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Vatikan macht Vorschläge für ein Papstamt für alle Kirchen

13. Juni 2024 in Aktuelles, 69 Lesermeinungen
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Theologisches Konsenspapier soll Weg zur Kircheneinheit ebnen


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Der Vatikan hat Vorschläge für ein neues Verständnis und eine andere Ausübung des Papstamtes gemacht, wonach der Papst künftig von anderen christlichen Kirchen als Ehrenoberhaupt akzeptiert werden könnte. Die Vorschläge stellten der für die Ökumene zuständige Kurienkardinal Kurt Koch und der Generalsekretär der Weltbischofssynode, Kardinal Mario Grech, am Donnerstag in Rom in Form eines Studiendokumentes vor.

Die unter dem Titel "Der Bischof von Rom" gesammelten Orientierungen sind das Ergebnis von jahrzehntelangen theologischen Dialogen, die verschiedene christliche Kirchen mit der katholischen Kirche jeweils separat geführt haben. Das Papier "Der Bischof von Rom", das von Papst Franziskus genehmigt wurde, schlägt für die katholische Kirche mehrere weitreichende Änderungen vor. Ein neues Verständnis und eine andere Ausübung des Papstprimats solle "zur Wiederherstellung der Einheit der Christen beitragen".

Die erste Änderung betrifft eine neue Lesart der Lehren des Ersten Vatikanischen Konzils. Dieses hatte 1870 die dogmatische Unfehlbarkeit des Kirchenoberhaupts verkündet. Zudem hatte es den Papst zum obersten Gesetzgeber und Richter der gesamten christlichen Kirche erklärt. Die damaligen Beschlüsse sollen nun, so das Papier, in die neuere Theologie integriert werden, die Kirche nicht mehr als Monarchie, sondern als Gemeinschaft versteht. Zudem sollten sie dem "heutigen kulturellen und ökumenischen Kontext angepasst werden".

Als nächstes fordert das Papier eine klare Trennung zwischen den unterschiedlichen Verantwortungsbereichen des Bischofs von Rom. Dazu müsse er sein örtliches Bischofsamt in Rom sichtbarer ausüben. Sodann müsse geklärt werden, inwiefern er als "Patriarch des Westens" in bestimmten Fragen mit den Kirchen des Ostens auf einer Stufe stehen könne, während er in anderen den "Primat der Einheit in der Gemeinschaft der westlichen wie der östlichen Kirchen" innehaben würde.

Der dritte Vorschlag betrifft die Verfassung der katholischen Kirche. Diese müsse im Inneren weiter in Richtung einer "Synodalität", also einer gemeinsamen Beratung und Beschlussfassung, gehen. Dazu gehöre ein Nachdenken über die Autorität der nationalen und regionalen Bischofskonferenzen und die Frage, welche Stellung diese künftig im Geflecht der katholischen Weltsynode und der Römischen Kurie einnehmen.

Schließlich regt der Text die Schaffung einer neuen globalen Beratungsebene mit regelmäßigen Treffen der Kirchenführer unterschiedlicher Konfessionen an. Damit solle die bereits bestehende Gemeinschaft unter ihnen vertieft und nach außen sichtbarer gemacht werden.

Vorschläge zur ökumenischen Rolle des Papstes

Das Papier enthält auch Vorschläge zur künftigen ökumenischen Rolle des Papstes. So solle er künftig konfessionsübergreifende Konzilien einberufen und ihnen vorsitzen können. Ferner könnte er im Falle von Disziplinar- oder Lehrkonflikten die Rolle eines Mediators übernehmen.  

Mit Blick auf die von Rom getrennten Kirchen im Westen spricht das Papier von einem "Primat der Verkündigung und des Zeugnisses", der für sie auch dann annehmbar sei, wenn die volle Kircheneinheit noch nicht erreicht sei.

Umsetzung offen

Offen ist, wie die vatikanischen Vorschläge kirchenrechtlich umgesetzt werden. Der Papst könnte einige davon, die seine eigene Machtfülle oder die synodale Verfassung der Kirche betreffen, durch Kirchengesetze in Kraft setzen. Erste Schritte hat er mit Blick auf seine Rolle als römischer Bischof und auf die synodale Verfassung der Kirche bereits gemacht.

Andere bedürften vermutlich der Zustimmung eines Dritten Vatikanischen Konzils. Die Anerkennung des Papstes als "Ehrenoberhaupt" wäre wohl nur über eine neuartige "Ökumenische Synode" zu erreichen. An ihr würden dann, ähnlich wie im ersten Jahrtausend, auch Delegierte anderer Kirchen mit Stimmrecht teilnehmen.

Weiterführende Gespräche

Als ersten Schritt kündigte Kardinal Koch an, dass der Vatikan die Vorschläge den anderen Kirchen zur Bewertung zusenden werde. Man hoffe auf positive Antworten und weiterführende Gespräche.

(Link zum gesamten Studiendokument "Der Bischof von Rom" in engl., ital. und franz. Sprache auf der Website des vatikanischen Ökumene-Dikasteriums: http://www.christianunity.va/content/unitacristiani/it/news/2024/2024-06-13-il-vescovo-di-roma-nuovo-documento-dpuc.html)

Copyright 2024 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
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Lesermeinungen

 JP2B16 18. Juni 2024 
 

Eine Frage an die kath.net- Redaktion: Warum und wann wird die Kommentarfunktion abgeschaltet?

So geschehen heute Abend zum Artikel:
"Koch an Eleganti: "Damit hast Du nämlich nicht Klarheit, sondern Verwirrung geschaffen!"

Ich meine, gerade ein genuin katholisches Leserforum sollte andere Meinungen durchaus aushalten können und nur durch gute Gegenargumente zu entkräften versuchen. Vielleicht sind es aber auch ganz andere Gründe, über die nicht weiter spekuliert werden soll.


4
 
 discipulus 17. Juni 2024 
 

@heikostier: Da war ich nicht präzise

Ja, da haben Sie natürlich recht. Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich dachte eigentlich an primatiale Rechtsakte, die in die Eigenrechte der Bischöfe eingreifen, also in die Dinge, die eigentlich die Bischöfe selbst regeln sollen und müssen.

Die Leitung der Universalkirche und die Bestellung von Bischöfen sind im Hinblick auf den Jurisdiktionsprimat für die meisten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften weniger problematisch. Zumal sich der Papst im CCEO bei der Ernennung der Bischöfe der unierten Ostkirchen auch an das Votum der jeweiligen Synoden gebunden hat.

@Richelius: Das ist übrigens ein Fall, wo die Selbstbindung des Papstes bislang gut funktioniert und auch keineswegs unlauter ist.


0
 
 heikostir 17. Juni 2024 
 

@Richelius

Benedikt habe sich nie auf den Jurisdiktionsprimat bezogen? Das ist doch Unsinn. Jede Handlung des Papstes, bei der er weltkirchlich Dinge regelt, ist Ausfluss des Jurisdiktionsprimats. Das beginnt bei jeder einzelnen Bischofserennung und geht über viele Dinge weiter bis hin zu kirchenrechlichen Änderungen.


0
 
 discipulus 16. Juni 2024 
 

@Richelius: Ich wundere mich ein bisschen...

daß Ihnen noch niemand widersprochen hat. Der werte @Zeitzeuge weist hier ansonsten - zurecht! - häufig darauf hin, dass es in den letzten Jahrzehnten genug Anlass gegeben hätte, den Jurisdiktionsprimat anzuwenden, um gegen häretische Lehren an theologischen Fakultäten vorzugehen. Andere Kommentatoren empören sich häufig - wenn auch nicht immer im Ton, so doch in der Sache meist ebenfalls zurecht -, dass gegen liturgische Missstände nicht vorgegangen wurde. Da P. Benedikt darüber gut bescheid wußte, hätte er auch hier eingreifen können...


0
 
 lesa 15. Juni 2024 

Kompetent, treu, verlässlich - DANKE!

Lieber@Zeitzeuge: Danke für diesen Link! Schön, dass M. Charlier den von Ihnen verlinkten Beitrag von Wb. Eleganti auf diese Weise weitergibt!

Ihre Kompetenz und Verlässlichkeit sind einfach eine Freude. Gott lohne Ihnen diese Arbeit für den wahren Glauben in dieser Zeit, in der er bis an die Grundfesten angefochten wird!

Ihnen und Ihren Lieben einen schönen, gesegneten Sonntag!


2
 
 Zeitzeuge 15. Juni 2024 
 

Liebe lesa, danke für Ihre Beiträge;

im Link statt eines eigenen Beitrages ein weiterer
Artikel zum Thema als Diskussionsbeitrag.

Gerne wünsche ich einen gesegneten Sonntag!

summorum-pontificum.de/cont_articles/24/m06/15_document-bishop-of-rome.html


2
 
 Richelius 15. Juni 2024 
 

@ discipulus

Wenn Benedikt sich nie auf den Jurisdiktionsprimat berief, dann vermutlich deshalb, weil es nie notwendig war.


1
 
 discipulus 15. Juni 2024 
 

Notstand vs. Alltag?

Der Jurisdiktionsprimat des Papstes steht von der Natur der Sache her immer in einer unauflöslichen Spannung zur Eigenursprünglichkeit bischöflicher Amtsgewalt und damit auch Jurisdiktion für ihre Diözese. Diese Spannung wird durch Pastor aeternus nicht aufgehoben, das zeigt insbesondere die Reaktion Pius IX. auf das Schreiben der deutschen Bischöfe. Vermutlich wäre dies auch im weiteren Verlauf des Vaticanum I deutlich geworden, für den ja noch eine Konstitution über das Bischofsamt geplant war. Wegen des preußisch-französischen Krieges kam es dazu dann nicht mehr. Das Vaticanum II hat das in gewisser Weise nachgeholt und damit diese Spannung noch deutlicher ins Bewußtsein treten lassen.

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, diese Spannung zu fassen, wenn man den Jurisdiktionsprimat primär (nicht ausschließlich) als eine Art Notstandsrecht auffaßt. Zumindest im Laufe der Kirchengeschichte ist er in der Regel auch so praktiziert worden - auch und gerade im Hinblick auf die Ostkirche.


0
 
 lesa 15. Juni 2024 

Korr.: Entweder zurück zur Wahrheit oder weitere Spaltungen

Was hat die "Bemühung um Einheit" durch Angleichung an den Protestantismus (z.B. in der Liturgie) seit Vatikanum II gebracht?


3
 
 Zeitzeuge 15. Juni 2024 
 

Statt eigener Diskussion verlinke ich den Artikel "Bischof"

aus der kathpedia.

Allen hier wünsche ich einen gesegneten Sonntag!

www.kathpedia.com/index.php/Bischof#Aus.C3.BCbung_des_Amtes


3
 
 discipulus 15. Juni 2024 
 

@Richelius: Zustimmung und Widerspruch

Besten Dank für Ihre Replik. Natürlich haben Sie recht, eine solche Selbstbeschränkung ist jederzeit widerrufbar. Das macht sie aber nicht unlauter, wenn das klar kommuniziert wird. De facto gab es in den letzten Jahrzehnten eine solche Selbstbeschränkung ja schon, m.W. hat z.B. PP. Benedikt den Jurdisdiktionsprimat nie in Anspruch genommen.

Im Übrigen: Ja, der Papst ist das Subjekt des Jursidiktionsprimats, aber weil und insofern die ganze Kurie nichts anderes ist als Zuträgerin und Handlangerin des Papstes, die nichts aus eigener Rechtsmäßigkeit tut (außer sehr eingeschränkt während der Sedisvakanz), ist es natürlich immer die Kurie, die solche Entscheidungen vorbereitet und die getroffenen Entscheidungen umsetzt.


1
 
 SalvatoreMio 15. Juni 2024 
 

"Ich glaube an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche"

An diesem feststehenden Glaubenssatz erkennt man lt. erem. Weihbischof Dr. Eleganti schon, wie abstrus die Ideen sind, das Papstamt umstrukturieren zu wollen. Lieber @ Zeitzeuge: Sie haben uns durch den Beitrag von dem so vertrauenswürdigen und geschätzten erem. Weihbischof Mario Eleganti eine große Denkhilfe übermittelt, die @lesa dankenswerterweise so beschreibt:"sie ist bis ins Kleinste durchdacht und theologisch begründet, eine glasklare, sichere Orientierung und Antwort auf die "nebligen" Ideen! - Herzlichen Dank!


3
 
 lakota 15. Juni 2024 
 

Lieber @Zeitzeuge

Herzlichen Dank für den Link zu der großartigen Stellungnahme von Weihbischof Eleganti, für die Gott ihn segnen möge.
Er hat all das, was ich als kleiner Laie mit meinem Sensum fidei gefühlt habe, in klare Worte gefasst!

Alles was Weihbischof Eleganti hier sagt, ist theologisch richtig und unwiderlegbar.

Jetzt warte ich auf eine Stellungnahme von Kardinal Müller.


3
 
 Richelius 15. Juni 2024 
 

@ discipulus: Eine freiwillige Selbstbeschränkung der Päpste wäre unlauter, weil jederzeit widerufbar. Außerdem würde sie dem Dogma widersprechen, weil sie der Willkür freien Lauf ließe. Der PRimat ist schon beschränkt, nämlich durch die ordentliche Jurisdiktionsgewalt der Bischöfe, die auch göttlichen Rechts ist. Außerdem hat der Tag für den Papst auch nur 24h. Folglich gibt es auch eine Begrenzung einfach dadurch, was der Papst zu leisten in der Lage ist. Auf die Kurie erstreckt sich das Dogma nämlich nicht.


2
 
 lesa 14. Juni 2024 

Entweder zurück zur weiter oder wieder neue Spaltungen

Liebe@ Zeitzeuge: Vielen herzlichen Dank für den Link zur Stelungnahme von Weihbischof Eleganti! DSie "stärkt mit dem Mut, den rechte Worte entfachen" (vgl 2 Makk 15, 11).
Zwar nennt sich diese Stellungnahme "spontan", aber sie ist bis ins Kleinste durchdacht und theologisch begründet, eine glasklare, sichere Orientierung und Antwort auf die "nebligen" Ideen!


3
 
 Zeitzeuge 14. Juni 2024 
 

Statt eigener Diskussion verlinke ich unten eine Stellungnahme

des em. Weihbischofs Eleganti von Chur, darunter
befindet sich ein weiterer Kommentar zum Thema.

Laudetur Jesus Christus!

beiboot-petri.blogspot.com/2024/06/spontane-bischofliche-stellungnahme-zu.html


3
 
 SalvatoreMio 14. Juni 2024 
 

Der Spagat des Lebens

@MutigSein: es seien einige Gedanke zu Ihrem Beitrag erlaubt, in dem Sie vom täglichen Leben mit Andersgläubigen sprechen. Jesu Worte sollten Priorität haben: "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert". Es gibt einfach Situationen, wo klare Entscheidungen gefällt werden müssen. Das hat die frühe, junge Kirche (nicht nur sie damals) zur Genüge erfahren. Viele waren bereit, lieber den Tod auf sich zu nehmen, als Kompromisse einzugehen. - Dann sollen wir das Gebot der Nächstenliebe beachten. Unser treues Bekenntnis zu Christus und seiner Kirche tut der Möglichkeit, z. B. einem Moslem in seiner Trauer und Not beizustehen, nicht im Wege. Oder warum sollte man sich nicht mitfreuen mit dem Nachbarn, wo Konfirmation gefeiert wird? - Dieser Spagat, den Nächsten zu lieben, aber dabei treu den Geboten Gottes und den (fast vergessenen) Geboten der Kirche zu folgen, können an Grenzen führen, sind aber meistens möglich.


3
 
 discipulus 14. Juni 2024 
 

Die Stimmen der Bischöfe

Interessant ist, daß sich bislang - auch mehr als einen Tag nach Veröffentlichung - kaum ein Bischof vernehmbar geäußert hat.

Das spricht wohl dafür, daß das Dokument gar nicht so revolutionär ist, wie manche Stimmen glaubhaft machen wollen, egal ob sie vom reaktionären oder vom progressiven Rand kommen. Auch daß der Münsteraner Kirchenhistoriker Wolf das Dokument kritisiert, ist wohl eher ein Zeichen in diese Richtung.

Man wird sehen, wie sich die weitere Entwicklung gestaltet. Bislang sind das ja nur viele Worte, ohne daß klar wäre, welche Konsequenzen überhaupt angedacht sind.

So oder so: die Entscheidungen des I. Vaticanum können und dürfen nicht preisgegeben werden. Unbeschadet davon, kann sich der Papst aber natürlich durchaus dazu entschließen, das ihm zukommende Jurisdiktionsprimat nur dann auszuüben, wenn er z.B. von einer oder mehreren Ortskirchen angerufen wird. So wurde das ja auch in der Alten Kirche gehandhabt.


0
 
 lesa 14. Juni 2024 

Damit die Schlüssel des Petrus repariert werden ...

@KlausObenauer: Danke für Ihre Kommentare! Sie erwähnen "die Schlüssel des Petrus". In der ehemaligen Diözese von Kardinal Bergoglio in Buenos Aires zerstörte ein Blitzschlag am 17.12.2023 die „Schlüssel des Petrus“ und die segnende Hand einer Petrusstatue beim Heiligtum „Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz“ in San Nicolas – am Geburtstag von Papst Franziskus, am Tag vor der Veröffentlichung des Schreibens Fiducia supplicans. Bei einer Rosenkranzbasilika! Die Kette des Rosenkranzes betätigen! In d. Offenbarung d. Joh. ist die Rede von einer Kette, die den "Drachen" fesselt...
@MutigSein: Entschuldigen Sie bitte, aus Platzgründen fehlte die persönliche Anrede. Gut, dass Sie nicht möchten, dass Papst Franziskus "von vornherein kritisiert wird". Aber die Kirche ist in größter Gefahr. (Das Nichtbeantwortenwollen eines bestimmten Kommentars war nicht auf Sie gemünzt)Ja, beten wir füreinander!
Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre Replik und die Links!
Das im KKK angekündigte Pascha der Kirche...


2
 
 SalvatoreMio 14. Juni 2024 
 

Erbarme dich unser, o Herr!

Lieber@Federico R:Es wird uns seit Jahren so manches zugemutet. Vielleicht sollen wir auch geläutert werden, wie "Silber im Ofen, wie Gold im Feuer" - Wer weiß! Aber Sie sehen: auch andere sind sehr besorgt - aus gutem Grund. - Wir feiern heute um 18.30 Abendmesse. Ich werde bei der Schmerzhaften Muttergottes für alle diesem Forum entzünden und um Kraft und Beistand bitten.


4
 
 MutigSein 14. Juni 2024 
 

Werte lesa: Ich bin schon etwas älter und glauben Sie mit, ich habe in meinem Berufsleben viel

Gegenwind und Kritik erfahren. Von daher dürfen Sie mich gern direkt beim Namen nennen wenn Sie auf meine Kommentare hier reagieren. Ein Gebet für mich nehme ich natürlich immer dankbar zur Kenntnis.


3
 
 Zeitzeuge 14. Juni 2024 
 

@lesa, SalvatoreMio, Federico R. und die anderen Verteidiger der verbindlichen

kath. Lehrtradition hier:

Danke für Ihre Stellungnahmen!

Einziger Maßstab für das neue "Studiendokument"
ist die irreversible, von allen Gläubigen, auch
die Träger des Lehramts sind Gläubige, vorbehalt-
los anzuerkennende Definition des Jurisdiktions-
primats des Papstes und genau diese wollen und
werden die anderen christlichen Gemeinschaften
niemals ohne Wenn und Aber akzeptieren, da helfen
auch keine hermeneutischen Kunstgriffe von
Vatikanvertretern, welche diese Dogmen relativieren und gläubige Katholiken verwirren.
Die bek. These von Kard. Ratzinger von 1976 hat
dieser als Papst nie wiederholt, berichtigende
Ausführungen hierzu seines mehrjährigen Assistenten, Prof. Horn (1934) habe ich bereits mehrfach
hier zur Kts. gegeben, Wiederholungen erspare ich
mir und schließe diese Diskussion hier für mich
ab, warten wir ab, was z.B. Kard. Müller dazu sagt.
Ihnen allen und Ihren Angehörigen wünsche ich
schon heute einen gesegneten Sonntag!


5
 
 Karlmaria 14. Juni 2024 

Führe alle Seelen in den Himmel besonders jene die Deiner Barmherzigkeit

am Meisten bedürfen. Der Papst ist natürlich das geistliche Oberhaupt von allen Menschen. Sühne leisten kann man auch für Ungetaufte. Die haben es ja auch ganz besonders nötig. Die Frage ist natürlich schon wie kann der Papst diejenigen erreichen die nichts mit Ihm zu tun haben wollen. Das ist ja auch in der Mission immer die Frage. Vielleicht geht es da genau so wie man es in der Mission schon immer gemacht hat: Dadurch dass man überhaupt mal anwesend ist auf dem Missionsfeld und dann Krankenhäuser und Schulen baut und miteinander spricht!


2
 
 ottokar 14. Juni 2024 
 

So klar und einfach ist es:

"Du (Papst) bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen" Math16
ps.: kann kaum glauben, dass dieses Papier von Kard.Kurt Koch stammt, einem bisher scheinbar treuen Schüler unseres Heiligen Vaters Benetikt XVI. Oder wendet er sich wieder dem Ungeist seiner früheren Luzerner Zeit zu ?


3
 
 KlausObenauer 14. Juni 2024 
 

Fortsetzung

- Bonifaz VIII, "Unam Sanctam", Finalsentenz, von den Theologen traditionell als Kathedralentscheidung angesehen: "Fernerhin: Wir erklären, sagen, definieren, dass dem Römischen Pontifex untertan zu sein für jedes menschliche Geschöpf ganz und gar zum Heil notwendig ist." (DS 875)
Über Papst Franziskus wird ein Anderer urteilen. Als Nachfolger wünsche ich mir keinen Bonifaz VIII (eher einen Innozenz III), aber jemanden, der sich dessen bewusst ist, dass er als Nachfolger des Apostelfürsten des Himmels Schlüssel in Händen hält, und den Gläubigen und der ganzen Menchheit in Lehre u n d Leben in radikaler Konsequenz vor Augen hält, wo unser wahrer Schatz ist. "Verständigungen" auf der breiten Ebene haben sich dann erübrigt. In diesem Sinne:
"Aut Caesar aut nihil" vel aliter meliusque, quia christiane:
"Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat in saecula."


5
 
 KlausObenauer 14. Juni 2024 
 

De fide definita est de fide definita, nihilque minus! / Fortsetzung folgt

Wenn man gewissenhaft sein will, muss man sich vor hinreichendem Studium der Sache zurückhalten, bevor einem nachher das Gewissen drückt. Gebe zu, da rede ich ein wenig aus Erfahrung. Aber ein vager(!!!) Ersteindruck mitsamt seinem Unbehagen in die eine und andere Richtung lässt in mir den Drang aufkommen, folgende - für einen Katholiken - (hoch- bis) höchstrangige Sätze in Erinnerung zu rufen:
- Vat.I, "Dei Filius", Canon 3 zu Cap. IV: "Wenn jemand sagt, es könne geschehen, dass den Dogmen, wie sie von der Kirche vorgelegt sind, irgendwann gemäß dem Fortschritt der Wissenschaft ein Sinn zu verleihen ist, der abweicht von demjenigen, wie die Kirche ihn verstanden hat und versteht: das Anathema über ihn." (DS 3043)
- Vat.II, Lumen Gentium 18: "Diese Doktrin von der Einsetzung, dem Immerwährend-Sein, der Kraft und dem Wesensgehalt des heiligen Primates des Römischen Pontifex und von dessen unfehlbarem Lehramt legt die Heilige Synode allen Gläubigen erneut fest zu glauben vor."


4
 
 SpatzInDerHand 14. Juni 2024 

@MutigSein: danke!


2
 
 Ulrich Motte 14. Juni 2024 
 

Nicht so einfach

Wie will man in ein Oberhäuptertreffen einbeziehen (oft große) Konfessionen, oft besonders konservative, die nur Christus als Oberhaupt anerkennen, nur örtliche Gemeindeleiter kennen, und die noch ihren Gemeinden- auch unter Bezug auf einen Brief in der Bibel des Apostels Petrus- als ihren Gemeinden untertan erklären. Wie will man faire Gleichheit herstellen, ohne das Amt des Sprechers der Oberhäupter rotieren zu lassen, etwa in Bezug auf die geschätzte Mitgliederzahl der Konfessionen? Was passiert bei Meinungsverschiedenheiten, etwa zur Offenbarung oder zur Heilsmöglichkeit von Nichtchristen oder zum Verteidigungskrieg? Konservative Evangelikale etwa dürften da "Rom" und EKD oft widersprechen. Und was nützt eine päpstlicher Erklärung auch nur Katholiken, widersprechen ihr sofort viele Kardinäle, bei Müller und Burke nur angefangen?


1
 
 MutigSein 14. Juni 2024 
 

SpatzInDerHand : gern -

Titel; We still have words
Autoren:
Georges Salines
Azdyne Amimour

Sprache: Englisch

Via Amazon als Taschenbuch mit geringer Lieferzeit bestellbar.
(Ich habe es von Freunden direkt aus Frankreich bezogen, daher kann ich nicht viel zu Verfügbarkeit und Lieferung sagen)


3
 
 lesa 14. Juni 2024 

Das Wort Gottes lässt sich nicht additiv zerstückeln, die Kirche auch nicht.

Lieber@Federico: Danke für Ihre Wortmeldungen! Auf notorisch tendenziöse Behauptungen, (wenn auch manchmal von dieser Person Richtiges gesagt wird) in theologischem "Gewand" regelmäßig gegen die Lehre der Kirche gerichtet sind, einzugehen, ist die Zeit zu schade. Dann lieber ein Gebet für diese Person. (Gebet brauchen wir alle, um nicht verwirrt zu werden). Es geht nicht darum, die Person des Papstes zu kritisieren, sondern darum, dass die Kirche fortbesteht. Aber Gott hat rechtzeitig dafür gesorgt. Gott sei Dank schlafen einige User hier nicht und erkennen, was sich da auszeitigt. "Additives" Stückwerk bröckelt und fällt ab.
Aus einem kleinen Rest treu Gebliebener aber kann
mit Hilfe der Mutter Gottes die Kirche neu erstrahlen und dastehen, wie Anna Katharina Emmerick es in ihrer Vision gesehen hat.


4
 
 lakota 14. Juni 2024 
 

@Federico R.

Danke, ich kann mich Ihren Worten nur anschliessen!


5
 
 SpatzInDerHand 14. Juni 2024 

@MutigSein: das Buch interessiert mich.

Möchten Sie mir Titel und Verfasser nennen?


2
 
 MutigSein 14. Juni 2024 
 

Wir sind Federico R. Doch alle seit Geburt oder Umorientieren katholische

Christen. Das ist uns mit der Muttermilch eingepflanzt worden und das glauben wir und das ist gut so. Aber viele andere Religionen sind genauso weitergegeben worden und Ich vermag diesen Gemeinschaften ihren Glauben nicht ansprechen. Meine Nachbarn bei ihren Kindern Konfirmation statt Erstkommunion gefeiert. Für mich keine Option aber das ist ihre Erziehung. Ich lese gerade das Buch von 2 Vätern deren Kinder seinerzeit in Paris in der Diskothek bei einem Angriff Starben: der Sohn als Attentäter und die Tochter als Gast - Moslem und Christin. Die Väter sprechen über die Kinder. Der Vater des Attentäters bat um das Treffe. Diese Väter sind in Trauer vereint und können miteinander reden. Das ist Wichtiger als stets das Trennende hervorzurufen.


4
 
 MutigSein 14. Juni 2024 
 

Wir sind Federico R. Doch


0
 
 Federico R. 13. Juni 2024 
 

(Fortsetzung)

Eine andere Kirche wäre für mich unvorstellbar. Insbesondere vertraue ich dem Blutzeugnis St. Petrus und des Völkerapostels St. Paulus, die bekanntlich beide in Rom den Märtyrertod erlitten haben.

Ich habe das schon einmal in diesem Medium geschrieben, und dabei soll’s nun auch bleiben, auch wenn sich, fast schon erwartungsgemäß, eine ganz bestimmte besserwisserische Person wieder zu Wort melden wird. Auf eine nochmalige Diskussion werde ich mich nicht mehr einlassen.


6
 
 Federico R. 13. Juni 2024 
 

Und wenn Millionen und Abermillionen Christen weltweit, …

… alle möglichen christlichen Gemeinschaften, Denominationen, sektiererischen Gruppen und Grüppchen usw. meinen, es sei im Grunde doch wurschtegal, welchen man sich zugehörig fühlt: Ich bin römisch-katholisch und bleibe es sicherlich bis zu meinem Abschied von dieser Welt. Für mich ist es die von Jesus Christus ins Leben gerufene und den heiligen Aposteln anvertraute Kirche, die der Lehre des Herrn und der Apostel trotz mancherlei Widerstände in den Wirrnissen und Irrungenen der Zeiten hinweg die Treue gehalten haben.

Ich bin der absoluten Überzeugung, dass diese Kirche seit dem gewaltigen Pfingstereignis, der Geburtsstunde unserer Kirche, bis zum heutigen Tag und auch zukünftig bis zur verheißenen Wiederkunft Christi vom Heiligen Geist, also der Dritten Person der Heiligsten Dreifaltigkeit, sicher geführt wird. (Fortsetzung)


7
 
 Mariat 13. Juni 2024 

" Die Stunde ist gekommen vom Schlaf aufzustehen"

Jetzt wird immer klarer wohin das Schiff steuert.
Die sel. Anna Katharina Emmerick sah es lange voraus.
Die kath. Kirche wird von innen her zerstört.
Ökumene indem man die Wahrheit, die Lehre der kath. Kirche aufgibt - ist eine große Gefahr - und keinesfalls im Sinne, im Willen Gottes.

Seien wir also wachsam.
Die Gottesmutter verhilft zum SIEG.


6
 
 Honsel 13. Juni 2024 
 

@golden

"Übrigens: WENN man schon alles in einen Topf wirft, DANN doch gleich eine Ökumene aller Religionen..."

Da geht die Reise hin: Erst den Koran küssen, dann die Pyramide des Friedens und der Eintracht in Astana besuchen und jetzt halt ein Papst für alle, alle, alle. Alles, nur nicht mehr der Stellvertreter Christi.

One World, One Religion


5
 
 723Mac 13. Juni 2024 
 

@blumenwiese

Es ist nur Körper von Papst Benedikt gestorben.

Phenomenaler Geist, Person und Seele von Papst Benedikt leben weiter.

und am 29. Juni ist wieder Jahrestag Seiner Priesterweihe

Er hilft auch überall, wo er nur kann, sicher keine neue Bücher aber auf jeden Fall neue große Werke sind von Papst Benedikt zu erwarten und auf Seine Fürsprache zu erbitten


5
 
 Antlitz Christi 13. Juni 2024 
 

statement von Peter Kwasniewski

1. An alle, dies ist kein offizielles Dokument. Es heißt auf Seite 1:
>

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)


0
 
 SalvatoreMio 13. Juni 2024 
 

"Wer was sagt" ...

@antony: Sie haben Recht! Allerdings kommt diese Haltung nicht von ungefähr, sondern ist - so meine ich - erwachsen aus so manchem Chaos, das wir seit Jahren mitmachen.


1
 
 lakota 13. Juni 2024 
 

Die Beschlüsse

des ersten Vat.Konzils
" sollten dem "heutigen kulturellen und ökumenischen Kontext angepasst werden".

Na, dann macht mal.


4
 
 MutigSein 13. Juni 2024 
 

Wenn ich hier so still mitlese, kommt mir mit Verlaub der Verdacht, dass ALLES

was Papst Franziskus sagt oder umsetzt, innerhalb von Sekunden kritisiert wird. Hatte er nach seiner Wahl auf dem Balkon ein freundliches und bescheidenes „Buonasera“ gesagt, hagelt es Kritik warum er denn kein richtiges Gebet oder einen Segen gesprochen hat! Jedes Wort und jeder Satz wird auf die Goldwaage gelegt und in Relation zu Papst Benedikt gesetzt. Es ist noch nichts beschlossen. Neues muss sorgfältig abgewogen werden aber nicht von vornherein verteufelt werden. Ich verabschiede mich und wünsche allen einen ruhigen Abend.


4
 
 antony 13. Juni 2024 

@ heikostir: Danke für den Hinweis auf "Ut Unum Sint", mit dem der heilige JP II schon Ähnliches...

... ins Gespräch brachte.
In der Diskussion hier werden Aussagen oft weniger danach bewertet, WAS gesagt worden ist, sondern WER es gesagt hat.


5
 
 heikostir 13. Juni 2024 
 

@Zeitzeuge

Wollen Sie etwa tatsächlich behaupten, dass Kardinal Koch die Dogmen des I. Vatikanums leugnen will?

Vielleicht sollten Sie, bevor sie den Verfassern krude Unterstellungen machen, zuerst einmal den Text in seiner Gesamtheit lesen.

Und vielleicht sollten Sie ernst nehmen, was Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. gesagt hat: „Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde."

Und zuletzt: Dass die Dogmen des I. Vatikanums vom II. Vatikanum in die kath. Lehre zur Ekklesiologie und zum Bischofsamt eingeordnet sind, ist für jeden mit theologischem Sachverstand eine Selbstverständlichkeit.


7
 
 heikostir 13. Juni 2024 
 

@lesa

Sie sprechen von Fehlern des II. Vatikanums und von Fehlern des heiligen Papstes Johannes Paul II. Welche Fehler meinen Sie denn damit?


4
 
 blumenwiese 13. Juni 2024 
 

Ich hätte jetzt gerne Papst Benedikt wieder…


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 SalvatoreMio 13. Juni 2024 
 

Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben!

@Lieber Zeitzeuge! Innigen Dank! - Was sagte Christus? "Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen", und weiter: "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen". - Und das hat er getan! Die Kirche ist gebaut auf den einen Felsen, auf den einen Papst. - Wenn nun plötzlich solch abstruse Ideen auftauchen, dann muss man äußerst skeptisch werden, denn das, was Gottes Sohn einmal gesagt hat, bleibt ja gültig für immer, solange die Welt besteht! Die Wahrheit, in die er uns kraft des Heiligen Geistes eingeführt hat durch all die Jahrhunderte, bleibt ebenso gültig. - @lesa: erinnert uns in ihrem Beitrag: "Es kann nur eine Einheit in der Wahrheit geben".


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 Tuotilo2 13. Juni 2024 
 

Erstmal in Ruhe das Dokument lesen!

Danke, @heikostir, für Ihre reflektierte Stellungnahme!
Auch ich meine, wir können Kardinal Koch vertrauen.
Vor allem aber sollten wir diese 150 Seiten nun zuerst einmal lesen und in Ruhe bedenken. Ob das alle getan haben, die hier, wieder einmal, das Ende der Zeiten heraufbeschwören?


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 ThomasR 13. Juni 2024 
 

vermutlich geht es wieder darum

daß niemand versuchtin der Zukunft alte Messe wieder zu erneuern oder freizugeben

Für eine demokratisch gewählte Päpstin einer neuen besseren Kirche z.B. Frau Dr. Käßmann oder einen neuen demokratisch gewählten Papst wäre es zweitrangig und nur ein Ressentiment.

Der Attacke auf Papst Benedikt lag letztendlich auch Attacke auf die alte Messe zugrunde - so war immer mein Eindruck


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 lesa 13. Juni 2024 

Die Heiligen beten für die Einheit in der Wahrheit.

„Liebe Kinder, ich grüße und segne euch im Namen meines geliebten Sohnes Jesus Christus! Betet, betet, betet! Kinder, wisst ihr, warum euch so viele Heilige begleiten, weshalb sie in Sievernich erschienen sind? Der heilige Josaphat, die heilige Schwester Faustyna, der heilige Charbel, Mirjam von Abellin, Pfarrer Alef?“... „Sie beten für die Einheit der Kirche in der Wahrheit. Es kann nur eine Einheit in der Wahrheit geben. Ich bin vom Himmel zu euch gekommen, um euch zu segnen und zu stärken, damit ihr meinem Sohn nachfolgen könnt.“
„Mein Kind, bete und tue alles, was ich dir sage. Wer auf mein Wort nicht hört, wird dies vor meinem Sohn verantworten müssen. Liebe und bete!"
(Maria in Sievernich, 6.Juni 2005)
"Allein den Betern kann es noch gelingen ..."
Wir müssen beten und die Heiligen anrufen. Der Himmel kann Unmögliches möglich machen.


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 lesa 13. Juni 2024 

Einheit durch Angleichung an Sonderwünsche oder an das Wort Gottes?

Lieber@Zeitzeuge: Es musste ja so kommen - nachdem Fehler, seitens von Vatikanum II und seitens JOh. Pauls II. nicht ausgeräumt wurden ... der Teufel schläft schließlich nicht.
Allerdings geht der Krug zum Brunnen, bis er bricht - einmal mehr...


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 Stephaninus 13. Juni 2024 
 

Konfus

Ich schätze eigentlich Kardinal Koch. Trotzdem: Was soll das Ganze? Für mich als Laien völlig konfus. Ein Papsttum, dass an einer Stelle (innerhalb der röm.-kath. Kirche) weiterhin mit grosse Machtfülle ausgestattet mehr oder weniger so funktioniert wie bisher und am andern Ort nur noch eine Art Repräsentationsfunktion hat, kann niemals funktionieren. Es ist wie ein Auto, dessen Reifen links und rechts verschiedene Grössen aufweisen. Warum soll ich mich als Katholik dem Papst unterordnen, wenn er sich selber für andere Christen nur als eine Symbolfigur definiert? Nimmt mich wunder, was Kardinal Müller zu diesem aus meiner Sicht unmöglichen Vorschlag meint!


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 Zeitzeuge 13. Juni 2024 
 

Im Link ein fast 50 Jahre alter Artikel von Prof. May über den falschen

Ökumenismus.

Wir haben vor dem II. Vat., wie viele Generationen
vor uns, um die Wiedervereinigung im Glauben gebetet, niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß
das falsch war, es gibt keine Einheit ohne Wahrheit!

Ich muß noch mit einem meiner Söhne zu einem
Arzttermin ins Krankenhaus fahren, daher schliesse
ich für heute hier und wünsche allen einen
besinnlichen Abend!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/75_h_5.pdf


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 Zeitzeuge 13. Juni 2024 
 

Im Link ein ausführlicher Artikel der lifesitenews über dieses

lehrtraditionsvergessene Papier eines Ökumenismus
ohne Wahrheit!

OREMUS!

www.lifesitenews.com/de/analysis/papst-franziskus-billigt-neues-dokument-das-okumene-und-synodalitat-uber-den-papstlichen-primat-stellt/?utm_source=ed


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 golden 13. Juni 2024 
 

Die Lemming-Argumentation ist:

Wir fallen alle gemeinsam !-Das kann also nicht falsch sein !-Das ist auch eine Art der Argumentation derjenigen,die einem Irrgläubigen unbedingt folgen.


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 Zeitzeuge 13. Juni 2024 
 

Im Link die Enzyklika Papst Pius XI. über den falschen Ökumenismus

Allein den Betern kann es nochn gelingen!
Täter werden n i e den Himmel zwingen!
Was sie vereinen wird sich wieder spalten.......!

www.kathpedia.com/index.php/Mortalium_animos_(Wortlaut)


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 heikostir 13. Juni 2024 
 

- Ich freue mich sehr, dass man in Rom an die Lehre des heililgen Johannes Paul II. in seiner Ökumene-Enzyklika "Ut unum sint" nun mit eigenen Gedanken anknüpft.

- Das Dikasterium für die Ökumene wird von Kardinal Koch geleitet, einem sehr feinsinnigen Theologen in den Spuren von Papst Benedikt XVI. Das bürgt für theologische Qualität.

- Übrigens versucht niemand die Dogmen des I. Vatikanums zur Päpstlichen Unfehlbarkeit und zum Jurisdiktionsprimat zu leugnen. Das man diese im Gesamtzusammenhang der Ekklesiologie des II. Vatikanischen Konzils deuten muss, ist eine theologische Selbstverständlichkeit.

- Interessant finde ich, wenn gerade diejenigen, die in der Theorie den Jurisdiktionsprimat des Papstes lautstark verteidigen, zu den größten Kritikern des Papstes werden, wenn der Papst eben diese Jurisdiktionsprimat in Anspruch nimmt und für die Weltkirche bindende Entscheidungen trifft (wie z.B. mit "Traditionis custodes") ;-)))


9
 
 Zeitzeuge 13. Juni 2024 
 

Die Verfasser dieses "Papiers" wissen genau, daß ihre Vorschläge mit den

irreversiblene Dogmen bzgl. Jurisdiktionsprimat
des Papstes des I. Vatikanums nicht vereinbar
sind, das sollte auch der jetzige Inhaber des
Stuhls Petri wissen. Ein "Primus interpares"
mit "versöhnter Verschiedenheit" entspricht
nicht der kath. Glaubenslehre!
Lassen wir doch die sel. A.K. Emmerick zu Wort
kommen:

Sie sah 1822 "wie sich in Deutschland unter den weltklugen Geistlichen und aufgeklärten Protestanten ein Wunsch, ein Plan gebildet hat zur Verschmelzung aller Religionen"

und 1823: "Sie bauten eine große, wunderliche, tolle Kirche, darin sollten alle, evangelisch, katholisch, sektiererisch- eins sein und gleiche Rechte haben......so sollte die neue Kirche werden und darum steckten sie das Haus der alten Kirche an. ALLEIN GOTT WOLLTE ES ANDERS"!

Anschließend verlinke ich noch doe quasi
prophetische Enzyklika Papst Pius XI. über den
falschen Ökumenismus aus dem Jahre 1928!


8
 
 golden 13. Juni 2024 
 

Übrigens: WENN man schon alles in einen Topf wirft,

DANN doch gleich eine Ökumene aller Religionen
"organisieren", würde heissen: alle Menschen enden (irdisch) in einem Irrgarten mit einem Einheitsbrei in der Mitte, der Dialog gipfelt in einer Art von religiösem Esperanto !


2
 
 SalvatoreMio 13. Juni 2024 
 

Peu à peu werden wir auf neue Spuren geführt

@golden: wir werden heimlich in den Einheitsbrei hineinmanövriert! Hl. Messe - Eucharistiefeier? Nein: seit Jahren heißt es Gottesdienst! Keiner kann einen sinnvollen Grund nennen - obwohl man ihn ahnt. Dieser Begriff gehört zum "Einheitsbrei", der das Wunderbare der Wandlung in der hl. Messe verschleiert, sofern man den Glauben nicht so richtig kennt, was auch schon bei älteren kath. Getauften vorkommt.


Getsuften


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 lesa 13. Juni 2024 

Keine Einheit ohne Wahrheit

Es gibt nur eine Kirche.
"Ich glaube an die eine, heilige katholische und apostolische Kirche" lautet es im Glaubensbekenntnis.


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 MutigSein 13. Juni 2024 
 

Ökumene golden: das ist DAS Wort allerorten. Hier gibt es fast keine Veranstaltung

mehr, die nicht mit ökumenischen Gottesdiensten beginnt. Ab kommenden Schuljahr wird ab Klasse 5 nur noch gemeinsamer überkonfessioneller Religionsunterricht erteilt. Wurde durch Eltern Befragung in den Schulen mehrheitlich gewünscht. Wer rein katholisch möchte, kann das nachmittags mit der Pastoralreferentin in einer freiwilligen Gruppe machen. Unser Pfarrer will zwar keinen synodalen Weg aber in der Ökumene geht er unbeirrt seinen Weg. Wenn das hier so weitergeht, wird mein jüngster Urenkel wohl keine Katholische Gemeinde hier haben sondern einen Verein christlicher Kirchen mit Zusammenschluss von allen halbwegs christlichen Gemeinschaften


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 Cosmas 13. Juni 2024 
 

Das passt alles nicht zusammen. Roms Verwirrung artet aus!

PF zieht alle wichtigen Entscheidungen von den Bischöfen nach Rom. Er gebärdet sich immer zentralistischer und wird stark autoritärer - gleichzeitig wird von "Synodalität" gefaselt. Da herrscht nur noch Verwirrung!


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 SalvatoreMio 13. Juni 2024 
 

Wahrhaftig, es wird immer noch schlimmer!

@golden: was wir dringendst nötig hätten, ist Glaubensfestigung, was immer weniger geschieht. Offenbar ist Satan, der Verführer und Verblender, in seinem Element ind hat Hochkonjunktur!


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 MutigSein 13. Juni 2024 
 

Ökumene golden: das ist DAS Wort


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 Adolf Hümmer 13. Juni 2024 
 

Gewisse Mächte wollen eine neue Kirche schaffen

Diese hier ausgedrückten Ideen stehen im Widerspruch zu dem, was die katholische Kirche in ihrem Wesen ist. Sie ist die Kirche, die unser Herr gegründet hat, es ist eine sichtbare, hierarchische Kirche. Die Dogmen des 1. Vatikanischen Konzils können nicht in einer anderen Leseart verstanden werden. Die Aussage dieser beiden Dogmen ist eindeutig und kann nicht geändert werden, es sei denn man will eine neue Kirche gründen, die dann aber nicht mehr die Kirche unseres Herrn ist. Wir müssen stets wachen und beten und den bösen Mächten mit aller Kraft Widerstand leisten! Bleiben wir treu katholisch!

sites.google.com/view/ewige-liebe-nur-in-gott/startseite


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 Freude an der Kirche 13. Juni 2024 
 

@golden

Zustimmung. Der treue Katholik steht jetzt felsenfest zur Wahrheit, vernetzt sich mit treu bleibenden Katholiken, betet mit ihnen und lässt sich den wahren Glauben nicht nehmen durch eine Organisation, welche momentan geschaffen wird. Diese vom Zeitgeist durchsäuerte „Kirche“ verkörpert nur noch einen gottfernen Einheitsbrei der Liebe und des Friedens. Der Antichrist selbst redet ja vom Frieden, wenn überall Krieg herrscht - von innerweltlichem Frieden und von niederschwelliger Einheit aller ohne die Gebote Gottes, „ohne“ das Messopfer usw. Vorsicht!


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 golden 13. Juni 2024 
 

Die Gläubigen müssen sich wegen der eintretenden Massen-Apostasie

,so meine ich- auf den wierderkommenden HERRN konzentrieren.Die Zeit für ökumenische Fusionen ist wegen der theologischen Konfusion,glaube ich,vorbei.Die treu gebliebenen Gläubigen werden sich am Zeugnis für die Wahrheit gegenseitig erkennen !
Gott schütze uns.


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