Die Vertiefung der Spaltung

"Geist des Konzils"

@Chris2: vielen Dank für Ihr Bemühen. Vergessen wir meine Frage: ich hatte tatsächlich überhaupt nicht begriffen, was etliche Poster mitteilen wollten. Macht nichts!

"Geist des Konzils"

@SalvatoreMio Meinen Sie mit "Bahnhof verstehen" den Begriff "Geist des Konzils"? Der wurde in der Zeit nach dem jüngsten Konzil immer dann als Joker gezückt, wenn man sich nicht auf das Konzil selbst (und den Heiligen Geist) berufen konnte und ist quasi ein Synonym für "Zeitgeist". Bestenfalls...

Wohin sind wir nur geraten!

@Ja, lieber Diadochus: Sie und ich, wir haben die Möglichkeit zum Ausweichen, doch nicht jeder kann das. Ich möchte auch nicht ganz ausweichen und verschwinden, um im Notfall die Bremse ziehen zu können, wenn der Priester auf krumme Gleise abdriftet und uns alle mitzieht.

Den der Kirche anvertrauten LOGOS bewahren

Lieber@Montfort: Ihre Beschreibung des "Abstimmens mit den Füßen" dürfte dem entsprechen, was P. Winnemöller meint.
Aber vielen Dank für die Genauigkeit und die Differenzierungen, die Sie immer wieder einbringen. Solche THEO-LOGEN kommen ihrem Auftrag in der Kirche nach.

Kirchen- oder Kirchensteueraustritt?

@Montfort Wer sich die Kirchensteuer sparen will, ja, der "tritt aus der Kirche aus". Wer die missbräuchliche Verwendung seiner Kirchensteuer nicht mehr verantworten kann und das Geld direkt spendet, tritt nicht nur nicht aus der Kirche aus, sondern stärkt sie - sofern er innerlich und betend dabei bleibt. Wichtig: Das Geld nicht in den Klingelbeutel werfen (außer bei speziellen Sammlungen), sonst landet es doch wieder bei Marx & Co (außer bei Pius, denn die müssen sich selbst tragen)

@Montfort

Die katholische Kirche zu verlassen ist natürlich der falsche Weg.
Das "Abstimmen mit den Füßen" habe ich so verstanden, Gemeinden den Rücken zu kehren, in denen ungehorsame Priester ihr Unwesen treiben und sich einen gutkatholischen Priester zu suchen, der dem Lehramt treu ist und so seine Gemeinde führt.

@SalvatoreMio

Gerne stimme ich Ihnen zu, wenn Sie sagen, die Hl. Messe sei die Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi. Ist sie das noch wirklich? Wird sie oft nicht derart verfälscht, sodass da Zweifel aufkommen, ob der Herr noch anwesend ist? Da hilft dann kein "durchlavieren" mehr, sondern nur die Abstimmung mit den Füßen, indem Sie sich einen anderen Messort suchen, wo Jesus Christus nicht beleidigt wird. So dürfte die Passage im Kommentar von Herrn Winnemöller gemeint sein. So können Sie weiter treu bleiben.

Träger der Wahrheit sein, beten und vertrauen

@bmw 65: "Einheit, Liebe und Wahrheit wünsche ich euch. Mut und Gerechtigkeit soll euch erfüllen, denn die Zeit ist gekommen, da Gott die Spreu vom Weizen trennt. Bleibt als demütige Träger der Wahrheit in der Stille und im Gebet bei mir. Der Sieg gegen das Böse wird kommen. Es gibt keinen Augenblick, da ich euch fern bin. Lasst euch durch nichts aufhalten. Folgt mir. Doch ihr seid dazu nur in der Lage, wenn ihr den alten Weg verlasst, den WEg der Welt, der die Menschen immer mehr von Gott weg in die Finsternis führt. Erhebt die Augen zum Himmel, von dort kommt das Licht, das euren Weg erhellt. Ich segne euch und bleibe bei euch.
Trotz der vielen Wirrsal wird durch das Gebet alles wieder eine Lösung finden." (Schio)

Treu bleiben!

@ Montfort: Wieviele Ehepartner harren treu in der Ehe aus, um den Kindern beide Eltern zu erhalten. Das kann Martyrium sein! - Wenn treue Katholiken den mystischen Leib Christi verlassen, fehlt wieder ein Beter; es fehlt womöglich gerade der, der nicht "jede liturgische Entgleisung" stoisch hinnimmt. Man muss wohl lernen, die hl. Messe nicht allein als "Kraftquelle für die ganze Woche" zu sehen, sondern eben als Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi und mitleiden zum Heil der Welt. - Wir müssen uns "durchlavieren".

Guter Kommentar, doch in einem Punkt zumindest unklar...

"Pflichtschuldigst hört man von Bischöfen, man werde ungehorsame Priester nicht sanktionieren. Gläubigen bleibt, auch wenn es auf die Lage als solche keinen Einfluss hat, nur die Antwort mit den Füßen. Wo man den aktiven Ungehorsam lebt und damit die Einheit innerlich aufkündigt, ist man als Katholik nicht am rechten Ort."

Ja, einem Bischof, der (angekündigte) Ungehorsamsakte durch Weigerung, seine Verantwortung wahrzunehmen - falls notwendig auch Sanktionen zu setzen, um zu Umkehr und Einsicht zu bewegen -, dem kann man nicht mehr in allem gehorchen.

Doch das "Abstimmen mit den Füßen" kann nicht bedeuten, als Katholik die katholische Kirche zu verlassen, sie so den Räubern und Wölfen zu überlassen und aus dem "verwahrlosten Haus" in die angebliche "Idylle der Wildnis" zu ziehen!

Der Ort eines röm.-kath. Gläubigen ist in der röm.-kath. Kirche - das "Abstimmen mit den Füßen" bedeutet, treu da zu bleiben, denn: Die Verheißung Christi, gilt der Kirche, die sein mystischer Leib ist!

vermutlich 3 Ave Maria (unter normalen Umständen)

oder nur 3 Aufrufungen aus der Herz Jesu LItanei
täglich z.B. in der Früh
(+ das Normale: regelmäßige Beichte, Heilige Messe wenigstens sonntags)
würden ausreichen um jegliche Spaltung innerhalb der Kirche zu überwinden
wir verlieren inzwischen zu viel Kraft um die Kirche vor Allem vor inneren Feinden zu verteidigen -wir sind mittig in einer zerstörten Stadt, in der Mitte vom 3. Fatimageheimnis

Die Attacke auf die Erstkommunionkinder über die Erstkommunion ohne Beichte kam tatsächlich und nachweislich vom Inneren der Kirche

www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/paderborn/3461550_Erstkommunion-ohne-Beichte.html

@Stefan Fleischer

"Man weiss genau, dass viele Gläubige nicht mehr mitmachen." Genau deshalb wurden von den sogenannten Reformern des Konzils die Veränderungen vorgenommen. Das war vorhersehbar und beabsichtigt. So gesehen war das Konzil ein voller Erfolg. Die Päpste Paul VI., Johannes Paul II. und zuletzt Benedikt XVI. erkannten zwar die Fehlentwicklungen, handelten aber nur halbherzig. Der Knackpunkt ist und bleibt die Liturgie, dem Kernstück. Die wird vollkommen ramponiert/protestantisiert werden. Gut, dass Erzbischof Lefebvre standhaft blieb. Sonst wäre der Glaube jetzt schon ausgelöscht.

Vielen Dank für Ihr Bemühen, Herr Fleischer!

@ SalvatoreMio

Ja, wozu braucht man eine von Gott losgelöste Kirche? Weil man so "Kirche" bleiben kann - mit allen Vorteilen, welche diese Denomination mit sich bringt - ohne eine echte Beziehung zu Gott pflegen zu müssen, zu jenem Gott, der uns entgegen tritt mit dem Anspruch: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst …». Man weiss genau, dass viele Gläubige nicht mehr mitmachen (insb. Steuern bezahlen) würden, wenn man offen sagen würden, dass diese angestrebte andere, neue Kirche eben auch einen anderen, neuen Gott beinhaltet, einen Gott, der uns zu dienen hat und nicht mehr wir ihm. Aber vielleicht ist man ja blöd genug, um das selbst nicht zu realisieren. Schon unsere Stammeltern fielen auf die Schmeicheleien der alten Schlange herein: «Ihr werdet sein wie Gott.» was im Klartext heisst: «Ihr werdet selbst Gott sein.»

Vertiefung der Spaltung

Danke - "Vergelt´s Gott" lieber Peter Winnemöller!!
Und jetzt ?? Jetzt ist der Karren an die Wand gefahren - 1965 fing´s an - bergab !! Wir sind in unserer kath. Kirche in Dtschl. zum Sozialclub verkommen -
für jeden Gottesdienstbesucher am Sonntag immer ne "Bratwurst und en Pils" - dann kommen noch 5 Personen dazu... Der PASTORALE IRRWEG führt uns weiter in den Suizid -- Ich weiß auch nicht wie es weiter ---- beten wir...

@ Herbstlicht

Viele glauben heute, ein Gewissensentscheid sei ein Entschied, den man ehrlicherweise vor sich selbst verantworten kann. Damit aber haben sie sich den falschen Finger verbunden. Ein Gewissensentscheid ist ein Entscheid, den man im vollen Bewusstsein trifft, ihn letztendlich vor Gott, dem Vater, dem allmächtigen und allwissenden und vor seinem Sohn, unserem Herrn, dem absolut gerechten Richter der Lebenden und der Toten wird zu verantworten habe. Dieses Urteil wird absolut gerecht sein. Es wird alle Faktoren, jene zu unseren Gunsten wie jene zu unseren Lasten, gerecht berücksichtigen. Dabei dürfen wir sicher auch auf seine Barmherzigkeit vertrauen, hoffen, dass er Gnade vor Recht walten lassen kann und will. Aber ein Recht darauf haben wir nicht. Das ist reine Gnade, welche wir nicht damit verscherzen dürfen, dass wir darauf spekulieren. Bedingung ist immer, dass wir diese als unverdientes Geschenk annehmen und erbitten.

Was wird hier gespielt?

Erzbischof Marcel Lefebvre wusste ganz genau, was gespielt wird. Genau deshalb wurde er so vehement bekämpft. Mit Hilfe des Konzils haben die Freimaurer in der Kirche ihre Veränderungen durchgesetzt. Viele Lehrsätze wurden doppelzüngig formuliert, sodass man sich hinterher auf den Geist des Konzils berufen konnte. Der Prozess der Spaltung ist eine Folge des Konzils. Sollten wir in Erzbischof Lefebvre nicht anstelle des „Rebellenbischofs“ einen Menschen unter Gottes Führung sehen, der durch seine Hingabe an Gott zu einem Werk des Heiles geleitet wurde? Das Konzil ist längst als "Mogelpackung" entlarvt, dennoch wollen viele Uneinsichtige daran festhalten. Das ist die Crux, die letztlich in der Zerstörung endet.

Ich verstehe fast nur "Bahnhof" von allen Beiträgen hier!

Eine Frage @ Herrn Stefan Fleischer: Sie erwähnen progressive Kreise, die eine von "Gott losgelöste Kirche leben (richtig verstanden?) Doch wozu braucht man eine Kirche ohne Gott? Dann ist auch Christus überflüssig; keine Auferstehung und kein ewiges Leben usw. Was wollen denn "Progressive" in einer solchen Kirche? Wäre es da nicht sinnvoller, einem Verband von Humanisten oder sonst einer Gruppe zuzugehören? -

@Stefan Fleischer

"Und immer noch merken allzu viele, selbst an sich sehr intelligente Theologen und Hirten – sogar in den höchsten Hierarchiestufen – noch nicht, was hier gespielt wird."

Ich denke, Intelligenz schützt nicht vor Irrtum.
Gerade auch die Herzenshaltung den Menschen oder einer Angelegenheit gegenüber bestimmt das menschliche Verhalten mit.

Sie fragen: Merken viele Bischöfe und Theologen tatsächlich nicht, "was hier gespielt wird"?
Dann wäre Umkehr und Korrektur ihres Denken und Handelns ja noch möglich.
Was aber, wenn sie mit ihrer ganzen Person hinter der Sache stehen, ungeachtet der drohenden Folgen?
Wären sie in diesem Fall tatsächlich bereit, in vollem Bewusstsein die Verantwortung für eine Spaltung auf sich zu nehmen - vor Menschen und vor allem vor Gott?

es gibt trotzdem Orte und Zeiten wo/wann die Spaltung

nicht erkennbar ist/war
z.B. Anbetungskongress in Altöting
die Zelebrationsorte der alten Messe (innerhalb der Strukturen der Kirche)
die meisten Institute des geweihten Lebens
bei Radio Horeb hört man auch eher mehr Gebet als Nachrichten über die Spaltung
Deutschland braucht dringendst die Erneuerung des Gebetslebens (erst wenn Gebetsleben stimmt, erst dann ist es an die Anpassung der Strukturen zu denken)und die Einladung von neuen Gebetsgemeinschaften auch vom Ausland (die Heiligen Wilibald, Wunibald und Walburgis sich schließlich nach Deutschland vom Ausland gekommen)
In Süddeutschland wird inzwischen in den Pfarren kaum Mariensingen angeboten. Warum eigentlich nicht?

Was bleibt, wenn der Ungeist sein Werk vollbracht hat ...

Treffende Zustandsbeschreibung.
"Der Geist des Konzils", jener Geist, der sich selber so nannte, ist nicht der Geist der Wahrheit, nicht der gute Schöpfergeist, der der gläubigen Vernunft Licht gibt - als Lumen Gemtium - sondern ein spaltender Manipulationsgeist, der nichts SEIN lassen kann und vom Zwang des Veränderns um der Macht willen beseelt ist.
Die Lawine donnert zu Tale. Danach wird man sehen, was übrig bleibt. Jedenfalls ein kleiner Rest, der betet und der sich des Geschenkes der geoffenbarten Wahrheit - angefangen von der anthropologischen Vorgabe von Mann und Frau bis zum Geschenk des einheitsstiftenden Lehramtes und der lebendigen Überlieferung - wieder bewusst ist.

Wie es so weit kommen konnte

Immer mehr wird mir bewusst, dass es nur so weit kommen konnte, weil eine solche «gott-lose» (von Gott losgelöste) Kirche, wie wir sie in «progressiven» Kreisen je länger je mehr haben, für einen normal denkenden Christen absolut undenkbar war und immer noch ist. Gott ist dort nur noch ein «Aufhänger» für die eigene Ideologie um zu verhindern, dass die Denomination «Kirche» als Mogelpackung erkannt wird. Immer mehr – anfangs ganz langsam, aber sicher – drängte sich dort der Mensch ins Zentrum, verfiel man der Verlockung des Widersachers: «Ihr werde sein wie Gott», ja, wollte man selbst Gott, oder doch zumindest Herr auch über Gott, sein. Und immer noch merken allzu viele, selbst an sich sehr intelligente Theologen und Hirten – sogar in den höchsten Hierarchiestufen – noch nicht, was hier gespielt wird.

Brillant

und präzise auf den Punkt gebracht. Vergelt's Gott, Herr Winnemöller