Kardinal Schönborn verteidigt Papst Franziskus gegen Kritik

Salz und Licht anstatt Funktionalismus, der die Wüste der Säkularisierung nur vergrößert

Werter@Montfort: Danke für den Link zu dem gehaltvollen Hirtenbrief und das Zitat daraus! Erinnert sei auch an die Worte eines großen evangelschen Mitchristen: „Weiß die katholische Kirche, welch radikale Umkehrung der Werte sie damit einleiten würde? Der Zölibat der Priester, Torheit des Evangeliums, hat in ihr eine verborgene Wirklichkeit bewahrt. Mit der Priesterehe würde die Kirche stärker funktionsbezogen und zweckorientiert werden. Die Heirat der Priester wird zur Lösung der derzeitigen Krise nichts beitragen. Der zahlenmäßige Rückgang der Berufungen hat andere Gründe und erfordert andere, wesentlichere Maßnahmen.“
"Am Zölibat zu rütteln, ist keine Krisenlösung, sondern bloß das Symptom eines Krisenzustands. Denn die Kirche ist kein Sozialunternehmen zur Weltverbesserung, sie ist keine rein gesellschaftl. Größe, die mit menschl. Maßstäben zu messen wäre. Sie ist der geheimnisvolle Leib Christi. Der aber ist mit rein menschlichen Mitteln nicht zu fassen. (K. Brandmüller)

Brief aus der Vergangenheit an die Absender: Ein Hirtenwort der österr. Bischöfe aus dem Jahr 2012!

Das sollten sie selbst nochmals lesen!

"Die Sorgen, die hinter bestimmten „Reformforderungen" stehen... In manchen Teilen unseres Landes wird der Priestermangel immer drückender spürbar. Weite Kreise unserer Bevölkerung, kirchlich gebunden oder nicht, verstehen nur schwer, warum zur Abhilfe dieser Notsituation nicht die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt geändert werden, warum nicht verheiratete „bewährte Männer" (viri probati) zu Priestern geweiht werden können. Sie meinen, dass wir österreichischen Bischöfe „Druck in Rom" ausüben sollten, um eine Reform zu erwirken. Dabei wird aber meist übersehen, dass gerade das II. Vat. Konzil sich entschieden für die Beibehaltung des priesterlichen Zölibats für die römisch-katholische Kirche ausgesprochen hat, und dass alle Bischofssynoden seither immer wieder diesen Weg als für die Kirche gültig bestätigt haben. Darf darin nicht ein Zeichen des Heiligen Geistes gesehen werden?" :-)

www.jahrdesglaubens.at/jdg/home/news/article/102286.html

Als Link füge ich noch einen Zeitzeugenbericht

über die unmittelbare Nachkonzilszeit bei
und zwar von Dr. Joseph Overath(1950), Priester des Bistums Köln, einige
werden ihn sicher kennen, er hat bisher ca. 350
Veröffentlichungen getätigt, von der Neuherausgabe des Credo Papst Paul VI. bis zum Hubert-Jedin-Lesebuch "Vom Goldgrund der Kirchengeschichte".

Ein kl. Eigenbericht:

In der Nähe unseres Städtchens steht mitten im Wald eine alte Kapelle.
Früher waren darin ein kl. Hochaltar
und zwei Seitenaltäre sowie eine Pieta.

Heute ist nur noch die Pieta darin verblieben, die drei Altäre wurden
bereits vor Jahrzehnten entfernt, das
darf man doch wohl als "Liturgiedeform"
bezeichnen ohne gleich mit der "Fundamentalismuskeule" beddroht zu werden!

www.blog-frischer-wind.de/2012/02/ein-sakristan-erlebt-die-liturgiereform.html

Korrektur: Custos quid de nocte?

Anbei noch ein Link über eine Buch-
Rezension:

Eduard von Habsburg-Lothringen:

Das Ende des Neuthomismus,

Die 68er, das Konzil u.d. Dominikaner

de.zenit.org/articles/die-ruinen-die-blieben-musste-man-schliessen-vom-ende-des-neuthomismus/

Als Link ein Brandbrief von Kardinal Ottaviani von 1966,

aus dem ersichtlich ist, wie weit damals
schon die Destruktion der kath. Glaubens-
und Sittenlehre in "progressiven" Kreisen
fortgeschritten war.

Dann wurden mit diesen "fortschrittlichen"
Theologen auch noch nach und nach die
Lehrstühle a.d. theol. Fakultäten besetzt und das natürlich mit "nihil
obstat" und "Missio canonica".

Spätestens mit der "Königsteiner Erkärung" war dann der Relativismus
auch in Deutschland "offiziell"!

Leider wurden Lehrabweichler so gut
wie nie zur Verantwortung gezogen und
sanktioniert, was natürlich die unbestreibare Kirchenkrise förderte
bis zum heutigen Tag!

Custos quid de nocze?

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660724_epistula_ge.html

@CALIFAX

Zuviel der Ehre!

Ich bin Jahrgang 1946 und habe als junger Erwachsener den ganzen Irrsinn der 68iger erlebt und den Hass mit dem diese auf Paul VI. eingeprügelt haben, Hand in Hand mit den Fundamentalisten vom rechten Rand. Doch Papst Paul, dieser kleine, scheue, zerbrechliche, heute fast vergessene Mann, der um seine Person kein Aufsehen machte, hat standgehalten. Für mich war und ist er ein wichtiger Orientierungspunkt in meinen Lebensfragen.

Danke, @MaBroderik

für Ihr beharrliches Einstehen für den Heiligen Papst Paul VI. Ich habe ihn persönlich nicht kennengelernt und muss mich wohl noch bewusster mit ihm "anfreunden". Das Gesamt-Urteil der Kirche und überzeugter Menschen wie Ihnen ist mir dabei eine große Hilfe, herzlichen DANK!

Die größten Antipathien habe ich gegenüber Franziskus und seinen linken Freunden...(das färbt eben ab)

Gedächtnisverlust

Kardinal Schönborn (Wien) war zusammen mit Kardinal Danneels (Brüssel-Mechelen) der Hauptpromotor der "Neuen Evangelisierung in den Großstädten" ab 2000 (dabei auch Kard. Lustiger (Paris) und Kard. Policarpo (Lissabon)).
Der Erfolg dieser Seie von Riesenevenementen war so gut wie null.
Unter Danneels erreichte die Priesterweihezahl in 4 (vier) Bistümern die absolute Null; offensichtlich ansteckend, weil letztes Jahr das Großseminar von Lille (7(sieben) alte und große französische Bistümer) geschlossen wurde.
Danneels'Nachfolger DeKesel warf dann auch noch das letzte ausländische Sitzenregiment dieser Aktion aus Belgien raus (Fraternités Monastiques de Jérusalem).
Insoweit sehr viel Scheinheiligkeit.
Noch scheinheiliger dann der Export von pädophilen Priestern nach Amerika für die "arme Menschen dort"(sic) (A.S. in Brasilien, X in Haîti und Dejaegher bei den Eskimos).
Me taedet

Was braucht die Kirche heute ...?

"Was braucht die Kirche heute am dringendsten? Unsere Antwort soll euch nicht erstaunen, nicht einfältig oder geradezu unrealistisch vorkommen: Eines der größten Bedürfnisse der Kirche ist die Abwehr jenes Bösen, den wir den Teufel nennen.… nennen. Wir Christen brauchen als allererstes das Gebet zum Heiligen Geist und zur Mutter Gottes, die uns zu ihm führt, genauso, wie sie uns zu Christus trägt. Er ist der Lebensspender, der Heiligmacher. Er ist der Friede und die Freude, ist Unterpfand und Anfang des ewigen, seligen Lebens." (Paul VI.)

Nur einer ist Richer ...

Überlassen wir alles dem, der alles in Wahrheit durchschaut und am Ende in absoluter Weisheit jeden richten wird, auf das Ziel hin: der Vereinigung mit dem Dreifaltigen Gott. Stellung beziehen ist wichtig, jedoch die WAHRHEIT über die Tiefen eines jeden Menschenherzens weiß nur Gott allein. Wir dürfen einstweilen anfangen, uns selbst auf den Grund zu schauen und nach der Bekehrung bzw. Heiligung streben. Damit dienen wir dem mystischen Leib Christi auf fruchtbarste Weise.

"wie finanziert sich die Caritas?", fragte griasdigott.

gut erkannt. genau so ist es.

In der Erzdiöse München und Freising (ich schreibe nur über das, was ich weiß), ist die Caritas gehalten, ohne Kirchensteuermittel auszukommen, und "sich selbst zu finanzieren".

In Städten klappt das schon ganz gut, auf dem Land noch nicht so ganz.

weiß
der winthir, als ehemaliges
Caritaskuratoriumsmitglied.

@MaBroderik

Und wo waren die so zahlreich getrösteten Italiener bei seiner Überführung geblieben? Waren Ihre Bekannten dabei?

Trauer und Mitleid sind ja gut, aber dass die Ermordung Moros ihn derart aus der Bahn geworfen hat, zeugt eher von affektiver Unreife (zumindest in seiner Position).

Wer bestimmt über ein Gotteshaus?

In Rom hört man derzeit viel über "Zuhören", "Dialog" usw., doch was war wohl mit den Gläubigen, die in Santa Maria in Trasportina beten wollten? Wurden sie gefragt, ob es ihnen recht ist, dass da Sachen abgelegt werden, die sie befremden und aufregen? Wurden sie aufgeklärt? Ich empfinde es als Frechheit, den Betern ungefragt so etwas zuzumuten! --- Auch bei uns in manchen Gotteshäusern hängen neuerdings des öfteren Dinge herum, die mit Anbetung gar nichts zu tun haben, sondern eher mit Demonstrationen. Das Gotteshaus gehört doch weder dem Pfarrer noch seinen Mitarbeitern, von denen man manche kaum in der Kirche zu sehen bekommt? Müssen die treuen Beter sich alles gefallen lassen???

@richrose

Für Sie vielleicht. Für mich ging es um den vielfach angefeindeten heiligen Paul VI. Sie haben mich zuerst angeschrieben, nicht umgekehrt.

Und wie gesagt; Heiligsprechungen sind ein endgültiges Urteil der Kirche über einem Menschen, dass er bei Gott ist, dass er uns Vorbild und Fürsprecher ist und in der Liturgie verehrt werden darf.

Für mich ist es darum problematisch, wenn Katholiken dieses endgültige Urteil der Kirche in Frage stellen.

@MaBroderick

Es ging nicht explizit um die Heiligsprechung Papst Paul VI., sondern um Heiligsprechungen allgemein.

Caritas NGO ?!

Werter @hape, danke für Ihre freundliche Antwort und Ihre Einschätzung bzgl Kirchensteuer. Sie sehen das sehr realistisch. Für mich stellt sich mehr und mehr die Gewissensfrage bzgl Kirchensteuer.

Erstaunt war ich kurz über Ihre Einschätzung von Caritas und Adveniat als NGO. Aber Sie haben recht!

Kurz gegoogelt, wie finanziert sich die Caritas? Viele Aufgaben überträgt der Staat freien Trägern wie der Caritas und regelt wieviel Geld sie für diese Leistungen aus der SOZIALVERSICHERUNG bekommen. Ergänzende und freiwillige Angebote finanziert die Caritas über Eigenmittel und Spenden und ÖFFENTLICHE ZUSCHÜSSE (=Steuergelder )

Bei Adveniat wird es vermutlich ähnlich laufen.

Es wird behauptet, dass nicht gewinnorientiert gehandelt wird. Soviel ich weiß, sind die Gehälter der Führungskräfte sehr hoch. Hab gerade einen Artikel vom Focus ergoogelt. Dort ist zu lesen, dass 2015 der Jahresgehalt des Caritas-Chefs Altenhilfe GGmbh im Erzbistum Berlin 160000 € betrug.

Was sehr schön darauf hindeutet,

@MaBroderik, dass "Humanae Vitae" wohl seine alles überstrahlende Joker-Eintrittskarte in den Himmel war.

Zu klären wäre u.a., ob er in Brescia konspirativen Kontakt mit Saul Alinsky hatte, dem Verfasser des megalinken Buches "Rules for Radicals" und Mentors von Hilary Clinton. Oder ob Bugnini Freimaurer war? Die Freundschaft mit dem linksaffinen Aldo Moro, welche ihm dermaßen psychologisch zusetzte, dass er daran starb. Alles bisschen "komisch" für einen heiligen Papst!

Als erstes würde ich...

@hape, diese dekadenten "kirchlichen Missionswerke" für ihre ideologische Agenda in Südamerika abstrafen, deren faulen Früchte jetzt auf der Synode geerntet werden.

Keine Spende am nächsten Sonntag und besonders nicht für dieses Adveniat-Imperium - dafür alles den Christen in Syrien über Kirche in Not geben (...und ein wenig auch für kathnet ;-))

@MaBroderik

Mit Ihrer Meinung "einer Selig- und Heiligsprechung gehen ein langer Prozess der Prüfung und die göttliche Beglaubigung durch Wunder voraus", sind Sie leider nicht auf dem Laufenden.
Das war gestern! Heute braucht es erstens keinen langen Prozess der Prüfung und schon gar keine göttliche Beglaubigung durch irgendwelche Wunder mehr (vgl. Heiligsprechung von Papst Johannes XIII.). Es reicht völlig aus, wenn der amtierende Papst den Heiligsprechungsprozess forciert und für seine Agenda missbraucht.

Drängende Frage nach Umwidmung der Kirchensteuer

Werter hape, volle Zustimmung zu Ihrem Kommentar. Da bin ich ganz bei Ihnen.

Es steht für mich immer drängender die Frage im Raum, ob und wohin wir die Kirchensteuer umwidmen.

Schlussdokument? !

Vielleicht wird durch die durchaus berechtigte grosse Diskussion um diese Götzenfiguren abgelenkt vom Schlussdokument der sog. Amazonas-Synode.

Das Schlussdokument soll ja bereits geschrieben sein - Autor angeblich unbekannt. Was steht drin?!

Darauf warte ich jetzt. Davon hängt viel ab. Wie Kardinal Brandmüller sagte: Es steht Viel auf dem Spiel. Es geht um alles!

Wahrscheinlich wird auch eine "Übersetzung " des Synoden Dokumentes wichtig sein, weil man wahrscheinlich wieder sehr verschwurbelt formuliert, damit man die Absicht dahinter nicht gleich erkennt.

@CALIFAX

(...) oder diese Heiligsprechung ist ideologisch forciert worden (...)

Lieber Califax,
damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen.
Und es ist nicht die einzige Heiligsprechung eines Vertreters des II. Vatikanischen Konzils, die ideologisch forciert war.

Spätestens durch die Stephansdom-Entweihungen

die dieser Kardinal zugelassen, gefördert und beklatscht hat,
muss man wissen welcher Agenda er folgt.

Nur äusserts naive Zeitgenossen, lassen sich durch diesen "Hirten" noch irre leiten.

Wenn jemand eine Pornofigur...

...in Ihren Vorgarten stellen würde, @winthir, was würden Sie machen? Schreiben, Sprechen...?

Ich denke die Mülltonne wäre der beste Platz dafür.

Diese Fruchbarkeits-Kult-Figuren sind eine sakrilegische Entweihung des Kirchenraumes. Der Mann der dies beseitigte ist ein HELD!

Zustimmung

Papst Paul VI war schrecklicher Hetze ausgesetzt. Die Linken beschimpften ihn als Pillenpaul und die rechten Fundamentalisten als Zerstörer der Liturgie, als Freimauerer...

Doch die Wahrheit ist am Ende wieder Sieger geblieben. Der große Reformpapst ist heiliggesprochen worden.

Hallo Judith-Maria

Finde die Forderung mit Gold, Kelchen und Eheringen auch ein bißchen komisch.

Aber die Forderung kommt nicht von Kardinal Schönborn sondern von einem Ordensmann aus Italien.

@griasdigott - Wir haben die Nase voll

Ja, haben wir! Ich kann mich noch an ihr Video erinnern wo sie mit Recht so furchtbar wütend und enttäuscht war. Es heißt übrigens, sie haben der Tabernakel in ihrer Kirche von innen (!) mit Diamanten hat auskleiden lassen! Nur für IHN zur Ehre!
Von wegen Kelche aus Holz oder vielleicht in Zukunft aus Kokosnuß-Schalen vom Amazonas!!!?

Das erwähnte Werk 'Altar und Kirche"

ist offenbar hochinteressant, weil es mit einigen Mythen aufräumt. Ich war zwar nur in einer Buchvorstellung, aber allein die gezeigten Beispiele waren hochinteressant: Kaum ein Archäologe geht demnach mehr von der Existenz dezentraler "Hauskirchen" aus, während offenbar fast alle Theologen ohne jeden Beweis noch immer daran glauben. Schön auch z.B. die Widerlegung einer angeblichen Darstellung einer Hauskirche (im Halbkreis um einen Mahltisch liegende Personen) als Totenmahl o.ä. und einer angeblichen Zelebration versus populum schlicht als umgekehrte Perspektive (äußerdem sieht man ausschließlich Kleriker - und die sowohl vor als auch hinter dem Zelebranten - teils offenbar in liturgischer Funktion. Und der Korintherbrief ergibt auch nur einen Sinn, wenn es nicht diverse Mikrozelebrationen gibt. Leider haben mich dann doch die 50 Euro für ein Buch abgeschreckt, dass ich zur Zeit zu lesen sowieso nicht die Ruhe hätte.

Als ich las, dass der Herr Kardinal Gold als Gefäß für das Allerheiligste ablehnt,

stand bei mir die Frage im Raum, ob die Offenbarung Gottes für die hohen Herren gar nichts mehr zählt. Hat nicht die Sünderin Jesus das kostbarste Salböl verschwenderisch über die Füße gegossen, so dass sie von den Jüngern angeherrscht wurde? Nardenöl war im Altertum das meistgeschätzte und kostbarste Parfüm. Es war das wertvollste Salböl, das nur für Priester und Könige bestimmt war. Und wie reagierte der Herr? Er ließ die Frau gewähren und lobte sie.

Mit der heutigen Ideologie hätten die wunderschönen Kirchen zur Ehre Gottes keine Chance auf Verwirklichung gehabt!

Danke, Aegidius!

Natürlich ist der Altar in der kath. Kirche, nicht nur ein, sondern d e r
Opferaltar schlechthin!

Ich verweise auf die im Link aufgeführte
Kleinschrift von Prof.Dr. Helmut Hoping:

Kreuz und Altar

So gegoogelt erhält man auch einen zusammenfassenden Vortrag PDF vom
gleichen Autor, der Professor für
Dogmatik und Liturgiewissenschaft
an der theol. Fak. Freiburg ist, außerdem ist er auch verh.. ständiger Diakon.

Ich wünschen ggfls. gute Lesefrüchte!

P.S. Msgr. Prof.Dr. Stefan Heid ist
natürlich auch ein sehr kompetenter
Fachmann, er ist auch Direktor des
Römischen Instituts der Görres-Ge-
sellschaft und wohl einer der weni-
gen konservativen Katholiken in
dieser Vereinigung, siehe

goerres-gesellschaft-rom.de

Bei Prof.Heid kann man sogar
antiquarische Bücher preiswert
erwerben, auf "Bibliothek" klicken
und dann auf "Antiquariat"

shop.strato.de/epages/61306125.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61306125/Products/%22091+Kreuz+und+Altar%22

Eucharistie sei in der Urkirche ...

@Aegidius
Danke, Ägidius,für den Hinweis! Werde darüber nachdenken! Für mich ist die "Vorkonzils-Messe nur noch schattenhaft bekannt.

Wir haben die Nase voll !

Soeben entdeckt auf summorum-pontificum.de. vom 22.10.2019

Wir haben die Nase voll !

Wirklich lesenswert und dazu das unvergessene Video von Mother Angelica, Auszüge davon auf deutsch eingestellt.

Wäre vielleicht eine Aufgabe, auf deutsch so einen Text nach dem Vorbild von Mother Angelika zu erstellen. Material gäbe es genug! Wer sich traut auf Video, wie Mother Angelica. Das würde ich mindestens 10 mal anschauen und hören und weiterleiten, auswendig lernen, wenigstens mir manches merken und an passender Stelle anbringen. Von Herzen kann ich sagen:

Auch ich habe die Nase sowas von voll!

Salvatore, jahrhundertelang, ja fast zwei Jahrtausende lang war der Altar ein Opferaltar. Immer, überall und stets, angefangen bei Petrus, Paulus und den übrigen Aposteln. Die neuere Idee mit dem Mahl - losgelöst vom Opfermahl - ist unsinnig, auch wenn sie seit (wenigen) Jahrzehnten die Liturgie, die Ästhetik, den Glauben verdunkelt.
Ich empfehle wärmstens die treffliche Analyse und Widerlegung des Hauskirchenphantoms, der "ad-populum-Zelebration", die im 20. Jahrhundert erfuinden wurde, und der irrwitzigen Idee, die Eucharistie sei in der Urkirche ein liegend genossenes Sättigungsmahl gewesen statt einer sakralen Opferhandlung:
Msgr. Prof. Dr. Stefan Heid: "Altar und Kirche", Schnell und Steiner, 2. Auflage 2019, 496 S. >150 Abb. 50€;
Ein must-have!

wo ist Jesus? fragt Diadochus.

nun - der Verheißung nach

wo zwei oder drei in meinem Namen ...

mensch, Diadochus:

dann sind wir doch schon mindestens zu dritt!

finde ich super.

auf Eheringe aus Gold zu verzichten? nö.

was mich betrifft: nein.

unsere Eheringe sind aus "Weißgold".

innen

eingraviert ist "für ..." ja, für mich.

natürlich gab es auch Eheringe aus Billig-Blech.

wie z. B. der Ehering meiner Mutter, den ich habe. (wurde mir damals übergeben in der Tüte).

materieller Wert: ohne.

für mich: sehr kostbar.

(wäre ich Leonardo Boff - nein, der bin ich nicht - wäre ich fast geneigt, zu sagen: für mich ein "persönliches Sakrament").

p. s. ja, ich kenne mich aus mit der Lehre von den sieben Sakramenten. und - ob es da noch etwas gibt?

Altar

Mit den Begriff Altar habe ich meine Schwierigkeiten. Es ist nämlich genau besehen nur ein Tisch. Der Altar befindet sich vorne (Hochaltar). Auch der ist nicht mehr im Gebrauch, obwohl noch vorhanden. Vor kurzem war ich zu Besuch in einer fremden Kirche. Ich fand zunächst kein ewiges Licht. Nanu, wo ist Jesus? Er war rechts im Seitenaltar versteckt. Mir gefallen besonders die barocken Kirchen. Für Jesus Christus nur das Kostbarste. Die Kirche soll ein Abbild des Himmels sein. Der Alltag ist trist genug. Ich mag jedenfalls keine Turnhallen-Kirchen. Tut mir leid, Herr Kardinal, das war jetzt schon wieder eine Kritik.

ich finde es nicht gut, Statuen zu stehlen und in den Tiber zu werfen.

Wenn ich meine Meinung kundtun will, habe ich dazu einen Mund zum Reden, und eine Tastatur zum Schreiben.

An was ich jetzt nebenbei denke: Auch die exhumierte Leiche von Papst Honorius wurde in den Tiber geworfen. Aber das waren wohl andere Zeiten.

Die zwei Säulen in Schönborn'schen Wortmeldungen sind:

A) sich beim Papst einschleimen
B) die Gläubigen für dumm verkaufen.

Inhaltlich komplett zu vergessen!!

die intercessiones im Hochgebet, Federico R.,

sind _keine_ Fürbitten.

hier beten wir nicht _für_ den Papst, sondern "in Gemeinschaft" mit dem Papst, dem Ortsbischof, usw.

wie es auch in kathpedia beschrieben ist.

Will heißen: Damit wird festgestellt, dass es sich hier nicht um eine "Privatveranstaltung" handelt, sondern um Handeln der Kirche.

@lakota1 @Kostadinov

Vorsicht Trolle!
Bitte nicht füttern!

@HeikeStir

"Papst Paul VI. ist ein Heiliger!!!"
Genau!
Und Er hat gesagt: "Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen." Und der Rauch wird immer dicker.
Er hat auch gesagt:
"Ihr müßt euren Glauben so leben und eure Religion so praktizieren, wie man es euch gelehrt hat und in der Weise,
in welcher ihr auferzogen worden seid.
Höret nicht auf die Verwirrung."
Papst Paul VI am 11.Okt.1972

@HeikeStir - Bitte um Aufklärung

in der Tat is Paul VI heilig - folgt daraus zwingend, dass er nie einen Fehler gemacht hat? Danke für die Info

@ Sebi1983

Die ganze Klimadiskussion läuft - wie vieles andere auch in der modernen Welt und unserer Kirche - nach dem Motto: "Es ist etwas geschehen - Es muss etwas geschehen!" wobei man sich nicht fragt, ob das, was nun geschehen soll, das Richtige ist und ob es auch richtig gemacht wird. Von dem in den meisten Fällen dringend gebotenen vernetzten Denken (was sind die Ursachen und die Ursachen der Ursachen und was sind die Folgen und die Folgen der Folgen?) keine Spur. Wichtig ist nur, dass man sich auf die Schulter klopfen kann und sagen: «Wir haben etwas getan!» Wenn es dann nichts nützt oder gar schadet beginnt das Spiel einfach von vorn. Das erinnert mich an meine Zeit in einer Bank, wo die Sicherheitsabteilung nach jedem «Fall» stolz verkündete: «Wir haben Weisungen erlassen!»

Ein Altar ist kein Blumenständer.

Schon gar nicht für Kunstblumen aus Plastik (selbst öfters erlebt),

Kerzen gehören auf den Altar (nach meinem Geschmack allerdings keine "Sparkerzen", das sind vergilbte Wachshüllen, in denen mittels einer Spirale eine kleine Stearin-Kerze nach oben geschoben wird, und auch keine Elektrokerzen - alles schon erlebt).

Auch kein Plastikschutztuch über dem Altartuch, damit das Altartuch sauber bleibt.

conclusio: Das hat jetzt nichts mit Gültigkeit oder Ungültigkeit einer Hl. Messe zu tun - aber wenn ich zu einem Festmahl eingeladen bin, würde ich mich schon wundern, wenn es dort Pappteller und Plastikbesteck gäbe. Und der Tisch dort überladen mit Blumen.

Hallo Stanley

Nicht vergessen. Papst Paul VI. ist ein Heiliger!!!

warum sind Kelche vergoldet?

(Vorbemerkung: massiv goldene Kelche kenne ich nicht, die wären außerdem unpraktisch - zu schwer, zu weich, zu hohe Diebstahlsgefahr).

nun, das hat einen praktischen Grund:

Gold ist eines der wenigen Materialien, was der im Wein enthaltene Säure standhält.

Nach ca. 300 Jahren ist da halt mal eine neue Innenvergoldung fällig (ich weiß, wovon ich spreche).

Aber - um es auf fränkisch zu sagen - das "macht das Kraut auch nicht fett".

p. s. Natürlich wären auch Glaskelche von der Materialbeschaffenheit her möglich - die jedoch zu Recht verboten sind. Ein Priester, dem ich oft ministriert hatte, hatte einen Glaskelch. Mein einziger Gedanke bei der Gabenbereitung: "Mensch, winthir, jeztt NICHT stolpern! Damit das Ding nicht kaputtgeht!" :-)

Blumen nicht auf Altar

@SpatzInDerHand
Danke für den Hinweis, dennoch: jahrzehntelang waren BLUMEN selbstverständlich und richtig, auch die Altäre in den Religionsbüchern waren so dargestellt. Die neuere Idee mit dem "Opferaltar" finde ich unsinnig, da Christus sich nur einmal geopfert hat auf Golgota, während heute sein Opfer "gegenwärtig gesetzt wird".

Bin echt gespannt, wann der erste Vatikantaucher in den Tiber beordert wird,

um nach den verloren gegangenen Fruchtbarkeits-Gottheiten zu tauchen!

Gespannt wie ein Regenschirm bin ich auch auf die diesjährige Vatikankrippe vor dem Petersdom. Wetten, dass da diesmal auch mindestens auch eine Pachamama und vielleicht sogar ein (nackter?) Pachapapa (liegend!) drin vorkommen!

Die Kirche Santa Maria in Traspontina ist übrigens die Titularkirche von S.E. Kardinal Marc Quellet. Früher stand an der Stelle eine Pyramide (=okkultes Symbol). Ob es da wohl einen Zusammenhang gibt?

@SalvatoreMio: Die Blumen gehören tatsächlich nicht auf den Altar!

Gemäß liturgischen Vorschriften gehören sie "irgendwo" hin - ein Altar ist nämlich eine Opferstätte und kein Wohnzimmertisch!

Gold in der Kirche

Es gibt Mitchristen, die fordern eine außerlich arme Kirche; es kommt vor, dass die Armutsbefürworter sich anschl. eine bronzene Haustür einbauen lassen (schon erlebt!). Im Übrigen, es wurde bereits kommentiert: wenn wir Besuch erhalten, wird schön gedeckt, Kerzen, Blumen - alles soll das Herz erfreuen. Doch der Tisch des Herrn: oft ein armseliges,schlichtes Tuch; Blumen irgendwo, doch nicht auf dem Altar; Kerzen irgendwo, doch nicht dort, wo ER sich uns schenkt in Brot und Wein. Seit Jahren frage ich mich: "Was soll dieser ABBAU? Zum Glauben gehören ALLE SINNE!

kommt auf die Definition von Dialog an...

an alle die hier mehr Dialog fordern: die Statuenversenker dürften sich bei ihren Dialoganstrengungen wohl an Papst Franziskus persönlich orientiert haben - nämlich an seinem Dialog mit den Dubia-Kardinälen und den Franziskanern der Immakulata, um nur zwei Beispiele für die aktuell geltende Dialogdefinition anzuführen...

Für die Vielen, die es noch immer nicht wahrhaben wollen. Erkennt Ihr noch immer nicht die Früchte des Konzils??? Diese Entwicklung ist eine logische Folgerung und wird sich noch steigern ... Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf der Erde finden?

Bitten wir darum, Christus treu zu bleiben, um nicht den listigen Verführern zu folgen.

@Sebi1983

Haben Sie eine Vorstellung davon, wie viele Goldbarren in den Staatstresoren liegen und wie viele Millionen, ja Milliarden Kelche man davon machen könnte?

Dann noch die tausende Tonnen an Gold in der Industrie und in der Medizintechnik, wogegen der Goldanteil bei den Kelchen ein Witz ist.

Solche auf Effekthascherei beruhenden Aktionen der Kirche sind lächerlich, weil ohne wirkliche Auswirkung auf das, was man eigentlich doch verhindern will.

Goldabbau ist auch nicht per se verwerflich, es kommt ganz darauf an, wie das Gold gewonnen wird.

Und gibt uns hier bezogen auf die Liturgie nicht Joh 12,3-7 eine klare Antwort?

Was gibt's denn hier zu kritisieren, Herr Kardinal?

Die Pachamamas wurden doch nur in ihre natürliche Umgebung zurückgebracht - wo sie sich ganz sicher viel wohler fühlen als auf dem kalten Schachbrettmuster-Steinboden in diesem fremden, unnatürlichen Lebensraum einer kath. Kirche mit viel Mief! und schlechter Luft! Bei dieser Aktion müsste doch jedem Naturfreund und Amazonasliebhaber das Herz aufgegangen sein, oder etwa nicht?
Herr Kardinal, statt wieder Mal völlig sinnentleert daherzureden, sollten Sie sich unbedingt dafür einsetzen, dass dem mutigen Transamazonasschützer die Franziskus-Gedenkmedaille "Laudatosi" in Gold verliehen wird!

Goldene Kelche?

Die meisten Messkelche sind vergoldet. Sie mögen früher aus reinem Gold gewesen sein, das weiß ich nicht genau. Aber es geht doch darum, dem Herrn das Beste zu geben. Er ist es wert, würdig verehrt zu werden. Beispiele für diese Würdigung: Der Hl. Pfarrer von Ars, selber bettelarm, hat die besten Gewänder und Kelche für die Heilige Messe benutzt, genauso hielt es der Hl. Franz von Assisi, der auch ärmlich gekleidet war. Ist der Herr Kardinal so geschichtsvergessen?

Im Übrigen:

Wenn ich mich entscheiden müsste, mit meinem Leben entweder den Papst oder das Allerheiligste vor Schändung zu verteidigen, würde ich immer das Allerheiligste wählen.
Kardinal Schönborn „verteidigt“ also den Papst.
Kelche aus Holz würde er aber akzeptieren? Wenn das Allerheiligste aber verteidigt werden muss schweigt er?
Vielleicht will er ja irgendwann noch das ewige Licht auslöschen? Wegen Greta, CO 2 und dem Amazonas?
Mir fehlen mittlerweile echt die Worte.

@Stefan Fischer

Das ist sicher richtig. Es geht ja nicht darum, alle Kelche einzuschmelzen. In den Pfarreien gibt es oft Dutzende schöne alte Kelche. Wozu also Gold für Kelche abbauen, wenn schon so viele vorhanden sind und darüber hinaus der Abbau für Mensch und Schöpfung gefährlich werden kann?

Paul VI. selbst hat von der Selbst-Zerstörung der Kirche

gesprochen. Umsonst hat er nicht den eingedrungenen Rauch Satans hervorgehoben!

Sinnlos mit dieser Person zu diskutieren

Seit dem 13.03.13 hilft nur noch Gebet.
Maria, Siegerin in allen Schlachten Gottes, bitte für uns.

Nachtrag:

Kritik ist nicht gleichzusetzen mit Polemik. Berechtigte Kritik kann aber von dem, der die Kritik nicht ertragen kann ,als Polemik aufgefasst werden. Das liegt somit nicht am Kritiker, sondern am Kritisierten .

Frage:

Lieber Kardinal Schönborn: als es in der Kirchengeschichte einmal drei Päpste gleichzeitig gab ,welche zwei von ihnen hätten Sie den Mut gehabt zu kritisieren? Also darf man auch einen alleinigen Papst mit vernünftigen Gründen kritisieren. Das ändert nicht daran, dass ich das Amt des Papstes hochachte und dafür bete,dass er vom Heiligen Geist geführt wird.Gleiches gilt auch für Bischöfe. Kritik am Papst ,wenn theologisch begründet, ist sogar essentiell und sollte der Reinheit des Glaubens, der Wahrheit der Kirche Christi dienen.

kard. schönborn und mutter teresa

aus einer predigt des herrn kardinal: "Mutter Teresa von Kalkutta hat einmal einen ganz großen Rubin geschenkt bekommen. Das ist ein sehr teurer Edelstein. Sie hat ganz spontan gesagt: „Dieser Rubin kommt auf den Tabernakel in der Kapelle in Kalkutta!“ Da hat man ihr gesagt: „Aber Mutter Teresa, diesen Rubin könnte man verkaufen und damit könnte man so vielen Armen helfen“. Da soll Mutter Teresa gesagt haben: „Wenn Christus nicht geliebt wird, dann werden auch die Armen nicht mehr geliebt!“ "

Die Kritik an Papst Paul VI. war berechtigt

Papst Paul VI. setzte nämlich weniger Reformen durch als vielmehr Brüche mit der Tradition seiner Amtsvorgänger.
Das ist nicht dasselbe!
Beispiel: Wann wurde auf dem II. Vatikanischen Konzil beschlossen, anstelle des einen überlieferten Messkanons mehrere sogenannte Eucharistische Hochgebete einzuführen oder wann der Eingriff in die Struktur der Wandlungsworte?

(2)

Ps: Ich erinnere mich noch ganz gut daran, wie p.Franziskus im ersten Jahr seiner Amtszeit mit leicht spöttischem Unterton und wenig einfühlsam die Mitteilung einer Gebetsgruppe (sicher „konservativ“), kommentiert hat, man hätte für ihn bereits soundsoviele Rosenkränze gebetet. (Würde man die Zahl der Rosenkränze auf die gebeteten "Vater unser" und "Ave Maria" hochrechnen, käme eine beachtliche Summe heraus. Ist das etwa nichts?)

Seit seiner Papstwahl bittet Franziskus beharrlich ums Gebet für sich, ...

... und wohl kein Gläubiger, der regelmäßig die hl. Messe besucht, wird’s ihm verweigern. Denn in den Intercessiones des Hochgebets wird er an erster Stelle namentlich genannt.

Aber in welcher Intention wir für ihn beten sollen, hat der Papst meines Wissens noch nicht kundgetan. Deren gibt es viele - und noch dazu sehr konträre. Wie könnten die Intensionen beispielsweise der Bischöfe Bätzing oder Overbeck aussehen, des Frankfurter Stadtdekans zu Elz, des St.-Georgen-Chefs P. Wucherpfennig SJ, des Würzburger Hochschulpfarrers Burkard Hose, der bereits darüber nachdenkt, Ämter in der Kirche - auch Priester- und Bischofsamt? - nur noch auf Zeit zu vergeben? Oder wie, wofür, wogegen oder ob überhaupt beten Laien wie etwa die diversen WisiKi-Sprecher Lux und Weisner oder der pensionierte Psychotherapeut Wunibald Müller vom Recollectiohaus Münsterschwarzach oder der ZdK-Vorsitzende Thomas Sternberg?

Diebstahl der Fruchtbarkeitsgötzen?

Ich denke die Holzpuppen waren ein GESCHENK an die Kirchengemeinde und die darf damit ja wohl beherzt machen was sie will :-)

Lieber Herr Kardinal! Bei den Indigenen gab es Verbrecher und Missionare

Die Verbrecher waren Goldräuber, z.Teil unter dem Deckmantel von Mission - daneben - von ihnen bekämpfte(!) ehrliche Männer, die(aus eigenem Antrieb bewußt in Christi Auftrag viel Leid auf sich nahmen, DAS sollten wir nicht vergessen - aber auch nicht alle Männer - und Frauen(!), die aus demselben Grund UNSEREN Kontinent missioniert haben und Entbehrungen und Tod nicht scheuten. Sie werden bestenfalls als Nothelfer und Namenspatrone geführt, was sie für uns(!!) wirklich bedeuten, dürfen wir anscheinend ruhig vergessen, wenn wir uns ihrer nicht sogar genieren. Denn auch sie haben Heiligtümer zerstört um die Götter der Heiden zu "diskriminieren" (wie schrecklich!!!).Würden Sie es vielleicht lieber sehen, wenn heute noch neugeborene Mädchen, die für den Kriegsdienst nicht taugen, in das Moor geworfen werden - ach ja, heute machen wir es mit unliebsamen Kindern, die die Karriere stören, anders-wir können das schon vor der Geburt machen, da sieht bestenfalls der Arzt ihre toten Leiber.

@klimakos: Gebet ist gut, aber besonders ausdauerndes : denken Sie an die hl.Monika

Erstaunliche Erkenntnisse...

Kirche hat in Vergangenheit zu wenig für Priesterberufungen unter Indigenen getan? Na sowas, das sollte er mal mit seinem Landsmann Kräutler aufnehmen... der protzt ja geradezu damit, noch nie einen Indio getauft zu haben - woher sollten da auch Berufungen kommen?

Tempelreinigung

Als Christus durch die Händler im Tempel fegte, ist sicher manches zu Bruch gegangen. Sachbeschädigung, schwere Körperverletzung und Diebstahl.

Vor lauter Dialog wissen unsre Hirten überhaupt nicht mehr, wofür sie stehen. Der Papst steht nicht in einer imaginären Mitte - irgendwo im Dreieck zwischen Pachamama, Klimawandel und Gleichberechtigung. Er steht für die Verkündigung des Glaubens.

Bitte um Verzeihung - ich spüre, wie ein ganz mächtiger Grant in mir aufsteigt. Ich gab die Nase gestrichen voll, von diesen Warmduschern mit ihrem Dialog und ihrer Rücksicht und hach und huch.

Christus sagt klar: Wer die Hand an den Pflug legt und sich nochmal umschaut, ist meiner nicht würdig.

Nicht, dass ich diesem Anspruch genügen würde. Aber ich muss ihn mir bewusst machen. Dafür habe ich Priester und Bischöfe, die mir das vorleben und mich ermahnen. Sollen. Aber die sind ja alle inzwischen noch lauer als ich selbst.

Am liebsten würde ich jeden einmal kräftig schütteln!

Wer war das noch in der Bibel, der sinngemäß sagte

man hätte das Geld stattdessen für die Armen verwenden sollen...
Und von dem es weiter heißt, er habe das nur gesagt, weil er die Kasse 'hütete' und Geld veruntreut habe...

Kritik

In der Kirche ist sehr viel Unruhe. Die Gläubigen sind um ihren Glauben besorgt. Der Hirte schweigt. Die Dubia bleiben.

Goldene Kälber.

"In der Mitte zwischen den Extremen sei aber immer der Papst."
Das - mit Verlaub - ist Blödsinn. Die Mitte steht allzu häufig für faule Kompromisse. Es gibt keinen goldenen Mittelweg zwischen Wahrheit und Wohlfühlen: all dies ist Verfälschung der Wahrheit.
Ich halte auch den Vorschlag von wegen Gold & Liturgie für falsch: für wen, wenn nicht für Gott ist Gold angemessen? Dann soll er doch die Abschaffung aller neuen Technik fordern: jede elektronische Platine enthält Gold - aber damit lassen sich halt in der Welt keine Freunde machen. Die Goldminen sind wahrscheinlich auch gleichzeitig eine Möglichkeit für die Indigenen überhaupt Geld zu verdienen - mir ist diese Art des Handelns zu kurzsichtig, zu symbolhaft, Applausheischerei. Protestiert er dann auch gegen "CO2-freie" Energieträger, wie Biosprit (Palmöl vs. Regenwald?).
Was die hölzernen Idole angeht - in den Fluss werfen sollte man die nicht, Umweltverschmutzung .. aus der Kirche entfernen sehr wohl.

Mk. 14,3-4

... "Man hätte das Öl um mehr als dreihundert Denare verkaufen und das Geld den Armen geben können."

Demagogische Verführer, fehlt euch nicht besseres ein?
_________

Anscheinend beten diese Millionen Menschen nur so halbherzig für den Papst, ansonsten hätte wir schon die Früchte dieses Gebets merken müssen. :)

Wen man liebt und ehrt, für den ist das Beste gerade gut genug

Und wenn ich Zuhause liebe Gäste habe, serviere ich das Essen auch nicht auf Papptellern. Auch wenn diese den Zweck genau so erfüllen würde....

Wo das Gespür für die liturgische Handlung völlig verloren gegangen ist, darf man sich über solche Forderungen natürlich nicht wundern. Wenn der Inhalt im Kelch nichts mehr "wert" ist, braucht es logischerweise auch kein wertvolles Gefäß dafür.

@Marcus, der mit dem C

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu! Früher war Gold nur Gott vorbehalten. Übrigens war das nicht nur bei den Christen so, aber von den Christen wird jetzt verlangt, dass sie ihren Gott nicht mehr mit den edelsten Gaben widmen und ehren dürfen.Gold ist unser "Nardenöl"! ABER, Gold als Wertanlage für Privatpersonen wird geduldet! Wer kann sich aber Gold als Wertanlage leisten? wohl jene, die bessere Lebens- und Gehaltsbedingungen haben.

Das heidnische Symbol:
Send uns, Herr, dein Licht,
Wenn den Götzen dieser Zeit
Die verführte blinde Menge
Tempel und Altäre weiht;
Daß wir nie vor ihnen beugen
Haupt und Knie, auch nicht zum Schein,
Sondern fest als deine Zeugen
Dastehn, wenn auch ganz allein...
(Lothar Zenetti)

@ Sebi1983

Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass wir kostbare Geschenke auch nicht einfach in Zeitungspapier wickeln oder sonstwie achtlos behandeln. Früher war es doch so, dass für Gott nichts kostbar genug war. Denken wir nur an die Kirchenbauen jener Zeit, als auch bei uns das einfache Volk sehr arm war. Seit das Schlagwort aufgekommen ist "Gott braucht das nicht" ist, ist auch der Wert Gottes für uns - um es einmal so zu sagen - im Bewusstsein sehr vieler massiv geschwunden. Natürlich braucht Gott nichts von uns. Aber wir haben es nötig uns immer wieder an die ganze Grösse und Herrlichkeit Gottes zu erinnern und ihm Ehre und Anbetung zu erweisen. Kostbare Gegenstände helfen uns dabei sehr. Sie führen uns zu bewussten Gesten und Haltungen, welche die innere Haltung hervorrufen und unterstützen.

Der allererste liturgische Kelch

bestand auch nicht aus Plastik, sondern aus einem reinen, koscheren, nicht von Menschenhand gemachten Material. Dario Bossi sollte sich und seinen Schäfchen klar machen, worum es hier geht.

Auf Christus schauen

"Wenn einer sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere aber: Ich zu Apollos, seid ihr da nicht menschlich? Einen anderen Grund kann niemand legen, als der gelegt worden ist, welcher ist Jesus Christus. Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben. Es sei Paulus oder Kephas, es sei Welt, Leben oder Tod, es sei Gegenwärtiges noch Zukünftiges; alles ist euer, ihr aber seid Christi, Christus aber ist Gottes.@Tonika: Sie sagen da viel Zutreffendes. Kirchenreform lässt sich nicht herbeidialogizieren. "Die Reformatio, die allezeit nötige, besteht nicht darin, dass wir uns „unsere“ Kirche immer neu erfinden, sondern darin, dass wir immer wieder unsere Hilfskonstruktionen wegräumen zugunsten des reinen Lichts, das von oben kommt und das auch der Anbruch der reinen Freiheit ist.“ (Benedikt XVI.)

Dario Bossis Forderung erinnert an hl. Johannes Chrysostomus.

„Gott braucht nicht goldene Geräte, sondern goldene Herzen (...). Was nützt es, wenn der Tisch Christi mit goldenen Kelchen überladen ist, er selbst aber vor Hunger zu Grunde geht? (...) Wenn du also das Haus der Kirche schmückst, übersieh den leidenden Bruder nicht. Denn er ist ein Tempel, kostbarer als der andere.“ Quelle: Hl. Johannes Chrysostomus, Homilia in Matthaeum 50, 3-4

Wo bleibt die neue Barmherzigkeit? Warum spricht man pedantisch, pharisäisch vom Diebstahl?

Dialog wird über Christus, das Evangelium und Gottes Gebote gestellt.

"Ein solcher Akt sei Diebstahl und verstoße außerdem gegen den Geist des Dialogs, sagte Ruffini. Er sei sinnlos und müsse nicht eigens kommentiert werden."

Götzendienst, heidnische Kulte verstoßen gegen das 1: Gebot unseres Gottes, scheint den Pressesprecher Ruffini nicht zu interessieren. Gott wird offenbar nicht ernst genommen. Wenn der Vatikan Götzendienst und Entweihung der Kirche als Geist des Dialogs betrachtet, dann ist es die Pflicht der Katholiken aufzustehen, denn man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Götzenbilder haben in einer Kirche nicht zu suchen. Unglaublich wie viele im Vatikan vom Dialog besessen sind, während sie null Leidenschaft für das Evangelium zeigen. Der Dialog scheint als Ersatzreligion zu fungieren, dem Christus, das Evangelium und die Gebote untergeordnet werden. Wenn Priester wie Ruffini heidnische Kulte im Namen des Dialogs feiern wollen, bitte schön aber nicht in der Kirche. Die Aussage von Ruffini ist voller Hochmut und Rechthaberischkeit.

Es geht in der Kirche nicht darum,

Wer wen mag und (nicht nur) wer für wen betet, sondern darum, Christus zu den Menschen zu bringen. Wenn wir (noch) reicheren Katholiken sensibler für die Armut in der Welt werden, "Amazonaschristen" aufhören, sogar in römischen Bischofskirchen ihre heidnischen Götter anzubeten und wir alle uns wieder Christi Botschaft zuwenden, anstatt eine "Neue Kirche" herbeizufaseln, in der es z.B. sogar "Apostelinnen" geben soll, was Christi Auswahl der Apostel absolut eindeutig widerspricht), dann wären wir wieder auf einem guten Weg.

Die Kirche sollte eher auf Vertreter wie

Dario Bossi verzichten, denn er scheint keinerlei Ahnung von Liturgie und Sakramentaltheologie zu haben, warum wir Gott unsere edelsten Gaben widmen!