen!

@alle Leser - Meine Frage vom 27.02. war ehrlich gemeint,

leider habe ich keine einzige Antwort erhalten:
@Gandalf - Ich bitte Sie um Ihren Rat:
Welchen Weg können kirchliche Angestellte gehen?
Sie können nicht aus dieser deutsch-katholischen Kirche austreten ohne ihre Anstellung zu verlieren.

@ Paddel

Lieber Paddel ! Die "unwilligen Männer"bekomme ich nicht zu Gesicht, sie gehen nicht in der Beichtstuhl! Aber ich höre die leidtragenden Frauen. Es tut mir leid, aber in diesem Fall muss ich Ihren Vorschlag schon alles ziemlich "realitätsfern" bezeichnen, weil ihn genau diejenigen NICHT zu hören bekommen, die es angeht! Glauben Sie mir, Seelsorge ist kein so leichtes Geschäft. Ich kenne meine Pappenheimer! Msgr. Franz Schlegl

@Suarez

Die Menschen kommen in der Beichtstuhl, weil sie wissen, dass sie schwach sind! Aber in einer Ehe hat ein Partner eben nur DIE HÄLFTE des Ehelebens in der Hand, das höre ich jede Woche. Natürlich sollen die Menschen ihr ganzes Vertrauen auf Gottes setzen, aber es gibt eben auch die Abhängigkeit vom Partner. Wir dürfen wir den Menschen auch nicht allein lassen .Msgr. Franz Schlegl

@bernhard-k

Im Unwissen!

@Schlegl Werden Sie Fachmann!

Sie haben eine verantwortungsvolle Aufgabe als Seelsorger, da kann ich als Hausfrau leicht reden, denn ich muss ja keine Gläubigen "führen".
Ich denke wirklich, dass die Priester Experten werden sollten, was NER anbelangt, so können sie selbstsicherer mit diesem Thema umgehen.
Leider beschäftigen sich nicht einmal Gynäkologen umfassend mit diesem Thema, evtl. spielen hier auch Interessen der Pharmaindustrie mit eine Rolle.
Das Buch, das ich Ihnen empfohlen habe ist mehr für Ärzte und Anwender, die sich umfassender informieren möchten. Zur Anwendung von NER ist das Buch "Natürliche Empfängnisregelung" besser. Will man aber ein umfassenderes Wissen ist das u.g. Buch besser geeignet. Es sollte für die Priester eine Ausbildung in NER geben, damit sie auch wissen von was sie reden und sich nicht auf Mythen und Halbwissen stützen müssen. Ist der Priester gut informiert, gibt er diese Sicherheit an die Paare weiter.
NER ist übrigens keine Frage des Glaubens, sondern der Liebe.

Liebe Antigone, die DDR sah den Menschen auch nur als Arbeitskraft

Im Kommunismus/Sozialismus wird der Mensch, wie im Kapitalismus auch, auf die bloße Arbeitskraft reduziert. Teilweise war da die DDR noch brutaler als es in der heutigen entfesselten Wirtschaft der Fall ist.

Nun zu Ihrer Bitte: Wenn die finanzielle Not - die durchaus real sein kann - zum entscheidenden moralischen Maßstab wird, dann ließe sich sehr wohl damit argumentieren, dass Frauen, die abtreiben, dieser Not berechtigt zu entkommen suchen. Ebenso ließe sich hinsichtlich Sterbehilfe argumentieren, da Pflege eine enorme finanzielle Belastung darstellt. Christlichem Glauben wird hier eigentlich kein Raum gegeben.

China rechtfertigt seine "Ein-Kind" Politik damit, dass sonst durch Überbevölkerung materielle Not entstünde. In Afrika wird mit dem Argument, Kinderreichtum führe zu Armut, Entwicklungshilfe z,B. an Sterilisationsprogramme und anderes geknüpft.

Die eigentliche Frage müsste aber sein, warum eine Gesellschaft kinderreiche Familien in Not geraten lässt.

@Msgr. Franz Schlegl - Warum sollten die Menschen dann noch in den Beichtstuhl kommen

Ja, der Geist ist willig und das Fleisch ist schwach. Jedoch bleibt die christliche Botschaft dabei nicht stehen, sie fordert uns auf, gegen diese unsere Schwachheit im Vertrauen auf den göttlichen Beistand anzugehen, sie zu überwinden. Dies geht aber nur, wenn wir uns der Verkehrtheit unseres Tuns auch bewusst sind, wenn wir also begreifen, dass wir nicht wie Automaten handeln, sondern uns zum Bösen verführen lassen. Eine Theologie, die die Willensfreiheit insofern einschränkt, als es dem Menschen gar nicht möglich ist, sich zu bekehren, müsste den Anspruch, erlösende Botschaft zu sein, schlicht fallen lassen.

Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Hier wird kein Subjektivismus gepredigt, sondern unmißverständlich darauf hingewiesen, dass es ein autarkes Gewissen und Sein ohne Gott nicht gibt, sondern Wahrheit nur über den Sohn als Weg zu Gott zu erlangen ist.

Wo ist das Problem für Priester?

Warum nicht voller Freude die schöne kath. Sexualethik predigen? Wovor fürchten sich manche Priester? Wenn sich die Gläubigen dann NICHT an die Lehre halten, sündigen sie, so einfach ist das!

Ein Bergführer muss auch sagen (dürfen), wo die Gletscherspalten sind; wer dann nicht hören will und hineinfällt, ist leider selber schuld.

Also: voller Freude NER predigen!

@ Giovanni Bosco

Mein Protest bezog sich auf ihr Statement: Weg zur Heiligkeit II! Ich hoffe Ihre Fragen in den anderen Postings klar beantwortet zu haben!Msgr. Franz Schlegl

@ Suarez

Die katholische Kirche hat natürlich, auch gegen Luther, die WILLENSFREIHEIT immer verteidigt. Leider sehen wir aber auch, dass die Schwächung des Menschen als Folge der Erbsünde auch den Willen betrifft! Schon Paulus sagt: "Weh mir, denn ich bin geteilt. Ich tue oft nicht das GUTE, das ich will, sondern das BÖSE, dass ich nicht will!" Hier ist auch ein zweiter Mensch von einem anderen abhängig, der dessen Glauben und Praxis NICHT teilt. Das ist das Problem der Seelsorge, sofern die Leute überhaupt noch in den Beichtstuhl kommen.Msgr. Franz Schlegl

@Frauke G.

Damit Ihnen das klar ist: ich bin für KEINERLEI Freigabe der Pille usw.! Dafür habe ich eine zu gute Ausbildung in Pastoralmedizin, gerade Hormonpräparate sind mit Vorsicht zu behandeln.Paul VI.lehnt in HM "künstliche Empfängnisverhütung"ab.Die Enzyklika spricht jedoch NIRGENDS vom SCHWERER SÜNDE! Bitte nachlesen! Ich habe ALLEN jungen Paaren, welche ich auf dem Weg zur Trauung begleitet habe, einen Kurs in " NER" und das Buch von Dr. Rötzer nahegelegt. Antigone lehnt JETZT NER ab, begibt sich damit auf einen Kurs der Realitätsverweigerung! Familien mit vielen Kindern sind finanziell in Westeuropa EKLATANT benachteiligt! Das Einkommen EINES Ehepartners reicht NICHT aus, die Wohnungskosten betragen nach EU Norm 40 % des gemeinsamen Einkommens! Mit frommer Glaubensunterweisung ist den Leuten nicht geholfen! Die Scholastik sagt: Primum vivere, deinde philosophari = zuerst leben, dann philosophieren!Das Problem tritt NUR auf, wenn ein Partner NICHT praktizierend kath. lebt!Msgr Schlegl

Die Tradition, aus der heraus der Erzbischof hier Rom sein kardinalsrotes "Non serviam!" entgegenschleudert, führt nachweislich in den Abgrund. Eminenz, kehrt um und glaubt an das Evangelium!

Suarez

"...in Kenntnis der Irritationen..."
Das kann bis jetzt nur eine Vermutung sein. Ich sehe mich solange außerstande, Ihrem Posting zuzustimmen.

Liebe Antigone, mit Ihrer Argumentation könnte man auch Abtreibung und Euthanasie rechtfertigen

In einer Gesellschaft, die den Menschen lediglich noch als Arbeitskraft ansieht, verkümmert der Blick auf die tieferen Bedürfnisse des Menschen. Die Frau darf dann nicht mehr im vollen Sinne Mutter sein, sondern hat möglichst sofort wieder dem Arbeitsprozeß zu dienen. Auch die Bedürfnisse des Kindes sind in einer entchristlichten Gesellschaft der Effektivität des Arbeitsprozeßes untergeordnet, so dass man trotz seelischer Verkrüppelung Kinder schon mit einem Jahr in eine Krippe gibt. Alte Menschen werden zunehmend als gesellschaftliche Last empfunden, da sie dem Arbeitsprozeß nicht mehr dienen können und ihre Pflege die Angehörigen vom Arbeitsmarkt fernhält. Der bloße Verweis auf diese Realität kann zur moralische Rechtfertigung eines solchen Systems nicht dienen. Es ist unsere christliche Pflicht, immer und überall auf das Unmenschliche und Falsche dieses heutigen Denkens hinzuweisen.Moral gibt es nur da, wo wir uns nicht schon gedanklich dem Systemzwang unterwerfen.

@Giovanni Bosco II

Nun noch einmal meine unmaßgebliche und bereits mehrfach empört kommentierte Meinung zu NER resp. NFP: diese Praktiken sind - meines Erachtens - ein Weg, die Kinder, die Gott einem eigentlich schenken wollte, eben nicht anzunehmen.
Um unnötigen Diskussionen vorzubeugen: ich befürworte nicht Verhütung und ich befürworte nicht die Zulassung von "WvG" zu den Sakramenten. Allerdings werfe ich keine Steine.

@Giovanni Bosco

Sie schreiben lang und breit zur Belehrung von Leuten, die Sie überhaupt nicht kennen. Der Mann, der auf Montage arbeitet und nur alle 3 Wochen nach Hause kommt, möge sich doch einfach eine andere Arbeit suchen (sonst kann er die umfassende eheliche Liebe ja nicht leben). Woher wissen Sie, dass er die Chance dazu hat? Meinen Sie, er mutet sich und der Familie aus Spaß so ein Leben zu?
Als ich mit meinem ersten Kind in der Entbindungsklinik lag, hatte ich eine Bettnachbarin, die zu Hause schon 4 Kinder hatte. Sie arbeitete in einem sehr niedrig bezahlten Job und ihr Mann auch. Zu uns kam eine katholische Sozialarbeiterin (es war eine Klinik in katholischer Trägerschaft), die uns darüber aufklärte, was es für eine Sünde sei, ein Kind in die Krippe zu geben. Ich habe geheult darüber. Ich selbst hätte niemals mein Kind in eine Krippe geben wollen, aber ich konnte es mir auch leisten!!!!! (Fortsetzung)

@SCHLEGL versus @Giovanni Bosco

Unterwürfe tatsächlich der menschliche Trieb den menschlichen Willen, so ließe sich nicht mehr von Freiheit des Menschen reden. Der Mensch wäre dann lediglich ein intelligentes triebgesteuertes Tier, ja mehr noch, ein Automat, der stets der Triebabfuhr unterworfen wäre. Sie werden zugeben, verehrter Msgr. Schlegel, dass mit einer solchen Auffassung des Menschlichen der christliche Glaube unvereinbar ist. Nur wenn die Freiheit des Willens auch real gegeben ist, wenn Umkehr, also Bekehrung aus dem freien Willen möglich ist - immer auch als Gnadenakt - gibt es Sinn im christlichen Schöpfungsglaube. Eine Schöpfungsordnung, die vom Trieb aus gedacht wird, ist keine Ordnung, sondern das Chaos. Umkehr meint ja immer auch eine Abkehr vom Triebhaften, von der Unordnung hin zur göttlichen Ordnung. Das Christentum sieht in der bloßen Triebbefriedigung nichts Gutes. Der Trieb sucht die Unterwerfung, nicht die Befreiung. Es sollte eigentlich klar sein, wie sich die Pastoral hier zu stellen hat.

@doda

"... ein letzter Gedanke von mir zu diesem wichtigen Nebenthema dieses Threads."
Wohlwissend, dass Sie das Wort "Nebenthema" hier auf diesen Thread beziehen, bin ich der Meinung, dass es für die Zukunft der Kirche kein Nebenthema ist. Wenn ich die Strömungen richtig versehe, gibt es eine, die sagt, wir stammen vom Affen ab, sind deshalb Opfer unserer Natur und Triebe, haben keinen freien Willen und MÜSSEN uns halt so oder so verhalten. Deshalb muss sich auch die Pastoral an der Praxis orientieren, man muss unter diesen und jenen Umständen Verhütungsmethoden zulassen, die Paare müssen nach eigenem Gewissen entscheiden...
Die anderen sagen wir sind Geschöpfe Gottes mit freiem Willen. Als Abbild Gottes haben wir eine hohe Verantwortung auch für unser Handeln. Für diejenigen steht zuerst das Ideal, nach dem wir Menschen uns ausrichten müssen; trotz menschlicher Schwierigkeiten.

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https://www.facebook.com/pages/Bischof-Stefan-Oster/1399859893617166?fref=ts

Hier ist Bischof Oster gestern, meiner Meinung nach, seinem Mitbruder Marx zur Seite gesprungen. Die Kritik, die hier an Kardinal Marx geäußert wurden, scheint als verletzend empfunden zu werden. Ich dem Ganzen nicht wirklich folgen. Hier, im Kath.net, scheint es die einzige Auseinandersetzung zu diesem Thema zu geben, während in- und aus der DBK nur Friede Freude Eierkuchen nach außen dringt. Verehrter Bischof Oster, ich ziehe mir diesen Schuh nicht an. Ich vermisse Widerspruch und "öffentliche" Diskussion in der DBK. Wenn das nicht geschieht muss diese Auseinandersetzung über den richtigen Weg eben z.B. hier geführt werden. Es ist schade, dass sie sich von diesem Medium distanzieren, indem sie auf die Nicht Authorisierung Ihrer Predigten und Ansprache verweisen.

@Schlegl

Priester Schlegl;Bitte was wollen Sie uns mit ihre Berufung auf Fachärzte,den Hinweis,dass nicht jede Pille nidationshemmed sei, mit ihre Anekdote aus dem Beichtstuhl,wo eine Frau mit drei Kinder sich nicht verweigern kann, damit der Mann nicht fremd geht und ihre Kaninchen- Aussagen, sagen? Sind Sie etwa für die Freigabe von künstliche Verhütungsmitteln wie Pille, Kondome durch die Kirche? Dann Sie sagen Sie es bitte klar und deutlich.Ich wusste ja nicht, dass Verhütungsmitteln je das Fremd-gehen verhütetet hätten. Franziskus hat sein Kaninchenvergleich bedauert warum wärmen Sie den Vergleich wieder auf? Was ist daran so schlimm, wenn die Frau mehr als drei Kinder bekommt? Ist das jetzt das neue katholische Dogma, dass jeder, der mehr als drei Kinder bekommt Kaninchen ist?Die katholische Kirche erlaubt die natürliche Familienplanung damit ungeplante Kinder dennoch willkommen sind und damit die Kinderzahl nicht endgültig, unflexibel festlegt wird.

@doda

"Und ein (oder mehrere) geweihte Männer ihnen gesagt hat, daß die Pille heute in Ordnung sei."
Einige geweihte Männer sagen auch Homosexellen, dass homosexuell sein heute in Ordnung sei, Sie sagen Paare, dass Sex vor der Ehe heute in Ordnung sei, Scheidung heute in Ordnung sei, einige Priester finden es auch heute in Ordnung trotzt Zölibat und im Amt eine Freundin zu haben. Viele Priester meinen eigenmächtig und willkürlich die Gebote der Kirche außer Kraft setzen zu können. Wegen solchen Priester verkommen Humane Vitae und die Theologie des Leibes immer mehr zur Farce und Zum Gegenstand des Gespötts. Mit Worte wie "heute" "Pastorale" werden Gebote Christi, Gebote der Kirche zur Appelle umfunktioniert, an die man sich halten kann aber nicht muss. Nur wenn es um Privilegien, Titel, Hierarchie, Kirchensteuer sind viele Priester, die es mit den Gebote der Kirche nicht so ernst nehmen,sehr dogamtisch. Gott und unablässige Gebete haben schon viele Ehe geheilt.

Haben wir bald Zustände wie in China?

Romtreue Untergrundkirche und die staatskonforme Kirche mit Papst Marx I.

@Schlegl Teil 2

Ein „normaler“ Zyklus heißt: Die Menstruation setzt 10 bis 16 Tage nach der 1. höheren Meßung ein. Egal, ob, es sich um einen 24 Tage Zyklus handelt oder um einen 40 Tage Zyklus. 99, 5 % der Frauen können ihre fruchtbaren oder unfruchtbaren Tage erkennen. Ich empfehle Ihnen ganz dringend die Lektüre des Buches: „Die Frau und ihr persönlicher Zyklus“ von Prof.Dr. med. Josef Rötzer (kennen Sie einen Gynäkologen, der sich umfassender mit diesem Thema befasst hat?) ISBN 978-3-9523645-05.
Bitte, lesen Sie dieses Buch, besprechen Sie es mit „Ihren“ Universitätsprofessoren und dann dürfen Sie mir gerne widersprechen. Bis dahin sind Sie lieber zurückhaltend mit Äußerungen in diesem Bereich. In der Theologie kann ich Ihnen nie das Wasser reichen, aber ich wage zu behaupten, dass ich mich mit dem weibl. Zyklus mehr und intensiver befasst habe, vielleicht auch länger (20 Jahre).

m.f.G
Paddel

@SCHLEGL , @Bentheim

Tatsache ist aber, dass Kard. Marx in Kenntnis der Irritationen, die diese Aussagen bei vielen Katholiken hervorrufen, sie trotzdem gemacht hat. Es scheint hier, wie in juristischer Alltagspraxis üblich, ein taktisches Spielchen betrieben zu werden. Formal bewegt man sich im Rahmen der kirchlichen Lehre, sprengt diesen aber zugleich, indem er assoziativ auf Seiten des Rezipienten relativiert erscheint. Die Absicht ist klar erkennbar, es soll zur Not einen Sonderweg geben, sollte die Synode nicht das Ergebnis zeitigen, das die DBK der Weltkirche als pastorale Pflicht vorgeben möchte. Kard. Kasper hat in seinen abwertenden Äußerungen zu den afrikanischen Bischöfen, die er als rückständig und engstirnig im Glauben ansieht, sehr deutlich gemacht, dass die Nerven bei den progressiven Bischöfen blank liegen. Der Druck bestimmter Lobbygruppen, dem man sich zu beugen innerhalb der DBK mehr als bereit ist, scheint in Rom nicht so zu wirken, wie hierzulande erhofft.

@Schlegl Teil 1

Lieber Msgr. Schlegel

Ich schätze Sie als Theologe und lese gerne Ihre Beiträge. Im Bereich der Verhütung scheinen Sie aber nicht ganz unbefangen zu sein. Dies ist auch nicht möglich, denn Sie haben ja offensichtlich in der Pastoral Paare beraten.
Leider herrscht hier sehr viel Unsicherheit.
Ja, es gibt Pillen, die nicht nidationshemmend sind. ABER! Diese Pillen haben eine enorm hohe Dosis an Hormonen, um den Ovulationsdurchbruch zu verhindern, was in vielen Fällen zu enormen gesundheitlichen Schäden bei der Frau führt bis in nicht wenigen Fällen sogar tödlich sind. DESHALB wurden Pillenpräparate entwickelt, die weniger hoch dosiert sind, um das gesundheitliche Risiko für die Frau etwas zu mildern. D.h. wenn Sie die Pille, die nicht nidationshemmend wirkt empfehlen, setzen Sie das Leben der Frau aufs Spiel, wenn Sie die andere Pillen empfehlen, das der Kinder.
Zu den unregelmäßigen Zyklen: Jede Frau hat eine Phase mit unregelmäßigen Zyklen !

@ Msgr. Schlegl

Ich weiß jetzt nicht genau, auf welche meiner Aussage Sie ihren Protest beziehen? Könnten Sie mir das genauer erläutern. Ich habe nur versucht Ihre Aussagen auf den Ehe-Alltag konsequent zu konkretisieren. Wenn ich Ihnen falsches unterstelle, oder Sie falsch verstanden habe, bitte ich das zu entschuldigen.


Noch ein anders Thema: Die lieben "Karnickel"

Wenn ich den Papst hier richtig verstehe, dann hat er diese Aussage auf die Begebenheiten auf den Philippinen gemünzt. Dort wird NER nämlich kaum angewandt, sondern jedes Kind als Reichtum angesehen, für das man finanzielle Armut in Kauf nimmt. Stattdessen mein Franziskus kann man Geburten auch (durch NER) regeln.

Eheliche Liebe als Weg zur Heiligkeit (VI)

über 99% der Frauen diese Methode lernen und anwenden können. Dr. Rötzer ist auch Professor und absoluter Fachmann auf diesem Gebiet!
Vielleicht sollten Sie sich auch mal bei Dr. Rötzer informieren, und ihn nicht nur zum Lesen weiter empfehlen!

Für die nicht eindeutig klärbaren Zeiten gibt es 2 Möglichk:
1. Verzicht (da sind mir als Mann Priester die ihr Zölibat vorleben immer ein gutes Vorbild) Wir sind ja schließlich Männer und keine Tiere und können Verantwortung für unser Tun übernehmen!
2. sich der Vorsehung Gottes anvertrauen.

So bleibt der Glaube immer konkret im persönlichen Leben!
NER (im kath. Sinne) ist eben keine Verhütung sondern ein Lebensstiel!
Auch ohne Wochenend-Beziehung muss man das Ehe-Leben nach dem Zyklus der Frau ausrichten. Da müssen schonmal Abendtermine ("da habe ich schon einen anderen wichtigen Termin") und Freizetbesch. angepasst werden... Denn Sexualität setzt ZEIT füreinander voraus! Nur so können alle Formen der Liebe mitschwingen.

@ Giovanni Bosco

Also, ich verstehe nicht, wieso sie so etwas aus meinem Posting herauslesen? Das habe ich NIEMALS geschrieben und ich protestierte gegen diese Unterstellung!
Ich habe eine Situation geschildert, die fast jeder Pfarrer und Beichtvater kennen gelernt hat, auch die Bischöfe! Die Entscheidung KANN niemand diesen Paaren abnehmen. Ich sage jetzt zum X-ten mal, dass ein solches Problem NUR dann auftritt, wenn ein Partner NICHT PRAKTIZIEREND ist. Warum der geheiratet wurde, habe ich auch nicht zu beurteilen! Ich bitte Sie eindringlich um Kenntnisnahme! Msgr. Franz Schlegl

Eheliche Liebe als Weg zur Heiligkeit (III)

sieht er keine Notwendigkeit etwas zu ändern. Das eigentliche Problem wird hier nur auf später verschoben.
Wenn man hier einfach billig nachgibt, verlieren beide den Glauben. Besser ist es standhaft zu bleiben, um beide für den Glauben zu gewinnen! Dass beide Gott im eigenen und im Leib des Partners verherrlicht werden kann (1 Kor. 6; 19-20)

Jetzt noch ganz kurz ein biologischer Blick:
Jede Frau, die nicht die Pille nimmt hat wohl unregelmäßige Zyklen. Nur mit Pille gibt es lehrbuchmäßig 28 Tage-Zyklen. sonst können diese schon mal 21-28 Tage variieren. Vielleicht kann auch mal eine Blutung ausbleiben.... Wenn man aber beobachtet (Selbstbeobachtung, Zerfixschleim, Muttermund, Temperatur,...) kann man sehr genau mögl. fruchtbare von sicher unfruchtbaren Tage unterscheiden. Je nach Zyklus gibt es hier zwischen 9 und 12 fruchtbare Tage. Mutter Teresa hat dieses Fertigkeit sogar Frauen in der 3. Welt vermittelt. So kompliziert ist das nicht. Dr. Rötzer spricht davon, dass 99,?% ...

Eheliche Liebe als Weg zur Heiligkeit (II)

... zu müssen. Und das mit der Begründung, dass der Mann sich sonst seine Befriedigung wo anders holt. (Ist der Leib hier auch noch Tempel Gottes, oder eines Götzen?)
Ein anderer Punkt in dem ich Ihnen aufs schärfste widersprechen muss, ist die Verwendung von Verhütungsmitteln. (Auch wenn Sie mich als "Hobbybastler" abtun werden, argumentiere ich jetzt erst mal religiös)
Im Trauritus haben wir versprochen, dass wir die Kinder, die Gott uns schenken wird annehmen ... Plump ausgedrückt heißt das für mich: wir verwenden keine Verhütungsmittel! (Sicher haben Sie in Ihrem 5-6 jährigen Theologiestudium eine andere Deutung dieser Worte gelernt?)
Mit Verlaub, dieses von Ihnen beschriebene Paar sollte diese Fragen vor der Hochzeit klären! Diese Probleme sind nicht neu und auch als Hobbybastler vorhersehbar. Jetzt gibt es aus meiner Sicht nur die Lösung, dass der Mann seinen Job wechselt. Das geht mit weniger Schaden, als wenn er die Frau wechselt! Wenn der Mann aber alles bekommt, ...

Eheliche Liebe als Weg zur Heiligkeit (I)

Werter Msgr. Schlegl,
ich bin bestürzt über Ihre Auffassung der ehelichen Sexualität. Wenn ich Sie recht verstehe, raten Sie als Seelsorger einem Paar, das sich nur 1-2 mal im Monat zu Gesicht bekommt ihre Triebe aneinander zu befriedigen, ohne im Alltag die Liebe leben zu können.
Mir hat ein Seelsorger, den ich sehr schätze erklärt, dass der eheliche Akt ein weg zur Heiligkeit ist, wenn man ihn so setzt, dass die sexuelle (triebhafte), die erotische (gegenseitige Anziehung durch äußere Schönheit), die geistige und die übernatürliche Liebe zusammen schwingen. Ich frage mich, wie in dem von Ihnen beschriebenen Fall die 3 letzt genannten Formen der Liebe berücksichtigt werden können? Wenn ich mir vorstelle, wie schwer es manchmal ist, selbst nach nur einem anstrengenden Arbeitstag sich aufeinander einzustimmen, kann ich mir das nach 2-3 wöchiger Abwesenheit kaum vorstellen.
Als Frau käme ich mir da verkauft vor, an solch einem Wochenende zur Triebbefriedigung des Mannes herhalten ...

@ schlegl

ich bin mit einem agnostisch denkendem Mann verheiratet. Er musste den Bedingungen einer kath. Ehe zustimmen, ohne Kompromisse. Aber dann muss man wirklich konsequent sein und ggf. Eine Trennung in Kauf nehmen. Ich musste eine Zeit lang auf die Kommunion verzichten, aber mein Glaube und Wissen wuchs und meine seelische Qual wurde immer größer. Heute würde ich lieber Single bleiben, als diesen Weg noch einmal zu gehen.

Trotzdem bin ich gegen eine großzügige Verteilung der Kommunion.

Ich bedaure jede Frau, jeden Mann, der Verzichten muss, aber Gott zu beleidigen in dem man seine Gebote nicht hält und sich sein Geschenk an die Welt frech einverleibt ist ein Sakrileg.

@ Bentheim

Danke, dass Sie das gesagt haben! Obwohl ich Österreicher bin, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Kardinal Marx sich auf ein solches Glatteis begeben würde. Es zeigt sich wieder einmal, wie vorsichtig man im Umgang mit Journalisten formulieren muss! Nicht nur diese, sondern auch manche unserer lieben Christen reißen gerne einen Satz aus dem Zusammenhang und dann passiert so etwas!
Man könnte mit einer solchen Methode aus der Bibel beweisen, dass es keinen Gott gibt :). In den Psalmen lesen wir: "Der Unvernünftige sagt in seinem Herzen, es gibt keinen Gott!"Wenn sie den halben Satz vor dem Beistrich weglassen, Dann kommen sie zu einer solchen abstrusen Deutung, die natürlich der Bibel widerspricht! Ich kann jeder prominenten Persönlichkeit nur raten bei Interviews mit unseren sensationslüsternen Journalisten äußerst vorsichtig zu sein Msgr. Franz Schlegl

Ach, wenn die Geduld zu schmächtig
wird manchmal man schon eigenmächtig
Man wartet nicht auf Reife-Frucht
langt hin, reißt ab und beißt mit Wucht
forsch hinein: „Es möge schmecken!“
Um dann, verdrießlich, zu entdecken:

„Dies war noch gar nicht ausgegoren…
Die Säure dringt aus allen Poren
Wo bleibt gesunde, frische Süße?“
Ob ich…, für Ungeduld…, schon büße…?“

In etwa so scheint ‘Marx-bis-Bode‘
mir just im Hinblick auf Synode:
Welch Gärtner, der nicht warten kann
bot jemals gute Früchte an?

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@Schlegl

Sehr geehrter Monsignore Schlegel, ein letzter Gedanke von mir zu diesem wichtigen Nebenthema dieses Threads.
Die Realität ist meiner Erfahrung nach, daß Männer bereit sind Verantwortung zu übernehmen.
Leider nicht alle und Frauen (und Ungeborene) leiden darunter.
An Verhütung leidende Frauen werden gerne ausgeblendet.
Für sie gibt es hoffentlich wahrhaftige, gut ausgebildete Seelsorger und Beichtväter!

@Suarez - Teil 1 verschütt' gegangen

Mein erster Teil ist weg – irgendwie. Also verkürzt:
Ratzinger äußerte sich mehrfach und sehr vorsichtig.

"Ich möchte die Grenze meiner oft zitierten Äußerung in : Einführung in das Christentum (München 1968) 225 deutlich herausstellen, wonach Jesu Gottessohnschaft das Herkommen aus einer normalen Ehe an sich nicht ausschließen würde. Ich wollte damit nur ganz deutlich den Unterschied der biologischen und ontologischen Ebene des Denkens herausstellen und klarmachen, dass die ontologischen Aussagen von Nizäa und Chalzedon als solche nicht mit den Aussagen über die jungfräuliche Geburt identisch sind. Dass zwischen beidem- der Personeinheit Jesu mit dem ewigen Sohn des ewigen Vaters und der irdischen Vaterlosigkeit Jesu - bei aller Unterschiedlichkeit der Ebenen eine tiefe, ja unlösbare Entsprechung beseht, sollte damit nicht bestritten werden, wurde aber - wie ich einräume

-- so jetzt passt's.

Stiller

Gut Ihr Hinweis auf das für diesen Artikel zuständige Dekret.
Der hier kritisierte Satz von Kard.Marx:
"Wir sind keine Filialen von Rom." steht im Kontext des vorausgehenden und des nachfolgenden Satzes:
"Marx meint weiters, dass es nicht Aufgabe der Bischöfe sei, auf Erlaubnisse zu warten. „Wir sind keine Filialen von Rom. Jede Bischofskonferenz ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verkünden."
Der Kontext spricht also von eigener Zuständigkeit der Bischöfe für die Pastoral und von der ureigenen Aufgabe der Verkündigung des Evangeliums. Nur auf diese Zuständigkeit und Aufgabe bezieht sich die Formulierung von den Filialen. Folglich ist mit dem Satz von den Filialen keine Verallgemeinerung und schon gar keine Spaltung gemeint.
Für die weitere Auslegung verweise ich auf das schon von @Stiller zitierte Dekret.

GutenTag @Stiller,

was Ratzinger in seiner Einführung schreibt - ich kenne die Stelle - widerspricht dem von mir Gesagten nicht.

Es gehört zur feststehenden also unumstößlichen Lehre der Kirche, dass Jesus Christus sowohl ganz Mensch als auch ganz Sohn Gottes ist. Er ist eben nicht wesensähnlich sondern wesensgleich (homooúsios) mit dem Vater. Ich will hier nicht weiter auf die Auseinandersetzung mit dem Arianismus eingehen. Joseph Ratzinger macht aber in seiner "Einführung in das Christentum" überdeutlich, dass das Credo "geboren aus der Jungfrau Maria" keinen relativen Charakter hat, sondern Grundbestandteil des katholischen Glaubens ist.

Offenbar versucht man in progressiven Kreisen dieses Credo als überholt auszugeben. Dem ist aber ganz entschieden zu widersprechen. Ratzinger weist zu Recht darauf hin, dass es sich eben nicht um einen Zeugungsakt wie in der griechischen Mythologie handelt, woraus ein gottähnlicher Mensch entsteht,sondern um einen menschliche Erkenntnis überschreitenden Akt.

@ doda

wenn der, sagen wir, nicht praktizierende Ehemann mitmacht, was Sie vorgeschlagen haben, wäre das ganz wunderbar! Die Realität sieht leider anders aus, wobei die Spirale und die Pille eigentlich zum gesundheitlichen Schutz der Frau NICHT infrage kommen sollte.Msgr.Franz Schlegl

@ThomasR

Auch wenn Sie es 100 mal schreiben, ist es dennoch falsch! Wer einer mit Rom NICHT UNIERTEN orientalischen Kirche beitritt, leugnet damit den Primat des Papstes und dessen OBERSTE Autorität. Er leugnet auch die katholische Lehre, dass die katholische Kirche die WAHRE KIRCHE CHRISTI IST!Dazu gibt es KEINE UNFEHLBARE Lehraussage eines Papstes, wie Sie das behaupten. Ein lateinischer Katholik kann aber einen Rituswechsel in eine katholische Ostkirche beantragen, beziehungsweise jederzeit in einer solchen Gottesdienste mitfeiern, Msgr. Franz Schlegl

@ bellis

Sehen Sie nicht, wo das Problem liegt? Es geht genau um die Frauen, deren Männer berufsbedingt auswärts sind und bestes für die Familie sorgen, weil sie schon mehrere Kinder da. Leider sind manche Männer eben nicht so gläubig, wie Sie und ich das gerne hätten! Übrigens sagen mehrfach Ärzte der Universitätsklinik, dass nicht ALLE Pillen als Nidationshemmer sind, aber ich habe die Pille nirgends erwähnt. Hier muss die konkrete Situation der Frau gesehen werden.
Ich weise Sie und andere nochmals darauf hin, dass KEIN Papst und KEIN Präfekt der Glaubenskongregation JEMALS von den Bischöfen eine Rücknahme der Erklärung von Mariatrost beziehungsweise Königstein verlangt hat. Der amerikanische Bischöfe, aber auch andere Bischofskonferenzen verschiedenster Länder haben sich ähnlich geäußert. Es wäre schön, wenn es anders ginge, aber weder unsere Welt noch wir als Christen sind IDEAL! Msgr. Franz Schlegl

4. Guten Morgen @Suarez!

Das eigentliche Thema:
„Filiale“ – filia.

"II. Die Bischöfe und der Apostolische Stuhl
8. a) Als Nachfolgern der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist. Die Gewalt, die der Papst kraft seines Amtes hat, sich selbst oder einer anderen Obrigkeit Fälle vorzubehalten, bleibt dabei immer und in allem unangetastet."
(DEKRET CHRISTUS DOMINUS)

Es wird also alleine darauf ankommen, ob (und wie) Papst Franziskus entscheidet oder auch nicht entscheidet.

3. Guten Morgen @Suarez!

Die Gottessohnschaft Jesu bedeutet nach christlichem Glauben nicht, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen, menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit: Gott ist immer Vater, Sohn und Geist; die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, dass ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern dass Gott als Sohn in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich zieht, so dass er selber Mensch "ist"."
(Einführung in das Christentum, S. 225)
Und er erklärt: Jesus ist nicht im physischen Sinne Gottessohn, so wie z. B. Zeus Kinder mit menschlichen Frauen gezeugt hat.

- 4. (Tut mir leid, es ist so viel geworden.)

@Reichert und ' NER'ler

Auch Dank Ihrer fundierten und gewinnenden Posts zu diesem wichtigen Thema ist es möglich, daß die vielen Leser hier auf kath.net dies mit Gewinn tun und gerne dabei bleiben.
Wie gut!

@Msgr.F.Schlegl - "Sich vermehren, wie die Kaninchen?"

Eine solche Sprache ist tief verletzend für kinderreiche Familien, die sich heute auch durch die katholische Kirche massiv angegriffen sehen. Kinderreichtum - über 3 Kinder - wird, auch hier wieder von Ihnen, mit Unfähigkeit und Dummheit gleichgesetzt und zur sozialen Last erklärt. Diese Familien werden so massiv stigmatisiert.

Wenn die heutige Pastoral in der katholische Kirche solche Positionen vertritt, dann ist sie bankrott!

2. Guten Morgen @Suarez!

von mir auch nicht deutlich genug gesagt..."
(Tochter Zion, Einsiedeln 1977, S. 50)
"Die Empfängnis Jesu ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott. Gott wird dadurch nicht etwa zum biologischen Vater Jesu, und das Neue Testament wie die kirchliche Theologie haben grundsätzlich nie in diesem Bericht bzw.in dem darin mitgeteilten Ereignis den Grund für das wahre Gottsein Jesu, für seine »Gottessohnschaft«, gesehen. Denn diese bedeutet ja nun gerade nicht, dass Jesus halb Gott, halb Mensch wäre, sondern für den Glauben war es immer grundlegend, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Sein Gottsein bedeutet nicht eine Subtraktion am Menschsein: dies war der Weg, den Arius und Apollinaris, die großen Irrlehrer der alten Kirche, verfolgten. Gegen sie wurde mit allem Nachdruck die ungebrochene Ganzheit des Menschseins Jesu verteidigt und damit die Umschmelzung des biblischen Berichts in den heidnischen Mythos des göttergezeugten Halbgotts gebannt.

- 3. Teil

@Reichert

Bitte lesen Sie, was ich doda geantwortet habe! Da wird auch Ihre Frage mitbeantwortet. Es hat mich einfach gestört, wenn katholische Laien 3 Kardinäle, darunter den berühmten Erzbischof von Wien, Kardinal Dr. Franz König, der mich geweiht hat, als Intriganten bezeichnen. Fachärzte sagen mir, dass viele Frauen aufgrund von Stressfaktoren äußerst UNREGELMÄSSIGE ZYKLEN haben, das heißt die unfruchtbaren Tage sind gar nicht so leicht zu bestimmen. Wenn der Mann nicht genügend gläubig ist, das Ganze mitzutragen, wird es kompliziert. Sprechen Sie einmal mit den verheirateten griechisch katholischen Priestern, die natürlich gläubige Frauen haben. Patriarch Athenagoras wollte 1968 nach HM von Paul VI in ähnlicher Weise argumentieren, worauf ihm die griechisch orthodoxen Priester darauf hingewiesen haben, dass 60 % von ihnen verheiratet sind und er sich daher aus dem Schlafzimmer heraushalten soll. Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl:

Zu Ihrer Antwort an @donnidarko:
Man muss nicht Piusler sein, um manches hierzulande unerträglich zu finden (Ich geh im Zweifelsfall lieber zu einem liberalen Priester, zu einem Piusler geh ich überhaupt nicht)! Ich bin in meiner Kirchengemeinde geschätzt und aktiv und rätsle trotzdem so manches Mal über Vorgänge, die ich nicht mal von fern in Deckung mit unserer Lehre bringen kann! Dabei habe ich sogar noch Verständnis dafür, dass Theorie und Praxis nicht immer völlig deckungsgleich sind... aber vieles ist einfach zum Abgewöhnen!
Möglicherweise ist Ihr Stephansdom auch einfach eine Enklave, wo es noch einigermaßen besser ausschaut - aber die Ungehorsamspriester sind doch auch ibei Ihnen!
Meinen Sie denn ernsthaft, die sind in ihren eigenen Gemeinden Unschuldslämmchen?

DerVorsitzende der DBK findet sich in guter Gesellschaft

z.B. mit seiner (ehemaligen) Pfarrbeauftragten unserer Pfarrei, die es vor eigen Jahren - anlässlich des Pfarrpatroziniums "Peter und Paul" - so formulierte: "... ist nicht Rom und Rom ist nicht ...". Diese Aussage ist populistischer Unsinn, trägt aber Früchte bis in unsere Tage und steht in Kontinuität der Aussage: "Wir sind keine Filiale Roms".
Ich frage mich, wie kann Marx noch beten: "In Gemeinschaft mit unserem Papst Franziskus ..."?

Nicht hilfreich

Liebe Mitchristen,

mein Vertrauen in Angestellte der RKK ist - bis auf Ausnahmen - weitesgehend erloschen. Wir Christen müssen daher unseren Glauben aus uns selber heraus pflegen und wir haben auch alle Voraussetzungen dazu: Die Heilige Schrift!

Herzliche Grüße

P.S.: Wir können uns dereinst nicht darauf hinausreden, dass irgendwelche so genannte Bischöfe den christlichen Glauben in falscher Art und Weise ausgelegt haben.

@Schlegl, bei allem Respekt.

Bei allem Respekt Priester Schlegl, man muss nicht Beichtvater sein, um gescheiterte Ehen, Brüche, zerstörte Träume, durchkreuzte Pläne und das Tal der Tränen zu kennen und zu erleben.

Glaubenstreuen Laien sind Menschen und daher ist ihnen nichts Menschliches fremd.

Ich musste jahrelang darum ringen um zu lernen die katholische Lehre ohne Wenn und Aber anzunehmen unabhängig von meiner Lebenswirklichkeit. Wer heute aber die Lehre ernst nimmt, sich der Lehre unterordnen will und daher ernsthaft sein Leben nach der katholischen Lehre richtet, wird noch angegriffen, als ob es für glaubenstreue Katholiken ein Spaziergang sei, die eigenen Bedürfnisse, das eigene Ego und den Eigenwille um Christi willen, den Willen Gottes zu unterordnen. Ein Christ muss sich täglich für Christus entscheiden. Die katholische Ehemoral hat mit den Pharisäer nun wirklich nichts zu tun, die haben bekanntlich ein laxe Ehemoral vertreten, die der katholischen diametral entgegengesezt ist.

@Schlegl II

wenigstens seit Pontyfikat vom Wojtyla Papst, auf den Sie sich auch beziehen, (seine Feststellungen zum Verhältnis zwischen der Ostkirchen und der r-k- Kirche sind nicht nur bindend sondern auch unfehlbar- mögen Sie bitte es nicht zu vergessen)bedeutet Übergang zu einer Ostkirche keinesfalls automatisch eine Exkommunikation, wir (also r.k. Kirche und die Ostkirchen) sind eine Kirche Jesu (wenigstens nach der r.k. Kirche- jedoch ohne Protestanten) eine Kirche " die mit zwei Lungenflügeln atmet" so wenigstens Papst Wojtyla - es ist übrigens mehr als Vaticanum II forderte und ohne Zweifel ein Fortschritt im ekumenischen Dialog.
Leider Entgegenkommen von vielen Ostkirchen ist leider nicht so großzügig (und hier bedeutet öfter der Übergang zur r.k. Kirche weiterhin eine Exkommunikation )Himmelsreich ist allen r.k. Brüdern,die sich in die Ostkirchen begehen (sowohl in die koptische als auch in die orthodoxen Kirchen, da sie dort ihre spirituelle Heimat gefunden haben, nicht vorenthalten.)

@Sehr geehrter Monsignore Schlegl

"Warum studiert man wohl 5 -6 Jahre Theologie ? Damit " Hobbybastler" alles besser wissen? Msgr. Franz Schlegl"
Sorry, sicher nicht um solche Kommentare zu schreiben.
*seufz*
Sehr geehrter Monsignore Schlegel ich möchte Ihnen den Beitrag von Johannes Bartl hier auf kath.net ans Herz legen.
Ich persönlich habe Ihre Antworten an mich und andere hier schon mehr als einmal in Form und Inhalt apodiktisch und abkanzelnd empfunden.
((Auch Pillen mit bestimmter Zusammensetzung und Dosierung führen zu Frühabtreibungen und Verhütung wirkt sich insgesamt negativ auf die Beziehung der Ehegatten aus / bin diesbezüglich ausgebildet))

Schlegl

ist noch lange kein Grund, daß der andere
Teil sich sonstwo holt, was er zuhause
nicht jederzeit bekommen kann. Auffällig
bei Ihrer ganzen Aussage ist für mich, daß
das Wort Liebe nicht einmal auftaucht.
Menschliche Liebe sollte eigentlich danach
streben, mehr zu sein, als reine Trieb-
befriedigung. Mir fällt daher auch auf,
daß Sie die Natürliche Empfängnisrege-
lung, wie sie beispielsweise Teenstar
anbietet, mit keinem Wort erwähnen.
Ich habe Sie bislang als sachlich und
kompetent eingeschätzt. Aber durch Ihr
letztes Statement ist dies leider nicht
mehr der Fall.

Sehr geehrter Msgr. Schlegl

Sie sind Theologe aber vielleicht pharmazeutischer Hobbybastler? Nicht nur Spirale und Pille danach, auch mit der sogenannte unzählig angewendeten "Anti-Baby-Pille" nimmt man eine Frühabtreibung in Kauf. Und in Kauf genommene 1000 mögl. Frühabtreibungen bei einer Frau von 16-46 Jahren und ihrem Mann sind schon eine sehr schwere Last - oder?
NFP und nix anderes ist möglich.
Es hat seinen Grund, weshalb die kath. Kirche keine Mischehen befürwortet, weil in der Regel der gläubige Teil im Glauben nicht wächst sondern fällt.
Wer seine Frau und Familie liebt, wird verantwortungsvoll mit seiner Sexualität umgehen auch als Mann, auch in Montage-Arbeit. Denn wenn ein Mann dies nicht macht, sondern seine Ehefrau drängt, dann bürdet er ihr allein aus egoistischer Triebbefriedigung unerträgliche Lasten auf - und das soll Liebe sein? Wehren wir uns gegen die Entgrenzung der Sexualität in den Medien und auch in der Kirche. Alle Gesellschaften,die die Sexualität entgrenzt haben,sind untergegangen.

Tisserant

Ich schätze Ihre Beiträge und darum bitte ich Sie, nicht auf die Ideologen des Genderismus hereinzufallen und die vermeintlichen weiblichen Formen zusätzlich zu verwenden. Bitte recherchieren Sie,
z.B.
www.danisch.de/blog/2012/30/uber-die-lacherlichkeit-des-bundsverfassungsgerichts

in dem Artikel wird sehr schön ausgeführt, dass Worte Artikel haben, aber KEIN Geschlecht.
Nur Ideologen (Feministen, Genderisten)
freuen sich, wenn wir uns an deren unsägliche Sprachänderungen halten.

Wer ist denn "wir"?

„Wir sind keine Filialen von Rom. Jede Bischofskonferenz (falsch, richtig=jeder Bischof)ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis (falsch, richtig=in seiner Diözese)zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verkünden. Wir können nicht warten, bis eine Synode sagt,(falsch, richtig=es ist unerheblich, was eine Bischofskonferenz sagt) wie wir(falsch, richtig=der Bischof) hier Ehe- und Familienpastoral zu gestalten haben."
Das Wirken Satans wird immer schneller sichtbar, jetzt steigt die Exponentialkurve sehr steil. Wir Gläubigen haben keinen Schutz mehr von der katholischen Kirche zu erwarten, die Hirten sind Wölfe - und bald gehen auch hier nicht nur die verbalen, sondern die gewalttätigen Verfolgungen insbesondere der gläubigen Katholiken los. Satan kämpft gegen Christus. Ich wünsche mir einen afrikanischen Bischof für Berlin.

Treue

Ja, es scheint, die Zahl der Treulosen wächst
Ja, wir müssen weitere Wege zu einer würdigen Eucharistiefeier zurücklegen,
Ja, die treuen Priester haben einen sehr schweren Stand
Nein, die Kirche Christi wird nicht untergehen!
Aus dem gereinigten Rest wird sie im neuen Glanz erstrahlen - wie schon so oft.

Keine Filiale von Rom?

Legen Kardinäle nicht einen besonderen Treueeid gegenüber dem Papst ab? U. ist das „Kardinals-Rot“ nicht das Zeichen, für die Lehre der Kirche auch das eigene Leben zu geben?
Ich denke, Kardinal Marx sollte die Ernennung zum Kardinal zurückgeben. Das wäre ehrlich, u. vor allem: m. E. ist er jeden Tag durch sein Reden und Tun meineidig; denn von „Treue gegenüber dem Papst“ ist bei ihm nichts zu erkennen. Heute nicht – u. schon gar nicht gegenüber unserem jetzt emeritierten ‚Papa Benedikt‘.

Ja, das Evangelium ist zu verkünden: U. zwar ungekürzt und unverfälscht, ob gelegen oder ungelegen! Die Befugnisse einer Bischofskonferenz sind im Kirchenrecht geregelt. Das, was Kard. Marx fordert, ist dort nicht zu finden!

Priesterinnen

Antwort fuer Queeny: In der Antiken Religionen von Griechenland und Roma hat es sehr viele Priesterinnen gegeben, aber meistens dann fuer Goettinnen.Zum beispiel die Vestalinnen im alten Roma.Die meisten Goetter hatten dann maennliche Priester. Da wir als Christen Jesus haben,ist es doch logisch dass Er von ein maennlicher Priester representiert wird.

Königsteiner Erklärung

Wenn es um unerträgliche Lasten geht, die man uns nicht auferlegen soll,geehrter @Schlegl, denke ich an die Märtyrer. Haben diese die Lasten, die andere ihnen auferlegten, abgeworfen?
Ist es keine unerträgliche Last eines Tages erkennen zu müssen, daß man als Frau (und Mann) durch Pille, Spirale und Pille danach die Schuldenlast von Frühabtreibungen auf sich geladen und zu verantworten hat?
Auch mit der Bejahung der Königsteiner Erklärung sollte es sich niemand zu einfach machen, denke ich.

Gelesen bei Radio Vatikan:

Kardinal Marx: Ja zur „Entklerikalisierung der Macht"

Es steht aber nicht dabei was Herr Kardinal gedenkt zu tun gegen die
Entchristianisierung.

@ donnidarko

Ich weiß nicht, in welchem Eck Sie wohnen? Was dort mit d. Liturgie los ist? Im Stephansdom, aber auch in den meisten Kirchen von Wien halten sich die Priester (besonders die jüngeren, was mich sehr freut!) an die liturgische Ordnung.
Die Vornahme von Bischofsweihen OHNE päpstlichen Auftrag führte den ehemaligen Bischof Lebfebvre AUTOMATISCH in die Exkommunikation, in der er auch OHNE Unterwerfung unter den Papst gestorben ist. Auch die neugeweihten Bischöfe waren exkommuniziert!Die Pius-Priester haben KEINE Jurisdiktion, das hat Rom eindeutig festgestellt. Dass Wiliamson nicht ganz bei Trost ist, hat seine Firma FSSPX festgestellt. Galereta, der nächste suspendierte "Bischof" hat öffentlich gesagt, das Lesen von Werken des Kardinals Ratzinger bereite ihm PHYSISCHE Schmerzen! Das lässt bei ihm ein theologisches "Zwergen- Dasein" vermuten. Die katholischen orientalischen Hierarchen gewährenden Anhängern von FSSPX KEINE Sakramente. Also bitte Maß halten! Msgr. Franz Schlegl

@Stiller - Korrektur

Es muss natürlich heißen: "weil dieser die Jungfrauengeburt ernst nähme und nicht als Symbol betrachte..."

Im Grunde kann man wohl konstatieren, dass die Bischöfe um Walter Kasper den Glauben mit einer politischen Ideologie vertauschen, wobei bestimmte Glaubensvorstellungen lediglich noch als legitimierender Überbau geduldet werden. Jesus wird so zum Sozialrevolutionär, der die Welt nicht erlösen, sondern verändern wollte. Dieses Jesus-Bild als katholisch anzusehen, darf man mit Fug und Recht als gewagt bezeichnen.

Daher auch die unbeschwerte Haltung zu Jesu Wort. Da das Göttliche im Sozialrevolutionären aufgeht, verliert das Wort seine überzeitliche Verbindlichkeit. Es wird immer wieder neu im geschichtlichen Kontext interpretiert und dabei mehr oder weniger willkürlich ausgelegt und dem gerade ausgemachten emanzipatorischen Anliegen angepasst.

Es handelt sich hier nicht um eine untergeordnete Krise der Kirche, sondern um eine existenzielle Krise, die sie ins Herz trifft!

@ ThomasR

Darf ich Sie erinnern, dass Kardinal Wojtyla OHNE Kardinal Dr. Franz König wahrscheinlich NICHT zum Papst gewählt worden wäre! König hat Wojtyla und Kardinal Wyszynsky sehr geschätzt und tatkräftig unterstützt! Weder Paul VI., noch Johannes Paul II.,noch Benedikt XVI., oder der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Seper, haben von dem deutschen beziehungsweise österreichischen Bischöfen die Rücknahme der Erklärungen von Königstein bzw. Maria Trost verlangt!
Lesen Sie, was der heilige Thomas von Aquin über die letzte Entscheidung des Gewissens geschrieben hat, ebenso übrigens auch der selige Kardinal John Henry Newman. So leicht darf man es sich nicht machen über verstorbene Kardinäle zu urteilen, beziehungsweise den Menschen "unerträgliche Lasten" aufzuerlegen! Das warf Jesus den Pharisäern vor. Msgr. Franz Schlegl

Sehr geehrter @Stiller,

das Gottvertrauen wurde von Walter Kasper und anderen schon in den 60er Jahren programmatisch ad acta gelegt. Lesen Sie bitte die kontroverse Diskussion mit den jeweiligen Stellungnahmen von Kasper und Ratzinger. Kasper suchte einen ganz neuen Zugang zum Glauben und vermeinte, ihn in der modernen Erkenntniskritik gefunden zu haben. Wie aber in der Philosophie auch - siehe hierzu die Auseinandersetzungen in der Frankfurter Schule, insbesondere Th.W. Adornos Kritik an einem sich schleichend etablierenden irrationalen Vernunftbegriff - führte dieser neue Zugang zum Glauben an eine revolutionäre Praxis, so dass Glaube lediglich noch funktionaler Charakter zukommt. Jesus wird dabei zu einer geschichtlichen Gestalt, die zwar ins heute als Leitbild hineinwirkt, der aber die göttliche Abkunft mehr oder wneiger deutlich abgesprochen wird. So kritisierte Kasper Ratzinger, weil dieser die Jungfrauengeburt ernst nähme und als Symbol betrachte, wie es zeitgemäß sei. Gleiches gilt für den Hl.Geist.

@Schlegl

Ich hoffe ist es Ihnen die Rolle sowohl von S.E. Kard. König als auch v. S.E.Kardinal Döpfner und v. S.E. Kardinal Suenens bei dem Zustandekommen der Königsteiner Erklärung und bei der falschen Rezeption von Vaticanum II und die Früchte der Königsteiner Erklärung die bis heute reichen bekannt.

Schisma ist schon da...

Ich verwahre mich: die piusbruderschaft ist keine spaltergruppe, vielmehr ringen sie um den erhalt des katholizismus in unserem Land. Die spaltergruppe ist wohl wo anders zu suchen. Denn so viele Brüche des VAT II wie man der DBK und teilen der priesterschaft vorwerfen kann, kann man FSSPX nicht.

Hier von einem drohenden Schisma zu reden ist m.E. verfehlt. Wir haben das schisma schon und erleben es täglich in unseren Kirchen. Denn wo ist die katholoische kirche noch katholisch, wenn ich in meinem Kirchenbezirk keine Beichtgelegenheit mehr finde? Wo ist sie noch katholisch, wenn priester mir schon heute zum offenen Bruch mit dem 6. gebot raten? Wo ist sie noch katholisch, wo kaum eine messe mehr in der ordentlichen form ser neuen Messe gefeiert wird? Wo ist sie noch katholisch, wenn priester, die die alte messe feiern wollen, hören ,üssen, dass sie so beschädtigt würden, dass sie gar nicht zur feier dieser messform kommen werden? Etc.

Das schisma ist schon da!

@ ThomasR

Als Priester der Erzdiözese Wien, 1975 von Kardinal Dr. Franz König geweiht, verwahre ich mich gegen Ihre DIKTION, den Kardinal als INTRIGANTEN zu bezeichnen, ebenso wie Kardinal Döpfner u. Kardinal Suenens!
Diese Sprache ist der Spaltergruppe FSSPX zuzuordnen!
Ich würde mich schämen über verstorbene Hierarchen der katholischen Kirche so zu urteilen! Lesen Sie, was Kardinal Mindszenty und Großerzbischof Kardinal Slipyj über Kardinal König und Kardinal Döpfner geschrieben haben und tun Sie Buße!
Auch Ihr Hinweis, man könne der koptisch orthodoxen Kirche beitreten, OHNE der Exkommunikation der katholischen Kirche zu verfallen ist FALSCH!
Die Aufnahme in diese Kirche, die ich persönlich SEHR schätze, würde auch ohne Kirchenaustritt in der BRD,nach dem Kirchenrecht die Exkommunikation nach sich ziehen, weil nach Vaticanum II in der katholischen Kirche die WAHRE Kirche Christi verwirklicht ist!
Also bitte NACHLERNEN! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl,rit.lat./rit.byz.ukr.

Jede Bischofskonferenz hat das Evangelium in ureigenster Aufgabe selbst zu verkünden?

Wohlan denn, Herr Kardinal, verkünden Sie!

Man lasse sich dieses Zitat auf der Zunge zergehen: „Wir sind keine Filialen von Rom. Jede Bischofskonferenz ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verkünden."

Nun, dann möchte ich doch darauf bestehen, daß uns in München das Evangelium verkündet wird. Hier liegt nämlich der Mangel. Und wenn Herr Kardinal nicht so viel in der Welt herumfahren würde, sondern sich um sein Bistum kümmern, dann würde er feststellen, wie wenig das Evangelium in Herz und Verstand vieler Katholiken (und auch vieler kirchlicher Mitarbeiter) verankert ist.
Ich unterstelle ferner, daß es einen ursächlichen Zusammenhang gibt zwischen dem Mangel an echtem katholischen Glauben in Theorie und Praxis einerseits und dem Scheitern vieler Ehen andererseits.
Schöpfen nicht gerade die Ehepaare, die mit Herz und Verstand in der Katholischen Kirche verankert sind, die Kraft, ihre Ehe in Liebe dauerhaft zu gestalten?

@Stiller

Wenn Sie krank sind, dann gehen sie zum Arzt in der Hoffnung, das er es richten kann. Wenn Sie in diesem Fall nur in die Kirche gingen mit dem Gottvertrauen, dass Gott selbst sie heilt, könnte das auch schief gehen. Schlimmstenfalls stecken sie noch Andere an und sorgen so für eine Verbreitung des Leidens. Die Einstellung es ist Deine Kirche,oh Herr, kümmere Dich gefälligst darum ist Gott Deinen Herrn versuchen! Er hat dir Verstand und Tatkraft gegeben um Probleme anzusprechen und zu lösen. Letzten Endes, da haben Sie recht, wird er es richten, aber er wird auch fragen was hast Du getan um den Schaden zu mindern.....

Ämgste, Sorgen sollte man formulieren dürfen,

Uberlegungen anstellen und klar die eigene Position beschreiben.

Das ist alles gut, das ist alles mehr als richtig.

Urteilen über andere,Unterstellungen vornehmen, endgültige (Ab)Wertungen vornehmen sollte man nicht.

In den 1700 Jahren kirchlicher Organisation und damit den 1700 Jahren Lehramtsarbeit der Römischen Kirche gab es immer wieder Infragestellungen, Verwerfungen, Korrekturen, Päpste und Gegenpäpste sowie deren kuriale Fraktionen und episkopale Eigenwilligkeiten, dann aber auch eindeutige lehramtliche Aussagen und das Folgen von Episkopat und Gottesvolk.

Ich lernte irgandwann: Letzteres ist das Wirken des Hl. Geistes in der Hl. Mutter Kirche.

Sic!

Gottvertrauen?
Hm, wenig ausgeprägt, oder?

Lebensrealität als Quelle theologischer Erkenntnisse?

... ja natürlich. Ein kurzes Studium der von den Propheten im AT überlieferten Texte zeigt sehr deutlich das Spannungsfeld zwischen Glaubenslehre und Lebenswirklichkeiten. Noch drastischer ist darin nachzulesen, wie nachdrücklich und unnachgiebig Umkehr verlangt wird. Die theologischen Erkenntnisse sind da wohl eindeutig.
Vielleicht sollte man Bischof Bode das Nachlesen dieser Bibelstellen dringend empfehlen.

Spätfolgen der Königsteiner Erklärung

S.E. Kardinal Döpfner (+)würde sich auf jeden Fall über diese richtungsgebende Aussage v. S.E Kardinal Marx freuen

Ab von Rom in den Alleingang (bis zum Untergang?)

@Karlmaria

Was haben Werke der Liebe aber mit der faktischen Abschaffung des sechsten Gebotes zu tun ? Ist dieser Zusammenhang nicht viel eher ein werk der Durcheinanderbringers?

Marxistische Ideologie in der Kirche heute : Primat der Praxis (V)

Wir haben also heute zwei unterschiedliche Krisen in der katholischen Kirche. Einmal die Krise des Glaubensverständnisses im vornehmlichen deutschsprachigen Raum, die wesentlich emanzipatorischen Charakter hat und an die Stelle des Wortes die auf "grüne Praxis" orientierte "Auslegung" setzen will. Zum anderen die Krise aus der in Lateinamerika verbreiteten Befreiungstheologie heraus, die eine revolutionäre Praxis im Sinne der Überwindung des Kapitalismus im Geiste eines Glaubenskommunismus anstrebt und so mit der katholischen Lehre kollidiert. Wer genauer hinschaut, sieht, dass die Kirche durch diese beiden Krisen zerrissen werden könnte. Lediglich die noch relativ stabilen afrikanischen und asiatischen Bischöfe sorgen hier für ein Gegengewicht, das den Zusammenbruch der Lehre und damit der Katholizität etwas entgegensetzen könnte. Inwieweit der Papst diese Krise durch seine Nähe zur Befreiungstheologie noch forciert, ist eine ernstzunehmende Frage, die nicht leicht zu beantworten ist.

Provinzialismus

Da sollen wohl schon vollendete Tatsachen geschaffen werden! Ohne Rücksicht auf die Weltkirche! Droht ein Rückfall in Gallikanismus, Febronianismus oder Döllingerschen Nationalismus?
Was für eine traurige Wichtigtuerei!

Marxistische Ideologie in der Kirche heute : Primat der Praxis (IV)

Ähnlich wie in der Folge der 68er Generation im politischen Bereich auch, hat das marxistische Denken in der katholischen Kirche in Deutschland sich in einen moralisierenden Romantizismus grüner Prägung gewandelt. Das theologische Denken ist bestimmt von moralischen Verzerrungen, die dann radikal überhöht und so als Totum auftreten. Gegen eine solche moralische Verabsolutierung des lokalen Zeitgeistes kann es nach dem Grundverständnis dieser Ideologie keinen Einspruch geben, weil er a priori als unmoralisch gälte. In der Befreiungstheologie gab es diese Hinwendung zur Gender-Ideologie - die immer eine Wohlstandsideologie ist (als Dekandenzerscheinung) - nicht. Im Gegenteil, die Befreiungstheologie stellt sich gegen diese Gender-Ideologie. Sie bleibt, wenn man so will, marxistischer als es die grüne Ersatzideologie ist. Es ist daher nicht erstaunlich, dass die DBK hier einen Sonderweg abstrebt, quasi eine eigene "Praxis" entwickeln will, die aber der Kirchlichen Lehre zuwiderläuft.

Marxistische Ideologie in der Kirche heute : Primat der Praxis (III)

Der jetzt immer deutlicher zutage tretende Konflikt zwischen den unterschiedlichen Auslegungen, was denn nun der "Primat der Praxis" konkret sei und was er im Vollzug erfordert, führt notwendig in ein schismatisches Verständnis lokaler Unabhängigkeit respektive Loslösung von Rom. Das "revolutionäre" Selbstverständnis dieser Theologie ist, wie im politischen Marxismus auch, immer emanzipatorisch ausgerichtet. Im Grunde erleben wir nun in der katholischen Kirche, was sich im Protestantismus auf verschiedenen historischen Ebenen längst vollzogen hat. Praxis ist ja etwas, das nicht von der konkreten Lebenswirklichkeit abgelöst werden kann. Insofern ist eine im absoluten Sinn auf Praxis orientierte Theologie immer eine sich in die jeweilige Lebenswirklichkeit verschließende Theologie. Der Zeitgeist ist ihr tragendes Moment und zwar der lokale Zeitgeist. Eine solche Theologie kann auf Dauer nur zur Spaltung führen und ist alles andere als katholisch.

Marxistische Ideologie in der Kirche heute : Primat der Praxis (II)

Bis heute wirkt das marxistische "Erkenntnisinteresse", das von Walter Kasper schon Ende der 60er Jahre formuliert wurde, tief in die DBK hinein und prägt das Verständnis von Pastoral als vorrangig vor der Lehre.

Man muss nur die Parallelen zur Befreiungstheologie sehen, damit einem der "Primat der Praxis", wie sie derzeit sowohl in Rom als auch bei der DBK vertreten wird, deutlich wird. Im Gegensatz zur Befreiungstheologie, die viel radialere Ausprägungen des Gedankens revolutionärer Praxis ausgebildet hat, sieht sich der Reformgeist des DBK eher im wohlig grünen Biotop beheimatet; der sogenannte Wohnzimmerrevolutionär.

Entsprechend haben sich in der DBK bestimmte Zeitgeistpositionen (Gender-Ideologie) verfestigt, die aber in der Befreiungstheologie gänzlich fehlen. Daher auch das nun zutage tretende Spannungsverhältnis zu Rom. Zwar gilt auch dort neuerdings der "Primat der Praxis" aber in einem anderen Sinn als es sich die DBK wünscht.

Karlmaria

Karlmaria kann ich leider nicht folgen. Wir haben doch klare Aussagen. Wir wollen doch nichts durcheinander bringen. Die Kirche kann doch nicht von Land zu Land andere Regelungen nach ihrem Gusto aufstellen.

Marxistische Ideologie in der Kirche heute : Primat der Praxis (I)

In den GS von Joseph Ratzinger Bd. 4 "Einführung in das Christentum" finden sich mehrere Artikel zur Rezension der "Einführung in das Christentum" durch Walter Kasper. Kasper warf Ratzinger damals Platonismus vor und verdächtigte ihn des Historismus. Er habe ein hegelsches Geschichtsverständnis und wolle Glaube lediglich beschreiben. Analog argumentierte Marx gegen Hegel und entwickelte daraus den Primat der Praxis. Walter Kasper nahm explizit auf diese Philosophie in seiner Kritik Bezug. Ratzinger entgegnete, dass Glaube zwar immer in Praxis hineinwirke, aber darum kein politisches Programm werden könne. Zudem ließe sich das Diesseits nicht, auch wenn man es noch so oft versuche, mit dem Jenseits in Deckung bringen. Walter Kasper sah diese urkatholische(!) Position Ratzingers als philosophisch(!) überholt an, ohne jedoch angeben zu können, woher er dann Wahrheit in einer relativen Erkenntnis noch nehmen könnte. Kaspers Denken geht ganz in einem moralischen Relativismus auf.

Und wann kommen endlich konkrete Beschlüsse?

Falls ich überhaupt einmal heiraten sollte. Eine echte Bischöfin sollte es dann schon sein. Mit viel Gottesgabe. Es ist schon ein Phänomen wie sich gläubige Christen die sich mit aller Wahrscheinlichkeit einmal im Himmel wieder treffen werden so sehr bekämpfen. Da kämpfen starke gesunde Gläubige gegen starke gesunde Gläubige. Anstatt sich um die zu kümmern die Hilfe brauchen. Das kann nur das Werk des großen Durcheinanderbringers sein. Genau durch dieses Verhalten wird die Kirche geschwächt und der Feind gestärkt. Selbst wenn sich Kardinal Marx irren sollte. Ja und. Irren ist menschlich. Zudem wer nicht will muss doch gar nicht wiederheiraten. Das befiehlt nicht einmal Kardinal Marx. Beim Gericht zählen nur die Werke der Liebe. Was ihr einem Meiner GERINGSTEN Brüder habt getan, das habt ihr Mir getan. Es gibt keine Kirche der Vollkommenen. Gerade in den geringsten Brüdern begegnen wir Christus!

Josephus

Kardinal Marx "muss gestopt werden".

Marx überholt Piusbruderschaft

Würde mich interessieren, was Kardinal Marx sagen würde, wenn er heute zur Piusbruderschaft Stellung nehmen müsste (wir erinnern uns): "Bedingungslose Unterwerfung" unter Rom bzw. den Primat des Papstes? Oder würde er mit der kirchlichen Lehre (damals meist "das Konzil" genannt) argumentieren, die "unbedingt" einzuhalten sei? Bravo, Eminenz: Sie haben die Bruderschaft sogar doppelt "getoppt", da diese weder den Primat noch die Lehre grundsätzlich (!) in Frage gestellt hat. A propos "überholt sein": Ich sehe seine Worte allerdings auch als ermutigend an, da er offensichtlich keine Revolution aus Rom erwartet. Offenbar gibt es an vielen Orten noch starke römisch-katholische Triebe des Weinstocks Christi. Wie uns Kardinal Kasper (unfreiwillig) verraten hat, vor allem in Afrika...

EB und K Marx im Oktober 2014 - so schlimm ist er nicht Teil 2

Das Sakrament der Ehe sei ein "großes Geschenk, eine Gnade, ein Wunder". Es sei aber eben ein Wunder und Arbeit zugleich.
Die Kirche wisse durchaus um die "Zerbrechlichkeit von Beziehungen", betonte der Kardinal. "Darüber wird in der Synode gesprochen werden: Wie gehen wir mit dem um, was nicht gelingt, wo abe. Auch das werde eine Botschaft der Synode sein. Es gehe nicht darum, Menschen zu verurteilen, sondern darum, "barmherzig allen Menschen, besonders denen, die verwundet sind, die krank sind, deren Beziehung zerbrochen ist, die darunter sehr leiden, beizustehen

EB und K Marx noch im Oktober 2014 - so schlimm ist er nicht!

Von der Bischofssynode in Rom soll nach den Worten des Münchner Kardinals Reinhard Marx eine "starke Ermutigung" für Ehe und Familie ausgehen. Sie seien schließlich die Fundamente des Miteinanders. "Nichts und niemand kann Familie und Ehe ersetzen", sagte Marx am Sonntag in Freising.

Die Umfrage aus Anlass der Synode habe gezeigt, dass eine Mehrheit der jungen Menschen sich Ehe und Familie wünschten, "eine Treuebeziehung, eine Offenheit für das Leben, eine Familie, wo ein Ja-Wort ein Ja-Wort ist, wo man sich aufeinander verlässt über die Generationen hinweg".

Kirche und Gesellschaft hätten deshalb die Aufgabe, alles zu tun, um Ehe und Familie zu stützen, erklärte der Kardinal. Es gehe darum, den Menschen zu helfen, dieses Ja-Wort zu sprechen und zu halten. Dazu beitragen könnten etwa die Ehevorbereitung und die Ehebegleitung.

"Wir brauchen ein gutes Miteinander in den Pfarreien, dass wir uns gegenseitig stützen und in den Familien selbst", sagte Marx weiter.

@M.Schn-Fl

Wenn dem so ist, werter @M.Schn-Fl, warum cancelt Rom nicht endlich das Dekret der DBK zum Mitgliedszwang in der öffentlich rechtlichen "rk" Körperschaft?

Warum wird dieser Teil des preßischen Kulturkampfs vom Apostolischen Stuhls nicht endlich in den Status eines Treppenwitzes der katholischen Geschichte befördert?

@wandersmann

Vor der Anerkennung der Botschaft der Frau aller Völker hat Bischof Punt von Harlem und Amsterdam ausführliche Gespräche mit Kardinal Ratzinger und dem hl. Johannes Paul II. in Rom geführt.
In den Botschaften heißt es, dass in Deutschland eine starke Weg-von Rom-Bewegung entstehen wird und dass Bischöfe gegen Bischöfe und Kardinäle gegen Kardinäle in aller Öffentlichkeit stehen werden.
Und genau das ist geschehen.

@carolus romanus und @wuna

Ob Marx nach diesen Äusserungen noch das Vertrauen des Papstes hat, sei noch dahingestellt.
Ich glaube nicht, dass in Rom das Bild von der Filiale gefällt. Als ob die Kirche der Aldi-Konzern wäre und die deutsche Teilkirche eben keine Filiale dieses Konzerns.
Er spricht davon, dass die Synode nicht vorschreiben kann, was die Bischöfe in Deutschland tun. Die Synode kann das erst, wenn der Papst es tut.
Was Franziskus von der alten deutschen Prälatenarroganz hält, hat er ja schon deutlich durch die neuen Ernennugen bewiesen. Und das Horten von Milliardenvermögen wird ihm mit Sicherheit auch nicht besonders gefallen. Auch dem Papst dürfte inzwischen bekannt sein, dass die deutsche Teilkirche in der Mehrheit ihrer Hirten Gott und dem Mammon dienen will, wobei der Mammon natürlich immer Vorrang hat. Seit der Würzburger Synode beansprucht die DBK das Recht auf ihren eigenen Weg, wobei sie sich um Rom herzlich wenig schert.

@ Gandalf

Ich bitte Sie um Ihren Rat:
Welchen Weg können kirchliche Angestellte gehen?
Sie können nicht aus dieser deutsch-katholischen Kirche austreten ohne ihre Anstellung zu verlieren.

Ich spüre schon seit längerem, dass man von Priestern am Ort abgeschätzt wird, zu welchem "Lager" man gehört - ob man eher liberal oder "fundamentalistisch" geneigt ist. Wie viele Priester sind der Meinung, wenn sie selbst so predigen würden wie z.B. die hervorragenden Referenten von EWTN und Radio Horeb, dann würden die Leute in Scharen aus der Kirche laufen? Meines Erachtens sind es viele.

Die trotzigen Deutschen bedienen und nichts aussagen

Der Trotz wird uns kein Jota näher zu Gott bringen. Hier werden Begehrlichkeiten der Deutschen genährt, die eine andere Lehre wollen, als die von Jesus geoffenbarte und von "Rom" gepflegte! Herr Kardinal, ich bete für Sie um Wahrhaftigkeit, Mut und Loyalität. Wer den deutschen Trotz mehr bedient als in Liebe die Wahrheit, ist auf dem Holzweg. Ich bin für eine katholische Firmkatechese mit Elementen der "Theologie des Leibes" und für eine katholische Brautkatechese mit der TdL und einer katholischen Begleitung der Ehepaare für lange Zeit! Übrigens, wer in der Ehe natürliche Möglichkeiten des Fruchtbarkeitsmanagementes lebt, wird sich zu 97 % nicht scheiden lassen. Dann können wir uns die überbordenden Wiederverheirateten Geschiedenen Debatten im Gro sparen und sich voll um die individuelle Seelsorge der 3 % kümmern!

@Kant, der Mensch von heute tickt nicht anders als Adam

Der Mensch von "heute" tickt nicht anders als der Mensch seit Anbeginn des Sündenfalls. Seit dem Sündenfall ist der Mensch zutiefst von Gott entfremdet und sein ganzes Wesen durch die Sünde angetastet.

Der Mensch von "heute" ist keine andere Gattung, Spezie als der Mensch vor tausenden Jahren.

Das Evangelium, das Wort Gottes ist überzeitlich, überkulturell und für alle Menschen im selben Maße gültig, in der Hinsicht kann es keine Sonderwege oder neue Wege geben ohne das Evangelium zu verraten.

Si tacuisses, philosophus mansisses

... au weia!

Merken Marx, Bode et al.

denn nicht, daß sie mit solchen Aussagen auch noch die letzten gläubigen Katholiken aus der Kirche treiben? Wenn die treuen, das Gebet und die Teilnahme an den Sakramenten pflegenden katholischen Gläubigen und Familien von solch zeitgeistgläubigen Hirten verraten und aus der Kirche getrieben werden, wer wird dann noch da sein? Die Abgefallenen von WisiKi oder ungehorsame Priesterinitiativen? Die werden aus der Restkirche einen Mainstream-Demokratieverein machen, der sich seine Lehren selbst zurechtbiegt wie es ihm paßt, mit "Frauenpriestern", Abschaffung des Zölibats etc.

Während des Pontifikates von Papst Benedikt XVI. hat sich keiner getraut, solche häretischen "Lehren" laut zu verkünden, damals wurde der Ungehorsam der Mehrheit der deutschen Bischöfe eher passiv ausgeübt. Heute meint man, sich das leisten zu können. Aber hat sich Papst Franziskus nicht deutlich gegen kirchliche Karrieristen gewandt?

Ich hoffe und bete, daß Rom diesem Treiben bald einen Riegel vorschiebt.

Jetzt mal alle wieder runterkommen!

Da ist einfach ein von seinem Hochmut aufgeblähter Kirchenfürst, der glaubt, er habe den brüderlichen Austausch mit Bischöfen anderer „Kulturkreise“ gar nicht mehr nötig, weil er ja die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Alle anderen, bis auf einige unverbesserliche Römer und Afrikaner, warten doch mit Ungeduld auf das Orakel aus Deutschland! Und wenn die Synode dann doch etwas anderes beschließen sollte, wird ihn auch das nicht großartig beeindrucken: da er ja die ganze Problematik durchschaut hat, wie kein anderer, werden er und seine Mitstreiter zum Heil der ganzen Kirche neue Wege erschließen und verschlossene Türen öffnen.

Aber deshalb austreten? Nein, bei solcher Arroganz ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Fassade endgültig zusamnenbricht und der deutsch-katholischen Kirchensteuer-Verein sich aus Welt- und Kirchengeschichte verabschiedet. Austreten? Nein, ich möchte zu dem „heiligen Rest“ gehören, mit dem unserem Herrn Jesus Christus seine hl. Kirche neu errichten wird!

ein Lied meines Lieblings-Atheisten

sagt mir mehr als das was ich hier lesen muß.
und es beschreibt die Szenerie:
"I`ve seen the one-eyed witch-doctor/
leading the blind."

ich bete für Sie, EB Marx, in jeder Hl. Messe. Mein Bischof. im Moment ist mir John Lennon lieber.

"All I can tell you is/
it`s all show biz."

gute Nacht

www.youtube.com/watch?v=G82q8Yds0hA

Germanisierung der Kirche?

Wie sehr dieses Thema uns alle bewegt! Vielleicht sollten wir mehr Vertrauen in das zugesagte Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche aufbringen. Auch wenn es gerade besonders schwer fällt.

Weltkirche

Ohne das ich aus Zeitgründen alle postings lesen konnte, die r.k. Kirche ist eine Weltkirche und hat alle Teilkirchen zu begründen. Manche sind meinerseits noch auf dem Stand von vor dem Konzil. Auch kann nicht außer Betracht bleiben, was andere Religionen
lehren bzw. was z.B. die Stellung der Priester etc. ausmacht. Ohne Herabwürdigung; m.W. hat aber keine Religion Frauen als Priester. Eine für die Akzeptanz wichtige Frage. In Asien und Afrika etc. weitgehend außer Frage.

urteilsfrei

Die Isar fließt in den Tiber

Ich glaube der Kardinal meint wohl, dass Rom eine Filiale von München ist.

Warum enden solche Diskussionen eigentlich immer damit,...

...dass man sich überlegt, wohin man konvertieren soll. Das ist doch Schwachsinn! Ich bin aus Überzeugung katholisch geworden, ich bin mit Freuden katholisch, und ich bleibe katholisch. Es gibt noch kein Schisma, und mit grösster Wahrscheinlichkeit wird es auch kein Schisma geben. Kardinal Marx lässt gerade gerne die Muskeln spielen, aber am Ende wird er klein beigeben, weil er und die Kirche in Deutschland ohne Rom nicht überlebensfähig sein werden. Ohne Rom kann Marx seinen roten Talar an den Nagel hängen, denn dann ist es vorbei mit dem Kardinalat. Er wird aus dem K9 fliegen und Vorsitzender der europäischen Bischofskonferenzen ist er dann auch nicht mehr. Das, was Kardinal Marx am wichtigsten ist, nämlich die Macht, damit ist es dann vorbei.
Nein, nein, Marx ist ohne Rom ein Nichts, die DBK ist ohne Rom ein Nichts, und das weiss er. Es gibt keinen Grund hier im Forum den Teufel an die Wand zu malen. Die röm.-kath. Kirche in Deutschland wird es noch lange geben!

LOS von Rom ?

Will der Herr Kardinal jetzt auch los von Rom ?
Oder ist der Papst selber schuld, weil er sich immer Bischof von Rom nennt.
Oder will Marx eine Filiale von Luther werden ? Wer soll sich da noch auskennen ?

@ OStR Peter Rösch

Verzeihung,aber was Sie schreiben ist Unsinn! Ein Katholik,der der koptischen Kirche beitritt verfällt der Exkommunikation! Das sagt Ihnen ROM!! Aber man könnte nach dem Kirchenrecht einen Rituswechsel in eine kath. Ostkirche,am besten in die griech.,kath.Kirche,die in der BRD genug Seelsorger hat, beantragen!Msgr. Franz Schlegl

Wann wollen Marx und Kaper ihre 95 Thesen an die Tür der Kirche nageln?

Wann kommt den ihre erlösenden Sätze nach dem Vorbild Luthers:„Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, ..., und fügen hinzu; ich kann nicht warten.

@borkard @waldi @kath.net

auch meine Fahrten zu einer hl. Messe am Sonntag werden immer länger - könnte man hier im Forum eine Art "Kataster" der Gemeinden veröffentlichen, in denen die heilige Messe unverfälscht gefeiert wird - möglichst ohne Laien. Vielleicht gelingt es ja, flächendeckend romtreue Gemeinden/Kirchen aufzuzeigen.

Gehorsam?

Der Verlust von jeglichem Gehorsam in grossen Teilen der abendländischen katholischen Kirche ist ein fatales Kennzeichen des Siegeszuges des Teufels. Kardinal Marx allerdings würde auf eine derartige Feststellung entgegnen, dass es den Teufel ja garnicht gäbe - wie er es ja in einem Interview vor 2 Monaten zum Ausdruck brachte.
"Laus Deo" hat im November 2014 einmal den Heiligen Pater Pio in ähnlichem Zusammenhang zitiert und ich will das Zitat des Heiligen wiederholen,da es in einem tief verankert sein sollte:"Wo kein Gehorsam ist, da ist auch keine Tugend.Wo keine Tugend ist, da ist keine Liebe und wo keine Liebe ist ,da ist auch Gott nicht, und ohne Gott kommt man nicht in den Himmel. Diese Gedankenfolge ist wie eine Leiter: Wenn eine Stufe fehlt, stürzt man ab".Braucht es da noch weitere Worte? Ich schätze unseren Jesuiten-Papst Franziskus als so weise und vom Hlg.Geist geführt ein, dass er seine hypertrophen Gegner wohl durchschaut.Gänswein neben ihm sollte man nicht vergessen.

Warum so verwundert, warum so bestürzt?

Es gilt ja als besonders katholisch egal wie unsäglich sich einige Kardinäle wie Marx oder Kasper sich äußern, ihre Aussagen immer katholisch hinzubiegen. Es ist keine Tugend naiv,blauäugig Signale zu ignorieren alles rosarot zu sehen, alles schön zu reden, nach dem Motto was nicht sein darf, kann nicht sein. Christus, Paulus haben uns immer vor den Irrlehren und Wölfe im Schafspelz aus unserer Mitt gewarnt. Ich habe Kardinal Marx genauso eingeschätzt wie er sich jetzt fast hüllenlos offenbart und wie wurde ich hier deswegen angeprangert. Einige User haben Katholiken die Kardinal Mark, Kasper beim Wort genommen haben und kritisiert haben noch sharf gescholten. Kardinal Marx und Kasper glauben die Weltkirche sei die Filiale der deutschen Kirche und der Papst ihr Vasall. Ich habe immer wieder betont dass es die Pflicht eines jeden Katholiken sei,Hirten die sich wie Mietlinge verhalten und selbst ungehorsam sind, an ihr Privat-Katholizismus basteln und werken zu widerstehen.

Eindeutige Parallelen zu Kardinal Döpfner und zur

Königsteiner Erklärung über Alleingang Deutschlands gibt es schon

Papst Paul VI hat jedoch die Intrigen von Kardinal Döpfner von Kardinal Sueness und von Kardinal König rechtzeitig durchgeschaut.

Es ist große Hoffnung, daß auch jetzt Papst Franziskus durchschaut wer der Kirche und der Botschaft Jesu treuer ist - die katholischen Bischöfe aus Afrika, wo moementan die Kirche trotz existentiellen Armut ihr Wachstum (der Weg der Kirche in Afrika ist eindeutig Christus) erlebt, oder die katholischen Bischöfe aus Deutschland, wo die Amtskirche inzwischen eher ungalubwurdig erschint und eher Ihr Untergang erlebt (der Weg der Kirche in Deutschland scheint immer öfter der Mensch zu sein)

Verlust der Liebe

"Die deutsche Kirche ist keine Filiale von Rom"

Die kommende Synode ist nicht einfach Rom. Da beraten und beschliessen Bischöfe aus der ganzen Welt.

Im Übrigen: Wenn Bischof Marx - begründet oder nicht - sich auf solche Weise von der Kirchenleitung distanziert, ist das Band der Liebe Christi in der Kirche zerrissen.

@Albinol "Da wird gefordert eine pastorale Lösung von einer Synode entscheiden zu lassen. Verordnete Barmherzigkeit in Einzefällen der Seelsorge."
Das ist auch meiner Meinung nach genau das Problem: eine Synode muss natürlich (und wird hoffentlich) die Lehre bekräftigen. Tut sie dies aber, so heisst es, Rom sei "unbarmherzig". Tut sie es nicht, steht nächsten Tags in der Zeitung "Kath. Kirche gibt Unauflöslichkeit der Ehe auf!"
@AlbinoL "stillschweigend seelsorgerische Lösung anzubieten (ohne es in Gemeinde und Medien an die große Glocke zu hängen). Ein Grund ist vielleicht auch das unsere Kultur so Regelorientiert ist. Andere Länder praktizieren die Kommunion für Wiederverheiratete in Einzelfällen schon lange,"
Genau so ist es (auch in Deutschland wird das praktiziert). Was viele in Deutschland jedoch wollen, ist quasi ein einklagbares "Recht auf Eucharistie"
(statt einer "willkürlichen" Einzelbewertung), was das ganze Fehlverständnis dessen, was die Eucharistie ist, zeigt.

Nicht so hitzig!

Nachlesen und verstehen:

DEKRET
CHRISTUS DOMINUS

ÜBER DIE HIRTENAUFGABE DER BISCHÖFE

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_ge.html

Vertrauen

Auch wenn es manche Kommentatoren nicht wahrhaben wollen, Kardinal Marx hat das Vertrauen des Papstes. Er scheint sich seiner Sache sicher zu sein, sonst hätte er sich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt. Von einem Abfall von Rom kann also gar nicht die Rede sein.

Das klingt schon ziemlich offiziell nach Schisma

aber Kardinal Marx ist schlau: er sieht wohl, dass sein Anliegen an der Synode nicht durchkommen wird, und versucht nun ebendieser Synode auch jegliche Kompetenz in dieser Sache abzusprechen. Und dass die deutschen Bischöfe diese beiden Hirten zur Synode schicken wollen, tönt meiner Meinung nach auch nicht gerade vertrauenserweckend.

Einfach nur ...

erschüttert.
Und traurig.

Eine einfache Frage an Kardinal Marx: Dient dies der Wahrheit und dem Streben nach dem Guten?

Für die katholische Kirche in Deutschland ist es 5 nach 12.

Unvergessen

Ein Mann, der auf Kosten seines Mitbruders, Bischof Mixa, sich selbst profiliert hat, sich mit den Ellenbogen in die erste Reihe der öffentlichen Meinung geschoben hat, biegt jetzt die Wahrheit, das was Jesus selbst gesagt hat, mal eben zurecht, um wieder ganz groß ins Gespräch zu kommen, um sich bei den getauften und ungetauften Nicht-Katholiken ungeheuer aufzuplustern.
Wie muss es ihn wohl schmerzen, nicht zum Papst gewählt worden zu sein?
Aber offensichtlich kann man seinen Palast auch anderswo bauen...

@Waldi

Lieber Waldi, zum einen sprechen Sie mir aus dem Herzen, man kann hierzulande heute kaum mehr irgendwo eine Hl. Messe besuchen, ohne sich allerhand Häresien und liturgische Missbräuche anhören/-sehen zu müssen. Aber bedenken Sie andererseits bitte, dass man mit dem Ansehen einer Hl. Messe im Fernsehen seine Sonntagspflicht nicht erfüllt. Ich würde Ihnen daher empfehlen, was ich auch schon seit einigen Jahren so halte: suchen Sie sich doch eine Kirche, in der der katholische Glaube noch unverkürzt gepredigt wird, und gehen Sie dort zur Messe, auch wenn der Weg etwas weiter sein sollte, denn solche Orte gibt es auch in Deutschland noch.

Timeo...

ich befürchte, dass in Wirklichkeit alles noch viel schlimmer ist und wir es nicht "nur" mit Separatismus zu tun haben. Was, wenn Marx dies alles mit Wissen und Duldung von Rom tut bzw. vorbereitet?

Von diesem Marx habe ich seit er in München ist, nie viel

gehalten. Vorher in Trier kannte ich ihn aber nicht. Möglicherweise hat er da katholischer gesprochen, damit er ein höheres Amt bekommt, was ja auch geschhen ist. Jetzt aber lässt er die Katze aus dem Sack und braucht nicht merh zu heucheln.
Leider hat die Kirche ein System und das werde auch nie verstehen, daß man Bischöfe, die sich als falsche Fünfziger herausstellen, nicht in die Wüste schicken kann und will. Warum das denn? Kann sich ein Papst bei der Wahl eines Bischofs nicht irren? Wenn ein Bischof der Kirche schadet, muss es doch Möglichkeiten geben ihn zu disziplinieren und ggfs. auch abzusetzen, statt daß man sich viele Jahre nur mit ihm herumärgert. Weil das aber so ist, erlauben sich diese Herrschaften im Wissen darum, daß ihnen nichts geschieht und sie weiterhin (jedenfalls in unseren Landen ein hohes Einkommen haben) vieles, was in der freien Wirtschaft längst zu einer Kündigung wegen Untreue führen würde.

Rom ist unsere Mutter, wir sind ihre Kinder!

In dem Wort "Filiale" steckt das lateinische "filia", was "Tochter" bedeutet. Sind wir also keine "Tochter" der Mutterkirche?
À propos Mutterkirche: Die Lateranbasilika gilt als die Mutter aller Kirchen. Ihr Weihetag, der 9. November, wird in der gesamten katholischen Welt als Fest gefeiert. Zufall?
Ist das Pallium der Metropoliten nicht zugleich ein Zeichen für ihre enge Verbundenheit mit dem Papst?
Ist es nicht von Bedeutung, dass wir "römisch-katholisch" und nicht nur "katholisch" sind?
Wer ist Kardinal Marx, dass er sich anmaßt, seine Sicht der Dinge über die eindeutigen Aussagen der Heiligen Schrift zu stellen?
Wenn bei den Protestanten, angeblich, alles viel besser sei, warum verlieren diese dann noch weit mehr Mitglieder als die katholische Kirche?
Deutsche Christen - gab es das nicht schon einmal?

Wie schön ist sie doch

Diese Nachricht macht mich betroffen und schmerzen mich.
Ohne Hochmut gegen nichtkatholische Christen sage ich: "Wie schön ist sie doch, die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche". Welch ein Geschenk ihr angehören zu dürfen. Niemals will ich von ihr getrennt sein. Rufen wir zur heiligen Gottesmutter Maria, sie möge den heiligen Geist erflehen, der Herr ist und Leben schafft.

Endlich lässt er seine Maske fallen und zeigt wes Geistes Kind er ist, ... wenn die Bischöfe von der Steuergeldern ALLER Deutschen bezahlt werden, wie kann man da erwarten, dass sie nur die katholische Lehre verteidigen.

Wenn man nur noch die Lehre Jesu Christi verkündete, dann würden zunehmend Atheisten und Amtskatholiken auf die Barrikaden gehen. Also schön im Zeitgeist bleiben.

Es ist ein Unart, dass Bischöfe so mit ihrer Verantwortung umgehen. Es gibt so viele Menschen die unfreiwillig alleine leben, ob nach gescheiterter Ehe oder eben nie verheiratet, treu im Wort Jesu, und murren nicht gegen Gottes Gebote.

Lieber Bischof Marx, wenn Du nicht Rom gehorchen willst, so werden Dir Deine Schäfchen auch nicht folgen wollen. Du wirst überflüssig. Fragt sich nur, wie lange Du dann noch von Steuergeld für lau leben willst.

Hier wird der HERR schon in der Fastenzeit gekreuzigt

Herr Marx, tun Sie doch bitte der Hl. Kirche und uns den Gefallen und schweigen Sie.
Ihre Aussagen sind von keinem zu unterbieten.
Gehen Sie in die Wüste oder ins Kloster, egal wohin....und bleiben Sie bitte dort. Am Besten für immer.

Die Abschaffung aller Gebote

Das Sechste Gebot allein abschaffen geht nicht. Wer ein Gebot abschafft, hält sich in Wahrheit an kein Gebot mehr.Das wird chaotisch! In der Geschichte spielte bei chaotischen Verstößen gegen Gebote der Alkohol eine Rolle.

Marx: Wir sind auch Papst!

@rosmargareta

romtreue Bischöfe haben in Deutschland keine Chance, sh. Em. Walter Mixa, Tebartz van Elst! - und wer fährt zur Familiensynode? Marx! Bode!

Wir erleben derzeit eine "stille" Reformation - auch damals hat es einfach angefangen, z.B. Eucharistie in "beiderlei Gestalt" etc., und wie vor fast 500 Jahren sehen wir zu.

Ach gäbe es doch nur eine Möglichkeit, direkt der römisch katholischen Kirche Roms beizutreten!

Was ich noch sagen wollte:

Wer das Eheversprechern nicht mehr als bedingungslos verbindlich ansieht, von dem kann man eben auch nicht erwarten, dass er sein Weiheversprechen ernst nimmt.

Kopten

Eine angemessene Reaktion wäre es, wenn Kathnet in einem breitangelegten Artikel erläutern würde, was zu tun ist für den, der z. B. zur koptischen Kirche übertreten möchte. Für nunmehr heimatlos werdende römisch-katholische Christen sehe ich hier wahrhaftig eine Option.

Gehorsam

Dem Ungehorsamen schuldet man keinen Gehorsam.

@Pius IX.

ein Verdacht,der wenn er sich bewahrheiten sollte ganz entsetzlich wäre,selbst wenn es auf eine gedultete Dopelgleisigkeit hinausläuft.Das "AD Absurdumführen" zieht sich doch schon einige Zeit wie ein roter Faden durch einen Teil der Kirche.Wie man die Sprache benutzt um zu nützen sagt einiges aus.

Ich bete und hoffe, dass endlich die romtreuen deutschen Bischöfe den Mut aufbringen, laut die wahre Lehre zu verteidigen und Marx und Co. in ihre Schranken weisen.

Die Gegner der Kirche

haben gar nicht vor, die Kirche zu stärken. Sie wollen die echten Katholiken (Konservativen, Rückwärtsgewandten, Traditionellen, Ewiggestrigen, Rosenkranzplapperer, etc.) loswerden, die Kirche zu Ihren Gunsten ändern, die Menschen manipulieren und das Geld für ihre Zwecke. Hinter solchen stichelnden Worten von Forenteilnehmern reagiere ich inzwischen allergisch, weil ich da natürlich wieder einen Gegner-Troll vermute. Die Stimmung unter uns Katholiken, davon bin ich überzeugt, wurde auch von denen angeheizt. Ich wurde wiederholt stutzig, als ein "konservativer Katholik" hier etwas von rechts und junger Freiheit schrieb, am selben Tag noch bei Amazon in einer Rezession eines Buches gegen die neue Sexualerziehung/Gender war eine Negativrezession, eindeutig unsachlich und von einem LINKEN RELIGIONSHASSER geschrieben der auch wieder behauptete, dass Menschen für die Junge Freiheit schreiben rechts sind und dann verwendet das diese DAME von Christ und Welt auch. WAS FÜR SELTSAME ZUFÄLLE?

'Wir sind keine Filialen von Rom'...

...ähem doch?!?

Kirchenspaltung

Wenn Marx seine Drohung wahrmachen sollte, dann wäre das der Vollzug einer Kirchenspaltung. Ob sich dann die Pius-Brüder darüber freuen, weiß ich nicht. Ich neige weder zu den Pius - Brüdern noch zu den neuen Deutsch-Christen. Ich bleibe römisch-katholisch, auch wenn der erzbischöfliche Stuhl von München den bayerischen und römischen Katholiken verloren geht.

romtreu?

Sind unsere Bischöfe noch alle romtreu?
kennen Sie noch den Katechismus,oder
wollen Sie Ihn nicht mehr kennen?

Toll, dass sie endlich aus der Deckung kommen.

Die Leute/die Feinde der Kirche, die sie schon lange unterwandern. Bisher hatte man das Beste gehofft und immer gesagt, dass das gar nicht so gemeint war, sondern anders. Was Marx von sich gibt ist häretisch. Dieser Mann hat die Finanzen der Kirche neu geordnet. Mir schwant Übles. Wie werden die Gelder jetzt verwandt oder nicht mehr verwandt. Werden echte katholische nun Organisationen finanziell boykottiert? Bodes Aussagen sind noch schlimmer mit dem Verweis auf Schockenhoff. Das homosexuelle Handeln ist im Christentum immer eine Sünde, ebenso im Judentum und im Islam. Es ist selbst für Atheisten die objektive Wahrnehmung möglich, dass die Geschlechter des selben Geschlechts nicht füreinander gemacht wurden. Das kann weder Schockenhoff, Marx, Bode, ein Papst noch sonst jemand ändern. Wer homosexuelle Beziehungen (und damit das Homosexuelle Handeln) segnet und nicht umkehrt muss von seinen Aufgaben entbunden werden, ggf. exkommuniziert.

Ich hoffe

es werden sich doch einige Bischöfe klar gegen dieses "marxistische" Kirchenverständnis zu Wehr setzen, und zwar laut und deutlich. "Gott hasst die Feigheit derer, die er zum Kampf bestimmt hat!" pflegt ein Freund von mir zu sagen.

Herr Marx

Wenn Herr Marx meint dass wir keine Filiale Roms sind, dann sind wir nicht mehr römisch-katholisch sondern nur noch deutsch-katholisch. Und das möchte ich nicht sein, ich will römisch-katholisch bleiben. Dass Herr Marx sich aber bis nach Rom hochgearbeitet hat und vorgibt papsttreu zu sein, zeigt, wie unglaubwürdig dieser Herr in Wirklichkeit ist. Seit Herr Marx das Bistum München-Freising übernommen hat geht es laufend abwärts, die Gläubigen laufen in Scharen davor, dieser Herr sollte sich mal darüber Gedanken machen warum das so ist. Mit seinem Modernistenwahn bringt er keine Gläubigen zurück, aber er vertreibt auch die Gutgläubigen.

Das sind

unmissverständlich klare Worte und sie bedeuten "Los von Rom". Ich bin bestürzt und kann es immer noch nicht glauben, dass Kardinal Marx es sein soll, der diesen Weg vorbereitet.
Das darf doch alles nicht mehr wahr sein , was an Machtstreben sich offenbart.
Spätestens hier endet der geforderte Gehorsam gegenüber abtrünnigen Hirten. Folget ihnen NICHT nach.

Eigenwege

Ich wundere mich, daß nicht schon viel früher die Eigenwege, oder besser d e r Eigenweg der römisch-katholischen Bischöfe, Priester und Laien so berechtigt temperamentvoll verurteilt wurde!!!
Haben nicht a l l e vehement eingefordert, daß die falsche Übersetzung des "pro multis" zu bleiben habe, auch wenn dadurch bei jedem Heiligen Messopfer der zelebrierende Priester "in persona Christi" n i c h t die korrekte Übersetzung dem Herrn ins Angesicht spricht. Was für eine Aufregung gab es als Papst Benedikt XVI. die Korrektur in den jeweiligen Meßformularen einforderte, ganz in Übereinstimmung mit unserem Herrn und Gott Christus Jesus.
Was die Ehepastoral anlangt werden wir ja durch irrende Priester und Bischöfe nicht gezwungen uns scheiden zu lassen und uns wieder zivil zu verheiraten. Aber hat schon jemand darüber nachgedacht ab wie viel Ungehorsam gegenüber Jesu Auftrag der Herr n i c h t mehr in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig ist ???????

Ich habe es nicht vergessen

und ich werde es nie vergessen, wie Erzbischof Zollitsch, damals Vorsitzender der DBK und Kardinal Marx, damals Erzbischof von München-Freising, in gegenseitig brüderlicher Eintracht und Kooperation, ihren "lieben Amtsbruder" Walter Mixa, aus "väterlicher Fürsorge", mit Stumpf und Stiel von seinem Bischofsamt aus Augsburg vertrieben haben! Deshalb kann ich nicht glauben, dass sie Barmherzigkeit für geschiedene und wiederverheiratete Katholiken empfinden, die sie ihrem Amtsbruder Walter Mixa, ohne ihn auch nur anzuhören, rigoros verweigert haben! Ich habe keinerlei Schuldgefühl, unter diesen Umständen die Heilige Messe nur noch bei K-tv mitzufeiern. Damit erspare ich mir den Ärger mit den Laienpredigerinnen und -prediger, die nicht müde werden, gegen die kirchliche Hierarchie und gegen Rom zu polemisieren und zu poltern!

Das ist nicht mehr katholisch.

Wie viele hier bin auch ich bestürzt darüber, wie schnell das jetzt alles geht. Und ich stimme zu: Marx und Konsorten rechnen damit, daß die Synode nicht in ihrem Sinn ausgehen wird. Sie rechnen aber auch damit, daß Rom keine Sanktionen gegen jene verhängen wird, die Änderungen im Kasperschen Sinn durchführen werden. Als Begründung wird die Kaspersche Ekklesiologie von der Vorgängigkeit der Ortskirchen gegenüber der Universalkirche verwendet, ein Ansatz, dem seinerzeit Kardinal Ratzinger auf das Schärfste zurückgewiesen hat. Praktisch gesprochen ist das die "Anglikanisierung" der Situation: Auch dort wird in Afrika das abgelehnt was in den USA und Europa gang und gäbe ist. Marx betreibt Kirchenspaltung, indem er sich von der Kirche abspaltet, die seit zweitausend Jahren das überliefert, was unser Herr den Aposteln anvertraut hat. Wir alle sind verpflichtet, dem Widerstand zu leisten!

Beten wir :)

.... ein seelsorgerlicher Rat, den ich vor kurzem bekommen habe: Mehr beten und weniger Reden. Ja, lieber Gott, das will ich machen. Für unsere Hirten: Ich glaube an Gott....., Vater unser....., Gegrüßet seist du, Maria.... Ehre sei dem Vater .....

Das Osterlicht nach Hause tragen

@raph

Bei uns ist es Brauch, das Osterlicht in der Nacht nach Hause zu tragen und zu Hause eine Osterkerze entzünden.

Ein billiges LED Licht ist kein Ersatz für das Licht des Osterfeuers.

@ Helena_WW
„Bisher war ich davon ausgegangen …“

Machen Sie sich nicht so große Sorgen, Sie können kirchenrechtlich gar nicht exkommuniziert werden, wenn Sie bloß aus der Kirchensteuergemeinschaft austreten, das hat Benedikct XVI. ausdrücklich festgestellt.

Natürlich können die, die das Nest besetzt halten, Ihnen die Sakramente verweigern, wenn so ein Austritt aus der Zahlergemeinschaft auffällt. Das macht aber nichts, denn der Segen oder Fluch von solchen Leuten, die ihr eigenes Kirchenrecht machen, hat vor Gott keine Kraft, so und anders nicht. Gott ist größer und diese müssen sich irgendwann verantworten, ob sie daran glauben oder nicht.

Wo Kardinal Marx Recht hat, da hat er Recht:

„Wir sind keine Filialen von Rom. Jede Bischofskonferenz ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu ver(künden)drehen". Das haben wir Katholiken schon lange gemerkt, dass die Deutsche Nationalkirche mit der katholischen Weltkirche und mit Rom schon lange nichts mehr am Hut hat!
Wir durchlaufen heute die dritte Stufe auf dem Weg, (los von Rom) zur Eigenständigkeit des Deutsch-Katholizismus: Stufe 1, "Lehmannisch, Stufe 2, Zollistischer, Stufe 3, am Marxistischen"! Eine wahrhaftige Steigerung, allerdings mit nedativem Vorzeichen. In der Wirtschaft würde man das als Minuswachstum bezeichnen! Nichts beweist dieses höchst wirksame Minuswachstum deutlicher, als die allsonntäglich leeren - und immer leerer werdenden Kirchen! Dieser zeitgeistige Ungeist der DBK durchzieht fast alle Pfarreien. Sogar unser Diakon hat, mit Blick auf Rom, auf die "Vergänglichkeit nicht immer wertvollen Werte und Strukturen" hingewiesen!

Ein weiterer Schritt in die falsche Richtung

Na, dann gute Nacht, katholische Kirche in Deutschland! So sollen wir Katholiken offensichtlich noch protestantischer gemacht werden, als wir ohnehin schon sein müssen. Einfach nur schlimm!

@rappix

Nein, sie sollen nicht draußen bleiben. Aber wir dürfen auch nicht das Licht draußen lassen (weil es Gottes Licht und Geist ist - ihn zu verheimlichen oder zu verniedlichen hilft niemandem) und drinnen alle mit billigen LED Lamperln versorgen. Nicht nur, weil es ein kaltes Licht ist, sondern weil es Betrug an Gott und Betrug an den Menschen wäre.

Erstaunlich...

... dass das Lehramt und der Hl. Vater offensichtlich nur insoweit relevant zu sein scheint, als es der Profilneurose einiger Herren förderlich ist.

"Jede Bischofskonferenz ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verküdigen."
Bisher galt :jede Bischofskonferenz ist in ihrem Zuständigkeitsbereich verantwortlich für die Verkündigung
des E v a n g e l i u m s.
Die hier entwickelten Begriffe 'Kulturkreis' und 'ureigen' wirken auf mich verräterisch.
Das Evangelium Jesu Christi gilt für alle Kulturen in gleicher Weise unverändert.
Bei'in ureigener Weise selber verkündigen' denke ich an verwässern, verkürzen, relativieren, verschweigen, weiterentwickeln....
Heiliger Geist vermehre in uns die Gabe der Unterscheidung!

@rappix

..nö, sie sind herzlich willkommen. Auch alle die, die mit dem Taufversprechen etc. "noch" nichts anfangen können sind herzlich willkommen. Und alle die das Taufversprechen voller Überzeugung und im Wissen darum was sie da versprechen und auch danach leben wollen, sagen können, nicht nur das "Ich glaube" sondern auch das "Ich wiedersage" sind sicherlich zum Tisch des Herrn geladen. Wer aber noch "Leichen" im Keller hat, mit seinem Nächsten in Unfrieden lebt oder auseinandergegangen ist, tiefe Verletzung hinterlassen hat und immer wieder und weiter verletzt sollte sich Paulus ins Gedächtnis rufen.......

Ist ein Teil meiner Hirten ungehorsam?

Ganz klar ja! Ich bin erschrocken, enttäuscht und zutiefst traurig darüber. Ehrlicherweise muss ich aber auch zugeben, dass ich es erwartet habe. Dies ist nur der Anfang, es wird weiter gehen. Wir brauchen mehr denn je, mutige Priester und auch Gläubige die diesem Sturm widerstehen können. Wir haben schwierige Zeiten vor uns! doch war es jemals einfach?

Bisher war ich davon ausgegangen, dass ich Mitchristin der una sancta catholica bin

das wir Schwestern und Brüder der römisch-katholischen Weltkirche sind, die ihren gemeinsamen christlichen Glauben leben in der von Jesus Christus gestifteten Kirche, der keine Landesgrenzen und keine Ausländer kennt.
Ich fühle mich nicht als bloß Mitglied irgendeines regional nationalen Kulturvereins und möchte eine nationale Abspaltung von der römisch-katholischen Weltkirche auch nicht unterstützen. Das geht gar nicht. Nun ergibt sich aber ein Dilemma wenn eine zu befürchtende Entwicklung eintritt, verweigert man der nationalen ("Los von Rom") Kirche die finanzielle Unterstützung in Form von Kirchensteuer, weil man einen nationalen abgrenzenden Weg der gerichtet gegen die gemeinsame gesamte römisch-katholische WeltKirche und den gemeinsamen Glauben eben nicht mitgehen, unterstützen will dann wird man dafür von dieser römisch-katholischen Weltkirche exkommuniziert.

Was soll der Unfug, die EKD hat doch schon alles.

Wer den Kath. Glauben nicht versteht, dem ist so auch nicht geholfen.
Nur um ein wenig " Kuschel " und " Gemeinschaft" zu SPIELEN, tuts auch die EKD. Gilt auch für Bischöffe.

C9-, Wirtschaftsrat,

dies ist anscheinend Herrn Kardinal Marx nicht bekommen. 2017 haben wir katholische Christen ein Jubeljahr - 100 Jahre Fatima. Ob dies dem Herrn Kardinal in seinem Bemühen es den Protestanten gleich zu tun bewusst ist.

Bockwilligkeit

Das hört sich wie ein guter Witz an; Da blicke der Schäfer auf die reine Bockherde und sagte:„kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“

Kann überhaupt jemand der deutschen Kirche etwas vorschreiben?! Von wegen; Einigkeit und Recht Freiheit. Zumindest das Kirchenrecht wurde schon längst zu Grabe getragen.

Aha ...

und in welcher "Filiale" mündet diese DBK mit ihren Amtsträgern?
Ich bin jedenfalls von dieser "Richtungserweiterung" eingeschüchtert. Schau’n wer mal was da noch anderes hochkommt? Bin richtig neugierig drauf.

Bleiben wir rk!

Liebe Brüder und Schwestern im Herrn!

Diese Nachricht bewegt uns alle und wir haben es vernommen!
Als Sohn dieser Kirche, der diese Kirche liebt obwohl sie mir viel Leid zugefügt hat, bitte ich jene die gehen wollen: bleibt in ihr, auch wenn dies schwer fällt!
Ja, es sind verwirrende Zeiten aber was wäre gewonnen? Die Gegner hätten gesiegt, sie könnten mit dem Finger auf euch, voll Häme zeigen und sagen: Seht, da ist er/sie die immer alles besser kann und weiß, jetzt ist er/sie auch noch ausgetreten, was will er/sie denn uns noch sagen?!

Lest das Evagelium, besucht die hl Messe und betet für die Kirche! Dies ist mehr denn jeh unsere Pflicht!

Ich bin oft sehr hart und scharf in meinem Ton, dies hat ganz persönliche Gründe!
Vergessen und verziehen, auch ich habe meine Fehler!

Wir befinden uns in allen Belangen der irdischen Welt in einer Zeitenwende, ebenso in der Kirche!
Beten wir für unsere Kirche, die wir lieben!

Seien wir und bleiben wir das was wir sind, römisch-katholisch!

die Realität von Menschen und der Welt

Und was ist mit der Realität Gottes?


„Wir sind keine Filialen von Rom."

Nein, denn wir sind ein Teil von Rom!



"Jede Bischofskonferenz ist für die Pastoral in ihrem Kulturkreis zuständig und hat das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verkünden.
Wir können nicht warten, bis eine Synode sagt, wie wir hier Ehe- und Familienpastoral zu gestalten haben.“

Ja, und worauf genau warten "wir" denn dann seit Jahrzehnten? Auf die Offenbarung des Bischofs Bode?
[Sarkasmus aus]

Warum

um Gottes Willen sollten wir nicht warten können? Wenn jemand Warten gelernt hat, dann sind das Christen, weil wir schon seit 2000 Jahren auf die Wiederkunft Christi warten. Und worauf bitte kann denn Marx nicht warten? Was ist so dringlich ohne Rom zu erledigen?

@M.Schn-Fl - "Frau aller Völker"

http://kath.net/news/11188
http://www.kath.net/news/2690

Vielleicht ist der Text vom Vatikan überholt?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_ge.html

Ist Kard. Marx denn von allen guten Geistern verlassen?

Wir müssen beten, beten und nochmals beten!

@wandersmann: "Frau aller Völker"

Bischof Jozef Maria Punt von Haarlem-Amsterdam hat am 31. Mai 2002 die Übernatürlichkeit der Erscheinungen von Amsterdam kirchlich anerkannt:
"In Anbetracht all dieser Gutachten, Zeugnisse und Entwicklungen und nachdem ich alles im Gebet und in theologischer Reflexion erwogen habe, führt mich dies zur Feststellung, dass in den Erscheinungen von Amsterdam ein übernatürlicher Ursprung vorliegt".“

So nicht mehr!

Mir bleibt ganz einfach die Luft weg. Kann ich als Katholik mit gutem Gewissen Bischöfen folgen, die ihre eigene Verkündigung losgelöst von Rom verfolgen wollen. Ich stehe jetzt wirklich in einem großen Gewissens Konflikt und bin nicht mehr gewillt, das weiter einfach so hinzunehmen.

Austritt aus der Kirche

Wahrscheinlich sind für Kardinal Marx die gegenwärtig jährlich 200.000 Kirchenaustritte noch nicht genug, denn wenn die deutschen Bischöfe in ihrer bekannten anti-römischen Haltung einen Eigenweg in Sachen Ehe- und Familie und insbesondere Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen gehen, werden auch gläubige Katholiken die Kirche verlassen, um eine solche glaubensferne Kirche nicht zu finanzieren. Aber noch ist man ja reich genug, wie das Bistum Köln zeigt.

@Gandalf und @Quirinusdecem

ja, diesen Gedanken unterstütze ich, wir können es nicht mit unserem Gewissen vereinbaren diese DBK-Steuereinnahmekörperschaft dann weiter zu alimentieren. Es ist ein schmerzhaftes Drama,was hier sich gegen die Una sancta, unsere Hl.Mutter Kirche abspielt. Will Herr Marx "deutscher Gegenpapst" werden, der mit dem Geldsäckel winkt? Nein, das kann es doch nicht sein.Der Gegenstand der Herbstsysnode ist keine Nebensache, sondern ein Kernpunkt der Kath.Lehre.Der HERR bewahre uns vor hochmütigen Kirchenführern!!

Febronianismus

Die Äußerungen des Kardinals erinnern Geschichtskundige sehr an das Streben nach Nationalkirchen im 18. Jhdt. M. E. ist das Häresie. Die Katholizität, das "allumfassende" wird zu Gunsten von Nationalismen in den Hintergrund gedrängt. Auch der Primat der Papstes ist damit angreifbar und wird letztendlich herabgewürdigt. Nicht umsonst haben die Päpste dieses Streben bekämpft. Was ist eigentlich noch katholisch? Manche kath. Bischöfe in Deutschland könnte man inzwischen leicht mit evang. Landessuperintendenten verwechseln.

Vermutlich weiß Marx, wohin der Zug in Rom fahren wird,

und muss nun im Deutschen Abteil ein paar Wagongs abkoppeln, bevor der Zug abfährt.
Wie war das mit 90% plus Einheit? Also jetzt kapier ich es nicht. Entweder man ist sich einig und verfährt gleich, oder man ist sich uneinig und verfährt unterschiedlich, oder sehe ich das falsch?

Ob sich Kardinal Marx im Zyklus der Frau auskennt?

Keine Ahnung, aber wenn nicht, dann kann ich auch verstehen, warum in der Sexuallehrverkündigung Funkstille herrscht oder ein falsches Bild verkündet wird.

Wer sich nicht auskennt, kann kaum über NER sprechen und darin sehe ich einen wichtigen pastoralen Aspekt, was die Ehe- und Familieseelsorge und -einstellung betrifft.

@serafina

..es fehlt noch etwas: " denn du hast Worte ewigen Lebens......." Und diese wiederum fehlen einer deutsch katholischen Glaubensgemeinschaft. Aber Sie haben recht. Man ist hin und her gerissen. Und man bedenke: Das wird nur der Anfang sein; Es folgen Abtreibungen, die mit Kirchsteuermitteln flankiert werden (endlich die Wiedereinsetzung des deutschen Sonderwegs, JP ist zwar heilig aber auch tot und damit nicht mehr als ein liebenswerter Trottel. Nur die DBK weiß, was wirklich abgeht und selig macht)) usw. Wollen wir wirklich da mitwirken? Ich bin hin und her gerissen...............

Man kann sich nur wundern

Wenn der Kardinal "evangelisch" predigt und redet, sollte er doch öffentlich die Seiten wechseln und nicht so scheinheilig katholisch tun. Er wird täglich unglaubwürdiger.

Kirchensteuer - Überlegungen

Ich bin mit der deutsch-kath. Kirche auch nicht einverstanden und wollte austreten.

Mein Beichtvater hat mir das verboten. Also habe ich gehorcht und bin noch drin. Der Gemeinschaft des Beichtvaters sind dadurch höhere Geldbeträge entgangen, weil ich das Geld sonst dorthin gespendet hätte. Das wusste er.

Rein vernünftig betrachtet gibt es wenig Grund, in der Körperschafts-Kirche zu bleiben. Aber Gott wollte es bei mir anders und es ist ja Sein Geld, was dann "verplempert" wird. Da muss ich mir keine Gedanken mehr drüber machen. Ich hatte dann deswegen (weil ich trotz der hohen Steuern noch drin bin) einigen Ärger mit meinem Vater und meiner Frau. Aber die regen sich nur einige Zeit auf und dann lässt das nach ...

Man muss aber auch sehen, dass die meisten Katholiken (90%) nicht konservativ sind und doch durch ihre Beiträge auch konservative Angebote, Personal usw. mitfinanzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass rein finanziell betrachtet wir Konservativen sogar profitieren.

"Draussen vor der Tür"

viel mir spontan ein.

In weniger als 40 Tagen feiern wir Ostern. Vor den offenen Kirchentüren werden die Osterfeuer entfacht. Die Osterkerze trägt das Licht ins Dunkel der Kirche.

Der Diakon oder Priese singt dreimal "Lumen Christi".

Ausserdem wird in der Osternacht das Taufversprechen erneuert "Ich glaube, Ich widersage!"

Sollen Menschen die guten Willens sind die Osternacht zu feiern und das Taufversprechen zu erneuern "Draussen vor der Türe bleiben", nur weil sie in etwas gewöhnungsbedürtigen Gemeinschaften zusammenleben?

Marx hat recht

"in Einzelfragen der Seelsorge kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben"

Das stimmt doch. Soll die Synode etwa vorschreiben, ob ein Priester in der Seelsorge Markenschuhe tragen darf oder nicht oder welche Mindestemperatur im Beichtstuhl gewährleistet sein muss?
Das sind Detailfragen und da soll die Synode sich gar nicht mit beschäftigen oder etwas vorschreiben. Ganz richtig.

Die Frage, ob WvG die Kommunion empfangen können ist aber eine ganz zentrale. Das hat auch nichts mit kulturellen Besonderheiten eines Landes zu tun. Hier kann die Synode etwas vorschreiben (sofern eine Synode überhaupt etwas vorschreiben kann) und zwar Gottes Willen. Der ist in dieser Frage bekannt und dann sollte die Synode ihn vielleicht einfach noch einmal für alle in Erinnerung bringen.

"Neue Wege gehen" in München

Diesen Samstag ist es wieder soweit. Dort spricht der Kardinal auch immer von den "neuen Wegen", beim "Treffen der Bewegungen". An die "Ränder" sollen wir gehen meint er da jedesmal. Ich denk dies sind aber andere "Ränder" als jene, welche unser Papst beispielsweise meint. Bisher wars schwierig unseren Bischof einzuordnen... - Aber jetzt muss ich sagen, dass wir von den Erneuerungsbewegungen, zumindest der größte Teil davon, doch etwas anderes meinen...

Kirchenaustritt

Nein, darüber würde sich nur der Widersacher freuen.
So verständlich diese Forderung auch ist, so kommt mir dennoch gerade dazu folgende Texttelle aus dem Johannes-Evangelium (6,67-68) in den Sinn:

Jesus sagte zu den Zwölfen: "Ihr wollt doch nicht auch weggehen?"
Und Simon Petrus antwortete IHM: "Herr, zu wem sollten wir gehen?".

Statt aus der Kirche auszutreten sollten wir lieber auf die Aussage von Schwester Lucia aus Fatima aus dem Jahre 1940 vertrauen: "In meinem armen Gebet vergesse ich Deutschland nicht. Es wird noch zur Herde des Herrn zurückkehren. Dieser Augenblick nähert sich sehr, sehr langsam, doch er wird zum Schluss kommen. Und die heiligsten Herzen Jesu und Mariens werden dort in v o l l e m G l a n z herrschen“.

Ich bin römisch-katholisch!
Und nicht deutsch, polnisch ,.... - katholisch.

"kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben"
Super!
Wenn bei der Synode das heraukommt, was Marx will, dann gehen wir "neue Wege". Wenn bei der Synode nicht das herauskommt, was Marx will, dann gehen wir "neue Wege".
Natürlich "kreativ" und "auf Augenhöhe" und "unkonventionell" und "..."

...Filiale ... filia ecclesiae

Doch, wir sind Filianen Roms. Die Kirche in Deutschland wurde gegründet als eine Tochter Roms, ist filia ecclesiae. Allein diese sprachliche Schlamperei zeigt, wie oberflächlich manche Eminenzen und Excellenzen das Thema Ehe und Familie angehen. Da glaub ich schon, daß die schnell auf den Zeitgeist hereinfallen, wenn sie nicht zwischen Vatikan und Tengelmann unterscheiden wollen!

Der Rauch Satans ist schon längst eingedrungen

Ich sprach vorhin von Demut, nicht von Verzweiflung. Warum? Nun, Jesus sagte zu Judas: Geh und tu was du tun musst. Er hielt ihn nicht auf, er tat ihm nichts an. Er ließ sich verraten und töten. Und Gott selbst verwandelte diesen Verrat in unser aller Erlösung. Mal sehen wer dieses Mal das Werkzeug dessen ist, der die Kirche und damit Jesus selbst zu töten. Niemand kann der Kirche und damit der Sache Christi so schaden wie die Mitglieder derer selbst. Der Rauch Satans beginnt sich zu manifestieren.........

@ raph

Ja, das war auch mein erster Gedanke.
Das ist ein Hinweis darauf, dass Kardinal Marx nicht mit einer Revolution auf der Synode rechnet, vielleicht auch, weil er den Papst inzwischen besser kennen gelernt hat. Schon jetzt sichert er sich daher das "Recht", später dagegen sein zu dürfen.

So gesehen, ist die kopfschüttelerregende Äußerung des Kardinals gesamtkirchlich möglicherweise sogar eine gute Nachricht.

Hoffnung

Nach einigen Minuten gedanklichen Wiederkäuens drängt sich mir etwas Hoffnung für die anstehende Synode auf. Wenn Kard. Marx jetzt schon die Hintertürlichen aufsperrt, um sich später nicht an das halten zu müssen, was der Papst entscheidet, dann könnte dort auch tatsächlich etwas Gutes aufkeimen.

Ich habe immer geglaubt,...

...dass mit Kardinal Lehmann und Erzbischof Zollitsch die Spitze der Romkritik und des Separatismus erreicht gewesen wäre. Aber gegenüber Kardinal Marx sind die beiden ja regelrechte Waisenknaben. Kardinal Marx hat seine Maske fallen lassen. Er ist ein Opportunist reinsten Wassers. Unter Benedikt XVI. gab er sich, mehr oder weniger, romtreu und jetzt ist er der Fürsprecher eines deutsch-nationalen Kirchenkurses. Unfassbar!!!
Ich liebe und verehre unseren geliebten Papa emeritus wie keinen anderen auf Erden, mal abgesehen von meinen Eltern, aber ich muss leicht zerkirrscht sagen, dass die Berufung von Bischof Marx zum Erzbischof von M. u. F. und die Kreierung zum Kardinal ein grosser Fehler war und der katholischen Kirche in Deutschland sehr geschadet hat.
Dieser Mann ist untragbar!!! Es tut mir leid, und es tut mir auch weh, sowas schreiben zu müssen. Ich bin sehr traurig!

@Suarez

Wir sollten vielleicht alle die für uns zuständigen Bischöfe wissen lassen, das wir im Falle eines Sonderweges die Körperschaft des öffentlich deutschen Rechts der Katholischen Kirche verlassen werden....Wenn das viele sind, hat das vielleicht Auswirkungen, obwohl, nein, vergessen sie es. Die werden ihr Ding durchziehen und uns lieber exkommunizieren und in die tiefste Hölle wünschen. Ich muss mich also darauf einrichten, das ich, der ich bemüht bin Jesus zu folgen exkommuniziert werde und die, die Gottes Wort leugnen und verfälschen "heilig" gesprochen werden. Ein Übung zur Demut die ich hier auferlegt bekomme.....

Emser Punktation

Die Antwort des Herren war, dass die Kurerzbischöfe wenige Jahre später schwer gedemütigt wurden, und ihre ganze Herrlichkeit verschwandt.Was einen neuerlichen spirituellen Aufschwung der deutschen Kirche zur Folge hatte, wovon sie bis in das Zwanzigste Jahrhundert hinein zehrte.

Möge auf die Neuauflagen der nationalkirchlichen Punktation der Herr der Geschichte genauso antworten, und die mögen die heutigen Fürstbischöfe samt ihrem kirchensteuergemästeten Hofstaat radikal im wirklichen Leben ankommen.

Wie Benedikt XVI sagte, kommt die Geschichte immer wieder der unwilligen Kirche durch Säkularisation zu Hilfe.

Perfide Verwirrung und die Schönheit des Vat II (2)

zu 2: Natürlich muß die Lehre der Kirche pastoral umgesetzt werden. Dazu muß man wissen, wie die Menschen von heute „ticken“, mit denen wir in und außerhalb der Kirche zu tun haben. Auch in diesem Sinne wird die Realität von Menschen und der Welt“ zur „Quelle theologischer Erkenntnis“. Dabei geht es aber nicht um Dogmatik, sondern die Umsetzung.

Da B Bode ja nicht der hellste Kopf der dt. Bischofskonferenz ist, vermute ich, daß er wohl einfach auf die Theologen hereingefallen, die diese verwirrenden Irrlehren verbreiten.

Lieber B. Bode, mit dem Vat II hat das übrigens definiv nichts zu tun. Bitte unbedingt noch einmal die wunderbaren Texte von GS und DV im Original nachlesen!

Perfide Verwirrung und die Schönheit des Vat II (1)

Die Forderung von B Bode, neben Tradition und Schrift auch „die Realität von Menschen und der Welt“ zur „Quelle theologischer Erkenntnis“ zu machen, ist perfide Verwirrung, weil hier zweimal zwei Ebenen vermischt werden:
1. natürliche und übernatürliche Offenbarung
2. Dogmatik und pastorale Umsetzung

zu 1: Auch die Realität von Menschen und der Welt kann als natürliche Offenbarung zur „Quelle der theologischen Erkenntnis“ werden. Aber sie muß sich von der übernatürlichen Offenbarung (Tradition und Heilige Schrift), die in Jesus Christus ihren Höhepunkt und damit auch ihr Ende erreicht, beurteilen lassen. Deshalb können die faktischen moralischen Überzeugungen von Menschen selbstverständlich nie für Theologie, Pastoral und Kirche maßgeblich werden, ohne sie an der übernatürlichen Offenbarung zu prüfen.

Und wir sind keine Filiale des linken Zeitgeistes

In letzter Konsequenz ist jeder Christ seinem Gewissen verantwortlich, so wie es der große Kardinal John Henry Newman im Rückblick auf seinen Glaubensweg gesagt hat. Zwar können wir irren, aber keiner kann gezwungen werden, gegen seine tiefe Überzeugung einen Glauben anzunehmen, den er für unwahr hält. Dies ist auch kein plumper Subjektivismus, sondern die Gewissheit, dass wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkennen können, so wie sie uns durch die katholische Kirche und ihre Lehre kenntlich gemacht wurde. Wird diese Lehre verfälscht, so kann keine Macht mich zwingen, einer Irrlehre zu folgen. Ein Teil der deutschen Bischöfe lässt offen erkennen, dass man nicht länger gewillt ist, der durch alle Zeiten als wahr verbürgten Lehre zu folgen. An die Stelle der Wahrheit tritt der Schein, die Ideologie. Einem solchen Irrweg muss sich jeder aufrichtige Katholik klar entgegenstellen und darf solchem häretischen Geist nicht Folge leisten, will er nicht sein Seelenheil verspielen.

Was kann aus Nazareth Gutes kommen?

Das Nazareth in dieser Frage aus dem Johannes-Evangelium ist man leider immer mehr geneigt durch Deutschland bzw. DBK zu ersetzen. Es stimmt traurig, dass das Land, welches der Kirche mit Papst Benedikt einen großartigen Papst und hochangesehenen Kirchenlehrer geschenkt hat, auch (wieder) Gedanken hervorbringt, die eher der Dunkelheit denn dem Licht zu entspringen scheinen.
Ein Bischof aus Bayern, der zweite Nachfolger Papst Benedikts auf dem Stuhl des heiligen Korbinians, sagt dies,- welch bittere Ironie des Schicksals...

„Geniale Innovationen“ oder „bornierte Rechthaberei“?

Kard. Marx hat Recht: es ist nicht Aufgabe der Bischöfe, auf die Erlaubnisse einer Synode zu warten, aber ... gerade das haben unsere dt. Bischöfe ja gemacht. Was haben sie denn auf dem Gebiet der Ehe- und Familien-Pastoral seit FC (1981) hervorgebracht? Nichts von Bedeutung! In welcher dt. Diözese gibt es denn die „funktionierende“ Ehe- und Familienpastoral, die es wert wäre, beachtet zu werden? Wo sind denn die innovativen Vorschläge aus einer der finanziell und theologisch am reichsten ausgestatteten Teilkirchen, die für die Synode von Interesse wären?

Und ... lieber Kard. Marx, wvGs und praktizierenden HS (in Ausnahmefällen) zu den Sakramenten zuzulassen, das ist – wie man das auch immer beurteilen – definitiv nicht die geniale „Innovation des Jahrhunderts“, auf die die Welt gewartet hätte. Die bornierte Rechthaberei von Kard. Kasper führt zu nichts! Lassen Sie sich doch einfach mal von anderen „Kulturkreisen“, z.B. Afrika, inspirieren! Das ist doch auch der Sinn einer Synode.

@Gandalf

@Gandalf hat recht. Das ist die Austrittskarte. Wir sind römisch katholisch und bekennen uns zur römisch katholischen Kirche. Wenn die katholische Kirche Deutschlands sich von Rom lossagt, was Kardinal Marx getan hat, so sind wir vor die Wahl gestellt und zum Austritt aus der deutschen katholischen Kirche berufen, ja letztlich sogar verpflichtet....

wenn man sich Bescheidenheit von den meisten

Dikasterien der römischen Kurie anschaut
(eigentlich von allen bei der Vielzahl der Aufgaben für die ganze römische Kirche weltweit)und mit dem neuen Oridnariatsgebäude in München für rd 140 mln Euro (inkl. Renovierung geschätzt)vergleicht und an die Personalausstattung des Münchner Ordinariates (angeblich insgesamt rd 1200 Personen) denkt , dann denkt man tatsächlich nicht an ein Filialgeschäft

Ein Auftritt von wegen ihrer Alkoholfahrt in den Medien bekannten Frau Dr. Margot Käßmann ("Bischöfin ad") in der Petrusbasilika ist auch kaum vorstellbar. In einer Filiale von Rom wäre so ein Auftritt auch kaum vorstellbar.

Meine große Hoffnung ist, daß die Aussage von Kardinal Marx noch heute Papst Franziskus erreicht und er sowohl kurzfristig als auch längerfristig die Konsequenzen von dem ausserordentlichen Zeichen der Treue des Kardinals Marx zieht. Möge sich eine willige Klostergemeinschaft z.B. Barmherzige Brüder finden, die längerfristig unseren Kardinal als Seelesorger aufnimmt

nicht mal kreativ

Diese Aussage ist ja nichteinmal kreativ. "Die da unten sollen uns nicht zu sehr sagen, was wir zu tun haben!" Das habe ich doch schon mal irgendwo gehört. Da fordert es schon heraus nicht zu schließen auf: non serviam und gute Nacht deutsch-"katholische" Kirche.

Kirchensteuer

Vielleicht sollte man der zuständigen Stelle mitteilen, aus der Zahl- nicht aber aus der Mahlgemeinschaft auszutreten und eine rechtliche Würdigung von dorther abzuwarten.

Das war absehbar!

Man will in Deutschland, egal wie in Rom die Synode verläuft, die katholische Glaubenslehre in der Abstellkammer des Zeitgeistes verschwinden lassen. Hintergrund des jetzigen Vorstoßes scheint mir die gezielte Lobby-Arbeit bestimmter Gruppen zu sein, die mittlerweile in allen gesellschaftlichen Bereichen ideologische Vorgaben machen. So soll die katholische Schöpfungslehre auf den Kopf gestellt werden, wie es Kard. Lehmann schon mehrfach propagiert hat. Bei der DBK weiß man um die Glaubenstreue z.B. der afrikanischen Bischöfe, die man in kasperscher Arroganz als Hinterwäldler abtun will, deren Glaubensverständnis überholt sei. Der Generalangriff der "Reformer" soll also so geführt werden, dass ein treues Stehen zur Wahrheit verunmöglicht wird. Unsere Zeit ist eine Zeit der politischen Totalitarismen, mittlerweile auch in der katholischen Kirche. Der Frankfurter Stadtdekan ließ ja schon letztes Jahr die Katze aus dem Sack und sprach davon, dass die bisherige Amtskirche tot sei!

"Wir sind keine Filiale von Rom"

Hat er nicht einmal als Kardinal dem Papst bedingungslosen Gehorsam versprochen?
Naja, wäre ja schließlich nicht der erste deutsche Sonderweg (s. z. B. Handkommunion).
Nicht zu vergessen ist außerdem, dass ja auch der Protestantismus und die Kirchenspaltung von Deutschland ausgingen (Deutschland = Lutherland)!

In diesem Falle...

...täte eine Petition gegen die Thesen eines Kardinal Marx gut!

Bitte einen Brief an den Münchener Erzbischof aufzusetzen und an folgende Adresse versenden:

S. Em. Erzbischof Dr. Reinhard Kardinal Marx
Erzbischöfliches Ordinariat München und Freising
Rochusstraße 5
80333 München

Es ist nur noch eine Frage der Zeit und der Kraft, wie man sich dem in den Weg stellen möge und kann.

Ich bleibe definitiv auf römisch-katholischem Wege, dem Papst und Rom, treu und nicht irgendwie einer episkopalen, schismatischen Strömung.

Es muss auch Konsequenzen geben, dass ein solcher Erzbischof solche Thesen nicht mehr verbreiten darf und seine Tage nur noch in klösterlicher Umgebung fristen sollte. Vielleicht bei einem Schweigeorden...

Kardinal Marx muss aufpassen, was er da sagt!

Wenn die DBK nicht die Filiale Roms ist, dann besteht auch für mich kein Grund, mich an der DBK zu orientieren.

Hier sägt einer an dem Ast auf dem er selbst sitzt.

Nase so gestrichen voll!!!

Als Münchenerin habe ich von diesem unseren "Oberhirten" die Nase so was von gestrichen voll! Was erdreistet sich dieser Mann eigentlich? In Rom hat er die hohen Ämter, im C9 und dem Wirtschaftsrat zu sitzen, und dann meint er, entscheiden zu müssen, daß die deutsche Kirche keine "Filiale" von Rom ist? Gut, wenn er so will, bitte: Der Vorschlag von @Gandalf ist ganz in meinem Sinne, nur - wie kann er rechtlich realisiert werden, wenn ich nicht aus der Kirche austreten will? Ich habe immer noch nicht kapiert, ob Prof. Zapp nun recht hat oder nicht. Ich möchte in der RÖMISCH-katholischen Weltkirche verbleiben, nicht aber in diesem deutsch-nationalen Häretikerverein (liebe wenige romtreue Bischöfe, Ihr natürlich ausgenommen).

Wie soll man einem jungen Mitbruder oder einem sog Spätberufenen, noch erklären in dieser Kirche seinen Dienst zu verrichten?!

Es beginnt in den Seminaren, wer dort hin will, muss vollkommen auf Zeitgeist machen und mitschwimmen, also Klappe halten!
Dann besucht er die Uni, dort wird aller möglicher Krims-Krmas gelehrt, bei den allermeisten machte man dann das kleine Häretikum, wieder gilt, Klappe halten!
Dann muß er vorsichtig sein, mit wem er sich im Seminar unterhält und mit wem er sich trifft, ebenso gilt dies bei den KomolitonInnen!

Hat unserer Kanditat dies geschafft und er wird Diakon, gilt in den Pfarreien, Klapppe halten mit machen und auf die Priesterweihe hoffen!
Danach, darf er wieder solange die Klappe halten, bis er endlich Pfarrer wird!

Die kath Kirche in Deutschland ist ein Trümmerhaufen geworden! Wer treu zum Glauben und Lehre steht und dies herzlich und ehrlich leben will, muß sich so verhalten, sonst ist er nach einem Semester draußen!
Ich habe es selbst erlebt!

Eines kann man nicht bestreiten; Marx ist ein
würdiger Nachfolger von Zollitsch.

@gandalf

sich direkt Rom anzuschließen und auch "Kirchensteuer" direkt an Rom zu zahlen, wäre aus meiner Sicht die beste Lösung.

Alternative

Freie römisch-katholische Gemeinden, die außerhalb der Kirchensteuer stehen und direkt Rom untergeordnet sind. Evangelische Freikirchen machen es auch so, um der Leitung der EKD zu entkommen und der Bibel treu zu bleiben. Haben wir nicht längst ein Schisma? Verkünden deutsche Theologen den biblischen Christus? Wenn ja wäre mehr Empathie bei den verfolgten Christen.

Mäxchen und Kätzchen

Jetzt hat das Mäxchen die Katze aus dem Sack gelassen:).

Da ist sie endgültig. Die deutsche Nationalkirche!

So deutlich hat es noch niemand gesagt.
Und damit ist die Voraussage der "Frau aller Völker" aus dem Ende der 40ziger Jahre vollständing erfüllt.
Mein Gott, was ist nur aus diesem Mann geworden?
Keine Filiale von Rom und die Weltkirche kann uns mal den Buckel runterrutschen.
Marx möchte in der Lehre in der Gemeinschaft der Kirche bleiben. Wie gütig! Aber wenn es konkret wird, dann will er seinen eigenen Kram machen. Vom Papst ist schon gar nicht mehr die Rede.
Und was ist, wenn der Papst anders entscheidet als die Mehrheit der DBK?
"Wenn ich mich dem Papst widersetzte, bin ich kein katholischer Bischof mehr", hat Kardinal Lehmann gesagt.
Ich bin entsetzt über Marx. Ich habe 2 x mit ihm in seinen Anfangsjahren in Trier fast 2 Stunden gesprochen. Wie kann sich ein Mensch so ändern?

offenbar rechnet die DKB damit, dass die Synode Kaspar nicht folgen wird

Ganz ehrlich: das ermutigt mich.

Die Tatsache, dass ausgerechnet Schockenhoff als neuer alter Heilsbringer vom Reformerflügel um Bode zitiert wird, heißt für mich, dass die blanke Angst umgeht, dass die Generation 68 langsam ausstirbt, ohne sich noch ein reformatorisches Denkmal gesetzt zu haben.

Dass Mainstreamer wie Marx aber das alles mitmachen - vermeintlich, weil D so viele Kirchenaustritte hat - zeigt v.a., dass die DKB ein Problem damit hat, katholische Positionen noch konsequent zu vertreten.

Es soll niemand in 20 Jahren sagen, wenn die Zeit der linken Bevormundung vorbei sein wird, dass die Bischöfe in D großen Widerstand geleistet haben oder gar als Vorbilder für die junge Generation hergehalten haben.

Konsequenz!

Eigentlich hat das doch einen interessanten Aspekt: Jeder kann in logischer Konsequenz jetzt auch sagen: Ich bin keine Filiale der DBK und zahle daher auch in Zukunft meine Kirchensteuer direkt nach Rom oder guten katholischen Gruppierungen :-)

Wenn Kasper Marx und Co sagen sie wollen die Seelsorgerische Praxis ändern

dann sollen sie das machen. Aber doch bitte nicht auf einer Synode entscheiden lassen.

Dann sollen in den Seminaren anstatt Theologen, erfahrene Seelsorger ausgebildet werden die auf dem Niveau der meisten Menschen sprechen. Das ist auch ein sehr großes Manko im Deutschsprachigen Raum und trifft alle Belange des Christlichen Lebens. Predigten und Vorträge, Ehevorbereitungsgespräche in einer Dimension die den Menschen nicht zugänglich sind. Auf der anderen Seite in den Seelsorgegesprächen Schema F Lösungen: "wenn jemand einen Menschen verloren hat, dann versuche ich dies und jenes zu vermitteln"
Individuell zugehen und tiefe Seelsorge Fehlanzeige...

Gefährliche Entwicklung

Bischof Bodes "Paradigmenwechsel" läutet eine gefährliche Entwicklung ein: Kirche und überlieferter Glaube verlieren ihre kritische Funktion gegenüber dem Faktischen, das selbst zur obersten Glaubensnorm und zum Interpretament des Glaubens erklärt wird. Das Christentum würde damit zu einer rein welthaften Wirklichkeit, ein bloßer Mythos, der der Realität geopfert wird. Dies wäre ein Verrat an Jesus, dessen Tod das Gericht über die Welt (Joh 12,31) ist. Bodes Paradigmenwechsel ist vielleicht der Einstieg in ein Schisma, mit Sicherheit aber der Anfang vom Ende der Kirche in der Gesellschaft. Bewahre Gott uns vor solchen Sekundär-Theologen wie Bischof Bode, die glauben, einen solchen Paradigmenwechsel in der Kirche uns aufdrücken zu können!

Ich finde da hat Marx trifft den Nagel irgendwie auf den Kopf

das ist das Grundproblem der ganzen Diskussion. Da wird gefordert eine pastorale Lösung von einer Synode entscheiden zu lassen. Verordnete Barmherzigkeit in Einzefällen der Seelsorge.
Was ist der Grund dafür dass diese Diskussion hier so stark diskutiert wird?
Meiner Meinung nach weil unsere Priester zu sehr theologisch und zu wenig seelsorglich ausgebildet sind. Ein Großteil unser momentanen Priester ist weder in der Lage den Menschen in Seelsorge die Schönheit des Ehesakraments nahe zu bringen, noch die Schönheit des verzichts bei Wiederheirat und im weiteren nicht in der Lage stillschweigend seelsorgerische Lösung anzubieten (ohne es in Gemeinde und Medien an die große Glocke zu hängen). Ein Grund ist vielleicht auch das unsere Kultur so Regelorientiert ist. Andere Länder praktizieren die Kommunion für Wiederverheiratete in Einzelfällen schon lange, wollen aber keine Änderung der Lehre

Dann wird bald jeder Katholik

seine eigene Pastoral gestalten können. Die Pfarrer tun mir schon leid. Jedem Menschen recht getan ist eine Kunst die keiner kann. Wahrscheinlich meint Marx einfach macht doch was ihr wollt, solange wir steigende Kirchensteuereinnahmen haben ist eh alles in Ordnung. Es wäre gut sich zu spalten, wieder einmal.

Ich bin in Sorge...

um die Einheit unserer römisch katholischen Kirche. Wenn die DBK durchsetzt, was Marx und Bode diskutieren, was kann ich persönlich tun, um katholisch zu bleiben?

es wird immer schlimmer

unglaublich, nach Humane Vitae geht es immer tiefer hinab...

Marx

Da irrt Marx aber gewaltig. Die Diözesen haben hier gar keine andere Meinung zu haben. Die Bischofskonferenz ist für derartige Fragen schon rein gar nicht zuständig.

Am deutschen Wesen soll alles genesen!

Bin ich jetzt gemein, oder bin ich richtig in der Feststellung, dass hier die Offenbarung nur gebraucht wird, Unsitten abzusegnen. Das ganze kommt mir schon so vor wie jene Kindergottesdienste, wo die Katechetin mit wirklich viel Herzblut einen "tollen" Gottesdienst zusammenstellt und dann noch ein Evangelium sucht, dass zu allem passt.
Bei Kindern mag das angehen, aber doch nicht bei Erwachsenen, sonst sind wir schnell dort, wo die liberale Theologie vor 100 Jahrhundert in voller Fahrt in die Wand fuhr.
Wahr ist natürlich auch, dass den Menschen, die in schwierigen Situationen sind, geholfen werden muss. aber ich denke, das bedeutet viel Einsatz und viel Arbeit für die wenigen im Weinberg des Herrn. Darum: Beten wir um die Arbeiter! Beten wir für die Bischöfe, die wahrhaftig keinen leichten Job haben! Beten wir für unsere Bevölkerung, die in einer materialistischen Zeit kaum mehr das Gespür für die göttliche Liebe aufbringen kann!

Der Anfang vom Ende?

"Wir können nicht warten bis eine Synode sagt wie wir hier Ehe- und Familienpastoral zu gestalten haben.""Wir sind keine Filiale von Rom". Eigentlich ganz klare Aussagen wohin eine "Römisch"-katholische Kirche in Deutschland unter EB Marx möchte. Erleben wir einen sichtbaren Anfang vom Ende der Einheit? Wir dürfen gespannt zu welchen Ergebnissen die Synode kommt, wie die DBK und auch andere BK reagieren. Ich befürchte, wir erleben in der BRD in Bälde eine Gründung der Deutsch-katholischen Kirche, vielleich den Zusammenschluß mit der EKD bis 2017.

Es richt nach unterschwelligen Schisma...

Wo ist die berühmte deutsche Theologie verschwuden? Einst eine der besten der Welt... Heute anstatt nach der Theologie werden wir nach einer affektiven Phänomenologie leben müssen?