Schönborn: 'Nein zur Ehe für alle'

@Schlegl

Ich habe die wvG nicht mit Mafiagangstern verglichen. Ich wollte an diesem Extrembeispiel nur verdeutlichen, dass die von Ihnen erwähnte Realität der Sünde eben gerade keine "Ausrede" im Beichtstuhl sein darf.

Sonst könnte man die Sünde gleich abschaffen. Und im Übrigen ist mir ein Bergführer, der laut vor Gletscherspalten warnt (nicht droht) lieber als etwa ein "Bergführer", der seine Schützlinge aus "Barmherzigkeit" in die Spalte laufen lässt.

Auch aus diesem Grund sollten die 5 Dubia endlich bald und präzise beantwortet werden.

@ Hadrianus Antonius

Auch wenn Sie noch solche Berge von Literatur zitieren, schaut die Praxis der byzantinischen Kirche anders aus, und das nicht erst seit der Kuppelkonzil von Konstantinopel.Im Gegensatz zur Praxis der lateinischen Kirche, könnte man den Byzantiner den Vorwurf machen, oftmals zu leicht eine 2. Ehe zu tolerieren. Dabei eine Krönung durchzuführen, wie es die Griechen machen, ist ein liturgischer Missbrauch! Die 2. Ehe hat immer BUSSCHARAKTER, auch wenn der 1. Partner gestorben ist.Der russisch orthodoxe Theologe John Meyendorff aus dem Institut Saint Serge bei Paris, wirft das seiner eigenen Kirche vor. Gleichzeitig kritisiert er aber auch eine halbherzige Gesetzesmoral
bei den Lateinern.
Was die Praxis der Armenier betrifft, hat der jetzige Katholikos Karekin III. sogar Priestern eine 2. Ehe erlaubt,wenn die erste Ehe durch Tod der Frau endete. In der Praxis wird das heute in Armenien nicht mehr so angewendet, wie Sie schreiben. Ich habe mit Karekin in Wien studiert.Msgr.Franz Schlegl

@Hoppe

Was ich zur Kenntnis nehme, wollen Sie bitte mir überlassen.Ich bin überhaupt nicht empfindlich, aber ich stelle mir vor, wie Leute in einer prekären Situation reagieren würden, wenn ein Priester so und mit ihnen umgeht.
Ein User hat diese Personen sogar mit Mafiagangstern verglichen.
Auch den Rückgriff auf die Tradition der Orientalen wollen Sie bitte mir selbst überlassen. Ich erinnere Sie an ein Wort des heiligen Papstes Johannes Paul II, das die Kirche mit BEIDEN LUNGENFLÜGELN atmen soll. Ich hoffe das Andenken an Johannes Paul II ist auch Ihnen heilig. Wir müssen Menschen, deren erste Ehe wegen Tod von Zeugen, Verlust von Dokumenten usw., nicht annulliert Werden kann, zur Seite stehen und auf ihr Gewissen achten, gemäß den Worten des heiligen Kardinals Newman.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl "Chronos" bei Basilius

Der Hl. Basilius der Große spricht in seinem 217. Brief (M.32.800A) audrücklich von "Ton chronon en te moicheia"- "so lange als der Ehebruch/Unzucht dauert"( lies: solange wie die Verheirateten in neuer Beziehung leben".
das ist nun natürlich nicht, was unsre modernistische Kameraden wollen.
Oder "chronos" als "die Dauer des Lebens": von den Modernisten auch nicht gewünscht.
Bei der geringen Lebenserwartung in der Antike und der gewaltigen Geburtssterblichkeit von Frauen kam eine Latenzzeit von 10 Jahren de facto mit lebenslänglich überein.
Sehr interessant: sehr häufig trat ein der Partner in ein Kloster ein und lebte dann kontemplativ (findet sich von Armenien bis Irland).
Die Kirchengeschichte liefert von 250 bis 400 übrigens das beste Beispiel, wie Seriosität, Akribie, profilierte Abkehr von der Welt mit Askese und Mönchstum schwere Verirrungen (Donatisten, Arianer und Homoöer) besiegen kann.

@Schlegl Oikonomia (2)

Die Christen im Osten haben es in den byzantinischen Staatsstrukturen gewiß nicht leicht gehabt, wie auch später in den nationalkirchlichen Strukturen.
Die Christen unter islamischer, persischer und mongolischer Herrschaft ebensowenig, wenn nicht noch schlechter.
Daß aus dynastischen/staatlichen Gründen und im Überlebenskampf der Gläubigen Kompromisse auf moralischem Gebiet eingegangen wurden/werden müßten, ist klar und auch verständlich.
Und daß man mit Spitzfindigkeiten versucht, etwas Sündiges zu kaschieren und zu verbrämen, ist nichts Neues: das machten Adam und Eva auch schon.
Das ist jedoch überhaupt kein Grund für die lateinische Kirche, auf ihre Treue an Unsren Herrn Jesus Christus und Sein Evangelium zu verzichten.

Wenn Sie A sagen, müssen Sie auch B sagen:
Die Armenisch-Apostol. Kirche erkennt die Ehescheidung nur sehr beschränkt, und wohl bei Ehebruch und bei Apostasie.
Im 2. Fall wird also ein Partner aus der Kirche geworfen, in dem 1. Fall ist es nicht viel besser.

@Schlegl Oikonomia:Disziplinierung durch Buße

Eine eingehende Lektüre des Stichworts "oikonomeoo/oikonomia" bei Lampe: "A Greek patristic Lexicon" zeigt eindrucksvoll und klipp und klar daß Ihre Intrpretation v. Oikonomia unrichtig ist.
Der Hl. Basilius v. Cäsarea verwendet es als das Beherrschen, Regieren, Geordnet Halten von den Naturgesetzen (too nomoo tes physeoos")(Ep.276, M.32.1011B) - wo sicher NICHT die Befriedigung der fleischlichen Gelüsten gemeint ist-;
als Kontrolle und Ordnung der Lebenskraft von lebendigen Wesen (to zooon dunamis)(Serm., M.31.169A)
und dann ausdrücklich und messerscharf:
als "Disziplinierung durch Buße" (Ep. 217, M.32.800A), und wohl gerade bei Unzucht/Ehebruch (moicheia)
Das ist wohl gerade das Gegenteil von Amoris Laeitia und besonders seiner berüchtigten Fußnote.
Die Akribia ist übrigens nach Clemens v. Alexandrien " für Viele, wie eine rettungsbringende und notwendige Diät für Menschen, die unter schwerer Krankheit gestürzt sind".
(Teil 1)

@Schlegl

Sie sind aber ziemlich empfindlich. Andere gehen Sie hart an (Gott sei Dank sind Sie kein Priester) können aber selber offensichtlich mit Kritik schlecht umgehen. Was wäre denn, wenn man Sie auf Grund Ihrer Ansichten mit dem Satz "Sie wollen ein Priester sein?" angegriffen hätte? Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Ihr ewiger Rückgriff auf die Ostkirche keine der Probleme der Westkirche mit einer anderen Tradition zu lösen vermag. Nehmen Sie auch weiterhin zur Kenntnis, dass sich nicht alle moraltheologischen Fragen für alle Seiten befriedigend lösen lassen. Wenn es so wäre, wäre es Relativismus. Denn schon in der Bergpredigt steht: "Eure Rede aber sei Ja! Ja! Nein! Nein! Was darüber ist, das ist vom Übel."

Objektiv-nicht persönlich, in kath-net v. 8.X.13 wird die kath.

Lehre ohne Abstriche verkündet von Kardinal Müller. Da steht alles Wichtige, inkl. der übl."Gegen- Argumente", wie Orientalen, Epikeia usw.!
2014 ersch. ein Sammelband v. G.Augustin "Ehe u. Familie", da auf Seite 375, damals noch klar und eindeutig Kard. Schönborn, den ein Mann fragte, warum die Kirche "wvh Gesch." die hl. Kommunion verweigert, der Kardinal antwortete "Lieber Freund, die Kirche hätte gerne eine Lösung f.d.Problem.
Aber es gibt da Jesus v. Nazareth, das ist das Hindernis" und dann zitierte er Luk.16,18!
Eigentlich entspricht die berüchtigte FN in AL dem "Hirtenwort" der oberrh. Bischöfe Saier(verst.). Lehmann u, Kasper v. 1993 und die eindeutige Ablehung von Kard. Ratzinger 1994 ist die einzig mögliche Antwort!

Niemals könnern sich die Zeiten ändern, sondern nur die Menschen!

Mein Beitrag ist natürlich nicht als persönlicher Angriff gedacht, sondern soll sine ira et studio die Fakten aufzeigen!

Kard. Schönborn sagt was "Homophobes" ?

Wer ist der Mann? Und was hat er mit dem echten Kard. gemacht?

@ Hadrianus Antonius

Was Sie nicht sagen? Also ist die Praxis der Orientalen seit 1500 Jahren "der reinste Relativismus"? Vielleicht lohnt es sich für Sie sich mit den beiden Prinzipien der byzantinischen Kirche (Akribia - Oikonomia) Ein wenig auseinander zusetzen, bevor sie solche abstruse Behauptungen aufstellen und uns in die Nähe solcher zweifelhaften Theologen rücken! Dafür wäre ich Ihnen wirklich sehr dankbar und Sie könnten auch etwas dazulernen.Wenn Sie mit solchen Äußerungen auf Menschen im Beichtstuhl losgingen (Gott sei Dank sind Sie kein Priester!), dann machen Sie aus dem Beichtstuhl eine Folterkammer, ganz gegen den Willen von Papst Franziskus. Es wäre schön, wenn Sie verstehen könnten, dass nicht alle moraltheologischen Fälle nach dem Prinzip "Schwarz/Weiß" zu lösen sind.Nichts für ungut, aber Ihr Kommentar hat mich geärgert, so kann man es nicht machen!Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl Reinster Relativismus

Ihre Ausführungen betr. der "anders aussehenden Realität" entsprechen ganz der sog. "Erreichbarkeitsmoral"("haalbaarheidsmoraal") des belgischen Salesianers und langjährigen Professors für Moraltheologie der Universität Löwen Roger Burggraeve;
(sehr sehr guter Freund von Kard. Danneels und chronisch-rezidivierende Unterstützer von modernistischen und homo- und sex- und liberalfreundlichen Gruppen in Nordbelgien.
Diese ganze "Moral" zeigte sich leider bei dem Umgang mit pädo-, ephebo- und homo- und sonstigen -philen Tätern als komplett defect.
Es ist nur ein Nebelrauchgardine um die zweitausend Jahre alte Befehle Unseres Herrn Jesus Christus geschickt vergessen zu können.

@bernhard_k

Ehrlich gesagt, Personen in einer 2. Ehe, wenn der eine Partner böswillig verlassen worden ist und der andere mit den Kindern zurückbleibt und wieder einen Partner gefunden hat,- also solche Personen mit "Mafiagangstern",- das sind Räuber und Mörder-, zu vergleichen finde ich nicht so falsch ,sondern geschmacklos und lieblos! Man sollte nachdenken, bevor man etwas sagt oder schreibt!
Ich kenne Priester und Ordensleute die aus einer 2. Ehe hervorgegangen sind. Natürlich wird man im Beichtstuhl die Problematik ansprechen, sagen was Sache ist, wie Sie sich auszudrücken belieben. Man wird alle Möglichkeiten einer Annullierung versuchen, keine Frage. Aber es bleibt ein Rest. "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!"- Dieser Satz ist auch zu bedenken, meinen Sie nicht? Msgr. Franz Schlegl

@ecclesiam

Kurzen und aufrichtigen Dank für Ihre Zeilen! Einen ausführlicheren Text habe ich jetzt wieder entfernt. Evtl. später.
In Aufmerksamkeit für die Geschehnisse und in Offenheit und Gebets-Verbundenheit für das Achten der Wege Gottes und Seiner Gedanken (Jes 55,8ff).
Danke.

@Aloe

Das haben Sie sehr schön geschrieben. Man soll nicht das Kinde mit dem Bad ausschütten.

Papst Franziskus hat meiner Meinung nach Haltungen und daraus entstehende Handlungen, die nicht in der Tradition der Kirche stehen, ideologisch gefärbt sind und dadurch die Kirche und den Glauben der Kirche schwächen. Er stärkt nicht das Fundament der Kirche, sondern streut Sand hinein.

Nichtsdestotrotz ist er unser Papst und nur der Heilige Geist weiss, weshalb. So gilt es immer in der Liebe und dem wohlwollenden Gebet zum Papst zu bleiben, trotz aller Schwierigkeiten. Auch in den Blogs haben wir immer sachlich und der Liebe zu bleiben. Die Situation soll nicht unsere Herzen verhärten, wir sollten trotz Leiden im Frieden mit Gott und dem Papst geduldig verharren. Nur Gott weiss, zu was diese Situation führen wird. Krisen können auch wieder zu Erneuerung und Klärung führen. Bleiben wir in der Hoffnung auf die Führung des Heiligen Geistes und dem Segen Gottes.

@ecclesiam - Nachsatz

Mir fehlt sicher - was das Politische anbelangt - die nötige Unterscheidung. Es ist wohl ein gewisses Problem, das Sie besser erkennen können.
Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass Papst Franziskus kritisiert und missverstanden wird, egal was er zu sagen hat. Entspricht das einer objektiven Beurteilung bzw. gar noch einer im Hl. Geist liebevollen? Ja, auch ich nehme eine Wesensart wahr, die bei manchen seiner Vorgehensweisen zu Fragen Anlass gibt. Auch da bin ich aus Erfahrung vorsichtig, weil man nie alles weiß bzw. der oft komplexen Wahrheit nicht gerecht wird, schon gar nicht aufgrund der Medieninformationen! Und,salopp gesagt: Nobody is perfect.

Fragen um Fragen

Bei der Armut geht es wohl um den Blick auf das gesamte Ausmaß - und eine Verringerung ist erfreulich -, aber doch immer auch um jeden einzelnen Armen in der Gesamtheit. Jeder ist sozusagen einer zu viel. Das ist natürlich ideal gedacht.
Der Sozialismus ist sicher nicht die Lösung, ganz im Gegenteil!!
Aber ich betrachte Papst Franziskus in seiner geistlichen Aufgabe. Ich hätte daher auch nicht sagen können, dass er Sozialist ist. Und in seiner Aufgabe als oberster geistlicher Hirte bekomme ich viele Impulse von ihm, die ich als zutiefst aus der Lehre Jesu hervorgehend sehe. Teils natürlich anders als bei seinem Vorgänger Papst Benedikt, aber nach meinem Verständnis doch nicht im Gegensatz zu ihm?
Ich stimme mit Ihnen überein, beim Menschen geht es letztlich nur um sein Seelenheil.Deshalb steht das Geistliche über dem Materiellen. Aber beim gläubigen Helfer geht es doch auch um s e i n Seelenheil! Das erfordert geistliche u n d materielle Hilfe, so ihm das möglich ist.
Danke!

@ Descartes

Ich habe ganz bewusst die Gottesfrage ausgeklammert. (Meine Meinung diesbezüglich sollte hier bekannt sein.) Es ging auch nicht um eine Kritik an homosexuell veranlagten Menschen. Ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, dass es nicht zuletzt auch im Interesse der Gesellschaft, des Staates ist, dass die natürliche Ehe geschützt wird. Und dazu gehört meines Erachtens unbedingt auch der Schutz des Namens.

ecclesiam

Herzlichen Dank für Ihre wohltuend sachliche Antwort.
Kann es aber sein, dass Papst Franziskus nicht der "Klassische Befreiungstheologe" ist? In einer engen Anlehnung an das Evangelium, was die Aussagen Jesu Christi über die Armen betrifft, liefert man sich vermutlich leichter diesem Vorwurf aus. Glauben Sie persönlich, unser Herr Jesus Christus ist unglücklich darüber?
Zwischen der politisch ausgeprägten Form der Befreiungstheologie und dem christlich fundierten Einsatz für die Armen, gegen die Armut, gibt es doch Abstufungen. Jeder Papst, denke ich, hat auch eine andere Aufgabe in seiner Zeit zu erfüllen.
Ich danke Ihnen nochmals für Ihre Antwort, die mich zur weiteren "Suche" anregt.

@Stefan Fleischer

Ich denke, ich verstehe was Sie meinen. Fortpflanzung findet natürlicherweise zwischen den verschiedenen Geschlechtern statt. Vorteil der Zweigeschlechtlichkeit ist eine erhöhte Anpassungsfähigkeit durch das Mixen der Gene, auch wenn es nach wie vor extrem viele rezente biologische Arten gibt, die sich auf andere Weise vermehren und damit offenbar auch schon viel überstanden haben.
Allerdings ist eine biologistische Argumentationsweise sonst meist eher eine Sache von atheistischen Materialisten. Das Leben jedes einzelnen Menschen ist wertvoll und sollte möglichst gut gelebt werden können. Deshalb bitte keine sexuellen Diskriminierungen.

@wandersmann

Zitat: "Homosexuelle Menschen vermehren sich in der Regel nicht, geben ihre Gene nicht weiter. Wenn es Homosexualität trotzdem noch gibt, dann hat sie wohl keine genetische Basis."

Woran wollen Sie es festmachen, ob etwas eine genetische Basis hat oder nicht? Ausserdem hat Homosexualität eine genetische Basis laut dem von Ihnen verlinkten Zeit-Artikel von 2008:
"35 Prozent der Unterschiede zwischen männlichen Homo- und Heterosexuellen sind demnach genetisch bedingt"
Die anderen darin erwähnten Faktoren sind "elterliche Erziehung" und "individuelle Erlebnisse". Wie man aber auf welche Einflüsse reagiert, ist letztlich doch auch wieder genetisch bedingt. Was auch sonst?

@SCHLEGL

Mein Satz spiegelte Herrn Fleischers Argument wider und sollte damit demonstrieren, dass man nicht so argumentieren kann, dass etwas nützlich wäre, nur weil es "alle Selektionsmechanismen der Evolution überstanden hat", wie Sie ja selbst bemerkten. 'Nützlich für wen', muss man auch fragen, und da spielt das Individuum eher die Rolle eines Genvorrats und Teil eines Genpools. Die Natur interessiert sich nicht, ob es dem Einzelnen gut geht und er ein schönes Leben mit erfüllter Sexualität hat, sondern das müssen/sollen/wollen die Menschen selbst gestalten.

Neben etlichen anderen, ungelösten Fragen

steht auch die Beantwortung der Dubia zu AL immer noch aus, warum?
Da ganze Bischofskonferenzen falsche Richtlinien unter Umgehung von FC 84 herausgegeben haben, geht es um das Seelenheil Vieler!
Die Dubia wurden, genau wie der Erinnerungsbrief der Kardinäle, mit aller Ehrerbietung dem hl. Vater vorgetragen!
Was soll der gläubige Katholik von der
Nichtbeantwortung halten?

Analog gilt das auch für die Malteser,
die belgischen Krankenbrüder, aber auch für fragwürdige Aussagen in den Scalfari-Intviews, die beiden Ersten wurden sogar in einem von der Vatikanbuchhandlung herausgegebenen Sammelband erneut veröffentlicht.
Ich sagte schon einmal, daß hier echte
Probleme bestehen, die ganz leicht vom hl. Vater persönlich zu lösen wären.

Probleme kann man verschweigen,aber niemals verbieten!

@wedlerg

Ihre Aussage betr. Msgr. Gänswein und em. Papst Benedikt empfinde ich im letzten als reine Spekulation.
Sprechen Sie zuerst mit em. Papst Benedikt persönlich, dann mögen Sie so eine Meinung, die indirekt ("ein Schisma kann keiner verantworten")einen massiven Widerspruch zum derzeitigen Pontifikat impliziert, ruhig verbreiten; allerdings nur, wenn Papst Benedikt Sie in Ihrer Sicht bestätigt.
Weiters: Dieses "Lauern" auf die Aussagen unseres Papstes Franziskus, um sie dann so ungnädig wie möglich zu interpretieren, das ist es, was (mir) Angst macht. Meine Frage: Hat Papst Franziskus noch nie von Umkehr und Buße gesprochen? Man kann das Gott sei Dank gut nachprüfen.
Zur Predigt in Fatima: Sie ist - denke ich - Evangeliums-gemäß: Mk.16,15: "Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!"
So weit mein ehrliches Verständnis. Und: Ich lasse mich gerne korrigieren, trete aber in keinen weiteren Diskurs ein.
Gott zum Gruß!

@SCHLEGL: Umdeutung

Besten Dank für den inhaltlichen Einstieg!

Dass Bischof Gänswein und Benedikt XVI. Franziskus nicht kritisieren können, dürfte jedem klar sein: ein Schisma kann keiner verantworten.

Dass der Papst auch gute Gedanken äußert (meist im kleinen Kreis) habe ich nie bestritten.

Ich möchte aber auf die "Umdeutung" zurückkommen: Bei seiner Predigt am 13. Mai anlässlich des Fatima-Besuchs hat der Papst gesagt:

"Gib, dass wir dem Beispiel der seligen Francisco und Jacinta folgen und aller, die sich der Verkündigung des Evangeliums weihen. So werden wir jeden Pfad beschreiten, auf allen Wegen pilgern, alle Mauern niederreißen und jede Grenze überwinden, wenn wir zu den Peripherien hinausgehen und die Gerechtigkeit und den Frieden Gottes kundtun. …“

Das ist eine glatte politisierende Umdeutung der Botschaft der Kinder, die zur Umkehr und Buße aufruft.
Diese Art der Umdeutung auch des Evangeliums ist überall in öffentlichen Reden des Papstes das Thema und das ist inakzeptabel.

@SCHLEGL und @wedlerg

Die Diskussion hat sich vom ursprünglichen Thema entfernt, aber das ist bei einer Diskussion, die lebendig sein darf, ja auch normal.

Bei Exerzitien im vergangenen Jahr gab ein Dominikanerpater folgende Äusserung von sich:

"Die Zeiten sind nicht so, dass wir ruhig schlafen könnten."

Irgendwo habe ich gelesen, dass es einem Christen nahe gehen müsste, wenn er den Zustand der katholischen Kirche sehe.
Dem stimme ich zu.
Auch wenn wir Jesus Christus fest vertrauen und Ihm alles in die Hände geben wollen, so können wir doch nicht achtlos die Entwicklungen beobachten und denken: Es wird schon alles gut werden.
Das ist kein Gottvertrauen, sondern Bequemlichkeit.

Wie Sie, @wedlerg, tu auch ich mich schwer mit Papst Franziskus. Und es geht mittlerweile vielen so, das kann man einfach nicht mehr übersehen.

@SCHLEGL, Ihren Einsatz für Papst Franziskus sehe ich mit Respekt und Anerkennung.
Doch Sie nehmen sicher auch wahr:
Die Verunsicherungen wachsen!

@wedlerg

Wozu bringt eigentlich Kathnet die täglichen Predigten des Papstes? Oder seine Ansprachen bei großen Anlässen? Da ist NICHTS von dem, was sie dem Papst vorwerfen, dabei! Erzbischof Gänswein ist sowohl Sekretär von Franziskus, als auch v.emer. Papst Benedikt XVI. Er hat mehrfach darauf hingewiesen, dass Benedikt loyal zu seinem Nachfolger steht. Ich glaube nicht, dass Erzbischof Gänswein ein Seiltänzer ist. Nochmals, sage ich es Ihnen, ich habe von den sehr sensiblen griech. katholischen Bischöfen der Ukraine und Transsilvaniens KEIN bedenkliches Wort in dieser Sache gehö[email protected]:Vielleicht könnten Sie einmal versuchen, Ihren Chef in der Firma, oder wo sonst Sie arbeiten, in dieser Weise öffentlich zu beschimpfen und zu beleidigen! Vielleicht wäre das der Weg in die Arbeitslosigkeit?
Man sollte sich an einzelnen Aussagen von Personen nicht festbeißen und daraus eine Ideologie machen,das wäre der Weg der Sekten.Der Papst hat öffentlich Beichte gehört,oft vom Wert der Messe gesprochen!

@Schlegl: Teil 2

Es ehrt Sie wirklich, dass Sie die gute kath. Pflicht der Papsttreue hochhalten. Ich sehe es inzwischen aber als wichtigere Pflicht an, das Evangelium zu verteidigen und zwar gegen das was aus dem Vatikan verbreitet wird. Letztendlich muss man hier unterscheiden, was wesentlicher ist.

Es ist ja auch nicht so, dass ich der einzige bin, der so denkt. In einem Pontifikat, in dem aus Fatima ein gang an die Ränder statt ein Aufruf zur Umkehr gemacht wird, gilt es wachsam zu sein. Ein Papst, der explizit behauptet es gäbe mehrere Wahrheiten, der explizit die widerspruchsfreie Vernunft als überholt erachtet, und das ganze noch als Fortschritt für die Kirche verkauft, muss kritisiert werden, schon weil er die Vernunft abschafft. Auch ein Papst kann nicht 2+2=5 postulieren.

Wenn etwas der Wahrheit im übrigen dienen kann, dann der knallharte Streit um die Sache! Und diesem sehe ich mich verpflichtet. Euer "ja" sei ein "ja", euer "nein" sei ein "nein".

Streiten sie inhaltlich!

@Schlegl: Argumente gerne; Unterscheidung auch!

Sie können gerne mit mir debattieren. Inhaltlich haben Sie aber bislang nichts in Feld geführt.

Aber eines weise ich zurück: ich habe keine Beleidigungen vorgebracht, sondern Analysen. Ich maße mir auch gar nicht an den Papst als Persönlichkeit anzugreifen. Ich spreche ihm auch nicht das Papstamt ab.

Ich stelle lediglich fest, dass dieser Papst all das denkt und artikuliert, was Kard. Ratzinger schon in den 80ern als Gefahr für die Kirche erkannt und verurteilt hat. Sein Pontifikat ist politisch, seine Aussagen in allen politischen Bereichen entweder glatt ideologosch (z.B. was die Eigenverantwortung in Wirtschaft und Gesellschaft anbelangt, was seine Beurteilung des Klimawandels als Kapitalismuskritik anbelangt ist es sogar evident widersprüchlich) oder einfach nur simpel (z.B. Bewertungen der Migration, des Islam). Wenn Sarah Wagenknecht solche Aussagen macht, greife ich sie auch an.

Ich greife den Papst nur auf katholischen Seiten an - denn hier sind wir unter uns.

Krise der Kirche

Die Krise der Kirche auch beim Thema Ehe für alle in der heutigen Zeit zeigt sich nicht zuletzt in der Unklarheit der Verkündigung und der Auslegung. Leider leistet Papst Franziskus diesem Umstand durch seine Worte und Taten (z. b. Amoris laetitia)Vorschub. Deshalb finde ich das Abkanzeln von @wedlerg durch M. Schlegl als Anmaßung, denn die durch @wedlerg angeführten Hinweise lassen sich nicht leugnen. Man kann sich inhaltlich mit ihnen auseinandersetzen, sie aber nicht einfach als unkatholisch beiseite schieben. Wenn nicht in einem katholischen Forum, wo denn sonst bitte sollte qualifiziert über Missstände in der Kirche debattiert werden?

@Schlegl

Danke, dass Sie Ihre fundierten Kenntnisse einbringen.

@ wedlerg

Nochmal sage ich es Ihnen! Es ist unmöglich, unchristlich und beleidigend, wie Sie über den Papst schreiben! Das geht in einem katholischen Forum nicht! In ähnlicher Weise (nur gab's damals noch kein Internet) wurde Papst Johannes XXIII von Gegnern beschimpft, weil er Kontakte zum Chef der Kommunisten Italiens, Togliatti hergestellt hat und auf einen persönlichen Brief von Chruschtschow geantwortet hat. Paul VI wurde von der Spaltergruppe FSSPX als Freimaurer und Marxist beschimpft wegen seiner Sozialenzyklika Populorum progressio.Johannes Paul II wurde von "Progressiven" als Reaktionär beschimpft, weil er aufgrund seiner Erfahrungen in Osteuropa, theologische und politische Bedenken gegen manche Vorgänge in Südamerika hatte. Von meinen ukrainischen Bischöfen, die die Sowjetunion noch erlebt haben, hat bis jetzt niemand solche Bedenken gegen den Papst geäußert!Die verstehen mehr davon, glaube ich,als Sie!Ich glaube auch nicht, dass Sie uns über die Aufgaben der Kirche belehren müssen!

@Descartes

Mit Ihrem Argument bringen Sie die Frage nach dem Sündenfall und damit die Gottesfrage ins Spiel, was ich – vorläufig noch – bewusst ausgeklammert habe. Ich sage einfach, die natürliche Ehe zwischen einer biologischen Frau und einem biologischen Mann ist die beste Voraussetzung für die Arterhaltung des Menschen und damit auch für die Staatserhaltung. Deshalb hat der Staat ein eminentes Interesse, diese Lebensform so gut wie nur möglich zu schützen. Und das beinhaltet auch den Schutz ihres Namens.

Danke @schlegl

Damit haben Sie das deutlich besser erklärt als der Kardinal.

@Schlegl: Selbstsäkularisierung muss gestoppt werden

Last, but not least muss die Selbstsäkularisierung der Kirche gestoppt werden. Ein Papst, der nur säkulare Ziele ausgibt, nach Innen etwas anderes sagt als nach außen, zweideutig diplomatisch auftritt, pastorale Maßnahmen feiern lässt und die Lehre opfert, muss kritisiert werden. Nochmal A. Schneider:

"Die authentische pastorale Absicht zielt auf die ewige Rettung der Seelen ab – eine Seelenrettung, die nur durch die Verkündung des gesamten Willens Gottes erlangt werden wird (Apg. 20, 7). Die Zweideutigkeit in der Glaubenslehre und in ihrer konkreten Anwendung (in der Liturgie und dem pastoralen Leben) würde die ewige Rettung der Seelen gefährden und folglich anti-pastoral sein, weil ja die Verkündung der Klarheit und Vollständigkeit des katholischen Glaubens und seine getreue Anwendung der ausdrückliche Wille Gottes ist."

Joh. Paul II. hat für Christus Juden aus dem Ghetto getragen und unter den Kommunisten sein Leben riskiert. Das ist bildlich unsere Aufgabe und sonst nichts.

@Schlegl: die Feinde des Evangeliums sitzen im Inneren

Dass weltliche Kräfte die Kirche von außen immer bekämpft haben, ist nichts Neues und hat die Kirche gestärkt.

Dass die gleichen Thesen, die die Kirche von außen bekämpft haben, nun in der Kirche Fuß gefasst haben und auch noch befördert werden, tritt in diesem Pontifikat zu Tage.

Die Thesen und Visionen des Papstes sind in vielem deckungsgleich mit Thesen, die die linken Ideologen des 20.Jh.: Kapital und Westen sind Schuld am Elend der Welt. Der Kapitalismus ist Schuld an der Armut der Welt und muss von einer neuen Form der Weltordnung abgelöst werden, Bevölkerungswachstum soll kontrolliert werden, etc.

Alles marxistische Befreiungstheologie, nachzulesen bei Ratzinger, supra: Jeder der an Tradition und Verantwortung festhält ist in der Befreiungstheologie im verdacht Imperialist und Kapitalist zu sein und dem Fortschritt im Weg zu stehen. Und jetzt lesen nochmal im PR nach.

@Schlegl: versteh ich nicht - Papsttreue darf nicht zum Maulkorb führen

Dass Franziskus Befreiungstheologe ist, dürfte hinlänglich belegt sein. Seine Korrespondenz mit L.Boef, seine Freunde in der Amazonas-Bewegung sind eindeutig. Auch die Theologie des Prozesses, die er favorisiert, ist eindeutig befreiungstheologisch. Seine Begriffe müssen auch so ausgelegt werden, so die "arme Kirche", die es im Evangelium nicht gibt.

Dass Franziskus auch Kommunist ist, sieht man an seiner aktiven Unterstützung des kommunistischen Kandidaten in Argentinien, den von ihm beschirmten Sozialprojekten mit der sozialistischen Partei Argentiniens, den Antikapitalistischen Parolen, die er zu Lage der Welt verbreiten lässt, seinem Anti-Amerikanismus und der Ideologisierung des Klimawandels, den er als Klassenkampf betrachtet.

Ich habe kein Verständnis, dass diese Fakten ausgeblendet werden sollen - bei aller verständlicher Papsttreue.

Dieser Papst wird ausschließlich von weit links stehenden Medien bejubelt - das muss jedem zu denken geben, der katholisch ist.

@descartes

"Dass die Homosexualität alle Selektionsmechanismen der Evolution überstanden hat zeigt ihre Nützlichkeit."

Nein, das zeigt nur, dass die Homosexualität keine genetische Grundlage hat.
Homosexuelle Menschen vermehren sich in der Regel nicht, geben ihre Gene nicht weiter. Wenn es Homosexualität trotzdem noch gibt, dann hat sie wohl keine genetische Basis.


Es gibt Eineiige Zwillinge. Einer ist normal sexuell, der andere homosexuell.

Wenn es laut Zeit weder die Genetik noch die Erziehung, dann sollte man vielleicht nicht "individuelle Erlebnisse" als Lückenbüßer für fehlende Erklärungen wählen.

http://www.zeit.de/online/2008/27/zwillingsstudie-homosexualitaet

@Descartes

Nützlich? Wofür? Ist etwa Farbenblindheit auch nützlich? Wozu? Wie kann man eigentlich so argumentieren? Msgr. Franz Schlegl

Katechismus der Katholischen Kirche. Wozu hat Gott die Ehe eingesetzt?

In der Kurzform (Kompendium) des Katechismus heißt es unter Nr. 338:
"Die eheliche Verbindung von Mann und Frau, die durch den Schöpfer grundgelegt und mit eigenen Gesetzen ausgestattet wurde, ist von Natur aus auf die Gemeinschaft und das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet (...)"

Was lehrt die Kirche zur Ehe? -Das steht im Katechismus!

Spätestens seit diesem unseligen Beschluss des Dt. Bundestages zur "Ehe für alle" warte ich darauf, das die Kirche laut und deutlich die Lehre von der Ehe ausspricht! Doch ich höre wenig bis nichts. Es sind die Paragrafen 1601 bis 1654.
-Teil 2 folgt-

Sollte man nicht

in der ganzen Diskussion einmal ganz einfach von der Frage ausgehen, wozu es eigentlich die Sexualität gibt. Man könnte dann, mindestens zu Beginn, die Gottesfrage weglassen. Rein als Quelle der Lust für das einzelne Individuum ist sie sinnlos und hätte sich über all die Jahrtausende kaum erhalten können. Ihr Grundzweck ist eindeutig die Weitergabe des Lebens, die Arterhaltung, die Erhaltung der Sippe. Sie ist also zuerst einmal auf die Gemeinschaft, die Gesellschaft hin orientiert. Wo dabei das Ego eine entscheidende Rolle spielt, ist ihr Sinn gefährdet. Auch ein „Egoismus zu zweien“ ist dabei wenig zielführend. Dass die bipolare Sexualität alle Selektionsmechanismen der Evolution überstanden hat zeigt ihre Nützlichkeit. Die Ehe von Mann Frau ist demzufolge jener Ort, wo die Sexualität des Menschen ihren Zweck am besten zu erfüllen vermag, zumal diese auch für weitere Elemente der Arterhaltung sich als äussert sinnvoll erwiesen hat.

Natürlich ist die Weitergabe des Lebens nicht der einzige Ehezweck, ich glaube, gerade das hat das II. Vatikanische Konzil klargestellt.

ABER: Hier geht es ja nicht um die sakramentale Ehe sondern um die staatliche zivilrechtliche Einrichtung. Und da gäbe es tatsächlich keinen Grund des Staates, ein spezielles Zusammenleben von Personen besonders zu fördern, wenn nicht den Grund, dass aus einer Ehe - regelmäßig - Kinder hervorgehen.
Ich nehme an, um diesen staatlichen Ehebegriff ist es dem Kardinal in dem Interview gegangen, nicht um eine theologische Diskussion.

Kindeswohl!

Ich lese im Artikel nirgends "KINDER SIND DER GRUND FÜR DIE EHE", sondern "KINDESWOHL!! in Wahrheit einziger GRUND FÜR DIE EHE". Und die ursprüngliche Fragestellung bezog sich auf die mögliche Erweiterung in Deutschland von der EHE FÜR ALLE auf die ELTERNSCHAFT FÜR ALLE. (Nachzulesen auf der Homepage d. Erzdiözese Wien.)
Es geht also nicht um Zeugung von Kindern als Grund für die Ehe, sondern um die Ehe – und zwar explizit zwischen Mann und Frau – als einziger Garant für das Kindeswohl.
Ich denke, die Wiedergabe oder auch schon die Aussage von Kard. Schönborn sind etwas unklar, aber im letzten und im ganzen Zusammenhang doch so zu verstehen.

@Ginsterbusch

Abraham und Sara waren keine Christen, es handelt sich um eine NATUREHE! Bekanntlich sind die Ehezwecke, welche die katholische Kirche aufstellt:
1) Eheliche Treueund gegenseitige Hilfe
2) Nachkommenschaft
3) Sakramentalität
Msgr. Franz Schlegl

@ bernhard_k

Achtung! Eine Ehe in der ein Partner unfruchtbar ist, kann UNGÜLTIG sein! Wenn nämlich der betreffende Partner über seine Unfruchtbarkeit weiß (wegen vorangegangener Krankheit oder Operation) und das dem Partner NICHT klar mitgeteilt hat! Dann handelt es sich nämlich um "Irrtum in wesentlichen Personeneigenschaften!"(Dolus - Paragraph). Diese Ehe wird annulliert werden.Msgr. Franz Schlegl

So wie es hier angegeben ist, schließt das auf ein reduktionistisches Verständnis von Ehe. Wenn der einzige Grund der Ehe das Kindeswohl ist, kann man auch nicht mehr gegen eine Homo-Ehe argumentieren, denn es heißt ja: Wieso ist eine "Hetero-Ehe" in Ordnung, wo Kinder geschlagen oder vernachlässigt werden, während eine "Homo-Ehe", in der Kinder mit viel Liebe und Aufmerksamkeit erzogen werden, nicht in Ordnung ist? Das stellt die Ehe in einen rein utilitaristischen, funktionalistischen Zusammenhang. Die Ehe ist aber mehr als das, nämlich auch Verwirklichung von Liebe, Abbild der Liebe Gottes zu seiner Kirche etc. Zwar gehört die Möglichkeit der Empfängnis prinzipiell zur Ehe dazu, aber die Ehe ist doch mehr als nur eine soziale und biologische Notwendigkeit zur Reproduktion und Arterhaltung!
"Kindeswohl" ist ohnehin ein psychologisches Wort, das je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben und somit usurpiert werden kann.

Natürlich ist das sehr verkürzt

"Kindeswohl in Wahrheit einziger Grund für Ehe"
aber
mit Homosexuellen und Lesben kann man nicht über die Ehe im üblichem Sinn reden, dafür haben sie keinen "Empfänger".
Sie wollen eine "Ehe für alle" damit sie Kinder adoptieren können.
Darum muss man ihnen auf ihrem "Niveau" antworten. Sie labern ohnehin viel zu viel, es ist sinnlos mit ihnen zu diskutieren.

@Aphrahat

Dann würde es - nach Ihrer Theorie - völlig ausreichend sein, wenn Mann und Frau nach (sagen wir) einer zehn Jahre dauernden "wilden Ehe" inkl. Sex erst dann kirchlich heiraten, wenn ein Kind unterwegs ist ...

Und genau das ist eben nicht im christlichen Sinne!

Schönborn hat recht

Selbstverständlich hat Schönborn recht. Die Ehe ist einzigartig unter allen zwischenmenschlichen Beziehungen, weil sie Zukunft schafft und nicht beschränkt ist auf gegenwärtige Beglückung. Die Weitergabe des Lebens und das Aufziehen der Kinder in Geborgenheit ist eine Aufgabe, die nur die Ehe (bzw. eine stabile heterosexuelle Beziehung) für die Gesellschaft leisten kann. Deshalb sind Ehen, in denen die Partner den Kinderwunsch ausschließen, von vornherein ungültig. Bleibt eine Ehe dann unfruchtbar, dann ist es halt ein Unglück, macht aber die Ehe nicht ungültig; denn sie wurde im Hinblick auf möglichen Nachwuchs geschlossen. Also nachdenken!

Ich will nicht glauben , daß Kard. Schönborn das genau so gesagt hat.

Kinder sind nicht der Grund für die Ehe sondern „Kinder sind gewiß die vorzüglichste Gabe für die Ehe und tragen zum Wohl der Eltern selbst sehr viel bei." (KKK1652). Die Ehe ist das primordiale Sakrament, dass dem Menschen von Anfang an ermöglichte, zu lieben wie Gott in uneigennütziger Selbsthingabe. Dass dann Kinder entstehen können, ist war. Aber nicht der erste Sinn. Was ist mit demn ungewünscht kinderlosen Ehepaaren?. Naja. Ich denke, daß Kard. Schönborn da verkürzt wiedergegeben wurde.

C.S. Lewis über die Ehe ...

Die Erklärung der Ehe nach C.S. Lewis (übrigens ein Ex-Atheist!). Er schreibt:

"Die christliche Auffassung von der Ehe gründet auf den Worten Christi, dass Mann und Frau als ein Organismus zu betrachten sind. (Denn das bedeuten im modernen Sprachgebrauch die Worte 'ein Fleisch'.) Und die Christen glauben, dass er mit diesen Worten nicht ein Gefühl ausdrückte, sondern eine Feststellung traf, so wie man eine Feststellung trifft, wenn man sagt, ein Schloss und ein Schlüssel sind EIN Mechanismus oder eine Geige und ein Bogen EIN Musikinstrument. Der Erfinder der 'menschlichen Maschine' wollte uns klarmachen, dass die beiden Hälften der Maschine, die männliche und die weibliche, dazu erschaffen sind, ein Ganzes, ein Paar zu bilden, und dies nicht nur auf der Ebene des Geschlechtlichen, sondern in ihrer ganzen Existenz. Deswegen ist geschlechtliche Befriedigung außerhalb der Ehe auch so widersinnig." (Zitatende)

Wie wahr, klar, wichtig und schön sind diese Worte ...

Nur einen Grund??

Dann frage ich mich, warum Abraham und Sarah verheiratet waren.

"Nur ein Grund" für die Ehe stimmt nicht ...

Ein weiterer Grund liegt darin, der Sexualität, die heilig ist, eben auch einen entsprechenden heiligen "Rahmen" zu geben.

-> Also: Nur in der sakramentalen Ehe "ein Fleisch werden"!

Vergelt's Gott vielmals ...

... für die klare Stellungnahme GEGEN die "Ehe" für alle.

Allerdings würde ich den obigen Satz ("In Wahrheit" gebe es nur einen Grund für die Ehe und das sei das Kindeswohl") so nicht unterschreiben. Die Eheleute werden in ihrer Ehe - biblisch gesprochen - "ein Fleisch", also eine Einheit, und dies gilt unabhängig davon, ob dem Ehepaar Kinder geschenkt werden.

Ehe bedeutet vor Gott ein Fleisch werden ...

Würde der zit. Satz gelten, bräuchten unfruchtbare Eheleute ja nicht sakramental zu heiraten.