Vier US-Ortsbischöfe geben Katholiken Rat zur Wahl

@Philip

Sie haben richtig erkannt, dass ich meine Position nicht katholisch begründe, sondern moralphilosophisch und demokratietheoretisch. Dass es da Widersprüche gibt, liegt in der Natur der Sache(n).

Um meine Katholizität zu beurteilen, brauchen Sie keine andere Instanz zu bemühen, sondern können mich auch einfach fragen: Ich bin katholisch getauft, ansonsten Atheist. Daraus mache ich kein Geheimnis. Da mich christliche Themen dennoch interessiere, kommentiere ich den einen oder anderen Beitrag. Mehr steckt nicht dahinter.

@ASchell

Zumindest was das Lehramt der Kirche angeht, ist Ihre Aussage bzgl. des Gemeinwohls falsch:

"Das Gemeinwohl verpflichtet alle Mitglieder der Gesellschaft: Niemand ist davon ausgenommen, je nach seinen Fähigkeiten an seiner Verwirklichung und Entfaltung mitzuarbeiten.“

§167 Kompendium der Soziallehre der Kirche

Es mag politische und moralphilosophische Theorien geben, die Ihre Aussagen unterstützen, allerdings sind diese Theorien dann eben auch nicht katholisch.

Wohlgemerkt, die Theorie; über die Katholizität des die Theorie vertretenden zu urteilen ist die Aufgabe einer anderen Instanz...

"Gemeinwohl"?

Wer ein politisches (Ehren-)Amt übernimmt, hat die Pflicht, sich dort an den Interessen anderer Menschen orientieren (was nicht heißt, dass Politiker das immer täten). Freie Wahlen sind hingegen der Ort, an dem jeder einzelne Wähler das Recht hat, eine politische Entscheidung aus seinem Eigeninteresse zu treffen. Es ist daher absurd, von Bürgern zu fordern, auch noch an diesem Ort Rücksicht auf das Gemeinwohl zu nehmen, zumal dieses schon begrifflich hochgradig abstrakt und empirisch oftmals kaum zu bestimmen ist.

Das Interesse einzelner Bürger ist in einer Demokratie ohnehin marginalisiert, und das mit gutem Grund: In Demokratien entscheiden Mehrheiten, und das sollen sie auch. Aber wer zur Mehrheit wird, das können einzelne Bürger bei Wahlen mitbestimmen. Und das können sie aus Eigeninteresse tun, und es ist gut, dass sie es tun. (Wer Rücksicht auf das Gemeinwohl nehmen will, kann das natürlich tun. Aber eine Pflicht hierzu besteht nicht.)

@wedlerg

Die Streitfrage ist, ob die Einnahme der Pille moraltheologisch mit einer Abtreibung gleichzusetzen ist. Ich greife auf Aussagen des österr. Familienbischofs zurück, der unverdächtig ist besonders liberale Ansichten zu haben (http://www.hauskirche.at/statements/bioethik09.htm):
„Zur strafrechtlichen Folge (…. Exkommunikation….) tritt nur dann ein, wenn eine Absicht zur Abtreibung und eine direkte Mitwirkung bestanden hat und eine tatsächliche Durchführung erfolgt ist. …. Wenn eine solche Pille nach vollzogenem Geschlechtsverkehr „nur“ „zur Sicherheit“ eingenommen wird, besteht die Absicht – oder zumindest die Inkaufnahme – einer Abtreibung; es ist danach aber nicht klar, ob es tatsächlich eine war. …Die Aussage der Instruktion bezüglich strafrechtlicher Auswirkungen (Exkommunikation; Anm.) kommt im Zusammenhang mit der Anti-Baby-Pille nicht zur Geltung, weil eine Frau, die die Pille einnimmt, nicht eine Abtreibung intendiert, wenn sie die Pille einnimmt.

Leute...

die Pille hat eine frühabtreibende Wirkung, die dann einsetzt, wenn trotz anderer Hormone eine Befruchtung stattfindet. Das ist die herbeigeführte Tötung eines Menschen und somit Unrecht. Darüber sind wir uns hoffentlich alle einig.

Ob das nun moralisch gleich schwerwiegend ist wie eine Abtreibung oder nicht, ist eine Spitzfindigkeit, die ich persönlich gerne den Theologen überlassen kann. Zumal die persönliche Schuld eines Einzelnen sowieso von vielen Faktoren abhängt und je nach Fall unterschiedlich groß ist.
Meines Erachtens kein Grund, sich deswegen die Köpfe einzuschlagen.

Mich würde vielmehr die Meinung meiner verehrten Mitkommentatoren zu der Lage im US-amerikanischen Wahlkampf interessieren...

@Theodor69: Die Verwendung eines Nidationshemmers ist aktives Töten

Sie schreiben richtig, dass es auf das "aktive Tun" ankommt. Die Verwendung eines tödlichen Gifts (z.B. eines Nidationshemmers, der für einen Embryo absolut tödlich ist), ist in jedem Falle aktives Tun.

Wenn Sie eine Reihe von Schnapsgläsern mit Gift aufstellen, weil Sie wissen, dass dort hin und wieder eine Reihe von Menschen einen zu sich nehmen und einige davon mit Gift füllen, dann ist das ebenso aktives Tun, wie das Verwenden eines Gewehrs. Ob sie dabei alle Gläser füllen oder nicht, wird keine Rolle spielen. Das macht nur den Unterschied zwischen einem Mehrfach- und einem Vielfachmörder aus.

Ich denke, Ihr gut gewähltes Kriterium spricht klar dafür, dass die Pille aktiv tötet, solange es kein Präparat gibt, das ohne Nidationshemmer auskommt.

@Theodor69: Augenwischerei ist auch Relativierung

Was Sie als grundsätzliche Wirkung postulieren, gibt es empirisch nicht.Die Pille ist ein Hormoncocktail, von dem niemand weiß, wie er genau funktioniert. Die Idee, den Eisprung auszusetzen (Ihre "grundsätzlicher Wirkung") funktioniert jedenfalls nicht hinreichend sicher. Deshalb setzt man Hormone zu, die die Nidation verhindern und den Embryo töten.

Damit ist das Präparat Pille eines, das bei einem erheblichen Prozentsatz der Anwendungsfälle tödliche Wirkung verleiht.

Das ist kein "Inkaufnehmen", sondern absolut erwünscht, weil sonst die Pille eine so schlechte Wirkung hätte, dass sie nicht verkäuflich wäre.

Den Tod in Kauf nimmt ein Autoverkäufer, der ein Auto schlampig repariert. Ein Autoverkäufer, der eine Bombe für den Fall ins Auto legt, dass ein Kunde länger als die beworbenen 100 km Laufleistung bietet, ist sehr wohl ein Mörder. Nicht in den Fällen, wo der Kunde rechtzeitig aussteigt (der Versuch ist strafbar!), aber in den Fällen, in denen der Kunde das vergisst.

@SpatzInDerHand

Eine Argumentation wäre hilfreich! Schlage "kath.net" einen "Expertcorner" vor, wo man solche moraltheologische Fragen stellen und von kompetenter Seite (hier fällt mir als erster Bischof Laun ein) klären lassen kann. Habe übrigens noch Bischof Laun in Erinnerung, der die moraltheologische Unterscheidung vorgenommen hat zwischen "Tod in Kauf nehmen" und "akiv töten".

@Theodor69: Ich teile Ihre Logik nicht!

@Hubert_2
In Ihrem "Dilemma-Beitrag" sprechen Sie mir aus der Seele!

@Theodor69
Man muss zwischen dem objektiven Sachverhalt und der subjektiven Schuld unterscheiden.
Der objektive Sachverhalt ist, dass beide Male ein Mensch getötet wird. Bei der Abtreibung gezielt, bei der Pille wird es billigend in Kauf genommen (kommt aber öfter vor; man treibt ja nicht am laufenden Band ab, viele Frauen nehmen aber jahrelang die Pille).

Mit der subjektiven Schuld ist es deutlich komplizierter. Einerseits treibt (fast) niemand aus Spaß ab, sondern die meisten Frauen sind wirklich verzweifelt. Bei der Pille hängt die Schuld davon ab, ob diese Wirkungsweise überhaupt bekannt ist (vielen ist sie nicht bekannt!), und auch welchen religösen Hintergrund jemand hat.

verstehe ich das falsch, oder...

... höre ich da indirekt eine Empfehlung für Donald Trump heraus?

Was heißt dieses "mit einer Stimme sprechen?" Heißt das, dass diesen Themen vor den anderen ein Vorrang eingeräumt werden muss? Das wäre de facto eine Empfehlung für Trump (mit der Religionsfreiheit hat er es ja nicht so, aber im Bereich Abtreibung und Ehe ist er der katholischen Position näher; in anderen Fragen hingegen nicht).

@wandersmann

„Ich finde im neuen Testament keine Hinweise wie ein Staat nach christlichen Grundsätzen zu führen wäre und ich glaube, dass Gott hierzu gar keine Anweisungen erteilt hat.“

Aber sie finden diese Hinweise in der Lehre der katholischen Kirche, konkret im achten Kapitel des „Kompendiums der Soziallehre der Kirche“. Dort werden von Seiten des Lehramtes eindeutige und klare Richtlinien vorgegeben, wie ein Staat auszusehen hat und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, dass dieser Staat gerecht ist. Die Gültigkeit dieser Lehre ist in den §79 und 80 belegt:

„Als Teil der Sittenlehre der Kirche besitzt die Soziallehre dieselbe Würde und Autorität wie diese.“

@Hubert und Wandersmann: Sie liegen nicht weit auseinander

Eine konkrete Staatsform schreibt die Bibel sicher nicht vor (Anarchie, Monarchie, Oligarchie oder Demokratie). Umgekehrt wird der Christ eine möglichst christliche Gesellschaft wählen wollen. Inwieweit diese an der Staatsform festzumachen ist, ist vermutlich nur empirisch zu prüfen. Aber darauf kommt es nicht an. Denn das Reich Gottes ist im Endeffekt nicht von dieser Welt.

@Theodor69: ein bisserl relativistisch - oder?

Zuerst einmal ist die Wirkung der Pille biologisch und nicht nur moraltheologisch zu prüfen. Nicht jede Pille wirkt gleich. Soweit ich mich an mein Studium in organischer Chemie erinnern kann, gibt es aber keine Pille, die ohne die abtreibende Komponente sicher genug verhütet. Das war der Stand vor einigen Jahren. Aber ich denke nicht, dass sich prinzipiell daran etwas geändert hat.

Insofern ist ihre Behauptung "wenn die eigentliche Wirkung versagt" ziemlich euphemistisch. Ein erheblicher Prozentsatz der Verhütungsfälle wird auf die Vernichtung des Embryos hinauslaufen. Soweit die Chemie/Biologie.

Und jetzt dürfen Sie moraltheologisch weiter relativieren. Wobei ich mich frage, was der Moraltheologe hier noch relativieren kann. Sind 2 getötete Embryonen weniger schlimm als 10 oder 50?

Hubert_2

"Gebote wie, 'du sollst nicht morden, du sollst nicht stehlen' sind ja erst eindeutig in einem staatlichen Kontext."

Da gebe ich Ihnen recht. Was wem gehört, das ist gesetzlich geregelt.

Wer welches Land zu besitzen hat, das lässt sich aus der Bibel nicht entnehmen. Das könnte auch m. E. bibelkonform immer der Adel sein (ich bin nicht adelig) oder auch wie bei uns heutzutage geregelt sein.

Ich sage auch nicht, dass es keinen Staat geben soll.

Bei Ihren Beispielen stellt sich die Frage, was ist, wenn der Staat Menschen zwingt (oder es ihnen erlaubt) Dinge zu tun, die nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar sind, weil es schwere Sünden sind (z. B. Töten von Menschen, dem Arbeiter seinen gerechten Lohn vorenthalten, den Kaiser anzubeten, abzutreiben usw.).

Die ersten Christen beispielsweise haben sich versteckt usw., aber sie haben keine Revolution angefangen, um sich vor den Löwen zu retten.

Was sagt die Bibel bzw. das NT zur Staatsorganisation? Warum sagt sie nichts?

@ Wandersmann

Eine radikale These vertreten Sie da. Der Kirchenstaat, die Sozialenzykliken, Kritik am §218 etc. - ein einziger überflüssiger Irrtum? Gebote wie, 'du sollst nicht morden, du sollst nicht stehlen' sind ja erst eindeutig in einem staatlichen Kontext. Im ersten Weltkrieg erschossen und zerfetzten sich Millionen Katholiken, begleitet von Militärkaplänen,gegenseitig. Und die sahen das, was sie taten, nicht als 'morden' an.

@Karlmaria

Die Aussage "Die Pille ist Abtreibung" ist aus meiner Sicht moraltheologisch nicht haltbar. Ich nehme einmal an, dass sie sich auf die frühabtreibende Wirkung der Pille beziehen. Grundsätzlich wirkt die Pille primär jedoch nicht frühabtreibend, sondern erst wenn die eigentliche Wirkung versagt. Somit besteht für mich ein erheblicher Unterschied ob man ein ungeborenes Kind töten lässt, oder ob man in Kauf nimmt, dass ein ungeborenes Kind getötet wird. - Da sehe ich einen erheblichen moraltheologischen Unterschied.

Ist halt ein Dilemma,

in den Fragen von Immigration und öffentlicher Gesundheitsversorgung positionieren sich die Bischöfe weit links im politischen Spektrum, und da käme eher Clinton gelegen. Was Ehe und Abtreibung angeht bekämen die Bischöfe eher im republikanischen Lager Zustimmung. Wobei ich D.Trump für eine undurchsichtige, gefährliche Figur halte.Das angesprochene Dilemma dürfte so ziemlich weltweit bestehen.
Es gab schon Versuche, Gesellschaften nach dem Evangelium zu leben, etwa die Jesuitenreduktionen in Südamerika, die aber an der Gier und militärischen Gewalt ihrer Nachbarn scheiterten.

Vor der klinischen Abtreibung kommt noch die Verhütung

Die Pille ist Abtreibung. Seht wie sehr der Feind es schon geschafft hat das aus dem Bewusstsein zu verdrängen. Und das was zuletzt angesprochen wurde ist mir auch ein ganz großes Anliegen. Der Bischof sagt dass Richter und andere ungewählte Offizielle allzu oft diese Debatten aus dem demokratischen Prozess herausnehmen. Eine große Gefahr für den Glauben ist dass Richter darüber entscheiden was jetzt Gut oder Böse ist. Was eine Sünde ist hat Gott in den Zehn Geboten definiert und die Kirche hat im laufe der letzten zwei Jahrtausende viele Erklärungen dazu gegeben. Und jetzt entscheiden Richter darüber!

Interessant, dass sich diesselben Themen bei US-Bischöfen so derart anders anhören als bei hiesigen

Bischöfen! Wer sagt hierzulande, dass man beim Thema "Immigration" auch im Licht der katholischen Soziallehre zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann? Hier wird man von den eigenen Bischöfen fast exkommuniziert, wenn man sich Sorgen macht, ob wir die Integration auch tatsächlich hinbekommen.

Und wann hat man es je erlebt, dass vier deutschsprachige Bischöfe laut und klar sagen: im Thema Abtreibung müssen die Katholiken mit einer Stimme sprechen? Öhm... man hat das in den letzten Jahrzehnten NIE erlebt?!