Expertendiskussion zur Geschichte der weiblichen Diakone

Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht (Jes)

@Konrad Georg: Es wird immer klarer, welche Bedeutung die lebendige Überlieferung, die Tradition hat.
Wir sehen unsere Kirche nochmals zerfallen, wenn nicht schleunigst Umkehr zu dieser Säule erfolgt.
Das betrifft in besonderem Maß auch die Frage der Frauenordination.

Zu glauben ist das, was in allen katholischen Gemeinden unvermindert und unverändert seit der Zeit der Apostel als christliche Lehre von einer Generation an die andere weitergegeben wird (hl. Irenäus von Lyon)

"Tradition, das ist der Hl. Geist, der der Kirche das Evangelium erklärt." (M. Th.)

@griasdigottt

So ein Wohnviertelapostolat wäre heute tatsächlich zeitgemäßer denn je.

Dazu fällt mir noch etwas ein. Im Mai gab es mal eine "Aktion"

Da wurde von den Wohnviertelaposteln/innen ein geweihtes Marienbild in die Haushalte gebracht zu häuslichen Maiandachten. Die letzte Station war bei uns und ich sehe mich heute noch als Kind zusammen mit meiner Mutter vor dem Bild eine kleine Maiandacht halten.

Zum Dank durften die "Apostel" das Bild behalten und es hängt heute noch in meinem Wohnzimmer neben dem Kreuz.

"Tatort" war eine von Franziskanern geleitete Pfarrei in Nürnberg.

Ich bin übrigens Jahrgang 1951.

@Selene Wohnviertelapostolat

Lieben Dank für Ihre Rückmeldung. Dann war der Grund für die Ablehnung meiner Ideen wohl, "Vorkonziliar" !

Man sollte das wirklich wieder einführen. Die Gemeinden brauchen soetwas, viele fühlen sich einsam. Vielleicht könnten Ältere mal berichten, was früher gemacht wurde und gut war, aus Ihren Erfahrungen berichten, vieles ist verloren gegangen.
Einfach so zwischendrin oder als Bericht an kath.net schicken.

Mir wurden z. B. auch erzählt, dass früher zum Pfarrfest alle Pfarrmitglieder Kuchen backen durften. Heute ist das alles in KFb-Hand.

In unserem kleinen Dorf mit ca 800 Seelen gab es früher auch eine Gemeindeschwester, eine Ordensfrau, die zu den Leuten ging und half, auch wirklich mal zur Hand ging. Mehr weiss ich darüber nicht, das hörte auf, als ich ein kleines Kind war. Das war wohl auch vorkonziliar.

@griasdigott

Das, was Sie vorschlagen, hat meine Mutter schon vor dem Konzil gemacht. Das nannte sich Wohnviertelapostolat und wurde von Ehrenamtlichen, überwiegend Frauen, im Auftrag des Pfarrers ausgeübt.

Da wurde der Pfarrbrief jeden Monat persönlich übergeben, Neuzugezogene besucht usw. Und man traf sich einmal im Monat mit dem Pfarrer zum Gedankenaustausch und um die Pfarrbriefe abzuholen.

prof. schlosser

frau prof. schlosser ist eie hervorragende theologin - was für ein segen, dass es sie gibt.

freya

Zu ihrem Kommentar fiel mir schlagartig ein eigenes Dogma ein:
Wenn die Kirche eine Glaubenswahrheit zum Dogma erklärt, dann geht es um Wissen, das schon immer in der Kirche da war.

Ganz Neues hat immer den Charakter von Revolution, weil nur scheinbar Wahrheit.

Wollen Frauen Macht oder dienen?

Es ist vollkommen klar, dass die Diakoninnen-"weihen" in der Antike nicht "sakramental" im heutigen(!)Sinne waren. Von daher könnte man tatsächlich getrost Diakoninnen wieder einführen, denn sie sind ja harmlos... Und genau jetzt wird es spannend: denn jetzt wo klar ist, dass es bei Diakoninnen "nur" um Dienst und nicht um Macht geht - und sei sie sakramental -, dürfte die ganze Sache wieder vollkommpen uninteressant werden für den Papst und die Feministinnen. Wenn der Papst jetzt die Sacher wieder fallen lässt, würde das nur beweisen, dass er schlechte Absichten hatte mit der Einsetzung der Diakoninnenkommission.

Dem Papst wäre allerdings auch zuzumuten, dass er mit einem üblen Trick wieder einen Bruch mit der Tradition erzwingt, indem er sich einzig formal auf den Begriff "Diakonin" aus der Antike stützt, um eine sakramentale Diakoninnenweihe einzuführen. Was natürlich deren Inhalt vollkommen ändern und wie gesagt einen eklatanten Bruch mit der Tradition darstellen würde.

Es ist wohl gut, die immer noch gültigen Dokumente des Lehramts der Kirche

zur Frage der Weihe von Frauen zu lesen, etwa "Inter insigniores" (1976), besonders Punkt 5.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_ge.html

Auch auf http://www.kathpedia.com/index.php/Priesterweihe
findet man alle relevanten Dokumente aufgelistet unter dem Unterpunkt "Priestertum der Frau? - Päpstliche Aussagen" - sehr zu empfehlen.

Für "Hobby-Theologen" gibt es die Texte des "Barberini Codex" hier angeführt:

http://www.womendeacons.org/deutsch-manuskript-barberini-griechisch-336/

Allerdings muss man NICHT zwingend die gleiche Interpretation der Texte (wie auf der Webseite "womandeacons") übernehmen!

Für Griechisch-Kundige finden sich sogar die Kopien der Handschrift:
http://www.womendeacons.org/rite-barberini-manuscript-gr-336/

Es brauchs gar keine historischen Quellen,

Da die Weihe durch die Apostel eine Repräsentation Jesu selbst ist, d. h. Jesus handelt durch die in apostolischer Tradition, Sukzession Beauftragten, kann keine Frau in dieser Art geweiht worden sein, da Jesus nun mal ein Mann ist. Vielleicht hat er sich deswegen bei der Kreuzigung entkleiden lassen, da er diese Verirrung kommen sah :-).

@landpfarrer

Da haben Sie schon recht. Aber Frau Schlosser sagt auch, dass die Weihegebete nicht identisch waren und das müsse Aufmerksamkeit erzeugen. Dann werde ich jetzt mal aufmerksam weiterverfolgen, was noch so kommt.

Ich wäre ja schon froh, wenn wir wirklich gute Religionslehrerinnen hätten (natürlich auch R-lehrer, schreib ich nur so wegen dem Thema), gute Theologieprofessorinnen z. B.

Als normale Katholiken sehe ich, wie viele zu Ambo und Altar drängeln, um eine Lesung oder Fürbitten vorzutragen, die Kommunion auszuteilen, Hauptsache vorne wie der Pfarrer und alle meinen dann, sie sind auch ein bisschen Pfarrer. Auch das Verhalten dieser Leute ist dann oft von oben herab.

Alles konzentriert sich nur auf den liturgischen Dienst, manchmal einfach nur eigene Selbstdarstellung. Und das war es dann leider auch. Mehr ist leider nicht.
Am Dienstag erklärte Pfarrer Schießler im Münchner Presseclub gar, vor einer vollen Kirche zu stehen sei einfach geil.

@Couperin

Muss Ihnen hier zustimmen: Sowohl Befürworter als auch Gegner der Diakoninnen machen es sich oft zu leicht. Man biegt sich die Fakten wie es passt.
"Fazit: Ja, es ist kompliziert. Aber man kann sich von dieser Komplexität nicht dispensieren, wenn man zu tragfähigen Schlussfolgerungen kommen will. Ich hoffe jedenfalls, dass diese kurzen Anmerkungen erkennen lassen, wie wenig angemessen, und wie missverständlich plakative Aussagen sind."
Die historischen Quellen sind zueerst einmal unvoreingenommen wahrzunehmen und dann zu interpretieren. Schnellschüsse in beide Richtungen sind kontraproduktiv. Das gilt sowohl für jene die in "Palmström-Manier"* apodiktisch behaupten, es habe nie Diakoninnen gegeben weil es keine gegen könne/dürfe. Andere schliessen aus der Existenz von Diakoninnen sofort, dass es also auch eine Teilnahme von Frauen am Sakrament des Ordo gegeben habe und wieder geben müsse.
*Darum so schliesst er messerscharf, das nicht sein kann was nicht sein darf"(C. Morgenstern)

Fakten bleiben Fakten. Manipulationsversuche können sie nicht ändern.

@couperin: An obigem Text gibt es nichts zu deuten. Fakten hat man zu nehmen, wie sie sind. Alles andere heißt: MANIPULATION.
Jeder kann einen Hund eine Katze nennen. Deswegen bleibt er trotzdem ein Hund.

@grisdigott
" Auch gab es keine geweihte ständige Diakonin."
Gerade das hat aber Frau Prof. Schlosser nicht gesagt. Sie verweisrt ja auf altkirchliche Texte wo in der Tat z.B. der Begriff "ordinatio" und auch für Diakoninnen verwendet wird. Auch der Begriff "Sakrament" war in der Alten Kirche noch nicht so scharf umrussen wie später, die Siebenzahl der Sakramente wurde erst im Mittelalter definiert !
Fakt ist: Es gibt liturgische Formulare aus der Frühzeit in der von der Ordination von Diakoninnen die Rede ist.
Fraglich aber ist, ob diese Frauen zum Sakramentalen Ordo gehörten, dies stellt Frau Prof. Schlosser meines Erachtens wohlbegründet in frage.
Ihre Schlussfolgerung: "Fazit: Ja, es ist kompliziert. Aber man kann sich von dieser Komplexität nicht dispensieren, wenn man zu tragfähigen Schlussfolgerungen kommen will. Ich hoffe jedenfalls, dass diese kurzen Anmerkungen erkennen lassen, wie wenig angemessen, und wie missverständlich plakative Aussagen sind."

Diakoninnen?

wenn es um die Einstellungen und die Arbeit der Diakonissen geht,dann herzlich willkommen. Aber Diakoninnen um zum Altar und zum Priestertum zu streben, nein Danke!Devi

Es kann keine Diakonissen gegeben haben

In der Apg 6 1-6 stehts doch klar, die Apostel mussten sich freihalten für den Dienst, wie ihnen im Abendmahlsaal von Jesus aufgetragen wurde, „tut dies zu meinem Gedächtnis“. Das kann kein Laie, auch kein Diakon. Die Apostel wählten Männer aus, obwohl es hervorragende Frauen gab. Das Hl. Messopfer, welches keine Erinnerung an das Abendmahl ist, sondern eine Vorwegnahme des Leidens Jesu am Karfreitag durch Jesus, wird jetzt durch den Bischof und Priester für uns gegenwärtig gesetzt, die vorrangige Aufgabe des Priesters. Die Diakone halfen den Priestern, den Aposteln in teilweise sakramentalen Aufgaben und Vorbereitungen.
Das ist das dreistufige Weihesakrament, das den Bischof, den Priester und den Diakon auszeichnet
Es ist was anderes als eine Weihe von Frauen bezgl. Lebensstand oder Orden. Der Protestantismus brachte alles durcheinander.

Werter @Couperin - sie treffen zwar eine allgemeine Aussage,

die jedoch ohne eindeutige, konkrete Aussagen ihrerseits wohl nicht viel bedeutet und leider kaum etwas zur Diskussion bzw. zur Klärung beiträgt.

Die bloße Feststellung, "...dass viele...die - nicht immer eindeutigen - historischen Fakten in ihrem Sinn deuten", ist genauso bedeutungslos wie eine etwaige Aussage: "Viele... verdrehen die Fakten", oder "viele lügen".

Was meinen denn Sie zu den dargestellten Fakten? Das wäre sicher intetessant.

Interpretationen

Wenn ich die Diskussion der letzten Jahre ansehe, kommt mir vor, dass viele (Gegner/innen des Frauendiakonats wie Befürworter/innen) die - nicht immer eindeutigen - historischen Fakten in ihrem Sinn deuten.

Selbstverständliche Mitverantwortung

"...viel zu viel Wert gelegt wird auf Titel, Amt und Würde." @griasdigott
Ja, das fällt mir auch auf. Manche Personen erscheinen erst auf der pfarrlichen Bildfläche, wenn sie ein Amt in der Pfarre erhalten. Vorher hatten sie mit Kirche, Pfarre und Mitchristen wenig bis gar nichts zu tun.
Ich vermisse oft die selbstverständliche Mitverantwortung unter den Kirchenbesuchern, das wertschätzende Mitsorgen und Mittragen. Dazu braucht es kein Amt.

Hätte es in der Urkirche die geweihte Diakonin gegeben, wäre diese Tradition

bestimmt nicht verebbt, sondern hätte sich bis in unsere Zeit hinein erhalten - so wie die Jungfrauen-Weihe auch.
Wo aber nichts war, da kann auch nichts erhalten, bzw. neu begründet werden!

Danke Frau Professor Schlosser

Frau Prof. Schlosser hat dankenswerterweise die durchschaubare Diskussion der Diakoninnenweihe als Durchgangsstation zur Priesterinnenweihe fundiert (indirekt) als geschlossen erklärt. Es gibt da nichts, worauf man sich kirchengeschichtlich berufen könnte. Auch gab es keine geweihte ständige Diakonin.

Ob wohl der "katholische" Frauenbund KFb das zur Kenntnis nimmt und akzeptiert?!
Genau aus diesem Grund und wegen der Mitgliedschaft des KFb bei Donum Vitae bin ich vor vielen Jahren aus dem KFb ausgetreten, unter Angabe der Gründe! Das hat mir viel Feindschaft eingebracht. Der Pfarrer sagte den Frauen vom KFb zwar, dass das die Lehre der Kirche sei, aber ich durfte dann nichts mehr tun, z. B. Erstkommuniongruppe oder Firmgruppe leiten.
Man erkennt die Menschen am Handeln, welches oft nicht ihren Worten entspricht.

Die Diskussion um Diakoninnen ist doch nur ein Hebel für das "Frauenpriestertum", ein Thema, das sich erledigt hat, seit Christus nur Männer zu Aposteln berufen hat. Und das, obwohl er mit Maria Magdalena und seiner Mutter zwei hervorragende Kandidatinnen gehabt hätte. Christus locutus, causa finita.

Nur die Wirklichkeit ist tragfähig

Ja, diese "kurzen Anmerkungen" sind sehr klärend, danke! Sie lassen unmissverständlich die Differenzierungen erkennen, die der Wirklichkeit entsprechen. Entscheidungen treffen ohne sie zu beachten, hieße, das Haus auf Sand bauen, ja letztlich ein Lügengebäude errichten.

@Kirchental

Werte @Kirchental, ohne auch nur an Diakonin zu denken, eher als Ehrenamt in der Gemeinde, habe ich vor über 10 Jahren dem Pfarrer soetwas (und vieles andere)vorgeschlagen. Meine Idee war z. B. auch neu zugezogene Gemeindemitglieder zu besuchen, das neueste Pfarrblatt und andere Infos mitzubringen. Ein kurzer freundlicher Besuch. Das müsste natürlich mit dem Pfarrer oder Diakon abgesprochen werden. Und man braucht sicher, vielleicht über die Pfarrsekretärin Infos, wer ist zugezogen usw.
Da gäbe es sicher viel zu tun. Leider war kein Interesse für meine Vorschläge da.

Ich kenne in Niederbayern durch eine Freundin ein gutes "in-Kontaktbleiben-System": da gibt es ein Team von Pfarrbriefausteilern, die diesen persönlich aushändigen. Da kann man immer ein paar Worte wechseln, ist jemand krank...

Sie haben ganz recht - ich musste schmunzeln - ob sich diese Frauen, die gerne in Alben am Abo und Altar stehen möchten, sich für soetwas hergeben?!

Klasse! Danke, danke, danke, liebe Frau Professor und viele Grüße aus München!

Dieses ganze Theater um die Weihe zur Diakonin

Ist doch nur der erste Schritt zum Priesteramt für Frauen. Wer will denn schon Diakonin werden? Beten wir zum Hl.Geist der die Kirche vom Irrtum bewahrt!

@griasdigott

Wie wäre es, wenn diejenigen Frauen, die sich zum weiblichen Diakon berufen glauben, diese Aufgaben einfach mal ohne Weihe übernähmen? Wieviel Kranke oder frisch gebackene Mütter würden sich über so einen Besuch freuen? Jemand, der kommt und ein offenes Ohr hat, der zuhört, vielleicht betet und segnet?

Dann könnte ich ihnen glauben, dass es ihnen um das Amt geht und nicht um die Würde!

Sorge für die Gemeinde

Danke für dieses Interview. Die fundierten Anmerkungen von Theologieprofessorin Marianne Schlosser sprechen für sich. Sehr interessant und aufschlussreich!

Persönlich denke ich, dass viel zu viel Wert gelegt wird auf Titel, Amt und Würde. Vergessen wird dabei oft das christliche: Die Glaubensweitergabe, die Verkündigung, das Glaubenszeugnis, die Sorge um die Gemeindemitglieder usw.

Kürzlich durfte ich einen kleinen Einblick in eine Freikirche haben. Die Diakonin dort war zuständig für Krankenbesuche (der Pastor schon auch, aber vielleicht nur bei schwersten Krankheiten). An dem Tag durfte sie anlässlich einer Kindersegnung im Namen der Gemeinde ein Geschenk übergeben und lass der Gemeinde den Text der Karte vor.

Weiter Aufgaben kenne ich nicht. Aber soetwas in dieser Richtung als beauftragte Diakonin ohne Weihe könnte ich mir gut vorstellen und würde ich sehr begrüßen! Sie könnte auch nach einer Geburt zu Besuch kommen und ein Erziehungsbuch z. B. mitbringen usw.