Die reguläre Tauferlaubnis für Laien und das „mangelnde ökumenische Fingerspitzengefühl“

Relative Aussage

Die Aussage "Es kann nicht in einer Diözese (oder in einigen Diözesen) etwas eingeführt werden, was in anderen Diözesen anderer Länder absolut undenkbar ist!" ist wohl etwas idealistisch formuliert. Wie man über die Kirche zB. im Amazonasgebiet gelesen hat, gäbe es dort einige verheiratete Priester. Was offenbar zu keiner 'Klage' aus Rom Anlass gibt. Finde ich verständlich, denn den Menschen dort, ist damit gedient ohne dass jemand leiden muss!! Jetzt erwarte ich heftige 'Schelte'..

maria antoinette

Diese Taufe spendet in der lateinischen Kirche regulär eben nur der Bischof, der Priester und der Diakon! Aus basta!

Aus dieser Magdeburger Erklärung

Deshalb erkennen wir jede nach dem Auftrag Jesu im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit der Zeichenhandlung des Untertauchens im Wasser bzw. des Übergießens mit Wasser vollzogene Taufe an und freuen uns über jeden Menschen, der getauft wird. Diese wechselseitige Anerkennung der Taufe ist Ausdruck des in Jesus Christus gründenden Bandes der Einheit (Epheser 4,4–6). Die so vollzogene Taufe ist einmalig und unwiederholbar.

Wir bekennen mit dem Dokument von Lima: Unsere eine Taufe in Christus ist „ein Ruf an die Kirchen, ihre Trennungen zu überwinden und ihre Gemeinschaft sichtbar zu manifestieren“ (Konvergenzerklärung der Kommission für Glaube und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen, Taufe, Nr. 6).

Unterzeichnende Kirchen
Siehe Link

de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Erkl%C3%A4rung

werter scientia humana, es sei mir gestattet, kurz etwas über Suppletion bei

der Sakramentenspendung zu sagen: Suppletion kann nicht das Fehlen der für die gültige Eucharistie
unabdingbaren Priesterweihe heilen.
c.144 § 1 handelt von der fehlenden Jurisdiktions-
gewalt und gilt gem. § 2 auch bei der Spendung
von Buße, Ehe(assistenz) und Firmung, setzt aber
eine gültige Weihe voraus.
Genau so wenig ist z.B. Suppletion der Krankensalbung bei dem Versuch der Spendung durch eine
Pastoralassistentin möglich.
Ein typischer Fall von Suppletion liegt bei der
Spendung des Bußsakraments ohne ausdrückliche Vollmacht des
Spenders vor.

@scientia humana

Ich glaube, das hat nichts mit "vorkonziliar" zu tun, sondern ist die nüchterne Einschätzung der Tatsachen, wie sie von der kath., orth. und altorientalischen Theologie gesehen werden.
Papst Johannes Paul II hat bei seinem Besuch in Skandinavien (ich glaube, es war in Schweden) den evangelischen Amtsträgern gesagt: Studiert und überprüft die Lehre und die ganze Praxis des 1. Jahrtausends bei den Lateinern, aber auch den Orientalen (immerhin ist die Assyrische Kirche seit 431 von Konstantinopel und damit von Rom getrennt). Könntet ihr nicht hier ganz deutlich die "APOSTOLISCHE SUKZESSION" als unabdingbare Voraussetzung für den ORDO = das Weihesakrament erkennen?
Es handelt sich bei den Evangelischen um einen SUBJEKTIVEM Glaubensakt im Augenblick der Kommunion Christus zu empfangen (Übrig gebliebene Hostien u. Abendmahlswein werden in eine Dose gelegt, beziehungsweise in die Flasche zurückgegossen! Es kann sich also nur um GEISTIGE Kommunion handeln. Übrigens heißt es: supplet ecclesia.

Versuch einer Klarstellung zum Pfarrer-, Pastor-, Priester- und Ordobegriff (Teil 2):

... und stehen einer Abendsmahlsandacht vor. Im diesem Abendmahl empfangen nach lutherischer Theologie die Gläubigen im Augenblick des Empfangs den wahren Christus. Katholischerseits würde man wohl sagen, mit "supplicit ecclesia" ist das möglich aber nicht garantiert.

Bin ich zu "vorkonziliar", lieber Msgr. Schlegl?

Versuch einer Klarstellung zum Pfarrer-, Pastor-, Priester- und Ordobegriff (Teil 1):

Jeder Hirt (der Seelen) ist ein Pastor (= Hirt) und jeder der, sich um das ganze Haus (der Gläubigen) = par oikia kümmnert, ist ein Pfarrer; Frauen ebenso.

Die Aufgabe des Priesters des neuen Bundes (nach irgendwelchen alten Quellen, die ich nur mündlich erinnere, die heute gerne abgelehnt werden, aber dennoch wohl den Kern ausmachen) ist es, das hl. Messopfer für Lebende und Verstorbene darzubringen. U.a. die Priesterweihe gliedert den Kanditaten in den hl. Ordo (dazu gehören Diakonat und Bischofsdienst, N.B. @Chorbisch: Religionsdiener ist kein abwertender Begriff, die Mitglieder des Ordo sind nämlich Minister = Diener) ein.

Diese Idee des Priestertums hat Luther verworfen, die Idee eines Ordo und insbesondere des Bischofs = Aufseher = Superintendent nicht. Also bringen protestantische Pfarrer(innen) nicht das hl. Messopfer dar (ein Greul für Luther), sondern sind Sinn Laien im katholischen Sinn, bestellt durch die Gemeinde und anerkannt (ordiniert) durch den lutherischen Bischof

Werter Chorbisch, aus Ihren bisherigen Beiträgen weiss ich, daß

Sie niemand hier "protestantisieren" wollen.

Gleichwohl gibt es aber derzeit in der kath.

Kirche Kräfte, z.B. die "synodal Bewegten",

welche durchaus diesen Eindruck erwecken.

Im Link Prof. Georg May (als Auszug einer

gr. Artikelreihe) über diese Bestrebungen.

Gleichzeitig verfaßte Prof. May in diesem

Auszug auch kurz etwas über das prot. Pres-

byterialsystem inkl. der nicht sakramental

geweihten Geistlichen.

www.blog-frischer-wind.de/2014/06/prof-georg-may-die-andere-hierarchie_28.html

@ chorbisch. Ich sehe das (als Katholik) auch so .. aber hier..

sieht man das Anders. Sie werden das (leider) so akzeptieren müssen. Ich finde es auch äußerst unchristlich, wenn man anderen christlichen Konfessionen immer wieder vorhält, deren Priester seien keine „richtigen“ Pfarrer. Aber andererseits halten hier sehr viele große Stücke auf die Freikirchen mit ihren extrem konservativen Einstellungen. Dort leiten Männer die Gemeinde, die von keiner christlichen Obrigkeit gültig geweiht werden. Aber das toleriert man - protestantische Pastore//innen werden als „Laienhirte“ oder „Religionsdiener“ bezeichnet. Das ist nicht schön! Unser katholischer Pfarrer hatte NIE Probleme mit der protestantischen Pastorin hier und beide haben hervorragend zusammengearbeitet! Evangelischer Pastor oder Pastorin hat auch Theologie studiert! Bei uns hier ist ÖKUMENE ein ganz großes Thema! Bislang hat sich noch niemand beschwert wenn bei der Einweihung eines Altenheims oder des neuen Feuerwehrfahrzeuges die evangelische Pastorin anwesend war.

Verehrter @chorbisch,

ich möchte Ihnen mit meinen Ausführungen wirklich nicht zu nahe treten, aber ich habe unten das zusammengefasst, was auch Wikipedia berichtet. Die evangelische Ordination ist nicht gleichsetzbar mit der katholischen Priesterweise. Zum Vergleich: das Sakrament der Taufe ist in unseren beiden Konfessionen grundsätzlich dasselbe :)

Lesen Sie mal bitte hier auf Wikipedia nach unter dem Stichwort "Evangelische Kirche". Ich zitiere Ihnen dies, weil es leicht zugänglich ist - aber ich kenne das prinzipiell auch sonst so (und ich war schon bei evangelischen Ordinationen dabei, das waren definitiv keine Priesterweihen).

de.wikipedia.org/wiki/Pastor

@ Bücherwurm

Verehrte Bücherwurm, es ist durchaus nicht meine Absicht, einen Apfel als Birne zu bezeichnen, Meine Bemerkungen bezogen sich auf mein Erstaunen über @Zeitzeuges Zurückhaltung bei der Verwendung des Wortes "Pfarrer".
Aber da habe ich wohl zu sehr aus meiner ganz persönlichen Warte kommentiert, tut mir leid.

Zu Ihrer "Aufklärung": Hätten Sie geschrieben, daß evangelische Pfarrer aus katholischer Sicht "Laien" sind, gut.
Aber für uns Evangelische sind Pfarrerinnen und Pfarrer Geistliche, die bei ihrer Ordination geweiht wurden.

Daß die Katholische Kirche diese Weihen aufgrund ihres Verständnisses des Priesteramtes nicht anerkennen kann, weiß ich, und ich will mit meinen Beiträgen dem auch nicht widersprechen, oder gar zur "Protestantisierung" beitragen.

Aber eine Sichtweise, die unseren Pfarrern einfach abspricht, "richtige" Geistliche zu sein, denn das steckt in Wörtern wie "Laienhirte" und "Religionsdiener" empfinde ich als abwertend - und unnötig.

@Westfale

Wenn Sie Ihren Text zur Erlaubnis für die Spendung der Taufe durch Laien anschauen, werden Sie das Wort "Katechist" finden. Allein dieses Wort sagt aus, dass es sich um eine Erlaubnis für MISSIONSGEBIETE handelt.
Eine "Abwesenheit" oder "Verhinderung" des geweihten Priesters ist in unseren Regionen NICHT gegeben!Eine reguläre Taufe kann ohne weiteres mit dem zuständigen Priester vereinbart werden. Lediglich beim Eintreten einer unmittelbaren Lebensgefahr kann ohnedies jede Person mit der geeigneten Intention die Taufe spenden.
Übrigens verhält es sich genauso mit der GENERALABSOLUTION, die nur in Missionsgebieten, in die selten ein Priester kommen kann, bei einem großen Andrang von Pönitenten erteilt werden kann. Auch dieser Fall tritt in unseren Regionen praktisch nicht ein.

Geschätzter bücherwurm,

es ist sicher gestattet, hier auf mehrere Artikel

von und über den prot. Konvertiten Andreas Theurer

und dessen Gattin hinzuweisen.

In den 50er Jahren erschien auch ein Buch prot.

Konvertiten mit dem schönen Titel

"Wege der Gnade zur Fülle der Wahrheit", bekannt

war damals der prot. Neutestamentler und

Bultmannschüler Heinrich Schlier, der später

in Bonn NT als Konvertit dozierte, seine Bücher

sind heute noch empfehlenswert!



Wirn haben vor dem Konzil für die Wiedervereini-

gung

im Glauben gebetet, das war theologisch doch

sicher nicht falsch!

Bei der Wertschätzung für prot. Geistliche dürfen

wir aber ein Dogma des Konzils von Trient, das

ich jetzt nicht zitieren möchte (DH 1777), nicht

vergessen.

Meine Meinungsäusserung sollte Sie bitte nicht

verärgern, ich entstamme väterlicherseits einer

uralten Hugenottenfamilie!

kath.net/news/37819

Der CIC ist nicht nur in Westfalen bekannt, bzgl. der Taufspendung

durch Laien verlinke ich nochmals einen Artikel
aus tagespost.de des Liturgiewissenschaftlers
Haunerland; es geht hier um Sakramententheologie,
die nicht ausgehöhlt werden darf durch konstruierte
"Notlagen"!

www.die-tagespost.de/kirche/bistuemer/als-notloesung-getarnter-reformschritt-art-228883

- Fortsetzung -

Das ist aber hierzulande eine sehr seltene Ausnahme. Anglikanische Priester und manche lutherischen Gemeinschaften der hochkirchlichen Traditionen mögen durchaus noch eine gültige Priesterweihe in gültiger Sukzession haben, aber durch die Frauenweihe dürfte dies nun ausdünnen. Und wie gesagt: es ist für mich zunächst nicht nachprüfbar - und da derjenige nicht in Gemeinschaft mit dem Papst steht, ist er für mich auf jeden Fall keine geistliche Autorität. Außer, wie gesagt, er beeindruckt mich durch sein persönliches Glaubensleben, dann kann er mir zum Glaubenszeugen werden.

@Chorbisch: Die Frage, ob "für mich" ein Apfel gleichzeitig auch eine Birne ist, ist irgendwie nicht zielführend. Ein evangelischer Pfarrer ist ein Hirte, aber ohne Priesterweihe, also ein "Laienhirte" :)

Ein bisschen theologische Aufklärung: ein evangelischer Pfarrer ist hierzulande

in der Regel ein Laie, der eine kirchliche Verantwortung ausübt. Er oder sie ist durchaus Hirte, Seelsorger, besucht Kranke, er lehrt, er tauft, er kümmert sich um jenen Teil der Herde Christi, der ihm anvertraut worden ist. DAS kann übrigens grundsätzlich jeder katholische Laientheologe (zb. Pastoralreferent) bzw. sogar jeder katholische Laie, der sich theologisch ein fundiertes Grundwissen erarbeitet hat. Als Verantwortungsträger gebührt einem evangelischen Pfarrer unsere Achtung und unser Respekt. Wenn er sehr gläubig ist, kann er mir auch Glaubenszeuge werden (ich habe solche Pfarrer im näheren Bekanntenkreis, wunderbare Christen!)

Ein evangelischer Pfarrer hat aber in der Regel nicht die Priesterweihe empfangen. MANCHE haben sie dennoch und sagen mir das vielleicht hinter der Hand ("Ich habe bei diesem und jenem vaganten Bischof die Weihe empfangen"), aber ich kann dann nicht nachprüfen, ob er gültig geweiht ist - ausschließen kann ich es aber auch nicht.

CIC Kanon 861 - erlaubt es.

CIC Kanon 861
§ 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren.

www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch4.htm

Das Kirchenrecht aber erlaubt es !

Ich kann zwar - wenn auch nur mit Mühe . nachvollziehen, dass Monsignore Schlegel hinter der angekündigten Beauftragung von - nicht geweihten - Theologinnen und Theologen zu Taufspenderinnen und Taufspendern zum einen eine Salamitaktik vermutet und zum anderen gewisse Probleme in der Ökumene erwartet.

Aber hier dem Bischof einen Bruch des weltweiten Kirchenrechts vorzuwerfen, wie dies Chris macht, oder es - siehe Siebenbürger - zu einem europäisch Spezifikum zu erklären, übersieht - ich hoffe mal unabsichtlich - dass das Kirchenrecht ausdrücklich vorsieht, dass der Ortsbischof Nicht-Kleriker bestimmt, die in manchen Fällen taufen sollen und dürfen.
Und nicht zu vergessen, in Notfällen tauft erlaubt und gültig jeder Mensch - selbst der Nichtchrist!

www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch4.htm

Stichwort Priesterliche Handlungen

Was ist mit dem Taufexorzismus?
Was mit der Salbung mit Chrisamöl?

@ Zeitzeuge

Werter Zeitzeuge, vielen Dank für Ihre Antwort und die Quellenangabe. Wobei für mich persönlich der Begriff "Pfarrer" nie einen katholischen Geistlichen bezeichnet, das ist für mich ein "Priester". Man spricht doch auch von der "Priesterweihe" oder vom "Weihepriestertum".
Ich kann im Moment nicht sagen, wie ich dazu komme, eventuell ist das von meinen Großeltern her, die so zwischen den Konfessionen unterschieden haben.
Aber da das nicht zum Thema gehört, will ich das nicht fortsetzen.

Mich irritiert an der ganzen Debatte, wieso einige Leute offenbar der Auffassung sind, die Menschen wollten ihre Kinder nicht mehr durch einen Priester Taufen lassen?

Wie kommen die darauf?

Einer meiner Mitkonfirmanden war noch nicht getauft, das geschah zu Beginn des Gottesdienstes, in dem wir konfirmiert wurden, und selbstverständlich durch den Pfarrer in sehr feierlicher Form vor der ganzen Gemeinde in der Kirche.

Wie denn auch sonst?

Werter Chorbisch, Ihre Kritik habe ich zur Kenntnis genommen;

im kath. CIC ist in can. 519 der Begriff des

Pfarrers definiert.

Da diese Definition in der Tat nicht auf

prot. Geistliche zutrifft, vermeide ich für

diese den Begriff "Pfarrer".

Womit wir bei Ihrer Frage wären:

Künftig werde ich dann "prot. Geistlicher"

schreiben (wie es auch schón Prof. May getan hat).

Ich wünsche eine gute Nacht!

@ chorbisch. Danke ..

Ich hatte das hier auch schon geschrieben, dass für mich ein protestantischer Geistlicher auch ein Pfarrer ist!
Aber leider stand ich bis dato hier alleine mit dieser Meinung‘
Beruhigend dass Sie das auch so sehen!

@ Zeitzeuge, gestatten Sie eine Frage

Warum schreiben Sie, wenn es um protestantische Geistliche geht, nicht Pfarrer oder Pfarrerin, sondern verwenden den abwertenden Begriff "Religionsdiener"?

Mir ist durchaus bewußt, daß ein katholischer Priester etwas ganz anderes ist, als protestantische Geistliche und daß die Kirche deren Weihen nicht anerkennt.

Ich weiß, daß auch der von mir ansonsten sehr geschätzte Prof. May diesen Begriff verwendet, aber ich bedaure das.

Nochmal: Ich will diese ja grundlegenden Unterschiede im "Amtsverständnis" nicht herunterspielen, aber die Verwendung solcher Begriffe kommt mir, verzeihen Sie den harten Ausdruck, kindisch vor. Nach dem Motto: "Ätsch, Eure Pfarrer sind gar keine richtigen Geistlichen!"

Haben so fest im Glauben ruhende und lebende wie Sie das wirklich nötig?

Werter Marloe1999, ich bitte um E n t s c h u l d i g u n g für meinen Lapsus!

Nächstens werde ich im Zweifelsfall bei anderen

Usern

"Werte(r)........" schreiben.

Ist das so korrekt?

Ob unser Nuntius in Berlin wohl nach Rom Bericht erstattet über unseren Kirchenumbau?

@Lieber Chris2: ja, wer stoppt ... Der Papst muss die ganze Weltkirche im Blick haben und nicht nur die Wildgewordenen Katholiken hierzulande. Ob er überhaupt mitkriegt, was sich hier wirklich abspielt und mit welcher Vehemenz die Kirche hier umgebaut wird? Wir sind schon fertig mit dem Umbau, ehe die Weltsynode zu tagen beginnt.

Priester überflüssig!

Es sei an die Einführung der Kommunionausteilerhelfer erinnert: Um unzumutbare "Wartezeiten" zu vermeiden dürften auch Laien die Kommunion austeilen. Jetzt gehen so wenige zur Kommunion, aber die Laienausteiler sind weiter aktiv. Es ging eben nur darum, priesterliche Aufgaben Laien zu übertragen, um das Priesteramt letztendlich überflüssig zu machen. Jetzt das gleiche Procedere mit dem Taufsakrament. Der Synodale Weg hatte ja beschlossen, zu prüfen, ob die Kirche wirklich Priester bräuchte. Sie überflüssig zu machen, scheint das Ziel der Reformer zu sein.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

@Zeitzeuge

Gern geschehen und Zustimmung! Aber es muss "Werter" heißen - ich bin männlich :)

Werte Marloe1999, danke für die Klarstellung bzgl. Priester;

wer den Unterschied zwischen einem geweihten kath.
(oder orth.) Priester im Verhältnis zu einem prot.
Religionsdiener nicht mehr zu wissen scheint, sollte
sich dringend via Katechismus etc. das nötige
Basiswissen aneignen, mehr über die Unterschiede
zwischen Katholiken u. Protestanten im Link.

H.H. Msgr. Schlegl hat kurz und prägnant die
wohl eigentliche Intention (Salamitaktik) der
Betreiber eines Versuches der Klerikalisierung
von Laien beschrieben!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihen/199402/

Okkupation der Sakramente durch Pastis und Pastillen

Völlig unnötig wird eine hervorragende Möglichkeit für die Ortspfarrer vertan, mit ihren Gläubigen, die - die meisten - schon viele Jahre nicht mehr im Gottesdienst waren, in priesterlichen Kontakt zu treten. Studien haben ergeben, dass der Kontakt, ja sogar das Händeschütteln mit einem Priester die Leute berührt und vom Kirchenaustritt abhält. Auch die Taufvorbereitung würden ja dann diese klerikalisierten Laien übernehmen! Der Priester wird abgedrängt - und zum Wandlungsspezialisten degradiert. Er fährt von Kirche zu Kirche, wandelt die Kelche voll - die dann von Laien in Wortgottesdiensten ausgeteilt werden. Absurd! Beichte gibt es nicht, welches Sakrament spendet dann noch der Priester?

Beim Internet ist

Wenn ein so Getaufter dann Bischof wird, potenziert sich der Ärger mit den Ostkirchen auch noch. Taufe ungültig, folglich auch die Weihe, folglich auch alle Sakramente, die er spendet (also auch Weihen).

@Landpfarrer

Verehrter Mitbruder! Wieso die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen beim Weltkirchenrat mitwirken, hat wahrscheinlich nur einen Grund. Bei der Gründung des Weltkirchenrates war ein großer Teil der orthodoxen Kirchen unter der kommunistischen sowjetischen Gewaltherrschaft. Durch die Mitgliedschaft haben sich diese Kirchen ein wenig Freiraum in der freien Welt verschaffen können. Übrigens ist auf Druck der Orthodoxen eine Trinitarische Formel in die Präambel des Weltkirchenrates eingefügt worden.
Die Taufen protestantischer Gemeinschaften werden zumeist NICHT anerkannt, weil die Myronsalbung = Firmung fehlt.

@MiserereMeiDeus "Ökumenische Gottesdienste"

Es mag sein, dass sich bei Ihnen persönlich der Magen bei einer Ökumenischen Versammlung umgedreht hat. Ich bin nicht über alles glücklich, was die Kirche durchzieht, aber man sollte auch nicht so fanatisch sein und anderen Religionsgemeinschaften den Glauben absprechen. Dann kämen ja nur diejeningen Katholiken in den Himmel, die sich treu an die Regeln halten, die im Alten Testament stehen und die vorm 2. Vat. Konzil gültig waren. Ich bin etwas traurig, wenn man z.B. Protestanten ihren Glauben abspricht oder sie nicht als richtige Kirche ansieht. Diese Gläubigen Sie sind in diese Kirche genauso hineingeboren worden, wie wir in einer katholischen Familie aufgewachsen sind.Meine langjährige Freundin ist protestantisch-na und? Mein Mann hatte vor mir eine Freundin, die evangelisch war. Das war die Sünde schlechthin für Schwiegermutter und er musste SOFORT die Beziehung beenden! Beim ersten Kennenlernen fragte sie mich als Erstes ob ich Katholisch sei. Erst dann gab sie mir die Hand.

@Marloe1999 ..***Die evangelische Pfarrerin ist kein Priester, sondern Laie, und segnen kann sie auc

Ok. Dann nehme ich die Bezeichnung Priester raus und sage dann "evangelischer Pastor" Ja für mich ist er/sie auch ein "echter Pfarrer/Pastor"! Schließlich haben diese Damen und Herren Theologie studiert und Ich nicht! Ergo bin ICH Laie aber der Pastor nicht. Aber 100 Prozent segnet sie hier: sogar Kindergärten den auch katholische Kinder besuchen!! Meine Freundin ist protestantisch und hat kirchlich geheiratet. Mein Mann und ich (katholisch) waren Trauzeugen. Es wurde aber auf jeden Fall ein Segen!!!gesprochen! Umgekehrt war meine protestantische Freundin nebst Ehemann bei unserer katholischen Trauung sogar Trauzeuge! Und der sehr alte, Ruhestands-Pfarrer hats gewusst!!! Für ihn kein Problem, ihr sogar die Kommunion zu reichen. (..dass sehe ich der Dame doch nicht an . wenn sie die Hand aufhält, bekommt sie selbstverständlich auch die Kommunion) Das war vor 40 Jahren!! Sie wollen doch nicht ernsthaft dem Pfarrer Missbrauch o.ä. unterstellen !!

"Ökumenische Gottesdienste"

@Marloe1999: volle Zustimmung! Die katholische Religion ist eine Bildungsreligion, und daran zeigt sich auch ihr Niedergang "im besten D. allerzeiten": es fehlt an allen Ecken und Enden an der Bildung; inbesondere in der Religion.
Da kennt man den Unterschied zwischen einem Priester und einem protestantischen Leihenvorstehers nicht mehr. Und man kennt auch den Unterschied zwischen Hl. Messe und gemeinsamen ökumenischem Gebet nicht mehr.

Die von @Michelangelo1 angesprochenen sog. Errungenschaften sind halt nüchtern betrachtet einfach keine! Mir hat sich schon als Grundschüler in den 90ern bei ökumenischen Schulgottesdiensten der Magen umgedreht, ohne, daß ich wußte warum oder wieso. Aber es war mir unterbewußt immer klar, da fehlt etwas unersetzliches.

Und jedem Katholiken muß wieder klar werden, daß der Wert von noch so vielen (hunderten, tausenden, millionen) ökumenischen Gottesdiensten zusammengenommen, nicht an den unendlichen Wert einer einzigen Hl. Messe heranreichen!

Pragmatisch könnte man sagen das Problem der fehlenden Anerkenung besteht sowieso und zwar bei der Taufspendung durch Diakone die bei den orthodoxen nicht anerkannt ist bei uns aber gehört der Diakon zu den ordentlichen Taufspendern und Taufen durch Diakone kommen offenbar nicht selten vor, vor Allem in Diözesen in denen es zahlreiche Ständige Diakone gibt und die sind ja kirchenrechtlich völlig anerkannt.
eine Frage an den Verfasser: Wie sieht es denn mit den in den Kirchen der Reformation gespendeten taufen aus der Sicht der Orthodoxen aus ? Die müssten ja erst recht nicht als Christen anerkannt werden durch die Orthodoxen, da die Taufspender ja gar keine Priester sind. Warum aber arbeiten die Orthodoxen dann überhaupt im "Weltrat der Kirchen" mit.

@Michelangelo

Sie dürfen nicht vergessen, dass die Ortskirche in Deutschland zur globalen katholischen Kirche gehört, die sehr wohl häufig Kontakt zu den Orthodoxen pflegt. Mich stört die Erwähnung des Begriffs "Priester" bei ihnen. Die evangelische Pfarrerin ist kein Priester, sondern Laie, und segnen kann sie auch nichts. Mag sein, dass man sich da auf der persönlichen Ebene gut versteht, aber da sind erhebliche Unterschiede in der Theologie.

Deutsche Theologen halten sich zwar gerne für den Nabel der Welt, aber meist hört der Blick auf die Welt schon beim vermeintlich fortschrittlicheren Protestanten nebenan auf.

@Marloe1999 … Ökumene..

Orthodoxe Kirche gibt’s bei uns nicht. Aber eine tolle kleine evangelisch lutherische Gemeinde mit der die katholische Gemeinde sehr viel gemeinsam macht. Bei den Schulen werden ab einer gewissen Klassenstufe stets ökumenische Gottesdienste gehalten, Schulabschluss Gottesdienste zu 98 Prozent auch. Auch bei öffentlichen Auftritten teilen sich unser Pfarrer und die evangelische Pfarrerin die Aufgaben. Hier wurde kürzlich der Feuerwehr ein neues Fahrzeug übergeben. Gesegnet hat’s die Pfarrerin. Unser Pfarrer hatte vor einiger Zeit bekannt gegeben, dass es nicht notwendig sei, dass Beide Pfarrer zusammen bei einer Einsegnung dabei sind. So segnete unser Pfarrer kürzlich den Anbau einer Grundschule und die Pfarrerin wird Wochenende das neue Seniorenheim segnen. Das Verhältnis der beiden Priester ist ausgezeichnet. Unser Pfarrer war schon mit der evangelischen Pfarrerin nebst Familie in Skiurlaub, man lädt sich sonntags mittags zum gemeinsamen Essen ein…

Dies fördert meinen langjährigen Eindruck,

dass die "Ökumene" ein Pferd ist, das man nur dann sattelt, wenn man es den eigenen Zielen dienstbar machen kann! (Nebenbemerkung: ich schätze die Ökumene - aber NICHT, um damit eigene Ziele durchzudrücken!)

Oh heilige Sorgfalt,

vermutlich haben einige der Verantwortlichen gar nicht so weit gedacht, sie waren einfach nicht sorfältig. Und mangelnde Sorgfalt wird vielfältig vorgelebt, auch von den Anhängern alternativer "Wissenschaften", mit denen ich im Forum oft im Streit lag: Sehet die Früchte.

Es stellen sich ganz andere Fragen:

- Mit welchem Recht verstößt ein einzelnes Bistum eklatant gegen Gesetze der Kirche Christi?
- Wenn Laien statt Priestern regulär taufen dürfen, warum nur ganz bestimmte? Warum nicht auch die Eltern, Großeltern oder der Taufpate, was dessen Band zum Täufling sicherlich vertiefen würde?
- Welche Gnaden gehen den Gläubigen ganz generell verloren bei Zeremonien durch Laien, etwa durch fehlenden priesterlichen Segen
- Welchen Schaden verursachen ungültige bis blasphemische Simulationen (etwa der Hl. Messe)?
- Wo hören solche Eigenmächtigkeiten auf, etwa bei der Gestaltung einer "Segensfeier für alle Paare"?
- Es gibt Grenzen dessen, was gesamtkirchlich erlaubt ist, und Grenzen dessen, was überhaupt möglich ist (fehlende priesterliche Vollmachten)
- Wer stoppt häretische oder gar blasphemische Sonderwege einzelner Pfarreien, Bistümer oder gar ganzer regionaler Gruppen?

Bisher durften Laien nur die Nottaufe spenden!

Wieso dürfen auf einmal deutsche Diözesen die Erlaubnis erteilen, dass von nun an Laien die Taufe vornehmen können, ohne dass der Papst als Oberhaupt der kath. Kirche diese Erlaubnis erteilt hat?

Falsche Oikumene seit V2

Genau das, was @Marloe1999 schon vorweggenommen hat, zeigt m.E. genau die fatalen Auswirkungen und den Grund für den Niedergang der letzten Jahrzehnte: anstatt sich auf die "wenigen" theologischen Differenzen zur Orthodoxie zu konzentrieren und an einer Überwindung dieses Schismas zu arbeiten, werden die Gräben durch die Fokussierung auf die viel weiter entfernten Protestanten – global schon angefangen in der Weise der Liturgiereform bis hin lokal zu diesem Thema zu sehen – tiefer und trennender! Nur noch traurig und schmerzhaft...

Richtig!

Im Blick auf die weltweite Kirche wird man sagen müssen, dass solche Praktiken in 90% der Länder völlig undenkbar ist, d.h. letztlich außerhalb von Westeuropa und vielleicht Teilen Nordamerikas.
Man fragt sich ja auch ernsthaft warum: Wie viele Taufen gibt es denn in Deutschland überhaupt noch? Es wäre ja schön, wenn es so viele wären, dass die Priester mit dem Taufen nicht mehr hinterher kommen. Nach meiner (sicherlich lückenhaften) Kenntnis der deutschen Verhältnisse ist aber wohl eher das Gegenteil der Fall... Es geht doch folglich um ganz andere Dinge.
Die Abwanderung in vom Autor sog. "Gruppen" ist ja ohnehin schon Realität; wenn ich mich bei in Deutschland wohndenden Verwandten und Freunden umsehe, so gehen heute schon viele, zumindestens regelmäßig, zu solchen "Gruppen", weil in vielen Pfarrkirchen schon seit langem der kath. Glaube mit den Füßen getreten wird. Durch galoppierende Liberalisierung verstärkt man diese Entwicklung natürlich!

"Salamitaktik“ - dieser Begriff trifft es!
Doch ist Taktik das, deren sich die katholische Kirche bedienen sollte bezüglich der Übernahme priesterlicher Aufgaben durch Laien?
Ein klares "Nein!", denn Taktik kann nicht Lehre und Tradition ersetzen.

Leider kein Einzelfall

Ich habe generell den Eindruck, dass in Sachen Ökumene viel zu wenig auf unsere Brüder und Schwestern in den orthodoxen und orientalischen Kirchen Rücksicht genommen wird. Hierzulande wird sich fast ausschließlich an der EKD orientiert.

Vergelt's Gott

Vielen herzlichen Dank Msgr. Schlegl für die profunde Schilderung möglicher Konsequenzen.
Ich denke wenn ein Priester keine Zeit mehr hat, das Sakrament der Taufe zu spenden sollte er einmal gründlich nachdenken warum er Priester geworden ist.

Taufe durch Laien ..

Interessant zu lesen, dass die Ostkirche eine katholische „Laientaufe“ nicht anerkennt. Aber ich sehe hier keine unmittelbare Gefahr, da es wohl eher selten vorkommen wird, dass ein katholisch getaufter Säugling unmittelbar danach in eine orthodoxe Kirche eintreten wird. Und sollte er/sie später dort hinein konvertieren wollen, wird er/sie die entsprechenden Regeln schon genannt bekommen und müsste dann halt gemäß den dortigen Vorschriften ggf. noch einmal getauft werden. Wenn jemand sich bewusst entscheidet, zu konvertieren, wird er sicherlich auch die entsprechenden Auflagen akzeptieren.