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"Eine klare, kirchenpolitische Kriegserklärung an die traditionelle Hl. Messe"

26. Juli 2021 in Interview, 40 Lesermeinungen
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kath.net-Interview mit Alexander Tschugguel über das Papst-Schreiben "Traditionis custodes" und mögliche Proteste in Wien und in Rom


Wien (kath.net)

kath.net: Wie ist Deine Einschätzung zum Dokument "Traditionis custodes nach einigen Tagen Nachdenken?

Alexander Tschugguel: Zuerst einmal muss ich sagen, dass mich dieses Dokument einerseits nicht und andererseits doch sehr schockiert hat. Einerseits nicht, da es ja schon seit langem die Gerüchte um so ein Schreiben gab und andererseits schon, da es ungemein harsch geschrieben ist und viele Gläubige vor den Kopf gestoßen hat. Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesem Schreiben um eine klare, kirchenpolitische Kriegserklärung an die traditionelle Hl. Messe. Es stellt sich daher die legitime Frage: Darf der Hl. Vater das überhaupt? Kann der Papst die Form der Hl. Messe abschaffen, die sich seit Christus organisch entwickelt hat und die von den meisten großen Heiligen, die wir kennen und verehren, genau so gefeiert worden ist? Kann er sie zugunsten einer am Schreibtisch erstellten Form einfach für sozusagen illegal erklären? Ich denke nicht, aber ich glaube, dass diese Frage von guten Kirchenrechtlern jetzt geklärt werden sollte. Meiner Meinung nach widerspräche das völlig dem wichtigen Grundpfeiler unseres Glaubens, der Tradition.

kath.net: Wie ist eine erste Einschätzung über die Reaktionen der Bischöfe weltweit? Man hat fast das Gefühl, dass inbesonders in den USA sich in der Praxis kaum was ändern wird, auch im deutschen Sprachraum ist es relativ ruhig. Also viel Lärm um nichts?


Alexander Tschugguel: Egal wie oft wir davon lesen, dass ein Bischof angeblich oder tatsächlich eher konservativ oder eher liberal ist, so zeigt diese Reaktion doch deutlich, dass vielen Bischöfen klar ist, welche Aufgabe sie eigentlich haben: Sie müssen sich um ihre Schafe kümmern. Daher verwundert es auch nicht, wenn wir nun sehen, dass viele Bischöfe das wichtige Anliegen der Gläubigen und auch der Priester, die traditionelle Hl. Messe weiterhin besuchen beziehungsweise zelebrieren zu dürfen, ernst nehmen und dementsprechend handeln. Natürlich war zu erwarten, dass einige Bischöfe anders handeln, doch muss ich, Hand aufs Herz, doch zugeben, dass mich das überhaupt nicht überrascht hat.  Viel Lärm um nichts kann es insofern nicht sein, als dass die Hl. Messe niemals als „nichts“ bezeichnet werden kann.

kath.net:  In der Erzdiözese Wien hat der Kardinal angeordnet, dass in einer bekannten Wiener Pfarrei die Messen im überlieferten Ritus nicht mehr in der Kirche stattfinden dürfen? In den USA haben Bischöfe hingegen genau diesen Punkt durch einen Dispens entschärft. Wirkt dieses Verhalten des Kardinals nicht ziemlich bizarr, wenn gleichzeitig im Stephansdom Conchita Wurst auftreten darf und sogar ab August das Impfen in der Kirche ermöglicht wird?

Alexander Tschugguel:  Natürlich wirkt das sehr bizarr, wobei mich offen gestanden weniger die Tatsache verwundert, dass Kardinal Schönborn gemäß dem neuen Motu Proprio handelt, als viel eher, dass er kein Problem damit hat, den Dom zu einer Impfstraße umzuwandeln. Man darf niemals vergessen, dass es sich fast ausschließlich um Impfungen handelt, die abtreibungsbefleckt sind. Doch selbst wenn das nicht der Fall wäre, frage ich mich, weshalb das notwendig ist. Die Kirche ist ein Gotteshaus und keine Einrichtung für derlei Aktivitäten, besonders nicht, wenn sie so klar gegen unseren Glauben verstoßen. Ich protestiere dagegen aufs allerschärfste und freue mich, dass es bereits eine Petition dagegen gibt. Meine Freunde und ich erwägen,  auch darüber hinaus aktiv zu werden.

kath.net: Wie kann man als Katholik damit umgehen? Sind Proteste in Wien geplant?

Alexander Tschugguel: Zuerst einmal müssen wir jetzt die Priester unterstützen, die die traditionelle Hl. Messe feiern. Wir sollten alle diese wunderschönen Messen regelmäßig besuchen. Das hat zwei Gründe: Einerseits können wir uns so immer vor Augen führen, dass die Hl. Messe ein echter Gottesdienst ist und eine wahre Opferfeier und wir Zeugen des größten Liebesaktes auf Erden werden dürfen. Andererseits lernen wir so die Gemeinden kennen und können uns ein eigenes Bild von ihnen machen.  Proteste sind derzeit viele geplant, aber nur eine wirkliche Liebe zur Liturgie und vor allem zu Gott ist ausschlaggebend. Die Hl. Messe ist ein Geschenk des Herrn und muss dementsprechend sorgfältig behandelt werden. Die Kirche ist außerdem keine Demokratie in der man durch Mehrheitsfindung entscheidet. Wir müssen unserer Liebe zu Hl. Messe Ausdruck verleihen und bereit sein, in naher Zukunft deshalb viele Opfer für sie zu erbringen.

kath.net:    Sind auch Proteste in Rom vorstellbar?

Alexander Tschugguel: Es wird derzeit natürlich viel über Proteste in Rom nachgedacht, wobei ich diese Gedanken eben nicht als Protest, sondern eher als Ausdruck des Glaubens bezeichnen würde. Die unzählbaren Gläubigen, denen die traditionelle Hl. Messe am Herzen liegt, wurden durch das Motu Proprio so vor den Kopf gestoßen, dass es sicherlich gut wäre, wenn sie mit vereinter Stimme in Rom ihrer Liebe zur Tradition und zur Kirche Ausdruck verleihen würden.  Es ist meine Überzeugung, dass die traditionelle Hl. Messe nicht nur dieses Pontifikat überleben wird, sondern schneller als wir glauben sogar wieder die einzige Form des römischen Ritus darstellen wird. Wenn ihr der Krieg erklärt wird, dann steht meiner Meinung nach der Sieger bereits seit 2000 Jahren fest.


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Lesermeinungen

 Zeitzeuge 28. Juli 2021 
 

Sehr geehrter discipulus,

Ihre Ausführungen habe ich zur Kenntnis genommen.

Ich wünsche Ihnen eine gesegnete, gute Nacht!


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 discipulus 28. Juli 2021 
 

Werter Zeitzeuge, (3. Versuch)

bitte entschuldigen, daß der Eindruck entstanden ist, daß ich Sie als unlauter bezeichnen wollte. Ich dachte beim Schreiben an gewisse Leute aus dem Umfeld der Piusbruderschaft, für die diese Einschätzung durchaus gerechtfertigt ist, nicht an Sie. Leider habe ich versäumt, das deutlich zu schreiben.

In der Sache bin ich aber durchaus anderer Meinung. Kardinal Ottaviani hat die Antwort Pauls VI. auf seine Einwände als hinreichend bezeichnet, deutlich nach und unabhängig von seinem altersbedingten Rücktritt. Die Bereitschaft, sich den Argumenten des Heiligen Vaters anzuschließen, als Resignation abzustempeln, entwertet eine grundsätzlich positive Haltung, die heutzutage leider viele Bischöfe vermissen lassen. Und es wird dem großen Kämpfer und dem großen Intellektuellen nicht gerecht, der Ottaviania war.


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 f12 28. Juli 2021 
 

Papst F. will die Ausbreitung des überlieferten Ritus unbedingt verhindern. Die altrituellen Gemeinschaften haben Nachwuchs . Diese Schreiben wird nicht verhindern , dass die Gläubigen weiterhin die überlieferte Messe Besuchen. Weltweit nimmt die Zahl der Priester zu ,die sich altrituell weihen lassen.
der


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 hape 28. Juli 2021 

Werter @Benno Faessler-Good, 2/2

In dem Film geht es aber auch um die brennende Grundfrage des Gehorsams der Katholiken gegenüber Gott und seinem Stellvertreter hier auf Erden. Leider hat der Film kein Happy End. Im Film setzt sich der Novus Ordo durch und soll den usus antiquior vergessen machen.

Das hat in der Wirklichkeit, Gott sei dank, nicht ganz geklappt, wie wir heute wissen. Doch dieser klerikale Missbrauch, zugunsten einer sozialutopischen Eine-Welt-Religion, ist damals wie heute der Selbsterlösung und -gerechtigkeit mehr verpflichtet, als der katholischen Hoffnung auf die übernatürliche Gnade.

Zum Thema Gehorsam vgl. den Link, den ich @Zeitzeuge verdanke.

www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2084-was-sagt-karl-rahner-zu-traditionis-custode.html


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 hape 28. Juli 2021 

Werter @Benno Faessler-Good, 1/2

vielen Dank für den Link. Der Film aus den 70er Jahren, mit exzellenten Schauspielern besetzt und dramaturgisch professionell gemacht, zeigt die Bruchlinie, mit der die Kirche durch die Liturgiereform belastet wurde. Was in Traditionis Custodes seinen aktuellen Tiefpunkt hat, deutete sich demnach schon unmittelbar mit Einführung des Novus Ordo an. Die mit päpstlicher Autorität angeordnete Diskreditierung des usus antiquior hat weltweit die Herzen der Katholiken schon damals tief bewegt. So sehr, dass Hollywood damit Kasse machen konnte. Das wäre freilich heute kaum vorstellbar. Denn die entkernte Kirche, ohne Ecken und Kanten, ist im globalen Spektrum ökumenischer und paganer spiritueller Angebote kaum noch wahrnehmbar.


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 Zeitzeuge 28. Juli 2021 
 

Liebe SalvatoreMio und alle, die für mich beten wollen:

Herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte!

Am 23.08.2021 findet die Biopsie statt.

Ich werde das Ergebnis hier mitteilen, weitere

Wortmeldungen meinerseits zu den brennenden

Themen in Kirche und Gesellschaft mit ggfls.

interessanten, themenbezogenen Verlinkungen

werde ich ebenfalls weiterhin hier tätigen.

Im Gebet verbunden grüßt

Ihr/Euer Zeitzeuge


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 lakota 27. Juli 2021 
 

@hape

Lieber hape, es ist jetzt 11Uhr abends und ich wollte noch ein bißchen lesen. Statt dessen habe ich mir Ihre beiden Videos angesehen - es kann einem Angst und Bange werden. Dieser Papst ist mir unheimlich.

Aber wie die Muttergottes am Schluß sagte:
"Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren".
Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nacht!


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 SalvatoreMio 27. Juli 2021 
 

Gruß an Zeitzeuge und hape.

Lieber @Zeitzeuge: danke für Ihre Rückmeldung. Sie werden im Gebet begleitet. Morgen auch 1 Kerze bei unserer Schmerzhaften Muttergottes!
Lieber @ hape: ich erlaube mir, Ihnen beiden gleichzeitig zu schreiben, um mich hier nicht übermäßig breitzumachen. Das verlinkte Video ist bestimmt "interessantes Futter" für mich, ein Dokument für das skandalöse Vorgehen um die Pachamama. Danke für den Hinweis! Gesegneten Abend!


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 hape 27. Juli 2021 

Liebe @SalvatoreMio

kann es sein, dass Sie italienisch sprechen? Dann können Sie mit dem Kommentar zum verlinkten Video sicher mehr anfangen als ich. –

Mir reichen allerdings schon die Bilder. Es geht um Pachamama. Als ich das damals sah, stockte mir der Atem. Aber ich hielt dem Papst zu gute, dass er schlecht beraten worden sei.

Es folgte die Tiberisierung der Statuetten und ich wurde stutzig, als der Papst sich dafür entschuldigte. Nicht etwa wegen dem Gräuel an heiliger Stätte, sondern wegen der Entfernung des Gräuels aus der Kirche!

Jetzt rückte er mit TC raus und meine Loyalität zu ihm ist aufs äußerste gespannt. Es war seinerzeit sehr weise von Papst Franziskus, um das Gebet für sich zu bitten. Vielleicht ist das das wichtigste, was wir momentan für ihn tun können.

youtu.be/aNAVo0HwxVE


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 Zeitzeuge 27. Juli 2021 
 

Liebe lesa, SalvatoreMio und hape,

danke für Ihre einfühlenden Zeilen!

Der Facharzt hat eine Biopsie angeordnet,

beten und hoffen wir, daß es benigne und

nicht maligne ist, da ansonsten eine OP

unausweichlich wäre.


Unabhängig davon werde ich mich hier weiter

zu Wort melden!

Im Gebet verbunden,

Ihr Zeitzeuge


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 SalvatoreMio 27. Juli 2021 
 

Missbrauch der hl. Messe

@Sehr geehrter hape und @ Nazarene! Dieses Video im Link, geballt mit unglaublichen Gotteslästerungen, die vielen wohl gar nicht bewusst sind, spottet jeder Beschreibung und lässt wissen, dass der Sinn der Eucharistiefeier oft nicht mehr erkannt wird. - Da muss man sich wundern, dass Gott so viel Geduld hat! Gut, dass dieses Elend jetzt deutlicher zutage kommt, und man besser gewappnet ist. - Mir wurde erzählt, dass gerade bei der Messe zu einem Schulabschluss kleinerer Kinder zum Schluss eine Polonaise durch die Kirche gemacht wurde. Klingt nett, aber so geht es los mit dem Missbrauch.


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 Benno Faessler-Good 27. Juli 2021 
 

Film "Katholiken" von Brian Moore

@hape

https://www.youtube.com/watch?v=ynUb43tAEoc

Dieser Film stimmte mich nachdenklich für die Sitatuation der Betroffenen.

Das Ebook besitze ich ebenfalls.

Am Schluss war der Abt zum "Gehorsam verpflichtet" und unterwarf sich den Weisungen aus Rom! Und die Mönche leisteten Gehorsam.

Der "Vater" Generals des Ordens, ein Kapital für Sich! Der Vater "General" nicht symphatische rüber! Als General befahl er und die Untergebenen mussten "Gehorsam leisten"!


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 hape 27. Juli 2021 

Denjenigen, die nicht so recht verstehen können,

warum TC für viele so hart ist und als ungerecht empfunden wird, sei das unten verlinkte Video empfohlen. Dank auch an dieser Stelle noch mal an @Nazarene, die mich auf dieses Video aufmerksam machte.

www.youtube.com/watch?v=ue9VoAEQ9x8


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 lesa 27. Juli 2021 

Auf unlautere Unterstellungen nicht eingehen

[email protected]: Dass man gerade Sie hier gelegentlich versucht, etwas anzugreifen, kommt m.E. von der Unwiderlegbarkeit Ihrer sachlichen Kommentare. Das gehört zur Verkündigungsarbeit dazu und spricht für Ihre Qualität. Alles gute für Ihre Gesundheit. Wir beten für Sie!
Lassen Sie sich nicht provozieren. Einfach nicht darauf eingehen, wie Sie selber vorschlagen.


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 SalvatoreMio 27. Juli 2021 
 

Der gute Umgangston!

@Lieber Zeitzeuge! Sie sprechen vom UMGANGSTON, der gelegentlich zu wünschen übrig lässt. Ganz recht! Wenn ich an Kommentare bei Youtube denke (wie wurde doch Bischof Oster beleidigt nach seiner Predigt zur "Hl. Familie") oder an andere Foren - da sind wir hier bei "kath.net" wahrlich recht "höflich!" In den letzten Jahrzehnten haben sich leider ungehobeltere Sitten entwickelt. Aber wir sind Christen und aufgerufen: "Bekleidet euch mit Erbarmen - Güte - Demut - Milde - Geduld" (Kolosser 3,12); vor allem dürfen wir einander nicht beleidigen. Es geht auch nicht an, dass wir Papst Franziskus einfach betiteln mit: "Bergoglio". Haben wir Unstimmigkeiten mit seinem Denken und Handeln oder mit anderen Geistlichen, so müssen wir zumindest ihrem Amt Ehrfurcht zollen (was mir einiges abverlangt!).
@Ihnen und allen hier: Kraft und Segen.


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 hape 27. Juli 2021 

Lieber @Zeitzeuge,

auch ich nehme wahr, dass gerade Sie hier vielmals mit harten Worten angegangen werden und ich leide jedesmal mit Ihnen. Umso bewundernswerter ist Ihre Engelsgeduld, mit der Sie das alles ertragen und die Sachlichkeit und Kompetenz, mit der Sie darauf stets zu antworten wissen. Das wirkt, auch wenn sich die Wirkung hier im Forum nicht unbedingt sofort ablesen lässt. Aber Ihr Weg ist richtig und ich hoffe, dass Sie nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Lesern, gerade mit Ihrer Leidensfähigkeit und Höflichkeit, noch lange als Vorbild erhalten bleiben!

Im Gebet verbunden, hape.


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 Chris2 27. Juli 2021 
 

@Uwe Lay

Ist ein Papst, der aktiv eine "andere Kirche" etablieren will, überhaupt noch Papst? Das Kirchenrecht muss dazu doch etwas vorgesehen haben? Wer kennt sich damit aus? Das alles unabhängig von der Frage, ob der Rücktritt Papst Benedikts (des zweiten unter 265 Päpsten) überhaupt gültig gewesen ist. Die jüngste Kriegserklärung seines Nachfolgers gegen die überlieferte, 400 Jahre lang ganz offizielle, Liturgie der Kirche des Herrn nährt meine Zweifel...


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 Ulrich Motte 27. Juli 2021 
 

Lakota - Danke

für Ihre Bezeichnung meiner einfachen Frage als "ausgeklügelt" bzw. "provokant". Sie überschätzen mich liebenswürdigerweise. Und ich bin auch wahrlich nicht wichtig, so daß ich wohl besser keinen privaten Dialog mit dem mir unbekannten Autor beginne.


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 Zeitzeuge 27. Juli 2021 
 

Liebe SalvatoreMio, danke für Ihre Zeilen, aber was mir mitunter hier

bei kath.net widerfährt, ist nicht der Umgangston,
den ich normalerweise kannte und kenne!

Im Link die Ausführungen von Weihbischof Mutsaerts
in deutscher Sprache!

Gerne wünsche ich a l l e n hier bei kath.net

einen gesegneten und besinnlichen Tag!

(Ich muß gleich zum Facharzt, da sich ein Blut-
wert von der Norm negativ abhebt!).

beiboot-petri.blogspot.com/2021/07/niederlandischer-bischof-zu-traditionis.html


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 SalvatoreMio 26. Juli 2021 
 

Wer sich einsetzt, kriegt auch Nackenschläge verpasst ...

@Zeitzeuge: man muss sich nicht alles bieten lassen, doch da fällt mir mein + Pfarrer ein, der ein großes Herz hatte für jeden, der ihn brauchte. Er sagte manchmal: "Wer nichts tut, begeht nur 1 Fehler: dass er nichts tut! Wer viel tut, wird kritisiert und kriegt Nackenschläge!" Letztere aber sind es, von denen wir leben: im Staat, in der Kirche, bei kath.net!


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 galil?a! 26. Juli 2021 
 

Alexander Tschugguel meint es sicherlich gut aber manchmal wird auch der Glaube geprüft, der sich ja bewähren soll wie Gold. Das beste Mittel des Christen ist Gottvertrauen und das immerwährende Gebet damit man den Willen des Herrn erkennt. Man vergesse auch nie die Sanftmut des Herrn, der am Kreuz für seine Peiniger gebetet hat. Oder die Demut des Herrn, der sein Leben für alle hingab.

Bei all dem soll man nicht vergessen, dass vor allem die innere Bereitung ausschlaggebend für die Messe ist. Beten wir liebe um ein reines Gewissen.

Aber ich frage mich schon warum das Impfen gegen den katholischen Glauben verstoßen soll. "wenn sie so klar gegen unseren Glauben verstoßen." Habe ich falsch gehandelt, weil ich mich impfen lassen habe? Ich sehe da keine Verstoß!

Gerade in der Kirche kann man dazu noch besser Mut finden. Der Kardinal will hier wohl ein Zeichen setzen, dass der Mutter Kirche das Impfen gegen Corona am Herzen liegt und will ihre Kinder Mut machen sich impfen zu lassen.


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 lakota 26. Juli 2021 
 

@Ulrich Motte

Ihre ausgeklügelten (provokanten) Fragen kann hier niemand beantworten.
Schreiben Sie doch direkt an Alexander Tschugguel und fragen Sie ihn!


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 Zeitzeuge 26. Juli 2021 
 

@discipulus!

Beigefügt das letzte bedeutende Schreiben von
Kardinal Ottaviani, der bekanntlich 1968 zurück-
getreten ist. Hierin schildert er klar dien schon
unmittelbar nach dem Konzil zu Tage getretenen
ungeheuerlichen innerkichl. Mißstände.

Geschehen ist bekanntlich praktisch gar nichts
dagegen.

Der Kardinal war machtlos, weil er offenbar
nicht den Papst im Rücken hatte, er trat 1968
zurück, 1969 erschien die kritische Untesuchung
des NOM mit unleugbaren Schwachstellen; wieder
geschah so gut wie nichts, m.E. deutet doch wohl
einiges auf ein Resignieren des Kardinals hin.

Mich hier als "unlauter" zu bezeichnen ist
ehrenrührig, künftig werde ich auf Beiträge
Ihrerseits nicht mehr reagieren.

In fast 50 Berufsjahren, davon über 25 Jahre
als Personaler hat mich noch nie jemand als
unlauter bezeichnet, auch nicht im privaten
Bereich, das stimmt mich traurig, schade!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660724_epistula_ge.html


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 SalvatoreMio 26. Juli 2021 
 

Christus ließ sich auch nicht alles gefallen, sondern sagte. "Warum schlägst Du mich?"

@Karlmaria: wenn die Märtyrer der Christenheit nach Ihrer Vorstellung gehandelt hätten, wäre vielen das Martyrium erspart geblieben. "Schwöre Christus ab und Dir geschieht kein Leid!" - hieß es oftmals. Aber sie hielten nicht den Mund und blieben stark! - Ich selbst musste zuhause um meine Glaubenspraxis kämpfen, weil es unerwünscht war, zur Kirche zu gehen. Aber ich bin gegangen, wohl wissend um den Ärger danach. War das auch falsch, weil man Ihrer Meinung nach nicht rebellieren soll? - Ich kann Sie absolut nicht verstehen!


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 hape 26. Juli 2021 

Werter @Kostadinov: toller Artikel!

Bf. Rob Mutsaerts warnte auch schon vor der die Amazonas-Synode, die eine "neue Religion" des Ökosozialismus, der Ökologie, des Klimawandel und der Ökumene schaffe und dabei die Sakramente, die Sünde, die Rechtfertigung und die Hölle ignoriere.

rorate-caeli.blogspot.com/2021/07/liturgy-is-not-toy-of-popes-it-is.html#more


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 Drachentoeter 26. Juli 2021 
 

Wieviele?

Solche Proteste zeigen zu mindestens eins. Wieviele es wirklich sind, vor denen sich die Modernisten fürchten müssen. Bist jetzt ist das Ganze in der Größenordnung nebulös, und genau genommen nur auf diese Plattform beschränkt.


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 Ulrich Motte 26. Juli 2021 
 

Tschugguels Vorhersage am Ende des Textes

Darf ich dazu Fragen stellen? Kann er vielleicht seine Vorhersage noch zeitlich etwas (!) genauer fassen: Bis wann rechnet er damit, daß die alte Messe wieder die einzige Form sein wird? Er meint ja "früher als wir glauben". Wer ist "wir", Katholiken allgemein, oder solche, die der päpstlichen Anordnung widersprechen ? Und was glauben, meint er, "wir". Ist seine Vorhersage auch eine Forderung, daß nämlich die alte Messe die einzige Form sein soll(te)? Dann läge ja ein Unterschied zu denen vor, die hier nur die Duldung der alten Messe als einer Form forder(te)n, und das zum Teil ja auch sogar mit der Begründung, daß sie so selten sei, daß der Papst mit Kanonen auf Spatzen schieße.


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 lakota 26. Juli 2021 
 

@Karlmaria

Ihrer Meinung nach müssten die Gläubigen also immer still sein und die andere Wange hinhalten.

Da werden Regenbogenfahnen von angeblichen Gläubigen vor und in Kirchen aufgehängt, die Gläubigen, die noch an die Gebote Gottes glauben, halten still.
Da krakeelen 2.0 Typen vor den Kirchen, hängen lästerliche Marienbilder auf...aber die Gläubigen bleiben still.

Jetzt soll ihnen der größte Trost in all den Lästereien weggenommen werden und sie sollen wieder still sein?
Nein! Jetzt reicht es!


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 Innozenz11 26. Juli 2021 
 

Vorauseilender Gehorsam?

"Wir sollten alle diese wunderschönen Messen regelmäßig besuchen."

Leider lässt sich das nicht so leicht umsetzen. Nach unserem kürzlichen Umzug war ich sehr erfreut, daß in der benachbarten Pfarrei die
"Alte Messe" gefeiert wird. Unmittelbar nach TC wurden dann allerdings alle Termine im Pfarrbrief gestrichen. Ein Akt vorauseilenden Gehorsams womöglich? Nichtsdestotrotz hoffe ich hier sehr auf eine großzügige Interpretation durch unseren Regensburger Bischof Voderholzer.


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 discipulus 26. Juli 2021 
 

Werter Zeitzeuge, (2. Versuch)

nun, wesentlich ist doch zunächst einmal, daß für Kardinal Ottaviani die Antwort Pauls VI. auf seine Einwände zufriedenstellend war. Ihn im Hinblick auf seine Kritik als klar und geistesgegenwärtig, im Hinblick auf seine Akzeptanz der Antwort Pauls VI. als alt und resigniert darzustellen, finde ich unlauter. Oder können Sie das mit Zitaten von Ottaviani belegen?

Zu Ihrer Frage: Im Grunde ist meine Antwort darauf völlig unerheblich, denn es geht nicht darum, was mir gereicht hätte, sondern darum, was die Kirche will. Und die hat sich in Gestalt des Papstes und einer überwältigenden Mehrzahl der Bischöfe für das Meßbuch Pauls VI. entschieden. Mehr ist dazu im Grunde nicht zu sagen. Aber wenn es Sie interessiert: wenn Sie das Meßbuch Johannes XXIII. noch mit (wie von SC vorgesehen) volkssprachlichen Lesungen, am besten noch nach einer erneuerten Leseordnung, verbinden, hätte mir das unter liturgischen und dogmatischen Gesichtspunkten völlig gereicht. Aber nochmals: das ist irrelevant.


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 Karlmaria 26. Juli 2021 

Mit lauter Schlechtem kann man niemand verführen

Zu einer richtig guten Verführung gehört immer ziemlich viel Gutes. Sonst wird da ja kaum jemand darauf rein fallen. Nun ist es ja so dass die Traditionelle Heilige Messe sicherlich etwas sehr Gutes ist. Das ist also das sehr gute mit dem rebellische Geister die Gläubigen zur Rebellion verführen können. Es ist ja immer so dass man die Sünden bei den anderen wesentlich besser sieht. Wenn man selbst mitten darin steckt sieht man das meist gar nicht. Deshalb sage ich das ja jetzt auch. Weil ich das für meine Pflicht halte. Ich sehe da ziemlich viel Rebellion. Das ist eben auch eine raffinierte Verführung wenn man glaubt für das Gute zu kämpfen. Aber Rebellion ist niemals gut. Das ist nicht die Art Gottes. Kardinal Ludwig Müller hat ja der Piusbruderschaft ausdrücklich die Priesterweihe in Seiner damaligen Diözese verboten. Kardinal Müller schreibt ja öfters in Kathnet. Vielleicht sagt Er dazu auch mal was!


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 Kostadinov 26. Juli 2021 

auch der Artikel ist wert, verlinkt zu werden

Weihbisch Rob Mutsaerts gilt zwar laut Wikipedia als konservativ, wäre bis jetzt aber nicht als Verfechter der "alten" Messe aufgefallen...

rorate-caeli.blogspot.com/2021/07/liturgy-is-not-toy-of-popes-it-is.html#more


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 Zeitzeuge 26. Juli 2021 
 

Sehr geehrter discipulus, mir ging es um den ganzen Artikel mit guten

Hintergrundinformationen.

Daß der schon betagte und halbblinde Kardinal

Ottaviani resigniert hat, ändert nichts an

der Sachkritik bzgl. NOM!

Einer der nicht resigniert hat und bis heute

ein Verteidiger der kath. Tradition ist,

ist der im 95. Lj. stehende Prof.Dr. Georg May.

Dieser hielt nach meiner Kenntnis niemals eine

hl. Messe nach dem NOM!

Im Link nochmals ein Auszug aus dem gr. Artikel

in der UVK "Die alte und die neue Messe"!

Unter diesem Titel ist die ganze Studie auch

als Buch beim Sarto Verlag erhältlich!

Gestatten Sie ein Frage:

Hätte das Missale 1965 (ohne Volksaltsar, der

nicht vom Vatikanum II eingeführt wurde und

mit Kanonstille) als Hochamt und deutsche

Bet-Sing-Messe nicht als Reform ausgereicht?

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/05_h_6.pdf


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 discipulus 26. Juli 2021 
 

Werter Zeitzeuge,

besten Dank für den Verweis auf das durchaus interessante Dokument der Kardinäle Ottaviani und Bacci.

Ich denke, es ist aber durchaus wichtig, dem hinzuzufügen (was die Piusbruderschaft gern verschweigt), daß Kardinal Ottaviani mit der Antwort Pauls VI. zufrieden war und bis zu seinem Tod das neue Meßbuch verwendete.


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 hape 26. Juli 2021 

Werter @discipulus,

wie Sie vermutlich wissen, bin ich weder Liturgiewissenschaftler noch Theologe, sondern nur ein an Theologie interessierter Laie. Aber immerhin, mir ist durchaus bewusst, dass das Messbuch des hl. Johannes XXIII. nicht vom Himmel gefallen ist, sondern eine historische Entwicklung hinter sich hat. Eine gewisse organische Weiterentwicklung hat die Kirche auch in der Liturgie nie ausgeschlossen. Einen liturgischen Archäologismus aber hat schon Pius XII. 1947 in seiner Enzyklika Mediator Dei abgelehnt. Papst Johannes XXIII. hatte übrigens unmittelbar vor Einberufung des 2VK das Dekret Veterum Sapientiae erlassen. Das war eine päpstliche Anordnungen zur Wiederbelebung des Studiums und des Gebrauchs der lateinischen Sprache. Wie wäre es, darauf zurückzugreifen oder ist das inzwischen auch verboten?


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 Zeitzeuge 26. Juli 2021 
 

Lieber hape, statt eines weiteren Eigenbeitrages

verlinke ich einen Art. aus der UVK, in dem die
Hintergründe der "Liturgiereform" unter Bezug
auf die "Kurze, kritische Untersuchung" der
Kardinäle" Ottaviani/Bacci in Bezug auf den NOM
dargelegt werden, diese Untersuchung ist auch
als Broschüre beim Sarto Verlag erhältlich!

Ich wünsche Ihnen und alle hier einen gesegneten
und besinnlichen Tag!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/05_h_6.pdf


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 discipulus 26. Juli 2021 
 

@hape

Auch das alte Meßbuch hat sich entwickelt - u.a. aus der stadtrömischen Liturgie des 4. bis 6. Jhdt. und des gallikanischen Ritus des 7. bis 9. Jhdt. Plädieren Sie auch dafür, diese Liturgieformen wieder aufzugreifen, um das Verständnis des Meßbuchs von 1570 aus seinen Vorformen heraus zu vertiefen?

Bitte verstehen Sie meine Frage nicht als Polemik, sie ist durchaus ernst gemeint.


3

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 Uwe Lay 26. Juli 2021 
 

Eine klare Kriegserklärung an die traditionelle Messe

Leider stimmt diese Analyse. Es kommt nun darauf an, ob und wie viele der Bischöfe diesen klaren Wink mit dem Zaunpfahl verstehen und befolgen werden. Vielleicht läßt mancher Bischof es beim Alten, um für ihn unnötigen Streit in seinem Bistum zu vermeiden.Aber der Papst will wirklich das Ende der traditionellen Messe. Ihm wie allen Modernisten schwebt eben eine neue Kirche vor Augen, die nichts mehr gemein haben soll mit der vorkonziliaren Kirche.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot


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 FNO 26. Juli 2021 

@hape

So ist es. Mir persönlich bedeutet die "alte Messe" wenig, aber sie muss im Raum der Kirche präsent und erfahrbar bleiben, als Maßstab für Liturgie. Genau das wollen die Autoren von TC verhindern, um die "neue Liturgie" von der lex credendi aller Zeiten zu trennen.


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 hape 26. Juli 2021 

Eine laienhafte Überlegung.

Der Novus Ordo versteht sich doch als Reform des usus antiquior. Dabei nimmt der Novus Ordo in allem, was er ist, was er ablehnt und was er sein will, Bezug auf den usus antiquior. Vieles was im Novus Ordo geschieht, lässt sich besser verstehen, wenn man den usus antiquior kennt.

Aus Lehrbüchern allein dürfte das schwerlich zu erschließen sein. Viel besser wäre es doch, den usus antiquior in der Praxis zu studieren. Viele Priester des NO, die sich später in der Zelebration des usus antiquior ausbilden lassen, melden zurück, dass sie ihre priesterliche Aufgabe dadurch noch einmal viel tiefer verstanden haben.

Deshalb meine ich, dass auch die Anhänger der Novus Ordo ein elementares Interesse daran haben sollten, dass der usus antiquior öffentlich und ohne Einschränkungen gelebt und gepflegt wird.


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