Umfrage: Deutsche haben 'kein Interesse' mehr an Christmetten - Gottesdienste zu politisch

@Wilolf

Danke der Nachfrage. Ich muss mich leider korrigieren. Zwar finden nicht wenige Hl. Messen teils unter der Woche statt, aber sogar in "meinem" Bistum München und Freising gibt es sonntags offenbar immer noch 3 Hl. Messen der Petrusbruderschaft sowie eine des Instituts Christus König (siehe Link, dort gibt es auch eine Karte). Die Hl. Messen der Piusbruderschaft, z.B. in München und Kolbermoor, kommen noch dazu, zählen in dieser Frage aber nicht. Tja. Nur, weil man etwas nicht weiß, kann es ja trotzdem der Fall sein. Pardon.
P.S.: Sogar im Bistum Limburg gibt es sonntags noch eine regelmäßge Hl. Messe im überlieferten Ristus der Kirche (in Frankfurt)

www.pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/regelmaessige-gottesdienste.htm

@discipulus, @jabberwocky

Vielen Dank für Ihre vereinten Kräfte, damit ist auch für mich die Sachlage doch ziemlich eindeutig. Ich war nur damals gestolpert über „Theologisch gelten die Weihehandlungen der von Rom getrennten Pius-Bischöfe als unerlaubt, aber gültig.“ siehe Link. Und über die Frage: Warum wurde dann damals das „gültig UND erlaubt“ immer betont. Mangels Theologiestudium konnte ich das bisher nicht einordnen.

www.kath.net/news/51864

Werter @Wilolf, die Regelungen zur Spendung des Bußsakramentes

finden Sie im CIC in den cc. 965ff. Meine Aussage folgt unmittelbar aus c. 966 § 2 in Verb. m. cc. 968 u. 969. Die Priester der Piusbruderschaft erfüllten vor der entsprechenden Erlaubnis durch P. Franziskus keine der dort genannten Bedingungen und waren somit nicht in der Lage, das Bußsakrament gültig zu spenden (in Ermangelung der für die Gültigkeit notwendigen Befugnis zum Spenden des Bußsakramentes). Die canones sprechen explizit von der Gültigkeit, nicht von der Erlaubtheit. Wenn Ihnen diese canones nicht offensichtlich genug sein sollten, finden Sie in den gängigen Kommentaren zum CIC die entsprechenden Auslegungen, die sich mit meinen Aussagen decken.

Unbeschadet dieser Regelung ist die Absolution jedes Priesters (auch des suspendierten, exkommunizierten oder aus dem Klerikerstand entlassenen) in Todesgefahr immer gültig. Das galt und gilt natürlich auch für die Priester der Piusbruderschaft - aber eben nur in Todesgefahr.

@Wilolf

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, doch will ich Ihrem Wunsch gerne entsprechen, siehe link, unter Punkt 12.

www.vatican.va/content/francesco/de/apost_letters/documents/papa-francesco-lettera-ap_20161120_misericordia-et-misera.html

@discipulus

Herzlichen Dank für die Informationen. Bei der Firmung kann ich mir das auch gut vorstellen: Wie sollte ein „illegal“ geweihter Bischof auch gültig firmen können. Aber bei der Beichte würde es mich doch wundern, wenn ich das falsch im Kopf gehabt hätte. Haben Sie vielleicht einen Link zum Nachlesen?

Suchen wir fromme Priester und Bischöfe auf

,dann sind wir auch im biblischen Sinne bei denen,die Jesus Christus gesandt hat und nicht bei denen,die "Wölfe in Schafsspelzen" oder amtlicher Civil-Religiosität befangen sind.Wölfe und Schafe als Tiere sind mir sympathisch,Leute die Reisetipps gen Hölle forcieren aber keineswegs.

@Wilolf

Mit Ihrer Aussage sind Sie - zumindest teilweise - im Irrtum. Es ist richtig, daß Sakramente wie Taufe und Eucharistie seit jeher gültig waren, wenn Sie von Priestern der Piusbruderschaft gespendet wurden. Die Sakramente der Firmung und der Buße waren aber vor der entsprechenden Erlaubnis von P. Franziskus nicht nur unerlaubt, sondern auch UNGÜLTIG, weil nach Lehre der Kirche für deren Gültigkeit eine Inkorporation des spendenden Priesters in die hierarchische Gemeinschaft der Kirche nötig ist. Diese war bei den Priestern der Piusbruderschaft spätestens seit der unerlaubten Bischofsweihe und der daraus folgenden Exkommunikation der Beteiligten nicht mehr gegeben. Erst seit der entsprechenden Erlaubnis von P. Franziskus, diese Sakramente zu spenden, werden sie wieder gültig gespendet.

@heikostir

Jetzt mal ganz konkret:

Wie sieht der Schaden aus, den die Piusbrüder angeblich der Katholischen Kirche zufügen?
Bitte ein paar Beispiele!

Für den Schaden, den die "nichtschismatischen" Bischöfe, Priester der Katholischen Kirche zufügen, kann ich Ihnen eine lange Liste nennen.

@Uwe Lay

Zu Ihrer wahren Begebenheit kam mir Jesus in den Sinn, als er zu seinen Jüngern sagte:
"Arme werdet ihr immer unter euch haben..."

Also dürfen wir uns wohl nie freuen....

Darf Petrus wirklich nur eine Sonntagsmesse pro Bistum?

@Chris2: Das würde mich aber sehr interessieren: Ist das eine offizielle Regelung? Gibt es hierzu einen Link zum Nachlesen?

Anerkennung der Sakramente von Pius

@Chris2: Der Empfang von Sakramenten von Piusbrüdern durch Laien war meines Wissens schon seit langer Zeit, wenn nicht schon immer, GÜLTIG und wurde zusätzlich durch Papst Franziskus auch noch ERLAUBT, was er vorher für römische Katholiken nicht war. Sollte ich hier etwas ungenau geschrieben haben, wird mich hoffentlich @Zeitzeuge berichtigen, dem auch ich Alles Gute wünschen möchte.

@apostolisch - Das ist ja höchst interessant!

Mir fiel bei dem von Servus.tv aus Burgkirchen übertragenen Gottesdienst nur auf, dass der Priester die Predigt nicht frei Vortrag sondern vom Blatt ablas.
Das allein ist ja aber nicht unbedingt ehrenrührig, da es bei Fernsehübertragungen ja auch um eine exakte Einhaltung der Sendezeit geht.
Also war so zunächst nichts gegen das Ablesen der Predigt einzuwenden.
Handelt es sich allerdings um einen von jemand Dritten vorformulierten Text, so ist die Sachlage auf jeden Fall eine andere. Könnten Sie denn vor Ort in Ihrer Gemeinde herausbringen, woher der Predigttext denn stammt?
Sie könnten ja mit Hilfe des von mir mitgeteilten Links Ihren Zelebranten mit dem Predigttext aus Burgkirchen (Bistum Linz) konfrontieren.

@Chris2 - Keineswegs "olle Kamellen"

"Olle Kamellen"??? Werfen wird doch einfach einen Blick auf die Faktenlage:

- Zum Thema Schisma: Der von Johannes Paul II. herausgegebene CIC definiert in Can. 752 CIC den Begriff Schisma folgendermaßen: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche." Leider wird darin das Verhalten der Piusbrüder treffend umschrieben.

- Zum Thema Piusbrüder und kirchliche Lehre: Es war niemand anderer als Papst Benedikt XVI., der in seinem Brief vom 10.03.2009 hinsichtlich der Piusbrüder festgestellt hat, "dass die jetzt zu behandelnden Probleme WESENTLICH DOKTRINELLER NATUR sind, vor allem die Annahme des II. Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramts der Päpste betreffen."

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html

Jesuskind in der Krippe als Steilvorlage ..

Priester sollten die Heiligen Messen zu Weihnachten als Chance begreifen. Ja, da kommen viele, die sonst nie in die Kirche gehen, die sonst aber auch unerreichbar sind. Grund genug also, den gesamten katholischen Glauben -- und sonst nichts -- in eine Heilige Messe zu packen.

@ Tante Ottilie

Ich habe gestern exakt dieselbe Predigt gehört wie Sie gestern auf YouTube! Heute Morgen notierte ich genau den Satz, den Sie zitierten, in meine Liste von Vorgängen, welche sich in unseren Messen vor Ort ereignen. Gestern hat es mir die Freude am Adventsdienst ordentlich verhagelt!
Ich frage mich: wäre es nicht redlich zu kennzeichnen, dass man eine vorher ausformulierte Predigt aus fremder Feder vorträgt? Das wurde bei uns gestern nicht getan, und auch bei Servus TV ist kein Hinweis gegeben?
Hat jemand eine Idee, woher der Vorschlag stammen könnte?

@Uwe Lay

eher sollte gesagt werden: es sind nur ganz wenige Lichter noch hell, sie stehen für jene Priester und Laien, die den Glauben bewahrt haben und auf das zweite Kommen des HErrn warten. Die anderen sind leider dunkel, bis auch ihnen das entscheidende Licht aufgeht!

Eine Luxusdebatte

Ist für die nord- bzw. nord-ostdeutsche Diaspora das Ausweichen auf Messen von der Petrus- bzw. der Piusbruderschaft. Denn die gibt's bei uns kaum bis fast gar nicht.
Müsste ich solche Messen ertragen, wie ich in meinem Posting beschrieben, würde ich wohl notfalls vielleicht gar zur Piusbruderschadt wechseln - egal wie das bei den lieben Glaubensgeschwistern oder dem offiziellen Klerus ankommt.

@lakota

Die Antwort auf Ihre Frage ist einfach: Weil auch eine kleine schismatische Gruppierung ein schwerer Verstoß gegen die von Christus geforderte Einheit der Kirche ist und dieser schweren Schaden zufügt.

@heikostir

Nein, denn zur Petrusbruderschaft können nur die Allerwenigsten ausweichen, weil sie in vielen Bistümern gar keine oder nur eine einzige Sonntagsmesse anbieten dürfen - und die ist nicht selten überfüllt. Und bitte nicht die ollen Kamellen von wegen "schismatisch". Selbst die Trauungen werden längst von Rom anerkannt und auch die Beichten. Nicht zuletzt wohl auch, weil man Pius lehrmäßig nichts wirklich schwerwiegendes vorwerfen kann...

@Tante Ottilie

Das mit den Muslimen war auch mein erster Gedanke. Wenn man genauer nachsieht: Von den islamischen Befragten glauben 87% an Gott, von den „römisch-katholischen“ nur 57%. Allerdings wurden keine Jugendlichen im eigentlichen Sinne befragt, sondern „2003 Personen aus Deutschland ab 18 Jahren“. Siehe Link (es waren 2 Umfragen). Mich würde schon lange eine Umfrage interessieren, wie viele „römisch-katholische“ Priester noch an Gott glauben. Ob der Prozentsatz höher ist als 57%?

www.insa-consulere.de/pressemitteilung-advent-2023/

"Wenn man die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher bei der Piusbruderschaft, einer schismatischen Gruppen, genauer anschaut, wird man sehen, dass diese im Vergleich zu Gesamtbevölkerung und der Zahl der Katholiken in Deutschland verschwindend gering ist."

Da frage ich mich jetzt, warum sich manche dann über diese so verschwindend geringe Gruppe ständig so aufregen.

Gottgläubige Jugendliche

Dass lt der gen. Umfrage relativ viele Jugendliche an Gott glauben, dürfte an dem gerade bei der jungen Bevölkerung relativ hohen Anteil an Muslimen liegen, die natürlich an ihren Gott Allah glauben und natürlich mit unseren christlichen Kirchen nichts zu tun haben.

@heikostir

ich war nie ein großer Freund der Piusbrüdern, trozdem ausgerechnet Piusbrüder haben geschafft die Anzahl der Hlg. Messen unter Covidauflagen zu vervierfachen- in der gleichen Zeit hat München mehrere Termine der Heiligen Messen im neuen Ritus abgeschafft oder Zugang wesentlich beschränkt.

Mir wurde sogar (beinahe wie im 3.Reich) in einer Münchner Pfarre eine Nummer beim Besuch der Hlg Messe zugeteilt (und nichts falsch daran gesehen- ausgerechnet in diesem Stadteil von München gab es im 3. Reich Ghetto, wo Menschen zu Nummern reduziert wurden und folglich nach Theresienstadt oder nach Kaunas abtransportiert wurden)

Diskursverweigerung in politischen Fragen

betreffend zb Corona-Massnahmen (Aufarbeitung ? Fehlanzeige !), Migration, Ignorieren der Folgen, zB des importierten islamischen Antisemitismus, Genderideologie, Prideflaggen an den Kirchen und menschengemachten Klimawandel, entsprechend politisch gefärbte Predigten und Fürbitten -- da möchte man wirklich rauslaufen und tut es auch, um einen anderen Kirchort zu suchen.

Dazu kommt buchstäblich die Kälte. Es ist eine Zumutung gerade für die älteren Messbesucher, die Kirche aus Gründen des Klimaschutzes nur soweit zu temperieren, daß die Orgel keinen Schaden nimmt(sic!) und statt Heizung Decken bereit zu legen - freiwillige Selbstverpflichtg des Bistums, um das Klima zu retten..

Da ballt man schonmal die Faust in der Tasche, nicht nur, weil es einen fröstelt.

Anregung an die Bischöfe: eine Umfrage zum Kirchenaustritt, welche Gründe dazu veranlasst haben.
Ich könnte mir vorstellen, die wenigsten sagen:das ZdK , BdkJ + der Synodale Weg ist toll, aber der Reformprozeß ging zu langsam..

Interessant: Gott und die Frage nach dem ewigen Leben beschäftigen die Menschen

Zwar ist Umfragen immer mit einer gewissen Skepsis zu begegnen.
Gott spielt in den Gedanken und im Wissen der Menschen immer noch eine Rolle.
Die Frage, was nach dem Tod kommt, ist auch in den Gedanken der Leute. Das ist schon einmal ein guter Ansatz.
Hier müßte meiner Meinung nach angesetzt werden.
Die Fragen nach Gott und seiner Beziehung zu den Menschen im Allgemeinen und zum Einzelnen im Besonderen und der Umgang mit ihm sind wesentlich. Leider kaum noch in der Verkündigung der Kirche.
Auch die "Letzte Dinge" sind so gut wie kein Thema mehr. Manche Theologen wirken da irgendwie selbst verunsichert und unklar. Wie kann man so die Herde sammeln?
Solange die Frage nach Gott und der Zukunft des Menschen nach diesem irdischen Leben nicht wieder in dem Mittelpunkt gerückt werden, wird das wohl nichts.
Der sog. synodale Weg bietet hier keine Hilfe. Ich kann mich nicht erinnern in den dortigen Texten wesentliches dazu gelesen zu haben.

@heikostir

Vermutlich aus genau diesem Grund hat doda die „Staatskirchen“ auch in Anführungszeichen gesetzt. Also ich finde das verständlich.

Warum waren die Christmetten früher voll?

Weil sie als reine Traditionsveranstaltung und oft als einzige Messe im Jahr von vielen de facto Ungläubigen besucht wurden. Die Christmetten im alten Ritus sind dagegen auch nicht voller als andere Sonn- und Feiertagsmessen, weil diese Gläubigen nicht nur an Weihnachten, sondern an jedem Sonn- und Feiertag zur Hl. Messe gehen.

@ThomasR

Wenn man die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher bei der Piusbruderschaft, einer schismatischen Gruppen, genauer anschaut, wird man sehen, dass diese im Vergleich zu Gesamtbevölkerung und der Zahl der Katholiken in Deutschland verschwindend gering ist.

Mich freut, dass es den Gläubigen möglich ist, die Messe im alten Ritus zu besuchen. Aber das kann man bei der katholischen Petrusbruderschaft tun und muss nicht zu den schismatischen Piusbrüdern ausweichen.

Eine wahre Begebenheit!

Tatort: Ein abendlicher Weihnachtsgottesdienst.Der aufgestellte Weihnachtsbaum: die Hälfte der elektrischen Kerzen des Baumes leuchteten, die anderen nicht. "Solange so viele Menschen in Afrika hungerten", die wurden durch die nicht leuchtenden Kerzen symbolisiert, "dürften die anderen, die jetzt leuchtenden sich nicht Weihnachten freuen, erst wenn keiner mehr hungert, dürfe ein Christ sich freuen." Bis dann ist Freude Sünde!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Nicht verwunderlich.

Wenn die überwältigende Mehrheit der Katholiken und Protestanten in Deutschland weder beten noch an zentrale Inhalte christlichen Glaubens (Auferstehung Jesu, Gottessohnschaft etc.) glauben, dann wundert es auch nicht, wenn sie von der Kirche nichts mehr erwarten und auch nicht die Christmette besuchen. Wozu auch? Damit man irgendein heimeliges Weihnachts"gefühl" produziert?

@doda

Ein Blick in das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland zeigt, dass es in diesem Land keine Staatskirche gibt. Weder eine noch zwei.

weniger Interesse an der Christmette im neuen Ritus

nach dem Messbuch des Hlg. Paul VI

Es ist davon auszugehend daß an allen Zelebrationsorten der Piusbruderschaft (kirchensteuerfrei) und an allen übrigen Zelebrationsorten der alten Messe am Heiligabend ramsch voll wird.

Sakramente der Kirche gegen Kirchensteuerzahlung führte letztendlich zu falschen Vorstellung bei den Gläubigen daß Sakramente gegen Geldzahlungen käuflich sind.

Die alte Messe ist die Jugendmesse von heute- Verschließung der diözesanen Priesterausbildung für die alte Messe (Alleinentscheidung des Ortsbischöfe ) wird letzendlich in Schließung von meisten Priesterseminare münden (die Möglichkeit der Pflege auch der alten Messe in den Priestersemianren wurde durch Traditionis custodes nicht aufgehoben)
Die alte Messe darf außer Pfarrkirchen auch weiterhin zelebriert werden (Krankenhaus-und Militärseelesroge, Rektoratkrichen- und kapellen, Privatkirchen, Filialikirchen, Klosterkirchen und -kapellen)

Viele Gläubigen schrecke inzwischen die Frauen als Predigerinnen ab

www.st-michael-muenchen.de/gottesdienst/service/predigten-zum-nachhoeren/frauenpredigten

Manche Predigten sind echt zum Davonlaufen

So z.B. gestern bei der von Servus.tv übertragenen Messe aus Burgkirchen (Bistum Linz).
Für wertkonservative Katholiken wie mich war besonders die Predigtpassage ab Minute 26 höchst ärgerlich, wo der Priester behauptete, Katholiken, die am Althergebrachten festhielten, würden GOTT aus der Kirche ausschließen, weil sie die heutigen Menschen mit ihren Fragen ausschließen.

Sowas höre ich mir auch nicht länger mehr an!

www.servustv.com/kultur/v/aatdpmganv3yqkl0jm9s/

Mir begegnen immer mehr Menschen

welche sagen, sie würden schon an eine höhere Machg glauben. Sie würden sich auch bemühen, ein guter Mensch zu sein. Aber mit der Kirche wollen sie nichts mehr zu tun haben. Lieg es vielleicht daran, dass sie fürchten einem personalen Gott zu begegnen, der Ansprüche stellt?

@doda

Ich glaube, die Kirchen haben die Menschen verlassen und sich populistischen Meinungen/falschen Göttern zugewandt.
Die verlassene Herde versucht sich nun selbst zu organisieren und die Weideplätze zu finden, die ihnen die Hirten in ihrer Ich-Zentriertheit nicht mehr zeigen.
Durch "andere" Sammlung, Führung und Leitung werden sie diese finden.
Gott bedient sich der Hirten (Menschen), braucht sie aber nicht (zwingend), um sein Ziel zu erreichen. Zum Glück für die Schafe.

Dazu gäbe es viel zu sagen

bzw. zu fragen: Wie viele der "Konfessionslosen" sind bereits Gläubige, die die Kirchen(d)steuer verweigern? Wie viele der Befragten sind bereits Muslime? Sind die Fürbitten wirklich nur 5% zu (stets links
/woke-) politisch (so wie kürzlich sogar bei k-tv!) oder konnte man jeweils nur einen Grund angeben? Und wie viele bleiben weg, weil die (progressistischen Teile der) Kirche sie vielfach während der Coronamaßnahmen alleingelassen oder gar ausgesperrt hat (2G)? Wer hat die Studie in Auftrag gegeben?
Immerhin: INSA ist meist näher an der Realität, als die anderen Institute.

Haben die Gläubigen die beiden "Staatskirchen" verlassen?

"Es ist empirisch belegt, dass es auch außerhalb der christlichen Kirchen gläubige Christen gibt. "In den einstmals großen christlichen Kirchen ist nur noch eine Minderheit gläubig, aber außerhalb der Kirchen wächst die Zahl der Gläubigen."

"Viele sind berufen,

aber wenige sind auserwählt."(Matthäus )20,16; 22,14)Evangelium unseres Herrn