"Eine klare, kirchenpolitische Kriegserklärung an die traditionelle Hl. Messe"

Sehr geehrter discipulus,

Ihre Ausführungen habe ich zur Kenntnis genommen.

Ich wünsche Ihnen eine gesegnete, gute Nacht!

Werter Zeitzeuge, (3. Versuch)

bitte entschuldigen, daß der Eindruck entstanden ist, daß ich Sie als unlauter bezeichnen wollte. Ich dachte beim Schreiben an gewisse Leute aus dem Umfeld der Piusbruderschaft, für die diese Einschätzung durchaus gerechtfertigt ist, nicht an Sie. Leider habe ich versäumt, das deutlich zu schreiben.

In der Sache bin ich aber durchaus anderer Meinung. Kardinal Ottaviani hat die Antwort Pauls VI. auf seine Einwände als hinreichend bezeichnet, deutlich nach und unabhängig von seinem altersbedingten Rücktritt. Die Bereitschaft, sich den Argumenten des Heiligen Vaters anzuschließen, als Resignation abzustempeln, entwertet eine grundsätzlich positive Haltung, die heutzutage leider viele Bischöfe vermissen lassen. Und es wird dem großen Kämpfer und dem großen Intellektuellen nicht gerecht, der Ottaviania war.

Liebe SalvatoreMio und alle, die für mich beten wollen:

Herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte!

Am 23.08.2021 findet die Biopsie statt.

Ich werde das Ergebnis hier mitteilen, weitere

Wortmeldungen meinerseits zu den brennenden

Themen in Kirche und Gesellschaft mit ggfls.

interessanten, themenbezogenen Verlinkungen

werde ich ebenfalls weiterhin hier tätigen.

Im Gebet verbunden grüßt

Ihr/Euer Zeitzeuge

@hape

Lieber hape, es ist jetzt 11Uhr abends und ich wollte noch ein bißchen lesen. Statt dessen habe ich mir Ihre beiden Videos angesehen - es kann einem Angst und Bange werden. Dieser Papst ist mir unheimlich.

Aber wie die Muttergottes am Schluß sagte:
"Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren".
Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nacht!

Gruß an Zeitzeuge und hape.

Lieber @Zeitzeuge: danke für Ihre Rückmeldung. Sie werden im Gebet begleitet. Morgen auch 1 Kerze bei unserer Schmerzhaften Muttergottes!
Lieber @ hape: ich erlaube mir, Ihnen beiden gleichzeitig zu schreiben, um mich hier nicht übermäßig breitzumachen. Das verlinkte Video ist bestimmt "interessantes Futter" für mich, ein Dokument für das skandalöse Vorgehen um die Pachamama. Danke für den Hinweis! Gesegneten Abend!

Liebe lesa, SalvatoreMio und hape,

danke für Ihre einfühlenden Zeilen!

Der Facharzt hat eine Biopsie angeordnet,

beten und hoffen wir, daß es benigne und

nicht maligne ist, da ansonsten eine OP

unausweichlich wäre.


Unabhängig davon werde ich mich hier weiter

zu Wort melden!

Im Gebet verbunden,

Ihr Zeitzeuge

Missbrauch der hl. Messe

@Sehr geehrter hape und @ Nazarene! Dieses Video im Link, geballt mit unglaublichen Gotteslästerungen, die vielen wohl gar nicht bewusst sind, spottet jeder Beschreibung und lässt wissen, dass der Sinn der Eucharistiefeier oft nicht mehr erkannt wird. - Da muss man sich wundern, dass Gott so viel Geduld hat! Gut, dass dieses Elend jetzt deutlicher zutage kommt, und man besser gewappnet ist. - Mir wurde erzählt, dass gerade bei der Messe zu einem Schulabschluss kleinerer Kinder zum Schluss eine Polonaise durch die Kirche gemacht wurde. Klingt nett, aber so geht es los mit dem Missbrauch.

Film "Katholiken" von Brian Moore

@hape

https://www.youtube.com/watch?v=ynUb43tAEoc

Dieser Film stimmte mich nachdenklich für die Sitatuation der Betroffenen.

Das Ebook besitze ich ebenfalls.

Am Schluss war der Abt zum "Gehorsam verpflichtet" und unterwarf sich den Weisungen aus Rom! Und die Mönche leisteten Gehorsam.

Der "Vater" Generals des Ordens, ein Kapital für Sich! Der Vater "General" nicht symphatische rüber! Als General befahl er und die Untergebenen mussten "Gehorsam leisten"!

Auf unlautere Unterstellungen nicht eingehen

Lieber@Zeitzeuge: Dass man gerade Sie hier gelegentlich versucht, etwas anzugreifen, kommt m.E. von der Unwiderlegbarkeit Ihrer sachlichen Kommentare. Das gehört zur Verkündigungsarbeit dazu und spricht für Ihre Qualität. Alles gute für Ihre Gesundheit. Wir beten für Sie!
Lassen Sie sich nicht provozieren. Einfach nicht darauf eingehen, wie Sie selber vorschlagen.

Der gute Umgangston!

@Lieber Zeitzeuge! Sie sprechen vom UMGANGSTON, der gelegentlich zu wünschen übrig lässt. Ganz recht! Wenn ich an Kommentare bei Youtube denke (wie wurde doch Bischof Oster beleidigt nach seiner Predigt zur "Hl. Familie") oder an andere Foren - da sind wir hier bei "kath.net" wahrlich recht "höflich!" In den letzten Jahrzehnten haben sich leider ungehobeltere Sitten entwickelt. Aber wir sind Christen und aufgerufen: "Bekleidet euch mit Erbarmen - Güte - Demut - Milde - Geduld" (Kolosser 3,12); vor allem dürfen wir einander nicht beleidigen. Es geht auch nicht an, dass wir Papst Franziskus einfach betiteln mit: "Bergoglio". Haben wir Unstimmigkeiten mit seinem Denken und Handeln oder mit anderen Geistlichen, so müssen wir zumindest ihrem Amt Ehrfurcht zollen (was mir einiges abverlangt!).
@Ihnen und allen hier: Kraft und Segen.

@Uwe Lay

Ist ein Papst, der aktiv eine "andere Kirche" etablieren will, überhaupt noch Papst? Das Kirchenrecht muss dazu doch etwas vorgesehen haben? Wer kennt sich damit aus? Das alles unabhängig von der Frage, ob der Rücktritt Papst Benedikts (des zweiten unter 265 Päpsten) überhaupt gültig gewesen ist. Die jüngste Kriegserklärung seines Nachfolgers gegen die überlieferte, 400 Jahre lang ganz offizielle, Liturgie der Kirche des Herrn nährt meine Zweifel...

Lakota - Danke

für Ihre Bezeichnung meiner einfachen Frage als "ausgeklügelt" bzw. "provokant". Sie überschätzen mich liebenswürdigerweise. Und ich bin auch wahrlich nicht wichtig, so daß ich wohl besser keinen privaten Dialog mit dem mir unbekannten Autor beginne.

Liebe SalvatoreMio, danke für Ihre Zeilen, aber was mir mitunter hier

bei kath.net widerfährt, ist nicht der Umgangston,
den ich normalerweise kannte und kenne!

Im Link die Ausführungen von Weihbischof Mutsaerts
in deutscher Sprache!

Gerne wünsche ich a l l e n hier bei kath.net

einen gesegneten und besinnlichen Tag!

(Ich muß gleich zum Facharzt, da sich ein Blut-
wert von der Norm negativ abhebt!).

beiboot-petri.blogspot.com/2021/07/niederlandischer-bischof-zu-traditionis.html

Wer sich einsetzt, kriegt auch Nackenschläge verpasst ...

@Zeitzeuge: man muss sich nicht alles bieten lassen, doch da fällt mir mein + Pfarrer ein, der ein großes Herz hatte für jeden, der ihn brauchte. Er sagte manchmal: "Wer nichts tut, begeht nur 1 Fehler: dass er nichts tut! Wer viel tut, wird kritisiert und kriegt Nackenschläge!" Letztere aber sind es, von denen wir leben: im Staat, in der Kirche, bei kath.net!

Alexander Tschugguel meint es sicherlich gut aber manchmal wird auch der Glaube geprüft, der sich ja bewähren soll wie Gold. Das beste Mittel des Christen ist Gottvertrauen und das immerwährende Gebet damit man den Willen des Herrn erkennt. Man vergesse auch nie die Sanftmut des Herrn, der am Kreuz für seine Peiniger gebetet hat. Oder die Demut des Herrn, der sein Leben für alle hingab.

Bei all dem soll man nicht vergessen, dass vor allem die innere Bereitung ausschlaggebend für die Messe ist. Beten wir liebe um ein reines Gewissen.

Aber ich frage mich schon warum das Impfen gegen den katholischen Glauben verstoßen soll. "wenn sie so klar gegen unseren Glauben verstoßen." Habe ich falsch gehandelt, weil ich mich impfen lassen habe? Ich sehe da keine Verstoß!

Gerade in der Kirche kann man dazu noch besser Mut finden. Der Kardinal will hier wohl ein Zeichen setzen, dass der Mutter Kirche das Impfen gegen Corona am Herzen liegt und will ihre Kinder Mut machen sich impfen zu lassen.

@Ulrich Motte

Ihre ausgeklügelten (provokanten) Fragen kann hier niemand beantworten.
Schreiben Sie doch direkt an Alexander Tschugguel und fragen Sie ihn!

@discipulus!

Beigefügt das letzte bedeutende Schreiben von
Kardinal Ottaviani, der bekanntlich 1968 zurück-
getreten ist. Hierin schildert er klar dien schon
unmittelbar nach dem Konzil zu Tage getretenen
ungeheuerlichen innerkichl. Mißstände.

Geschehen ist bekanntlich praktisch gar nichts
dagegen.

Der Kardinal war machtlos, weil er offenbar
nicht den Papst im Rücken hatte, er trat 1968
zurück, 1969 erschien die kritische Untesuchung
des NOM mit unleugbaren Schwachstellen; wieder
geschah so gut wie nichts, m.E. deutet doch wohl
einiges auf ein Resignieren des Kardinals hin.

Mich hier als "unlauter" zu bezeichnen ist
ehrenrührig, künftig werde ich auf Beiträge
Ihrerseits nicht mehr reagieren.

In fast 50 Berufsjahren, davon über 25 Jahre
als Personaler hat mich noch nie jemand als
unlauter bezeichnet, auch nicht im privaten
Bereich, das stimmt mich traurig, schade!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660724_epistula_ge.html

Christus ließ sich auch nicht alles gefallen, sondern sagte. "Warum schlägst Du mich?"

@Karlmaria: wenn die Märtyrer der Christenheit nach Ihrer Vorstellung gehandelt hätten, wäre vielen das Martyrium erspart geblieben. "Schwöre Christus ab und Dir geschieht kein Leid!" - hieß es oftmals. Aber sie hielten nicht den Mund und blieben stark! - Ich selbst musste zuhause um meine Glaubenspraxis kämpfen, weil es unerwünscht war, zur Kirche zu gehen. Aber ich bin gegangen, wohl wissend um den Ärger danach. War das auch falsch, weil man Ihrer Meinung nach nicht rebellieren soll? - Ich kann Sie absolut nicht verstehen!

Wieviele?

Solche Proteste zeigen zu mindestens eins. Wieviele es wirklich sind, vor denen sich die Modernisten fürchten müssen. Bist jetzt ist das Ganze in der Größenordnung nebulös, und genau genommen nur auf diese Plattform beschränkt.

Tschugguels Vorhersage am Ende des Textes

Darf ich dazu Fragen stellen? Kann er vielleicht seine Vorhersage noch zeitlich etwas (!) genauer fassen: Bis wann rechnet er damit, daß die alte Messe wieder die einzige Form sein wird? Er meint ja "früher als wir glauben". Wer ist "wir", Katholiken allgemein, oder solche, die der päpstlichen Anordnung widersprechen ? Und was glauben, meint er, "wir". Ist seine Vorhersage auch eine Forderung, daß nämlich die alte Messe die einzige Form sein soll(te)? Dann läge ja ein Unterschied zu denen vor, die hier nur die Duldung der alten Messe als einer Form forder(te)n, und das zum Teil ja auch sogar mit der Begründung, daß sie so selten sei, daß der Papst mit Kanonen auf Spatzen schieße.

@Karlmaria

Ihrer Meinung nach müssten die Gläubigen also immer still sein und die andere Wange hinhalten.

Da werden Regenbogenfahnen von angeblichen Gläubigen vor und in Kirchen aufgehängt, die Gläubigen, die noch an die Gebote Gottes glauben, halten still.
Da krakeelen 2.0 Typen vor den Kirchen, hängen lästerliche Marienbilder auf...aber die Gläubigen bleiben still.

Jetzt soll ihnen der größte Trost in all den Lästereien weggenommen werden und sie sollen wieder still sein?
Nein! Jetzt reicht es!

Vorauseilender Gehorsam?

"Wir sollten alle diese wunderschönen Messen regelmäßig besuchen."

Leider lässt sich das nicht so leicht umsetzen. Nach unserem kürzlichen Umzug war ich sehr erfreut, daß in der benachbarten Pfarrei die
"Alte Messe" gefeiert wird. Unmittelbar nach TC wurden dann allerdings alle Termine im Pfarrbrief gestrichen. Ein Akt vorauseilenden Gehorsams womöglich? Nichtsdestotrotz hoffe ich hier sehr auf eine großzügige Interpretation durch unseren Regensburger Bischof Voderholzer.

Werter Zeitzeuge, (2. Versuch)

nun, wesentlich ist doch zunächst einmal, daß für Kardinal Ottaviani die Antwort Pauls VI. auf seine Einwände zufriedenstellend war. Ihn im Hinblick auf seine Kritik als klar und geistesgegenwärtig, im Hinblick auf seine Akzeptanz der Antwort Pauls VI. als alt und resigniert darzustellen, finde ich unlauter. Oder können Sie das mit Zitaten von Ottaviani belegen?

Zu Ihrer Frage: Im Grunde ist meine Antwort darauf völlig unerheblich, denn es geht nicht darum, was mir gereicht hätte, sondern darum, was die Kirche will. Und die hat sich in Gestalt des Papstes und einer überwältigenden Mehrzahl der Bischöfe für das Meßbuch Pauls VI. entschieden. Mehr ist dazu im Grunde nicht zu sagen. Aber wenn es Sie interessiert: wenn Sie das Meßbuch Johannes XXIII. noch mit (wie von SC vorgesehen) volkssprachlichen Lesungen, am besten noch nach einer erneuerten Leseordnung, verbinden, hätte mir das unter liturgischen und dogmatischen Gesichtspunkten völlig gereicht. Aber nochmals: das ist irrelevant.

Mit lauter Schlechtem kann man niemand verführen

Zu einer richtig guten Verführung gehört immer ziemlich viel Gutes. Sonst wird da ja kaum jemand darauf rein fallen. Nun ist es ja so dass die Traditionelle Heilige Messe sicherlich etwas sehr Gutes ist. Das ist also das sehr gute mit dem rebellische Geister die Gläubigen zur Rebellion verführen können. Es ist ja immer so dass man die Sünden bei den anderen wesentlich besser sieht. Wenn man selbst mitten darin steckt sieht man das meist gar nicht. Deshalb sage ich das ja jetzt auch. Weil ich das für meine Pflicht halte. Ich sehe da ziemlich viel Rebellion. Das ist eben auch eine raffinierte Verführung wenn man glaubt für das Gute zu kämpfen. Aber Rebellion ist niemals gut. Das ist nicht die Art Gottes. Kardinal Ludwig Müller hat ja der Piusbruderschaft ausdrücklich die Priesterweihe in Seiner damaligen Diözese verboten. Kardinal Müller schreibt ja öfters in Kathnet. Vielleicht sagt Er dazu auch mal was!

auch der Artikel ist wert, verlinkt zu werden

Weihbisch Rob Mutsaerts gilt zwar laut Wikipedia als konservativ, wäre bis jetzt aber nicht als Verfechter der "alten" Messe aufgefallen...

rorate-caeli.blogspot.com/2021/07/liturgy-is-not-toy-of-popes-it-is.html#more

Sehr geehrter discipulus, mir ging es um den ganzen Artikel mit guten

Hintergrundinformationen.

Daß der schon betagte und halbblinde Kardinal

Ottaviani resigniert hat, ändert nichts an

der Sachkritik bzgl. NOM!

Einer der nicht resigniert hat und bis heute

ein Verteidiger der kath. Tradition ist,

ist der im 95. Lj. stehende Prof.Dr. Georg May.

Dieser hielt nach meiner Kenntnis niemals eine

hl. Messe nach dem NOM!

Im Link nochmals ein Auszug aus dem gr. Artikel

in der UVK "Die alte und die neue Messe"!

Unter diesem Titel ist die ganze Studie auch

als Buch beim Sarto Verlag erhältlich!

Gestatten Sie ein Frage:

Hätte das Missale 1965 (ohne Volksaltsar, der

nicht vom Vatikanum II eingeführt wurde und

mit Kanonstille) als Hochamt und deutsche

Bet-Sing-Messe nicht als Reform ausgereicht?

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/05_h_6.pdf

Werter Zeitzeuge,

besten Dank für den Verweis auf das durchaus interessante Dokument der Kardinäle Ottaviani und Bacci.

Ich denke, es ist aber durchaus wichtig, dem hinzuzufügen (was die Piusbruderschaft gern verschweigt), daß Kardinal Ottaviani mit der Antwort Pauls VI. zufrieden war und bis zu seinem Tod das neue Meßbuch verwendete.

Lieber hape, statt eines weiteren Eigenbeitrages

verlinke ich einen Art. aus der UVK, in dem die
Hintergründe der "Liturgiereform" unter Bezug
auf die "Kurze, kritische Untersuchung" der
Kardinäle" Ottaviani/Bacci in Bezug auf den NOM
dargelegt werden, diese Untersuchung ist auch
als Broschüre beim Sarto Verlag erhältlich!

Ich wünsche Ihnen und alle hier einen gesegneten
und besinnlichen Tag!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/05_h_6.pdf

@hape

Auch das alte Meßbuch hat sich entwickelt - u.a. aus der stadtrömischen Liturgie des 4. bis 6. Jhdt. und des gallikanischen Ritus des 7. bis 9. Jhdt. Plädieren Sie auch dafür, diese Liturgieformen wieder aufzugreifen, um das Verständnis des Meßbuchs von 1570 aus seinen Vorformen heraus zu vertiefen?

Bitte verstehen Sie meine Frage nicht als Polemik, sie ist durchaus ernst gemeint.

Eine klare Kriegserklärung an die traditionelle Messe

Leider stimmt diese Analyse. Es kommt nun darauf an, ob und wie viele der Bischöfe diesen klaren Wink mit dem Zaunpfahl verstehen und befolgen werden. Vielleicht läßt mancher Bischof es beim Alten, um für ihn unnötigen Streit in seinem Bistum zu vermeiden.Aber der Papst will wirklich das Ende der traditionellen Messe. Ihm wie allen Modernisten schwebt eben eine neue Kirche vor Augen, die nichts mehr gemein haben soll mit der vorkonziliaren Kirche.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

@hape

So ist es. Mir persönlich bedeutet die "alte Messe" wenig, aber sie muss im Raum der Kirche präsent und erfahrbar bleiben, als Maßstab für Liturgie. Genau das wollen die Autoren von TC verhindern, um die "neue Liturgie" von der lex credendi aller Zeiten zu trennen.