Papst warnt vor eigenmächtigen Änderungen bei der Messe

Schön, aber viel zu wenig und vor allem ineffektiv!!!

Zuständig für die Einhaltung der liturgischen Normen sind die Bischöfe. Der Papst ist nicht der Bischof der ganzen Welt. Wenn er so etwas äußert, bedeutet dies, dass seine Aufseher (=Episkopoi) nachlässig waren. Daher sollte er diese addressieren und sie ermahnen, die Normen in ihren jeweiligen Diözesen zu kontrollieren und widrigenfalls EINZUSCHREITEN, was allerdings so gut wie nie passiert. Meldungen von Mißständen an den jeweiligen Bischöfen werden gerne auch als Denuntiation aufgefasst. Ich habe seit Jahrzehnten keinerlei Erfolg bei einem Bischof erlebt. Solche päpstlichen Adressen bei Kongressen sind lieb und nett. Wenn der Papst allerdings weiterhin seine nachlässigen Bischöfe nicht ermahnt und nötigenfalls sanktioniert, wird sich NICHTS ändern!!!

@Patroklos - Die Kirche ist nicht Objekt unseres Generalverdachts

Dass Sie mir vorwerfen, nicht „ad fontes“ zu gehen und die Texte nicht zu lesen, macht mich hilflos.Ich verweise auf bereits Geschriebenes.Erneut antworten, bringt uns keinen Schritt weiter.Lasse es stehen, auch weil ich sehe, wie viel Mühe Sie sich mit den Beiträgen machen.
Einen Aspekt möchte ich dennoch ansprechen, weil er über unsere konkr. Diskussion hinausreicht:Ihre Annahme, kirchl. Verantwortliche hätten Texte „bewusst falsch“ übersetzt, um das Denken der Gläubigen zu beeinflussen.Es ist beinahe zum Volkssport geworden, Kirche, Lehramt + Hirten unter Generalverdacht zu stellen.Lefebvre hat für dieses Misstrauen eine Tür weit geöffnet.Doch die Kirche ist keine menschl. Institution,der der einzelne Gläubige als letzter Richter gegenübersteht.Sie ist Braut Christi, vom Hl. Geist geführt + beauftragt, Glauben und Heilsmittel zu bewahren.Wer ihr hier systemat. bewusste Täuschung unterstellt, kritisiert ≠ einzelne Fehlentscheidungen, es berührt das kath. Kirchenverständnis selbst.

@Richelius - Deshalb würde ich die Aussage nur präzisieren

Würde die Ausgangsaussage daher nicht grundsätzl. bestreiten, nur genauer formulieren: Für Texte der Hl. Schrift sind die bibl. Originalsprachen Hebr., Aram. bzw. Griech. Maßgebl. Für die übrigen Texte der röm. Liturgie ist der lat. Text der Editio typica die unmittelbare Übersetzungsgrundlage – auch dann, wenn diese Texte bibl. Zitate, Anspielungen oder einen bibl. Hintergrund enthalten. Zu weit geht m.E. nur der Satz, Hebr./Griech. hätten außerhalb der Lesungen „keine Relevanz“. 1. betrifft die Regel sämtliche Schrifttexte, nicht nur Lesungen. 2. können die bibl. Originalsprachen für Exegese und theol. Verständnis eines liturg. Textes sehr wohl relevant sein, ohne dadurch selbst zu dessen unmittelbarer Übersetzungsvorlage zu werden. Übersetzungsgrundlage und Auslegungsebene müssen hier sauber auseinandergehalten werden.

@Richelius - „Pro multis“ zeigt diese Unterscheidung sehr schön

Ein gutes Beispiel für diese beiden Ebenen ist „pro multis“. Benedikt XVI. bezeichnet 2012 ausdrücklich das Lateinische als den „unmittelbar zu übersetzenden“ Text. Deshalb muss „pro multis“ zunächst als das übersetzt werden, was dort tatsächlich steht: „für viele“. Benedikt erklärt aber im selben Schreiben zugleich ausführlich den bibl. Hintergrund und geht dafür auf Jes 53 sowie Mt 26,28 und Mk 14,24 ein. Er schildert sogar, wie die frühere Wiedergabe „für alle“ dadurch entstand, dass man „pro multis“ über die Evangelienberichte auf den hebr. Hintergrund von Jes 53 zurückbezog. Genau daran sieht man: Für die Übersetzung ist der lat. Text des Missale maßgeblich; für die exegetische und theologische Erklärung können Griech. und Hebr. dennoch von erheblicher Bedeutung sein. Beides widerspricht sich nicht, sondern betrifft unterschiedliche Fragestellungen.

@Richelius - Übersetzung und Auslegung sind zwei Ebenen

Entscheidend scheint mir aber eine zweite Unterscheidung: Die Frage „Welcher Text ist zu übersetzen?“ ist nicht identisch mit der Frage „Wie ist dieser Text theologisch und exegetisch zu verstehen?“. Für einen kirchl. verfassten Text des Missale ist die lat. Editio typica die unmittelbare Übersetzungsvorlage. Daraus folgt jedoch nicht, dass Hebr. und Griech. für das Verständnis biblisch geprägter Formulierungen bedeutungslos wären. Gerade Liturgiam authenticam selbst verlangt bei Schrifttexten neben den Originalsprachen die Berücksichtigung der Nova Vulgata, der Septuaginta, der patristischen Auslegung und der liturg. Rezeptionsgeschichte. Die Kirche trennt diese Ebenen also nicht hermetisch voneinander. Präzise wäre daher: Hebr./Griech. sind nicht die Übersetzungsvorlage kirchl. verfasster Texte; für deren biblisch-exegetisches Verständnis können sie sehr wohl relevant sein.

@Richelius - Übersetzungsgrundlage: Hier ist zu unterscheiden

Ja, hinsichtlich der unmittelbaren Übersetzungsgrundlage haben Sie recht. Liturgiam authenticam 24 unterscheidet ausdrücklich: Texte der Hl. Schrift werden unmittelbar aus den bibl. Originalsprachen übersetzt, also aus Hebr., Aram. bzw. Griech.; bei Texten kirchl. Abfassung ist dagegen der lat. Text maßgeblich. Auch eine Oration, Präfation oder ein anderer Text des Missale wird also nicht deshalb aus dem Hebr. oder Griech. übersetzt, weil er einen bibl. Hintergrund, eine bibl. Anspielung oder bibl. Sprachmaterial enthält. Unmittelbare Übersetzungsgrundlage bleibt hier der lat. Text der Editio typica. In diesem Punkt ist die Unterscheidung eindeutig. Präzisieren würde ich lediglich die Aussage, die bibl. Urtexte hätten „nur für die Lesungen“ Relevanz. Liturgiam authenticam spricht weiter gefasst von den „Texten der Hl. Schrift“ – dazu gehören nicht nur die Lesungen.

@Patroklos: Die strittigen Begriffe: "multis" und "tutti": in meinem neueren und älterem Schott-Messbuch steht: "alle". Im Römischen Messbuch von 1958 steht" Das ist mein Leib" und "das ist der Kelch meines Blutes ...das für euch und FÜR VIELE vergossen wird ... (pro multis). An den alten Texten erkennt man, wie seitdem die Liturgie vereinfacht wurde (krass gesagt "unwürdiger"). Priester, die heute unter 75 Jahre alt sind, wissen das wohl nicht mehr. @Pikkuveli deutet so etwas an in seinem Beitrag. - Die Theologen und Priester, in den Dienst berufen vor dem II. Vatikanum, wurden "gottzentrierter" - zu mehr Ehrfurcht gegenüber dem Herrn - gebildet. Doch dann liefen sie in großen Scharen davon und brachen ihren Treueschwur, den sie bei der Weihe öffentlich vollzogen hatten. Das wird totgeschwiegen, hatte aber fatale Auswirkungen, wie man sieht. UND NUN?

Veritatis splendor

@SalvatoreMio @Parcival
Es ist ja gerade die Tatsache, daß in vielen landessprachlichen Ausgaben zentrale Texte (bewußt) falsch übersetzt wurden, die zur Sorge Anlaß gibt. Hier (und leider nicht nur hier; auch und häufiger noch in der politisch- gesellschaftlichen Diskussion) wird gemäß der Theorie des Poststrukturalismus versucht, über die Sprache das Denken der Menschen zu beeinflussen. Da gilt es, sehr hellhörig zu sein. Wen Sie das als "nerven" ansehen, tut es mir leid. Aber Wahrheit muß Wahrheit bleiben. Und daß dem so ist kann jeder, der will (!) in den Texten, zu denen ich Links angegeben habe, direkt nachlesen. Auch ohne den Filter vorgeblichen "Wissens" Dritter. "Ad fontes"!
Es ist exakt so, wie @Richelius nochmals gesagt hat: In der Liturgie ist das lateinische Römische Missale maßgeblich. Danke für diese Bekräftigung. Vielleich sieht @Parcival, der die Texte offensichtlich eben leider immer noch nicht gelesen hat, nun seinen Irrtum endlich einmal ein.

@Richelius

Da die technischen Probleme bei mir offenbar endlich behoben sind, komme ich jetzt hoffentlich endlich wieder besser durch: Kurzfristig erst einmal nur
- "Er lasse Euch die Sünden nach": Ja, es gibt die Stelle im VO / überlieferten Ritus der Kirche sogar 3x, davon 2x im Stufengebet vor Beginn der Hl. Messe. Ich meinte die allgemeine Vergebung der lässlichen Sünden vor der Kommunion. Dort dreht sich der Priester halb zu den Gläubigen um (offenbar um zu verdeutlichen, dass nicht er selbst, sondern Christus durch ihn handelt) und spricht mit einem Kreuzzeichen zu den Gläubigen hin besagtes "er lasse Euch die Sünden nach" ("dimissis peppactis vestris"). Ich müsste dem noch nachgehen, aber zumindest im Link heißt es immer "vestris" auch bei der Antwort der Ministranten. Dass diese dem Priester nicht die Sünden nachlassen können ist klar, aber noch mehr, dass ein "nostris" eines Pristers keine Sündenvergebung sein kann (weil er sich selbst ja eingeschlossen hat).

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf

@ Parcival

Der hebr./griech. Urtext hat nur für die Lesungen Relevanz. Für die übrigen liturgischen Texte ist der lateinische Text der Editio Typica die Grundlage. Das gilt selbst dann, wenn die Gebete einen biblischen Hintergrund haben.

Sie nerven gewaltig!

@Patroklos! Ich habe z. B. aufs Wort genau die Wandlungsworte wiedergegeben, die offiziell in Italien in jedem Messbuch stehen, um aufzuzeigen, dass dort 3x der Begriff "tutti" steht. Diese Worte stehen demzufolge auch in den Messbüchern des Petersdomes, sofern die Messe in der Landessprache zelebriert wird. Wenn das Ihres Erachtens falsch ist, dann sprechen Sie doch an Ort und Stelle bei der entsprechenden Behörde vor und lassen Sie unsereinen in Ruhe.

@Patroklos - DH 1506–1508 beweist Ihre Behauptung gerade nicht.

Der Verweis auf DH 1506–1508 beweist Ihre Behauptung gerade nicht. Dort steht weder, die Vulgata stehe über dem hebr./griech. Urtext, noch entscheide sie dessen Mehrdeutigkeiten „verbindl.“ Das ist Ihre Behauptung, nicht Trient. Leo XIII. bestätigt in Providentissimus Deus (1893) die tridentin. Autorität der Vulgata und verlangt zugleich bei „Mehrdeutigkeit oder Unklarheit“ den Rückgriff auf Hebr. u. Griech. Damit ist Ihre Auslegung Trients widerlegt. Noch gravierender: KKK 605 lehrt ausdrückl., Christus habe „für alle Menschen ohne Ausnahme sein Leben hingegeben“; „für viele“ schränkt dies nicht ein. Wer diese Lehre als „modernist. Allerlösungslehre“ diffamiert, greift nicht meine Position an, sondern eine ausdrückl. Lehre des Katechismus. Dass nicht alle Menschen gerettet werden, lehrt derselbe KKK (1033ff.). Beides ist kath. Lehre. Eine kirchl. Lehre als „Modernismus“ auszugeben und anderen anschließend „Irreführung“ vorzuwerfen, ist eine bemerkenswerte Umkehrung der Quellenlage.

Irreführung

@Parcival
Jeder, der lesen kann, kann sehen, daß Ihre Behauptungen falsch sind. Daher habe ich auch den Text verlinkt.
Bitte führen Sie hier nicht Gutgläubige in die Irre. Für diejenigen, die sich nicht die Mühe machen wollen oder können, die gesamten Texte zu lesen, sei auf die entsprechenden Nummern im "Denzinger/ Hünermann" verwiesen: 1506-1508.
@Bene16
Lassen Sie sich nicht von vorgeblichem Wissen täuschen. Überprüfen Sie alles! Dann können Sie hier selbst urteilen, was in welchem Text steht!
Die betreffenden Übersetzungen sind FALSCH! Das ist ein Faktum. Fragen Sie irgendeinen Altphilologen oder Lateinschüler. Und da das so klar ist, ist BEWUSST falsch übersetzt worden. Darum @SalvatoreMio wird das auch nicht geändert, obwohl jeder Priester das erkennt. Es ist modernistische und progressistische Allerlösungslehre hineingelegt worden, die derzeit in Mode ist.

@Parcival

Auch ich danke Ihnen herzlich für all die Mühe, die Sie sich unseretwegen machen!
Dass die wahre Kirche nur in der Einheit mit und der Unterordnung unter den Hl. Vater besteht, ist mir durch Sie noch klarer geworden.
Papst Leo XIV. beweist, dass er gewillt ist, dem Wildwuchs in der Kirche Einhalt zu gebieten und dass er sich nicht scheut, die in seiner Macht stehenden Mittel (Exkommunikation auch der mit der fsspx verbundenen Laien) einzusetzen, wenn dies zum Heil der Seelen notwendig ist.

Ich freue mich, dass der Heilige Vater vor eigenmächtigen Veränderungen bei der Heiligen Messe warnt.

Allerdings reicht dies m.E. nicht aus:

Rom sollte endlich auch seine eigenen Hausaufgaben angehen und im wahrsten Sinn des Wortes NOT-wendige Veränderungen im NOM angehen:
Vordringlich den seit Jahrzehnten anhaltenden Skandal der i.d.R. unbeabsichtigten, dabei aber unvermeidbaren Entehrung der Eucharistie bei jeder Heiligen Messe als Folge der Handkommunion.

@Patroklos - Ihr Link bestätigt meine Aussage, nicht Ihre

Faktencheck des „Faktenchecks“. LA 24 unterscheidet ausdrückl.: kirchl. verfasste liturg. Texte sind aus dem Lat. zu übersetzen, Texte d. Hl. Schrift dagegen unmittelbar aus Hebr., Aram. bzw. Griech. Die Nova Vulgata dient dabei als „subsidium“ – Hilfsmittel. Ihre Behauptung, die Vulgata lege Mehrdeutigkeiten d. Urtexte „VERBINDLICH“ fest, steht dort nicht.
Auch Trient sagt das nicht. Sess. IV erklärt die Vulgata unter den damaligen lat. Ausgaben für „authentisch“ u. verbietet, sie in Vorlesung, Disputation, Predigt u. Auslegung zu verwerfen. Es erklärt sie weder zum philolog. Urtext noch über Hebr./Griech.
Zu Ihren 3 Beispielen: „pro multis“ = „für viele“: richtig. „Sünde der Welt“ folgt Joh 1,29; „Menschen seiner Gnade“ betrifft die Textfrage Lk 2,14. Das ist Exegese, nicht Latein I.
Quellen zu verlinken ersetzt nicht, sie korrekt zu lesen.

@ SalvatoreMio

Warum Trägt die Statue des Moses von Michelangelo seit mehr als 500 Jahren 2 Hörner auf dem Kopf?
Weil die Mühlen im Vatikan mahlen sehr, sehr langsam:

„“Die Statue ist mit einer Tunika bekleidet und hat zwei Hörner auf dem Kopf. Diese verdanken sich einer irreführenden Übersetzung der Vulgata. Das hebräische Wort „qāran“ קָרַן (hier wohl „strahlend“) wurde in der lateinischen Vulgata mit „cornuta“ („gehörnt“) übersetzt.““

Quelle (s. Link unten):

de.wikipedia.org/wiki/Moses_(Michelangelo)

Wandlungsworte im Deutschen

Die Wandlungsworte: "für viele" - "für alle" ...

Seit Jahren rätsele ich herum, weshalb um "für viele" und "für alle" gestritten wird. - Wie kann es denn sein, dass die offiziellen Messtexte, die von der italienischen Bischofskonferenz, der CEI, herausgegeben und in Italien in Gebrauch sind, (demzufolge gewiss auch im Petersdom) immer die Wandlungsworte "per tutti" enthalten? "Prendete, e mangiatene TUTTI: questo è il mio Corpo, offerto in sacrificio per voi". "Prendete, e bevetene TUTTI: questo è il calice del mio Sangue per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi E PER TUTTI in remissione dei peccati". 'Wäre das falsch, so hätte es doch wohl mal einem Papst oder Kardinal auffallen müssen.

rito_messa_cei - liturgia

Faktencheck II

@Parcival
Und hier der Link zur Instuktion Liturgiam authenticam.
Jeder, der es sehen will, wird zweifelsfrei erkennen, das genau das im Text steht, was von mir referiert wurde. Da nützen auch Verdrehungen und Vermischungen nichts.
Übrigens haben Sie, eloquent, aber selektiv wie immer, noch keine Stellung zu den drei Übersetzungen bezogen, die ich angeführt habe. Jeder Lateinschüler wird bereits im 1. Lehrjahr erkennen können, daß die betreffenden Passagen im deutschen Meßbuch eindeutig FALSCH übersetzt wurden. Wie das wohl kommt....
Und jeder wird nun sehen können, auf wen nun der Vorwurf mangelnder Quellenkenntnis zutrifft.

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_lt.html

Behauptungen und Fakten

@Parcival
Offensichtlich haben Sie keinen der von mir angeführten Texte gelesen. Für alle daher hier ein Link zum Text der Dekrete des Konzils von Trient. Da kann sich jeder selbst informieren, ob Ihre Behauptung oder meine Aussage korrekt ist.

www.digitale-sammlungen.de/en/view/bsb10174612?page=,1

@sdamon - Wer „für alle“ bestreitet, widerspricht der Heiligen Schrift

„Für viele“ in den Einsetzungsworten beantwortet nicht die Frage, ob Christus für alle Menschen gestorben ist. Das NT lehrt ausdrücklich die Universalität seines Erlösungswerkes: „Einer ist für alle gestorben“ (2 Kor 5,14); Christus „gab sich als Lösegeld für alle“ (1 Tim 2,6); er ist „Sühne … für die der ganzen Welt“ (1 Joh 2,2). Ein liturg. Gebet, das bekennt, Christus habe für alle gelitten, „verfälscht“ daher keineswegs Jesu Worte, sondern bekennt kath. Glauben. „Pro multis“ ist in den Einsetzungsworten korrekt mit „für viele“ zu übersetzen; daraus jedoch „nicht für alle“ abzuleiten, wäre dogmatisch falsch. Benedikt XVI. stellte 2012 gerade bei der Rückkehr zu „für viele“ ausdrücklich klar: „Dass Jesus Christus … der Mensch für alle Menschen … ist, gehört zu den grundlegenden Gewissheiten unseres Glaubens.“ „Alle“ bezeichnet nach ihm die ontologische Ebene: „Das Sein und Wirken Jesu umfasst die ganze Menschheit.“ Deutlicher geht es kaum.

eigenmächtigen Änderungen bei der Messe

Die Feier der Heiligen Eucharistie, welche ich heute erlebt habe, zeigte m.E. ganz brutal den vielleicht tiefsten Grund der meisten Eigenmächtigkeiten in der Heiligen Liturgie. Es geht nicht nur um Details der Übersetzungen, sondern auch um Weglassungen oder Hinzufügungen und andere Wege, um die Stossrichtung der verkündeten Botschaft der Stossrichtung des Heiligen Messopfers (oder umgekehrt) anzugleichen. Der Priester gab sich redlich Mühe, sich an die Vorschriften und Texte zu halten. So war dieser Teil der Messe deutlich im Kreuzesopfer zur Erlösung aus Sünde und Schuld und dem ewigen Heil verankert. Mich erinnerte er an Paulus: « Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten, ff (1.Kor 1,23-ff) In der Homilie aber stand ganz deutlich das irdische Heil des Menschen im Zentrum. Der Mensch Jesus und seine Nähe zu uns dienten als Vorbild für unsere irdische Gemeinschaft, unsere Erlösung das ewige Heil war nicht der Rede wert.

@ Richelius

„Christus litt für alle Menschen. Das steht so auch ausdrücklich in den Kanongebeten des Gründonnerstag (alter und neuer Ritus).“

Kanonengebete sind nur dann richtig, wenn sie die Worte Jesu nicht verfälschen. Und Jesus sagte „für viele“. Mehr muss man dazu nicht sagen.

@ Patroklos

„Es ist ja gerade diese Schwammigkeit und bewußte Zweideutigkeit, die überall Willkür Tür und Tor öffnet.“
- Nein, die Schwammigkeit und bewußte Zweideutigkeit wurde von den Modernisten erfunden und als vom V2 eingeleitet verlogen verkündet.

„Daher erlauben sich die deutschen Bischöfe massive Texteingriffe im Sinne ihrer eigenen Interpretation, nicht einmal den verbindlichen (!) lateinischen Text des Meßbuches geben sie exakt wieder. Ohne Konsequenzen!“
- stimmt. Und nicht nur das - es gab Priester, die zum Gebet gegen JP2 im NOM augerufen haben, als dieser die "Lizenz zum Töten" beendet hat.

„Ist das für Sie kein Ungehorsam? Ist das nicht der Versuch, eine eigene Kirche aufzubauen? Sind das keine schismatischen Akte? Wenn nicht: Was ist das dann?“
- Ein Versuch die Kirche so zu verändern, dass niemand durch sie gerettet werden kann.

@Patroklos – Ihre eigene Quelle widerlegt Ihre Behauptung

3 Antworten brauche ich, weil Sie erneut mehrere Fehler in 1 Kommentar packen.
Liturgiam authenticam 24 sagt ausdrücklich: Bibl. Texte sind aus dem hebr., aram. bzw. griech. Urtext zu übersetzen; die Nova Vulgata dient als „auxiliary tool“. Sie behaupten das Gegenteil Ihrer eigenen Quelle.
Trient, Sess. IV („Insuper“), sagt nirgends, die Vulgata lege Mehrdeutigkeiten des Urtexts „VERBINDLICH“ fest. Pius XII. erklärt in Divino afflante Spiritu den Sinn unmissverständlich: Die vom Konzil erklärte Authentizität der Vulgata ist nicht textkritisch, sondern „juridisch“ und mindert Autorität u. Bedeutung der Urtexte „in keiner Weise“.
Pius XII. geht weiter: Der Urtext besitzt „höhere Autorität u. größeres Gewicht“ als jede Übersetzung.
Joh 1,29 bleibt ἁμαρτία = Singular; Lk 2,14 εὐδοκίας.
Großgeschriebenes ‚FALSCH‘ ersetzt keine Quellenkenntnis. Wer anderen Verfälschung vorwirft, sollte nicht ausgerechnet von den eigenen Quellen widerlegt werden.

Hilfreiche Erklärungen!

Ich bin sehr dankbar für die große Mühe, die @Parcival sich für uns gemacht hat. Sie sind sehr einleuchtend. Respekt!

Verbindlichkeit

@ Parcival
Auch wenn Sie hier jeweils gleich drei Kommentare benötigen, um zu versuchen, sich zu rechtfertigen:
Bezüglich des Missale ist der lateinische Text maßgeblich. Kirchenrechtlich, liturgisch und theologisch.
Und da steht:
- "hominibus bonae voluntatis"= Menschen guten Willens
- "peccata mundi"= Sünden der Welt
- "pro multis"= für viele
Abweichende Übersetzungen sind nicht etwa "bibeltheologisch, sondern FALSCH. Bewußt falsch.
Auch beim biblischen Text selbst interpretiert die lateinische Version (Vulgata) VERBINDLICH eventuelle Mehrdeutigkeiten im griechischen bzw. hebräischen Text. Und nicht umgekehrt.
Sehen Sie nach: Instruktion Liturgiam authenticam vom 28. März 2001 bzw. Dekret Insuper des Konzils von Trient vom 8. April 1546.
@Versusdeum
Vielen Dank für den erhellenden Beitrag!

@ Versusdeum:
Sündenvergebung: Das von Ihnen genannte Gebet spricht im VO zuerst der Ministrant für den Priester (Misereatur tui..) und dann der Priester. Darauf folgt „Indulgentiam, absulutionem et remissionem peccatorum nostrorum [!!!]…“ durch den Priester. So groß ist der Unterschied zwischen den Riten also nicht. (Schon gar nicht bei der Privatmesse eines Priesters…)
„ für alle“ ist eine falsche Übersetzung, weshalb sie geändert gehört. Theologisch ist sie aber richtig! Christus litt für alle Menschen. Das steht so auch ausdrücklich in den Kanongebeten des Gründonnerstag (alter und neuer Ritus).
„Betet Brüder und Schwestern das mein und Euer Opfer…“ „Der Herr nehme das Opfer an…“ -> Das Gebet gibt es auch im neuen Ritus. Wo fehlt also das Opfer?

@Patroklos - Eine „eigene Kirche“ ist etwas anderes

Auch die Behauptung, hier werde versucht, eine „eigene Kirche“ aufzubauen, ist sachlich nicht gedeckt. Dafür genügt selbst schwerer Ungehorsam gegen liturg. Normen nicht. Von einer parallelen kirchl. Struktur kann man sprechen, wenn sich kirchl. Autorität von Rom verselbständigt: eigene Hierarchie, eigene Leitungs-, Rechts- und Entscheidungsinstanzen und ggf. eine unabhängig von Rom fortgeführte bischöfl. Sukzession. Ein extremes Beispiel ist die Palmarianische Kirche (seit 1978): eigener „Papst“, eigene Bischöfe und Hierarchie, vollständig von Rom getrennt. Auch bei der FSSPX findet sich mit der Kanonischen Kommission St. Karl Borromäus (seit 1991) eine eigene Instanz außerhalb der regulären kirchl. Rechtsordnung. Genau hier liegt die Grenze: Ein Verstoß gegen bestehendes Kirchenrecht ist ein Rechtsbruch; der Aufbau einer „eigenen Kirche“ setzt dagegen voraus, dass neben der bestehenden Ordnung eine eigene kirchl. Autoritäts- und Entscheidungsstruktur beansprucht bzw. errichtet wird.

@Patroklos - Ungehorsam ist nicht automatisch Schisma

Hier muss man im Kirchenrecht sauber unterscheiden. Eigenmächtige Änderungen vorgeschriebener liturg. Texte können rechtswidrig und schwerer Ungehorsam sein. Aber Ungehorsam und Schisma sind nicht dasselbe. Can. 751 CIC definiert Schisma als Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den ihm unterstehenden Gliedern der Kirche. Entscheidend ist also nicht nur, wie schwer ein Verstoß ist, sondern worauf er sich richtet: Wer eine konkrete liturg. Norm missachtet, bricht Kirchenrecht, kann aber die Autorität des Papstes und die kirchl. Gemeinschaft weiterhin grundsätzlich anerkennen. Schismatisch wird es dort, wo gerade diese Unterordnung bzw. Gemeinschaft verweigert wird. Ein Rechtsbruch kann Ausdruck einer schismatischen Haltung sein, aber das muss hinzukommen. Sonst wäre jeder bewusste Verstoß gegen Kirchenrecht bereits Schisma. Genau deshalb unterscheidet der CIC diese Tatbestände.

@Patroklos - Verschiedene Fragen verlangen verschiedene Quellen

Haben Sie meinen Beitrag wirklich genau gelesen? Ich wechsle nicht „je nach Situation“ den Maßstab, sondern beantworte unterschiedliche Fragen. Geht es darum, ob die dt. Übersetzung den lat. NOM korrekt wiedergibt, muss man selbstverständlich den lat. Text heranziehen. Deshalb mein Hinweis auf „nostri/nostris“: Das „uns“ steht bereits im lat. NOM und ist keine dt. Verfälschung. Geht es dagegen um eine Formel, die unmittelbar aus dem Evangelium stammt, ist für ihre bibeltheol. Bedeutung selbstverständlich auch der griech. Urtext maßgeblich. Bei Joh 1,29 steht nun einmal der Singular „Sünde der Welt“, bei Lk 2,14 geht es um Menschen des göttl. Wohlgefallens. Sie glauben doch sicher nicht, dass eine liturg. Formulierung über dem Text des Evangeliums steht? Man kann den alten Ritus für prägnanter halten – völlig legitim. Daraus folgt aber weder ein Übersetzungsfehler noch gar eine „bewusste Verfälschung".
Dass es unerlaubte Eingriffe in die Liturgie gibt, bestreitet niemand.

Alte Messe

Diese Probleme hat man bei der "Alten Messe" nicht. Wiederrum ein Grund mehr, in die traditionelle Messe zu gehen. Da gibt es keine Eigeninterpretationen der Messtexte ...

ob "vetus ordo" oder "novus ordo"

Es ist egal welchen Ritus die RKK für die Feier der Sonn-/Feiertags-Gemeindemesse bestimmt - es wird immer Kräfte geben, die diesen vorbestimmten Ritus ändern/verzerren wollen. Solange der Tridentinische Ritus nicht offiziell das „Aushängeschild“ der Kirche Christi ist und nur ein „Nischendasein“ fristet, interessiert er diese Kräfte nicht. Wird man ihn neben dem NOM zum offiziellen Messritus der Kirche Christi („subsistit in“ RKK) bestimmen, wird man ihn genauso wie den NOM ändern/verzerren wollen.

Bewußte Verfälschungen liturgischer Texte

@Parcival
Merken Sie, wie Sie, jeweils nach Situation, mal mit dem lateinischen Text des Novus Ordo, mal mit dem griechischen Urtext argumentieren?
@Versusdeum hat in allen Punkten recht! Die Formulierungen im "alten Ritus" waren klarer, prägnanter und eindeutig, da mußte nichts "interpretiert" werden. Die "Liturgiereform" hat in dieser Hinsicht keinerlei Vorteile gebracht.
Es ist ja gerade diese Schwammigkeit und bewußte Zweideutigkeit, die überall Willkür Tür und Tor öffnet. Daher erlauben sich die deutschen Bischöfe massive Texteingriffe im Sinne ihrer eigenen Interpretation, nicht einmal den verbindlichen (!) lateinischen Text des Meßbuches geben sie exakt wieder. Ohne Konsequenzen!
Ist das für Sie kein Ungehorsam? Ist das nicht der Versuch, eine eigene Kirche aufzubauen? Sind das keine schismatischen Akte? Wenn nicht: Was ist das dann?

@Versusdeum - Teil 3

„Ite, missa est“ heißt tatsächlich nicht „Gehet hin in Frieden“. Daraus folgt aber nicht, dass „Gehet, ihr seid gesendet“ die korrekte Übersetzung wäre. Gerade „missa est“ lässt sich nicht eindeutig wörtlich übertragen; die Deutung als „Sendung“ ist etymologisch umstritten. Die missionarische Dimension des Schlussritus ist real, „Gehet hin in Frieden“ daher eine freie liturg. Wiedergabe, kein Übersetzungsfehler im simplen Sinn.

Danke für Ihren Beitrag. Kritik am NOM ist legitim – wie auch die Liturgiereform berechtigt Fehlentwicklungen des überlieferten Ritus kritisierte. Entscheidend ist jedoch, woran wir diese Kritik messen: an der Hl. Schrift, der Liturgiewiss. und der gesamten Tradition der Kirche. Pauschale Urteile aus Teilen der Tradi-Welt einfach weiterzureichen, wird diesem Anspruch nicht gerecht. Gerade weil die Liturgie der Ehre Gottes und dem Heil der Menschen dient, verdient sie eine ebenso sorgfältige wie sachliche + theolog. fundierte Auseinandersetzung – ohne Polemik.

@Versusdeum - Teil 2

• „Sünde der Welt“ → „Sünden der Welt“: Nein, nicht als theol. Korrektur. Das Agnus Dei nimmt Joh 1,29 auf. Im griech. Urtext steht der Singular: „die Sünde der Welt“ (τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου), das lat. Messbuch dagegen „peccata mundi“ = „Sünden der Welt“. Die dt. Fassung ist bewusst bibeltheol. am johanneischen Singular orientiert. Johannes meint nicht nur die Summe persönl. Sünden, sondern Sünde als umfassende Wirklichkeit/Macht, die Einzelsünden einschließt. „Sünden“ wäre näher am Lat.; als theol. Korrektur würde es Joh eher verkürzen.

• „Menschen seiner Gnade“ → „Menschen guten Willens“: Auch das greift nicht. Das lat. Gloria hat „hominibus bonae voluntatis“. Der maßgebl. griech. Text von Lk 2,14 lautet aber „ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας“: Menschen des göttl. Wohlgefallens/der Huld. „Seiner Gnade“ gibt diesen Sinn wieder; „guten Willens“ folgt stärker der lat. Tradition. Eine „Bringschuld-Umkehr“ liegt daher nicht vor.

@Versusdeum - Teil 1

Historisch und liturgiewissenschaftlich würde ich diese Liste deutlich differenzenzieren. Einige Kritikpunkte treffen ein reales Übersetzungsproblem; andere vermischen Übersetzung, ältere Ritusgestalt und theologische Interpretation.
• „Er lasse uns die Sünden nach“ → „Euch“: Nein. Das ist keine fehlerhafte deutsche Übersetzung, sondern der Novus Ordo hat hier tatsächlich eine andere lateinische Formel: „Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam aeternam.“ Also ausdrücklich nostri/nostris = „unser/unserer“. Der Priester erteilt hier gerade keine sakramentale Absolution. Deshalb kann er sich selbst einschließen. Der ältere Ordo hatte an dieser Stelle eine andere Struktur mit getrenntem Confiteor und „Misereatur vestri … dimissis peccatis vestris“. Man kann die ältere Form theologisch prägnanter finden, aber man kann dem deutschen Messbuch hier keine Fehlübersetzung vorwerfen.

Mit dem Kommunionempfang

steht oder fällt die Fruchtbarkeit der Mitfeiernden.

VOR dem Kreuzzeichen der Messfeier wären doch einladende und klärende Worte hilfreich:
"Kommunion ohne regelmäßige Beichte ist widersinnig, für die Seele unheilvoll und macht u m k e h r u n f ä h i g; dieser Zustand ist die Katastrophe für das Seelenheil. Um diesem zu entkommen, bleibt nur ein Solidaritätsakt, indem wir gemeinsam geistig kommunizieren."

Bitte im deutschen Messformular u.a. korrigieren:

- für alle > für viele (seit 65 Jahren verfälschte und in falsche Sicherheit wiegende Wandlungsworte!!!)
- Er lasse uns die Sünden nach > Er lasse Euch die Sünden nach [evtl. schon im lat. Original des Novus Ordo nur ein Wunsch, da niemand sich selbst Sünden vergeben kann? Jedenfalls im überlieferten Ritus zweifelsfrei "Euch", also klar der Nachlass der (lässlichen) Sünden ("dimissis peccatis vestris")]
- [die ominös-kollektive] Sünde der Welt > [unser aller persönliche] Sünden der Welt
- Menschen seiner Gnade > Menschen guten Willens ["Bringschuld-Umkehr"!]
- Gabenbereitung > Opferung [kein "Herrichten" vom iregendwas, sondern unser Opfer!]
- Gehet hin in Frieden > Gehet, Ihr seid gesendet [o.ä., jedenfalls Mission statt "peace"]
- ?

Respekt, Treue und innere Haltung

Es bedarf einer besonderen inneren Haltung. Dann sind Respekt und Treue selbstverständlich. Aber genau daran fehlt es in der modernen Zeit des Egoismus. Zu viele machen sich die Welt, wie es ihnen bzw. den Menschen gefällt um nicht anzuecken. Sie biedern sich damit an. Es fehlt ihnen an Rückgrat und Führungskompetenz, die ein g u t e r Hirte braucht. Papst Leo ist nicht zu beneiden. Zu viele sind bereits weit vom Kurs abgekommen. Er muß sehr viele versprengte Schafe wieder zu einer Herde zusammenführen.

@ Parcival

„Die Worte des Papstes sind Ausdruck jenes Vertrauens, das mit dem fortdauernden Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche rechnet.“

Ich hoffe Sie haben recht.
Aber die DBK und den Synodalen Weg juckt das nicht, weil sie der Überzeugung sind, alles richtig gemacht zu haben, und zu machen. Solange das Falsche und Fehlerhafte als das fehlerfrei Richtige verzapft werden, wird die Wahrheit und das Richtige für falsch gehalten. Hier hilft nur Zwang zum Gehorsam – und zwar so lange, bis sich keine/keiner mehr an das Falsche (das als das Richtige proklamiert wurde) erinnern kann.

Nicht zu spät, sondern notwendig

Es ist zu begrüßen, dass der Heilige Vater die Treue zu den approbierten liturgischen Texten und Normen ausdrücklich einmahnt. Gerade dort, wo Liturgie – nicht zuletzt in Teilen Zentraleuropas – über Jahrzehnte zum Experimentierfeld subjektiver Gestaltung geworden ist, braucht es solche Klarstellungen immer wieder.
Von „zu spät“ zu sprechen, verkennt etwas Grundsätzliches: Die Kirche ist kein abgeschlossenes Projekt, dessen Fehlentwicklungen irgendwann irreversibel wären. Sie lebt unter dem Beistand des Heiligen Geistes und bleibt deshalb zu Erneuerung, Korrektur und Rückkehr zu ihrer eigenen Ordnung fähig. Wer dem Wort Christi vertraut, dass er seine Kirche nicht verlässt und der Hl. Geist sie in der Wahrheit führt, kann Fehlentwicklungen sehr deutlich benennen, ohne daraus die Ohnmacht der Kirche abzuleiten. Die Worte des Papstes sind Ausdruck jenes Vertrauens, das mit dem fortdauernden Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche rechnet.

Der Weinberg Gottes

Meiner Wahrnehmung nach resultiert die Verhunzung aus mangelnder liturgischer Bildung und Pillepallekatechese. Schon vor Jahrzehnten habe ich davor gewarnt, sich auf die schulische Bildung hier zuverlassen. Jetzt ist es eingetreten: Wer kann noch singen, psalmodieren? Wer versteht noch die Tiefe liturgischer (und biblischer) Sprache? Ja, wer kann noch grundlegende Glaubensaussagen frei formulieren? Wer kennt sie noch? Da wartet viel Arbeit auf dem Weinberg Gottes!

Heuchelei

Und Mißbrauch wird ja mit Sicherheit auch streng verfolgt und mit entsprechenden Kirchenstrafen geahndet....
Wie bisher...
Übrigens: Ändert die DBK jetzt daraufhin ihren Ungehorsam bei den Wandlungsworten? Darauf "wartet" man in Rom nunmehr seit 26 Jahren...

" für Warnungen zu spät?

@sdamon: ich bin dankbar für die Worte des Papstes, auf die man sich im Ernstfall berufen kann. Doch es gibt gewiss Zelebranten, die solche Worte nicht interessieren. Da müssen andere Geschütze her, z. B. direkte und persönliche Zurechtweisungen durch den Bischof.

Die liturgische Verhunzung

@sdamon: dieses Elend ist offenbar sehr interschiedlich verbreitet. Hier bei uns sind offenbar manche Auswüchse überwunden, besonders dank Einzelner, die an die Gewissen der Priester klopfen und sie freundlich zurechtweisen. - Dabei besteht die Liturgie nicht nur aus Worten, sondern auch aus der würdigen Haltung der Zelebranten, den richtigen Gesten. Es kostet Mut zu kritisieren, vor allem, wenn man schon eine "Ohrfeige" genossen hat.

Klare Worte

unseres heiligen Vaters, die keine Zweideutigkeiten zulassen. Das ist eine Wohltat, gerade auch für die treuen Priester. Für sie ist es ebenfalls eine Stärkung und ein Aufatmen.

Danke Hl. Vater!

der NOM

57 Jahre nach der Liturgiereform wurde der NOM mancherorts so verhunzt, dass es für Warnungen zu spät ist.