Historiker Wolffsohn: Jüdisch-christliches Erbe ist spannungsreich

Theologe Valentin bietet Klartext zum Islam

Der katholische Theologie Valentin aus Limburg erklärte in einem Leserbrief an die FAZ, daß der Islam nichts Nennenswertes zur Kultur Europas beigetragen habe, zumal dort Gebote wie Nächstenliebe oder Werte wie Menschenrechte nicht universal gelten.
Näheres hier:
http://www.domradio.de/news/68760/theologe-valentin-islam-hat-zur-kultur-europas-kaum-etwas-beigetragen.html

www.domradio.de/news/68760/theologe-valentin-islam-hat-zur-kultur-europas-kaum-etwas-beigetragen.html

Christus wird als göttlicher Erlöser bezeugt

@TomR
Besten Dank für Ihren Link zu den messianischen Rabbiner-Zeugnissen, die oft sehr eindrucksvoll sind.

Wenn man bei der \"Messianischen Bekenntnisgemeinschaft\" (Zelem) die dortige \"Grundsatzerklärung\" aufruft,
kann man erkennen, daß sich auch diese judenchristliche Vereinigung, die in Israel öffentlich in Erscheinung tritt und dort ein Begegnungszentrum unterhält, klar zur Göttlichkeit Christi bekennt.

Die Bezeichnung Jesu als \"Messias\" beinhaltet also nicht etwa nur \"ER ist ein Prophet\", sondern unser göttlicher Erlöser:
http://www.zelem.de/start.html

www.zelem.de/start.html

Zeugnisse von Rabbinern

Einen Link zu den Glaubenszeugnissen von messianischen Juden möchte ich noch nachreichen.

amzi.org/service/cms/front_content.php?idart=45&changelang=1&client=1&sse_idupl=362

Hinwendung zum AT, nicht zum jüdischen Ritual

@TomR
Bei den \"messianischen Juden\" gibt es verschiedene Strömungen - nur die noch sehr jüdisch-orientierten feiern statt Weihnachten etc. noch ihre speziell jüdischen Feste.
Jene Judenchristen, die ich kenne,
feiern allein oder jedenfalls vorwiegend die christlichen Feste - und meines Wissens gilt dies für die Mehrheit der Judenchristen.

Ihr \"jüdisches Bewußtsein\" besteht kaum in der Übernahme jüdischer Festzeiten oder Rituale, sondern vor allem in ihrer starken Betonung und Hinneigung zum Alten Testament, in das sich sich vertiefen, wobei sie sich freuen, daß das Neue Testament die Verheißungen des AT erfüllt oder deren Erfüllung verheißt (endzeitliche Umkehr Israels).
Der Ausdruck \"Judenchristen\" oder \"messianische Juden\" beinhaltet also keine Distanzierung zum Christentum, sondern lediglich ein Hingezogensein zur jüdischen Herkunftskultur und zum eigenen Volke, was ich schon aus patriotischen Gründen völlig verständlich finde.

Problematisch würde es erst dann, wenn sie von den nichtjüdischen Christen erwarten würden, daß diese gewisse jüdische \"Spezialitäten\" übernehmen (wie dies viele Judenchristen im 1. Jahrhundert verlangten).
Das ginge nicht an - das geschieht aber auch nicht.

Messianische Juden

Danke für den Link, Frau Küble. Messianische Juden sind mir zwar persönlich keine bekannt, aber ihre Glaubenszeugnisse, die ich aus dem Internet kenne, sind z.T. beeindruckend, interessante Menschen eben. Sie feiern die jüdischen und nicht die christlichen Feste (z.B. kein Weihnachtsfest) und leben weiterhin ihre jüdische Kultur, wobei sie Jeschua (Jesus) als Messias und das NT als heilige Schrift anerkennen.

Wenn hier schon mit zweierlei Maß misst, dann ja wohl Sie.
Entweder sehen sich die mess. Juden als Christen oder nicht.
Und JudenChristen kann es neben Christen ja nicht geben. Oder wollen Sie ernsthaft wieder in Heidenchristen und Judenchristen teilen?

Messianische Juden - mal praktisch per Web-Info!

Ich kenne messianische Juden seit langem, teils leben sie in Israel, teils in Deutschland: sie sind getauft und glauben an die Gottheit Christi.
Damit sind sie noch keine Katholiken, aber sie sind Christen, ob sie sich nun \"messianische Juden\" oder wie auch immer nennen.
Es kommt nicht auf das Etikett an, sondern auf den Inhalt.
Hier folgt zur \"Anregung\" die Webseite von \"Zelem\", einem judenchristlichen \"Verein zur Förderung des messianischen Glaubens in Israel\" mit eigener deutschsprachiger Zeitschrift.
Der Leiter Klaus Moshe Pülz ist deutscher Judenchrist und gleichzeitig israelischer Staatsbürger; ich kenne ihn seit Jahrzehnten.
http://www.zelem.de/start.html

www.zelem.de/start.html

Messianische Juden sind sehr wohl christlich

@krzyzak1099
Die \"messianischen Juden\" sind i.d.R. getauft und glauben an die Gottheit Christi, also sind sie als christlich anzusehen.
Das gilt auch dann, wenn sie ihre kulturelle Prägung und jüdische Besonderheiten beibehalten.
Das war bei den Judenchristen der Urchristenheit schließlich ähnlich.

Wenn die ostkirchlichen Katholiken ihre Spezialitäten (zB. liturgischer Ritus, kein Zölibat bei Priestern) beibehalten dürfen, ohne daß ihnen jemand das Katholischsein abspricht, dann sind logischerweise messianische Juden sehr wohl christlich,
auch wenn sie ihre Besonderheiten behalten.
Oder messen Sie da mit zweierlei Maß?

@Felizitas Küble

Soweit ich mich entsinnen kann, sehen sich die messianischen Juden weder als Judenchristen noch als Christen.

Die mess. Juden sind eine Strömung aus dem 20Jh. während Judenchristen aus der christlichen Anfangszeit kommen und sich im Verlauf der christlichen Geschichte im Christentum vollkommen assimiliert haben.
Also ist der Begriff für mess. Juden als Judenchristen nicht ganz korrekt.

Persönlich lehne ich den Begriff Judenchristen für diese Glaubensgemeinschaft ab. Als Christen würde ich sie bezeichnen, wenn sie sich als solche selber anerkennen würden, was sie ja nicht tun.

\"Messianische Juden\" sind Judenchristen!

@Krzyzak1099

Sie schreiben an GvdBasis Folgendes:

\"Warum sollte sich die RKK für Interessen und Wünsche einer nichtchristlichen Glaubensgemeinschaft interessieren?
Das ist nicht ihr Zweck und Sinn.

Ich verstehe auch nicht, wieso die messianischen Juden plötzlich hier im Fokus stehen.\"

Die \"messianischen Juden\" sind sehr wohl eine christliche Glaubensgemeinschaft.
So nennen sich jene Juden, die an Christus als Messias und Gottessohn glauben.
Also doch wohl christlich!

Deren Wünsche darf man sich durchaus mal anhören, ohne daß man alle übernehmen müßte.

Wem glauben?

krzyzak1099, dem Lehramt soll ich nicht alles glauben, Ihnen aber schon? Sie sind ein Scherzbold!

Dennoch, oder gerade deswegen: Gott segne Sie, und trotz allem besten Dank für Ihre aufschlußreichen Antworten.

Phänomen mit Spätwirkungen !

@krzyzak1099
Ich habe Ihren Leserkommentar nicht nur aufmerksam gelesen, sondern nachweisbar korrekt zitiert, nämlich daß Sie den \"Unsinn\" auf meine Darstellung (!) des \"polnischen Messianismus\" bezogen hätten - und so ist es erkennbar auch.

Natürlich war meine \"Inhaltsangabe\" zutreffend: vertiefen Sie sich doch bitte in die entsprechende Literatur, statt sich auf Rundumschläge zu beschränken.

Ich bezeichnete diesen Messianismus wörtlich als \"Phänomen, das vor allem im 19. Jahrhundert bis hinein ins 20. Jahrhundert fröhliche Urständ feierte\".

Wie kommen Sie dazu, mir jetzt vorzuhalten, ich hätte dieses Phänomen als ein \"aktuelles\" hingestellt?

Was es allerdings noch gibt, sind gewisse naive Spätwirkungen (siehe die bereits erwähnte marianische Spezialvariante) - sowie die mit dem polnischen Messianismus verknüpfte Aversion gegen Juden - natürlich nicht die einzige Ursache von Judenhaß, aber eine davon, quasi die \"mystische\" Version.

Das finde ich echt witzig

Der liebe Herr Gott hat uns einen Verstand gegeben damit wir ihn auch benutzen, schreiben Sie an mich, rzyzak1099

Wie soll ich, ein einfacher Mensch an der Basis des Gottesvolkes, mit meinem Verstand feststellen können, ob Gott Seinen Bund mit den Juden verworfen oder beibehalten hat. Bitte wozu gibt es denn dann ein kirchliches Lehramt?

Wozu ich etwas Schriftliches benötige

Zur Frage von krzyzak1099
Ich möchte, wenn ich den Text gefunden haben werde, diesen dem Bischof Laun zeigen und ihn fragen, ob die RKK dies, den Wünschen der Messianischen Juden entsprechend, ändern kann. Ich denke, er würde mir dann schon weiterhelfen, an wen ich mich zu wenden habe. Weil etwas, das es gar nicht gibt (?), kann ja nicht geändert werden.

Kein \"Unsinn\", sondern Wissenschaft

@krzyzak1099

Das Phänomen des \"polnischen Messianismus\" war und ist durchaus keine längst vergangene Randerscheinung von Polit-Chauvis, sondern fester Bestandteil der sog. polnischen Spätromantik - und in der wissenschaftlich-historischen Literatur über Polen längst ein \"stehender Begriff\".

Worin dieser Mythos besteht, hatte ich zutreffend in zwei Varianten illustriert und dargestellt.
Daß ich diesem Mythos nicht zustimme, war doch wohl deutlich genug erkennbar.

Informieren Sie sich bitte etwas genauer, bevor Sie mich gereizt fragen, wo ich diesen \"Unsinn\" herhole.

Auch der Zusammenhang zwischen jenem \"Messianismus\" und antisemitischen Strömungen liegt erstens logisch auf der Hand, gehört zweitens wissenschaftlich
seit Jahrzehnten zum Standardwissen.

Obwohl es eigentlich müßig ist, ein altbekanntes Phänomen \"beweisen\" zu müssen, hier ein Beispiel aus dem akademischen Spektrum - ich kann derartige Belege auf Wunsch gerne noch verlängern:

Auf der Webseite:
http://www.ikgn.de/veranstaltungen.differenzen.htm
heißt es im unteren Drittel der Textseite:

\"Der polnische Messianismus. Welche religiösen Traditionen und rhetorischen Strategien prägen den polnischen Messianismus im Spannungsfeld zwischen Religion, Kunst und Politik, an der Schnittstelle zwischen Säkularisierung und (Re )Sakralisierung? Worin liegt die Spezifik des polnischen Messianismus im europäischen Kontext?\"

www.ikgn.de/veranstaltungen.differenzen.htm

Ein Dekret, oder ein Gespenst?

Hallo krzyzak1099, ich lasse nicht locker. Ich zitiere Sie: \"Also, NEIN, das jüdische Volk ist nicht explizit auserwählt sondern ein Volk unter vielen, aus chrislticher Sicht wohlgemerkt.\" Zitat Ende.

Das Gerede und diese Ansicht kenne ich, aber worauf man sich dabei stützt, das versuchte ich bisher vergeblich herauszufinden. Die Messianischen Juden sagen, das gehöre geändert. Was gehört geändert? Ich finde es nicht.

Ich bitte Sie also, helfen Sie mir das zu finden: WO sagt die katholische Kirche das? Oder geistert diese Vorstellung nur als Gespenst durch die Jahrhunderte? Vielleicht sind ja Sie der Mensch, der mir das konkret sagen kann.

Konkurrenz-Mythos: polnischer Messianismus

@krzyzak1099

Der Neue Bund hat den Alten Bund durchaus nicht \"ersetzt\", sondern vollendet - was nicht dasselbe ist.

Daß Sie so hervorheben, es gäbe keine auserwählten Völker, ist - falls Sie polnischer Herkunft sind - immerhin insofern erfreulich, als Sie dann nicht dem polnischen \"Messianismus\" anhängen, einem bekannten literarisch-mystischen Phänomen, das vor allem im 19. Jahrhundert bis ins 20. Jahrh. hinein fröhliche Urständ feierte, aber auch heute mitunter noch virulent ist, auch in frommen Kreisen - und zwar dergestalt, daß Polen eine besonders \"auserwählte\" Blume im Garten der Madonna sei usw.
Dieser Mythos wird nach wie vor in frommen Liedern so präsentiert.

Zuvor sah diese Vorstellung so aus: Das von allen Seiten geknechtete Polen trägt wie eine Art \"Lamm Gottes\" die Schuld der Welt und hat eine erlösende Aufgabe für die Völker.

Kein Wunder, daß in Polen immer wieder judenfeindliche Strömungen aufkeimen (auch im dortigen \"Radio Maria\") - sind diese doch eine \"Konkurrenz\" zum eigenen Erwähltheitsdünkel.

Israel ist in der Zwischenzeit \"zur Seite gestellt\"

@GvdBasis
Zu diesen irreführenden Aussagen von Bischof Trelle hatte ich am Sonntag bereits verlinkt - und hinsichtlich der von Trelle gepriesenen \"Bereicherung\" durch Muslime hinzugefügt, daß sie vor allem die Kriminalitäts-Statistik \"bereichern\" etc.
Näheres hier:
http://www.kath.net/detail.php?id=28627

Zu Ihren Überlegungen, ob die Juden das erwählte Volk Gottes \"waren oder sind\":

Ich finde, man sollte hier nicht zu eingleisig denken, weder betr. \"waren\" noch betr. \"sind\".
Die Angelegenheit ist ein bißchen verwickelter.

Die Erwählung Israels bezeichnet den Beginn der Heilsgeschichte.
Am Ende der Zeiten - so Paulus - wird Israel in einer Gesamtheit zu Christus umkehren.
Das ist dann die Vollendung der Heilsgeschichte, das Ende gleicht dem Anfang.

Zwischen der Messiasverkennung der meisten Juden vor 2000 Jahren und diesem biblisch angekündigten \"End-Ereignis\" liegt sozusagen die \"Zeit der Heidenvölker\", also jener Völker, die einst Heiden waren und dann Christen wurden.

In dieser \"Zwischenzeit\" ist Israel durchaus nicht \"verdammt\", aber gewissermaßen zur Seite gestellt.

Der Bogen der Heilsgeschichte wird sich also dann vollenden, wenn Israel seinen wahren Messias erkennt.

Die Zerstörung Jerusalems durch das römische Reich hat Christus als Konsequenz der Messiasverkennung prophezeit.
Doch das hat mit einer pauschalen \"Verwerfung\" nichts zu tun:

Wenn Eltern beispielsweise ihre Kinder bestrafen, damit diese etwas einsehen bzw. sich bessern, ist das auch keine Verwerfung, sondern gutmeinende Pädagogik.

Das sehe ich jetzt erst

Bischof Trelle, Zitat: \"Die Präsenz von Muslimen in unserem Land ist nicht der Untergang des Abendlandes\"

Nein, aber womöglich des CHRISTLICHEN Abendlandes. Hat er tatsächlich dieses eine Wort ausgelassen? Wenn ja, ... meinen weiteren Kommentar habe ich besser gleich selber wieder gelöscht.

Bischof Trelle hat dort auch gesprochen

In Wikipedia findet man gute Informationen, wer der Historiker Wolffsohn ist; der Artikel oben sagt zum Beispiel ja nicht, dass er Jude ist.

Auch fand ich bei einem Evangelischen Pressedienst noch eine Information darüber, was der am erwähnten Kongress teilnehmende katholische Bischof sagte:

Zitat: Der Hildesheimer katholische Bischof Norbert Trelle hatte bei dem zweitägigen Kongress zuvor mehr Offenheit gegenüber dem Islam gefordert. \"Die Präsenz von Muslimen in unserem Land ist nicht der Untergang des Abendlandes, sondern stellt eine Möglichkeit der Bereicherung dar\", sagte er vor etwa 250 Politikern, Wissenschaftlern und Kirchenvertretern: \"Der Ramadan gefährdet nicht die christliche Feier des Abendmahles.\" Das tue nicht der Islam, sondern der verkaufsoffene Sonntag. Trelle plädierte für \"offene kulturelle Räume\". Christen, Juden und Muslime müssten dafür Sorge tragen, \"dass verschlossene Türen immer wieder aufgeschlossen werden\". Zitat Ende, nachzulesen hier:

www.epd.de/niedersachsen_bremen/niedersachsen_bremen_index_80633.html

Waren oder sind die Juden das auserwählte Volk?

Eine Frage noch, Dismas. Nachdem bei Ihren Beiträgen jedes Wort \"sitzt\", haben Sie folgendes, in Ihrer Antwort an mich vorhin, sicher bewußt so formuliert: \"Denn sie waren ja das auserwählte Volk\". Sie WAREN es, und nicht sie SIND das auserwählte Volk, schreiben Sie.

Die Messianischen Juden sehen das anders! Ich hörte und las, wie zum Beispiel Benjamin Berger aus Jerusalem, Wladimir Pikman aus Berlin u.a. dem mit größtem Nachdruck als einer, wie sie sagen, irrigen Ansicht von Christen widersprachen, und sie belegen dies mit entsprechener Schriftauslegung, was mich ehrlich gesagt mehr überzeugt als Ihre oben zitierte persönliche (?) Meinung dazu. Oder können Sie diese ebenfalls, aus katholischer Sicht, begründen und belegen?

Ich will Sie mit meiner Fragerei nicht nerven, sondern möchte dem auf den Grund kommen, woher eine Ansicht wie die Ihre - auch heute noch - eigentlich kommt.

Bibelstellen - nicht hilfreich?

@Dismas
Sie schreiben:
\"Viele Zitate zu bringen ist da wenig hilfreich.\"

Ich habe gerade mal zwei Zitate gebracht - immerhin BIBEL-Zitate.

Ich finde diese Aussagen des AT (die kaum bekannt sind, wie Ihre eigenen Leserkommentare unter Beweis stellen)
ausgesprochen hilfreich.

Übrigens hatte ich von Anfang an (!) selber geschrieben, daß Nächstenliebe und Feindesliebe im NT mehr betont werden als im AT.

Ihr Leserkommentar hatte aber zuvor den Eindruck erweckt, als sei die Nächstenliebe allein ein christlicher Wert - und ausdrücklich kein jüdischer.

Und das stimmt schlicht nicht und mußte daher korrigiert weden - der Wahrheit die Ehre, auch wenn es um die Ehre des AT geht, immerhin doch auch die Heilige Schrift der Christen, nicht der Juden allein.

@Felizitas Küble

Ich habe in einem meiner Posting erwähnt, dass Christus die Nächstenliebe erst in diese hervorragende Stellung gebracht hat. Das war für die Juden revolutionär. Und hat mit der Fremdenliebe nun wenig zu tun. Der gläubige Jude sah den Römischen Beamten oder Soldaten gewiss nicht als seinen Nächsten an. Und mit der Fremdenliebe zu den Kanaanitern usw, war das auch nicht so,
Man muss an die Lehre im ganzen sehen, CHRISTI Lehre hat diese Liebe zueinander wie ein Neues Gebot an die Seite der Liebe zu GOTT selbst gestellt. CHRISTUS ist der Vollender des Gesetzes und des Bundes GOTTES zu den Menschen. Das Christentum ist eben nicht eine \"jüdische Sekte\". Manche wollen es scheinbar dahin bringen. Die heutigen Juden sind unvollendet, weil sie CHRISTUS nicht anerkennen wollen.
Viele Zitate zu bringen ist da wenig hilfrecih

Biblische KLARSTELLUNGEN

@TomR
Zu Ihrer \"Klarstellung\", die nach meinem Eindruck durchaus nicht frei vom Gegenteil ist:

Dismas hatte ursprünglich behauptet, die \"Nächstenliebe\" sei ein besonderer christlicher Wert, kein jüdischer.

Ich wies darauf hin, daß das Nächstenliebe-Gebot wörtlich im AT steht - worauf Dismas erwähnte, daß dies Gebot sich i.d.R. im Alten Israel allein für die eigenen Landsleute bezogen habe.

Daraufhin belegte ich, daß es aber ein ausdrückliches Gebot der Fremdenliebe im AT gibt.

Nun erklären Sie, dies habe doch \"ohnehin keiner bestritten\" - in Wirklichkeit wurde sogar bestritten, daß die Nächstenliebe ein jüdischer Wert sei - und danach behauptet, daß die Fremdenliebe hierbei nicht dazugehöre.

Nun erklären Sie, das Faktum dieses Gebots der Fremdenliebe sei \"irrelevant\", weil Christus die Fremdenliebe nicht gleichwertig neben die Gottesliebe gesetzt habe.

Ihre Argumentation kommt mir ausgesprochen haarspalterisch vor, denn entscheidend und keineswegs \"irrelevant\" ist, daß das Alte Israel ein Gebot der Fremdenliebe kannte.

Ob es nun integriert ist ins Gebot der Nächstenliebe oder ob es eigens erwähnt wird, ist vergleichsweise weniger wichtig, weil es um die Sache als solche geht.

Bedenken wir auch, daß die Fremdenliebe im AT nicht etwa nur als Ideal vorgestellt wird, sondern ausdrücklich als Gebot Gottes - und daß es interessanterweise mit genau derselben Formel wie die Nächstenliebe von Gott bekräftigt wird: \"Ich bin der HERR.\"

an GvdBasis

natürlich gibt es eine Kultur der Juden in Europa. Aber diese ist eben steng unterschiedlich zur christlichen Kultur. Es gibt die Kultur der muslimischen Bosniaken.

Dennoch hat Europa und Deutschland keine jüdisch-christliche-muslimische Kultur.

Das ist nichts schlimm dran , ist aber nun mal Faktum. Und wie sehr sich die Juden im AT von den anderen Völkern fernhielten, alles fremde ablehnten ist ja klar. Denn sie waren ja das auserwählte Volk, da ging das nicht anders. Und der Nächste war i.d.R. der Stammesbruder.

Also in unserer Kultur ist das jüdische an sich nicht vorhanden, außer im christlichen. Aber es gibt in Deutschland oder in Europa KEINE jüdisch-christliche Kultur oder Tradition!
Es gibt die Kultur der Ostjuden, die Kultur der askenasichen und der sephardischen Juden sowie die Tradition der deutschen Juden. Diese Kulturen waren aber weitestgehend eigenständig.

Bitte vermischen wir nicht hier alles aus einem Falschen \"Verständnis der Einvernahmung\".

Klarstellung

Die ursprüngliche Aussage von Dismas bezog sich auf die Nächstenliebe, nicht auf die Fremdenliebe. Dass die letztere einige Verse weiter auch noch erwähnt wird, ist irrelevant, denn Jesus sagte ja nicht explizit, dass das Gebot der Fremdenliebe gleichwertig mit dem Gebot der Gottesliebe sei. Die Fremdenliebe haben Sie selbst ins Spiel gebracht, um zu belegen, dass es so etwas auch schon im AT gibt, was aber ohnehin niemand bestritten hat.
Es ist mir rätselhaft, wie man sich bei gutem Willen (wovon ich hier ausgehe) in ein Randthema der Diskussion so verbeißen kann. Zentral bei der Diskussion waren die Unterschiede in den Kulturen („Ich kann daher Nicht von jüdisch- christlicher KULTUR sprechen. Denn die Kultur des Abendlandes umfasst ja mehr und da spielt das Jüdische an sich keine Rolle: Speisevorschriften (Schwein!!), Sonntage....usw. Also es sind \"konträre\" Kulturen!“). Natürlich haben auch Juden in Europa im Exil gewohnt, nachdem sie aus Israel vertrieben wurden. Aber sie waren zahlenmäßig kleine Parallelgesellschaften mit eigener Kultur und nicht prägend für die christliche Kultur in Europa.

bittere Tradition

@GvdBasis
Gerne habe ich Ihren Beitrag gelesen. Doch ich fürchte Sie beschreiben einen Zustand, der heute leider nur noch Geschichte ist.
Zitat:
\"Oder wünscht sich hier jemand wirklich, alles religiöse jüdische Leben sollte jemals vom Christentum \"verschluckt\" werden, aufgesogen, ausradiert. Keine Synagogen mehr, kein Lesen aus der Tora, kein Sabbat-Halten mehr, kein Laubhütenfest und kein Passah mehr.\"

Wünschen?
Ich würde mir wünschen es gäbe diese Dinge alle noch in Deutschland.
Doch diese Kultur wurde in Deutschland fast ganz ausgelöscht. Das Judentum wurde nicht aufgesogen oder vom Christentum verschluckt. Es wurde physisch vernichtet.

So gesehen, bekommt die vielzitierte \"christlich-jüdische Tradition des Abendlandes\" einen ganz bitteren Beigeschmack.
Die Tradition bestand eben auch in jahrhundertelanger Diskriminierung und Verfolgung der Juden durch große Teile der christlichen Majoritäten.
Neben dem kulturellen Erbe hat Deutschland auch unendlich von jüdischen Wissenschaftlern, Unternehmern und Künstlern profitiert. Gerade auch im Kaiserreich bemühten sich Juden um perfekte Integration, ja sogar Assimilation, in die nichtjüdische Mehrheitsgesellschaft.
Der Dank? Vernichtungslager!
Vielleicht meint Wolffsohn auch das, wenn er von Spannung spricht.

@ GvdBasis

Sie haben vollkommen Recht. Ganz richtig, was Sie schreiben. Danke.

Unterscheidung der Geister

@ Navelius

Nein, niemand kann Wasser schöpfen und auf die Quelle verzichten, auch nicht Udo di Fabio. Wir sollten jetzt nicht den Fehler machen und diesem Herrn den guten Willen bezüglich des Christlichen Glaubens absprechen. An der \"transzendenten Idee\" von Europa kann ich nichts kompromittierendes entdecken. So drückt sich eben ein Laie aus. Ein Priester würde es in der Verkündigung so ausdrücken, wie Sie es in ihrer letzten Einlassung beschrieben haben. Da zeigt sich eben der Unterscheied zwischen politischem und christlich- kirchlichem Reden.

Das jüdische Erbe Europas

Zur Feststellung von Guiseppe \"Darum ist der Begriff \'jüdisch-christlich\' eben nicht völlig falsch, wenn auch streng genommen \"christlich\" alles enthält, auch die jüdischen Wurzeln, \" kommt mir folgender Gedanke:

Jüdisch-christliches Erbe Europas sollte doch vielmehr so verstanden werden: SOWOHL die jüdische ALS AUCH die christliche Kultur. Oder wünscht sich hier jemand wirklich, alles religiöse jüdische Leben sollte jemals vom Christentum \"verschluckt\" werden, aufgesogen, ausradiert. Keine Synagogen mehr, kein Lesen aus der Tora, kein Sabbat-Halten mehr, kein Laubhütenfest und kein Passah mehr.

Geht es nur um unsere eigenen jüdischen Wurzeln als Christen, oder eben auch darum, unsere jüdischen Mitmenschen als zu uns gehörend zu sehen in Europa? Und auch die Kultur: Wer doch aller bei genauerem Nachforschen jüdischer Abstammung ist von all den Großen und Berühmten in den vergangenen Zeiten. Wie könnte da in \"christlich\" alles anthalten sein; es gibt eindeutig in Europa eine eigenständige jüdische Kultur. (Ich bin offen für jegliche Gegenargumentation.)

Bibel Israels eindeutig p r o Fremden-Liebe

@TomR
Sie wenden sich mit folgenden Worten kritisch an mich:

\"Frau Küble, auch wenn es etwas Abseits des Themas des kath.net Artikels ist, möchte ich mir doch die Bemerkung erlauben, dass sich der Kontext von Lev 19,18 auf Israel bezieht, so dass ich hier Dismas Recht gebe.\"

Erstens hatte ich mit keiner Silbe behauptet, das im AT verkündete Gebot der Nächstenliebe würde die Fremden einbeziehen.

Vielmehr hatte ich verdeutlicht, daß dieses Gebot wörtlich im AT steht und Christus hieraus zitiert.

Sodann erläuterte ich, daß einige Verse danach (!) ausdrücklich das Gebot der \"Fremdenliebe\" erwähnt ist, nämlich in Lev 19,33.

Warum zitieren Sie nicht Lev 19,33 ?
Dann hätte sich Ihr Einwand schlicht erübrigt!

Das hole ich hiermit ausführlich nach.
Also AT, Lev. 19,33 ff:

\"Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken.
Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.\"

Damit dürfte nun klar sein, daß das Gebot der Nächstenliebe im AT durch das Gebot der Fremdenliebe e r g ä n z t wurde ! ! !

@Guiseppe

Doch, der Begriff ist falsch.
Historisch hat das außerhalb des Christentums stehende Judentum kaum einen Beitrag zur \"westlichen Kultur\" geleistet.
Das Schächten oder Opfern von Tieren z.B.? Wieso wird nicht der Sabbat (also Samstag) als Ruhetag praktiziert? Wieso hat sich nicht neben der Taufe, die Beschneidung durchgesetzt?
usw.
Alles jüdische was in unserer Kultur zu finden ist, ist dem Christentum zu verdanken. Ebenso die heidnischen Aspekte. Aber werden diese nochmal extra genannt? Nein!
Wieso? Weil es eine politisch-korrekte Verbeugung vor dem Judentum ist, aufgrund der Geschähnisse des 20. Jhs.

Jeder gehört zum christlichen Volk der nun mal Christ ist. Und da nun mal der größte Anteil aus Missionierten Völkern besteht, welche eben nicht jüdisch sondern heidnsich waren (germanen, römer wie atzteken,indos, latinos oder phillipinos).

Mich würde interessieren, ob die Lateinamerikaner ebenso von einer jüdisch-christlichen Tradition reden oder eher von einer heidnisch(maya,inka)-christlichen. Was denken Sie?

@ krzyzak1099: Klar, nicht nur die Juden

Mag sein, dass das etwas mißverständlich und zugespitzt herüber kam. Ich habe aber nicht \"nur die Juden\" gesagt. Das wäre tatsächlich abstrus, zumindest unvollständig.

An welchem Thema rede ich denn Ihrer Ansicht nach vorbei?

krzyzak1099: \"Niemand besteitet die jüdischen Wurzeln des Christentums.\"

Darum ist der Begriff \"jüdisch-christlich\" eben nicht völlig falsch, wenn auch streng genommen \"christlich\" alles enthält, auch die jüdischen Wurzeln, was vor allem früher vielen nicht richtig bewußt war. Heute ist das etwas besser.

krzyzak1099: \"Durch Christus konnten eben Nicht-Juden die Gnade und das Geschenk erhalten welches Christus gewirkt hat.\"

Das ist richtig. Nur sind die Juden jetzt nicht mehr \"das auserwählte Volk\"? Ist das Alte Testament nun nicht mehr gültig?

krzyzak1099: \"Den größten Teil des Christlichen Volkes bilden immerhin die \"Heidenchristen\". Worauf wollen Sie mit dieser Aussage hinaus? Was ist das \"christliche Volk\"? Wer gehört da alles dazu?

Interessant finde ich, dass es auch sog. messianische Juden gibt.

Nächstenliebe

Frau Küble, auch wenn es etwas Abseits des Themas des kath.net Artikels ist, möchte ich mir doch die Bemerkung erlauben, dass sich der Kontext von Lev 19,18 auf Israel bezieht, so dass ich hier Dismas Recht gebe: \"Du sollst in deinem Herzen keinen Haß gegen deinen Bruder tragen. Weise deinen Stammesgenossen zurecht, so wirst du seinetwegen keine Schuld auf dich laden. An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.\"

Ja ich weiß - ich sollte mir diese Bücher besorgen

@ krzyzak1099. Selber nachgedacht hab\' ich schon. Aber da ich ein freier Mensch mit einem freien Willen bin, möchte ich mich am Lehramt der römisch-katholischen Kirche ausrichten. Sie nicht?

@ Felizitas Küble: Herzlichen Dank für die Tipps! Ach ja, ich muß mir endlich diese Literatur aus der Feder unseres Papstes besorgen. Ich habe ein Osservatore-Abo nicht aber diese Bpcher. Gefühlsmäßig meine ich aber, Ihre Argumentation kommt der des Heiligen Vaters und verschiedener Bischöfe (z.B. A. Laun zum Thema Judentum) sehr nahe; was sollte daran so falsch sein, dass man dem auf der Grundlage des katholischen Glaubens (!) widersprechen könnte?

Persönlich liebe ich es ja, in diesen Dingen auf die Messianischen Juden zu hören, wie ich schon öfters erwähnte. Dies jedoch immer mit Bedacht auf Lehre und Tradition des eigenen Glaubens.

B-16 betont den heilsgeschichtlichen Aspekt

@GvdBasis
Der jetzige und der Vorgänger-Papst keine Bücher exakt zu den hier diskutierten
Gesichtspunkten verfaßt etc.

Aber soviel läßt sich aus meiner Sicht sagen
(immerhin las ich mehrere dutzend Ratzinger-Bücher im Laufe von Jahrzehnten):

Unser jetziger Papst hatte während seiner Kardinalszeit in vielen seiner Ansprachen und Büchern vor allem den heilsgeschichtlichen Aspekt des Christentums betont.

\"Heilsgeschichte\" beinhaltet vor allem die Verbundenheit und die Wechselwirkung zwischen Alten und Neuem Testament, geht es doch stets um die Geschichte Gottes mit den Menschen und auch um das konkrete Eingreifen des Ewigen in unsere Zeit - und zwar für unser Heil, daher \"Heilsgeschichte\".

Eben diesen Aspekt hebt B-16 seit Jahrzehnten stark hervor.
Als er noch Kardinal Ratzinger hieß, verfaßte er ein Marien-Buch mit dem vielsagenden Titel \"Tochter Zion\" - es ist übrigens sein einziges (!) Marienbuch.

Sodann gibt es von ihm das Büchlein \"Die Vielfalt der Religionen und der Eine Bund\" - hier wird schon im Titel die Verbundenheit (\"der Eine Bund\") zwischen dem Alten und dem Neuen Bund sichtbar:

Der \"Alte Bund\" fließt in den Neuen Bund hinein, er wird im doppelten Sinn des Wortes darin \"aufgehoben\" - aber durchaus nicht etwa insgesamt als ungültig erklärt, denn - wie Paulus im Römerbrief schreibt - Gottes Verheißungen gelten für immer.

Der Neue Bund fängt nicht am Punkte Null an, sondern ist die Vollendung des Alten Bundes - und insofern e i n Bund Gottes, die e i n e Heilsgeschichte des Ewigen mit Israel und \"den Völkern\".

Altes Israel: höchster Standard in damaliger Zeit

@Dismas
Nun kommt es mir bald so vor, als ob Sie dazu neigen, aus Prinzip zu widersprechen.

Ich hatte zum Thema Nächstenliebe und Feindesliebe zwei Aussagen gemacht:
1. Daß beides auch im Alten Testament geboten wird.
2. Daß dies im Neuen Testament aber stärker betont wird.

Jetzt \"widersprechen\" Sie mir mit der Behauptung, die Nächstenliebe im AT beziehe sich i.d.R. allein auf die eigenen Landsleute.

Da wollen Sie bitte im AT genauer nachlesen:
1. Lev 19,18:
„Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.“
Christus hatte also wörtlich aus dem AT zitiert.
Wenige Verse weiter wird die FREMDENLIEBE geboten (Lev. 19,33).

Also vonwegen nur die eigenen Volksgenossen!

Als katholischer Kulturhistoriker kann es nicht schade, wenn Sie sich die Bibel Israels
etwas gründlicher vorknöpfen.

Schon rein kulturell betrachtet zeigte das Alte Israel mit Gottes Hilfe ein erstaunliches Niveau, als die Germanen noch \"auf den Bäumen saßen\" - das nicht gerade: aber außer Runenzeichen nichts \"Kulturelles\" auf die Reihe brachten.

Ich hätte es als deutsche Patriotin gerne etwas günstiger für unser Volk, aber Tatsache ist und bleibt, daß das Judentum schon rein kulturell-ethisch damals mit Abstand die höchste Stufe erreicht hatte.

Daß das Christentum später mit Gottes Hilfe eine noch höhere erreichte, steht auf einem anderen Blatt.

Nein Dismas,

daraus ergibt sich, dass ein Jünger des jüdischen Rabbis Jesus, in dem wir den Messias erkennen, sich der jüdischen Wurzeln des Christentums bewusst ist und der Tatsche, dass \"Gott zu diesem Volk zuerst gesprochen hat\" und das Jesus den Gott Abrahams \"Abba\"nennt.
Deshalb kann ein wahrer Christ nicht Antisemit sein.

\"Jüdisch-christliche Kultur\", Ja oder Nein

Kann mir jemand sagen, wo ich zu dem, was hier zwischen Frau Küble und Dismas diskutiert wird, die Meinung von Benedikt XVI. und Johannes Paul II. nachlesen kann? (Dismas: \"Ich kann daher Nicht von jüdisch- christlicher KULTUR sprechen. \"), oder mir in Kürze erklären, wer von den beiden nun das vertritt, was diese beiden Päpste uns vorgeben? Ich möchte das gerne nachlesen.

Was ist das Jüdische?

\"Denn die Kultur des Abendlandes umfasst ja mehr und da spielt das Jüdische an sich keine Rolle\" (Dismas)

Zum Jüdischen gehört nicht nur das heutige (nachchristliche) Judentum, sondern eben auch das AT und die Tatsache, dass Gott die Juden auserwählt hat und dass ER es gefügt hat, dass die Jüdin Maria seinen Sohn vom Hl. Geist empfangen durfte. Jesus war Jude, nicht per Zufall (den gibt es bekanntlich auch nicht). Man kann die Bedeutung des Judentums nicht aus dem christlichen Glauben herausschneiden. Deshalb gehört das Judentum sehr wohl zum christlichen Abendland.

@ M.Schn-Fl

ich habe Ihnen das nicht unterstellt.
Sich schrieben aber: \"Daher finde ich den Ausdruck \"jüdisch-christliche Tradition\" völlig richtig. Denn daraus ergibt sich auch, dass ein Jünger Jesu niemals Antisemit sein kann\"
Daraus ergibt sich, dass jemand der eben NICHT von der \"jüdisch-christliche Tradition\" sprechen will, wie ich, schon dem Antisemitismus nahe, ich sage mal, nahe wäre.....

Natürlich, es gab immer jüdische Gemeinden in Deutschland und Europa, im Gegensatz zum Islam gehören die Juden dazu. Aber EInfluss in Kultur und Tradition in Europa, nein!! Nur als interessante Nische. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern mit genauem Hinsehen.

@Dismas

Ich habe IHNEN keinen Antisemitismus unterstellt. Wie wollen Sie das denn da herauslesen. Ich habe darauf hingewiesen, dass man als Christ nicht Antisemit sein kann. Das gilt doch nicht Ihnen!
Eigentlich bestätigen Sie doch, was ich sage:
\"Die jüdischen Wurzeln sind selbstverständlich, diese sind ja die grösste Substanz des Christlichen. Aber eben die Wurzeln, aber auf ihnen wuchs das NEUE, die Lehre Christi und sein Heilswerk.\"

So ist es! Durch Christus ist der Alte Bund durch den Neuen Bund vollendet worden. Das habe ich gesagt. Das ist doch kein Widerspruch zu dem, was Sie jetzt (oben zitiert) sagen, sondern Sie unterstreichen doch das, was ich gesagt habe.
Dass die Juden den Messias nicht erkannt und angenommen haben, ändert doch an der paulinischen Aussage in Römer 11 nichts (nicht nur auf die Wurzel sondern auf den Zweig des Baumes) , dass wir auf den Baum Israels aufgepfropft sind und dass die Wurzel den Baum trägt.
Paulus warnt uns sogar ausdrücklich, dass der, der uns aufgepfropft hat uns auch wieder abschneiden kann.
Wir beiden katholischen Kulturhistoriker sollten doch keine Haarspalterei betreiben. Gelle?
Zur Zeit meines Studiums in den frühen 60zigern war es selbstverständlich, von der jüdisch-christlichen Tradition zu sprechen.
Aber ich finde nicht, dass das ein Grund zum Streit sein sollte. Mag ja sein, dass sich nach den 68zigern die Definitionen geändert haben.

@Claudia Caecilia
Herzlichen Dank. Aber ich erinnere mich, dass wir hier schon öfter übereingestimmt haben.
Trotzdem macht die Vielfalt der Meinungen das Ganze hier interessanter.

@ krzyzak1099

krzyzak1099: \"Um politisch-korrekt genauer zu werden müsste man eher von einem jüdisch-römisch-griechisch-germanisch-keltisch-slawisch(-heidnisch)-christlichen Erbe reden.\"

DIE JUDEN hat Gott auserwählt, nicht Römer, Griechen, Germanen, Kelten, Slawen bzw. Heiden.

Jesus kam als JUDE, als Angehöriger des AUSERWÄHLTEN VOLKES, unter die Menschen auf Erden, nicht als Römer, Grieche, Germane, Kelte, Slawe oder Heide.

Schon darum ist „jüdisch-christlich“ als Begriff durchaus vernünftig.

Frau Küble hat zu diesem Thema hervorragend Stellung bezogen.

Zehn Gebote - Psalmen - Ein-Ehe

@krzyzak1099
Es ist zwar richtig, daß die AT- jüdische Religion und Kultur im Christentum integriert ist.
Doch Ihr Hinweis, es habe öfter Judenverfolgungen gegeben, finde ich in diesem Zusammenhang schon etwas makaber - klingt es doch so, als würde dies gegen die Aussage von der \"jüdisch-christlichen\" Kultur sprechen.

Diese Judenverfolgungen waren weder von den Zehn Geboten noch vom Neuen Testament her gedeckt, von der Bergpredigt ganz zu schweigen.

Das Christen-tum (als Lehre und Stiftung Christi) hat niemals Juden verfolgt, vielmehr waren es Teile der Christen-heit, also Glieder der Kirche, die gegen ihren eigenen Glauben handelten, denn die Zehn Gebote gehören dazu.

Tatsache ist überdies, daß das Judentum die dem Christentum am nächsten stehende Religion ist.
Oder welche sonst?
Etwa der Islam?

Der Koran enthält weder die Zehn Gebote noch die Psalmen noch hält er sich an die Ein-Ehe, um nur drei Beispiele zu nennen.

@Troppau

Ihre Ausführungen kann ich nachvollziehen.

Doch lesen Sie bitte seine Ausführungen noch einmal aufmerksam durch, besonders die Passage mit der \"transzendenten Idee\". Wo ist die Rede von Gott, dem hl. Evangelium, der rettenden Wahrheit, der Erlösung durch den Herren Jesus Christus? Die wahrhaft sittliche Kraft, Tugenden, sind ohne eine lebendige Beziehung zu Gott in Seiner Kirche und aus der Gnadenfülle der hl. Sakramente nicht möglich. Oder hat schon jemand versucht, Wasser zu schöpfen und auf die Quelle zu verzichten?

\"Kein Antichrist in Sicht!\", haben Sie geschrieben. Gebe Gott, daß Sie recht haben. Hl. Johannes schrieb an einer Stelle: \" (...) und zwar ist er schon jetzt in der Welt\". Ja, schon damals. Der Ungeist des Antichsristen leugnet, Hl. Johannes zufolge, den Vater und den Sohn, die geoffenbarte Wahrheit wird duch das \"verführerische Geistesmittel\" (R. Raffalt) der falschen Toleranz in viele Teilwahrheiten zerlegt, ja auf eine Stufe mit offener Leugnung der Wahrheit oder mit Irrtümern gestellt, um endlich alle Religionen zu vereinen. Schließlich offenbart sich der Ungeist des Antichristen im Laufe der Geschichte in Vorläufern, die das Christentum bis aufs Blutt bekämpften: Mit falschen Ideologien und Waffengewalt.

Die Person des Antichristen, eines falschen Erlösers, der einmal mit Sicherheit aufgetreten sein wird, gehört zum Glaubensgut der hl. Offenbarung.

@Dimas

Ich möchte die erklärte Meinung von Dimas unterstützen.
Dem gibt es nichts mehr hinzzufügen.
Das Christentum inpliziert und setzt die Jüdische Kulutr und Religion voraus. Es ist ein Politisch-korrekter-Unsinn nochmal das jüdische zu nennen.
Um politisch-korrekt genauer zu werden müsste man eher von einem jüdisch-römisch-griechisch-germanisch-keltisch-slawisch(-heidnisch)-christlichen Erbe reden.
Und wenn das Judentum so selbständig an der \"westlichen\" Kultur beteiligt war, frage ich mich, wieso dann die jüdischen Gemeinden so klein waren und es öfters Judenverfolgungen gab?

Kein Antichrist in Sicht!

@ Navelius

Wenn Udo di Fabio \"die Kirchen als integrative sittliche Kraft\" Europas bezeichnet, so ist das keine Verniedlichung oder gar Abwertung des Christlichen, sondern politischer Ausdruck eines Christen. Politisches Reden unterscheidet sich von kirchlichem Reden eben durch die notwendigen Kompromisse und Taktiken des täglichen politischen Lebens. Deshalb kann man auch Christlich- Kirchliches nicht 1:1 in Politik umsetzen.

Religionsvermischung

Dass orthodoxes Judentum und Christentum getrennte Wege gehen, war lange Zeit unstrittig. Orthodoxe Juden erkennen Jesus nicht als den Messias an und sind laut Paulus die herausgebrochenen Zweige des edlen Ölbaums, also von der Wurzel getrennt und verstockt. „Gott gab ihnen einen Geist der Betäubung, Augen, die nicht sehen, und Ohren, die nicht hören, bis zum heutigen Tag.“ (Römer 11, 8). Aus jüdisch-orthodoxer Sicht ist das Christentum dagegen eine andere Religion und hat nichts mit dem Judentum zu tun. Erst wenn Gottes Bedingungen erfüllt sind, wird eine Bekehrung der Juden und damit eine Vereinigung stattfinden, aber nicht durch das Gerede von Politikern: „Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlaßt, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen.“ (Römer 11, 25-26).
Die Worte von Olaf Schwencke zeigen einmal mehr, dass die Politik den Islam mit denselben Mitteln zähmen möchte wie dies bei vielen europäischen christlichen Kirchen erfolgt ist: durch eine liberale Theologie, die an den Universitäten gelehrt wird und nach unten bis zum staatlichen Religionsunterricht durchgereicht wird.
Udo di Fabio ist offenbar nicht einer Meinung mit Herrn Sarrazin (dass sich Deutschland abschafft).
Die Aussagen von Bischof Adrianus van Luyn entsprechen ebenfalls dem Zeitgeist.

Anmerkungen

Die politisch korrekten aber in sich völlig unbegründet \"optimistischen\" Ausführungen des Herren Olaf Schwencke sind mir völlig unverständlich.

Zu Udo di Fabio
Zitat: \"Für Europa sei es wichtig, die Kirchen als integrative sittliche Kraft zu pflegen und in ihrer transzendenten Idee des Lebens einen \"ganz wesentlichen Faktor der Zivilgesellschaft\" zu sehen.\"

Mehr nicht, mehr nicht als \"integrative sitliche Kraft\"? Reinhard Raffalt schrieb in seinem Werk \"Der Antichrist\" sinngemäß: Er (der Antichrist) formt die Kirche zum sittlichen Regulativ um. Denn wenn man glaubt, die christliche Moral könne ohne persönlichen Gott, ihren Urheber, bestehen bleiben, ist damit der Antichrist nicht aus der Welt geschaffen. Genau DAS ist es, was er selbst tun wird!

Zu Bischof Adrianus van Luyn

Zitat: \"(...) forderte von den Kirchen eine größere intellektuelle und spirituelle Aufmerksamkeit gegenüber der europäischen Einigung. In Europa gebe es eine Sehnsucht nach Verständigung der Religionen und Kulturen wie sonst vielleicht nirgendwo.

Offen bleibt es nur zu fragen, worin die \"Verständigung der Religionen und Kulturen\" bestehen soll.

Ich fürchte, daß da kurz oder lang auf uns der pantheistische Wahn zukommen wird. Die Gleichschatung, ja die Adsorbtion aller Bekenntnisse zu einer Art Allreligion. Genau davor warnte der Heiland, die Aposteln und die Kirchenväter. Ganau ist das der Schritt auf dem Wege des Antichrists: Die sanfte Verführung zum Unglauben an den einen Herren und Erlöser Jesus Christus!

\"Römischer Katechismus\" gegen Kollektivschuld-Vorwürfe

@Waldi
Die katholische Kirche hat entgegen Ihrer Vorstellung keineswegs \"2000 Jahre lang\"
eine Kollektivschuld der Juden behauptet.

Es ist auch durchaus nicht so, daß die Ablehnung von Kollektivschuld-Vorwürfen erst mit dem 2. Vatikanum begonnen hat, wie viele Katholiken meinen.

Bereits mit dem jahrhundertelang gültigen Weltkatechismus, dem sog. \"Römischen Katechismus\" (Catechismus romanus), der vom Konzil von Trient angeregt worden ist,
wurde jedem Kollektivschuld-Vorwurf gegen Juden eine klare Absage erteilt.

Nähere Belegstellen findet man auf dem Portal der Staats- und wirtschaftspolitischen Gesellschaft in Hamburg (swg):
http://www.swg-hamburg.de/Kultur_und_Gesellschaft/Israelischer_Botschafter_wurdigt_Haltung_von_Papst_Benedikt.pdf

www.swg-hamburg.de/Kultur_und_Gesellschaft/Israelischer_Botschafter_wurdigt_Haltung_von_Papst_Benedikt.pdf

Botschaft Jesu wurde von Juden nicht abgelehnt

@Dismas
In mancher Hinsicht haben Sie recht, doch Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.
Hier ein Beispiel:

\"Dies ist nicht jüdisch, sondern christlich. Hier stammen die besonderen Werte, wie die Nächstenliebe gegen jeden, das Friedensgebot, des Vergebensgebot, Liebe zu den Feinden. Aber am wichtigsten: der Erlösungstod Christi aus Liebe zu den Menschen und seine glorreiche Auferstehung!!! Dieser Lehre wollte das Judentum nicht folgen.\"

Das Gebot der Nächstenliebe (und zwar wörtlich \"Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst!\") und das Ideal der Feindesliebe ist bereits im Alten Testamament zu finden - siehe etwa das Verhalten Davids gegenüber seinem Widersacher Saul oder auch die vielen Psalmen, in denen der Beter auf Vergeltung verzichtet und die Wiederherstellung der Gerechtigkeit quasi in die Hände Gottes legt.

Richtig ist freilich, daß Nächstenliebe, Feindesliebe, Friedensliebe im Neuen Testament stärker hervorgehoben sind.
Das ist aber lediglich ein gradueller Unterschied, kein wesentlicher.

Nichtchristliche Juden haben damals in der Regel durchaus nicht die ethischen Lehren Jesu abgelehnt, auch nicht seine Botschaft der Feindesliebe.

Was abgelehnt wurde, war der Anspruch Christi auf Göttlichkeit: Streitpunkt war die Gottheit Christi und nicht seine \"Lehren\" über Nächstenliebe, Friedensliebe und-so-weiter.

Jene Juden konnten den Anspruch unseres Erlösers, selbst Gott zu sein, nicht mit ihrer strikten Vorstellung des Ein-Gott-Glaubens in Einklang bringen.

Wie Paulus im Römerbrief schreibt:
Es fehlte jenen nichtchristlichen Juden durchaus nicht am Eifer für Gott, aber an der rechten Erkenntnis, was natürlich tragisch ist - gerade beim erwählten Volk.

\"Jüdisch-christliches Erbe\" falsch verstanden!

Der jüdische Historiker hat den christlichen Begriff \"jüdisch-christliches Erbe\" falsch verstanden.

Wir Christen meinen damit das Erbe der Juden des Alten Testamentes.

Wir Christen sehen uns als deren wahre Nachfolger.
Das moderne Judentum hat in den Augen eines Christen das wahre jüdische Erbe verleugnet.

Das moderne Judentum ist nicht teil der abendländischen Leitkultur.

In der Schweiz ist das Judentum nicht einmal öffentlich-rechtlich anerkannt. (Ich glaube bis heute nicht.)

Das war auch in Österreich und Deutschland der Fall.

Einzig aufgrund des Zweiten Weltkrieges musste das Judentum dort anerkannt werden.

Das moderne Judentum war in der Geschichte nie prägender Teil des Abendlandes.
Das moderne Judentum prägt heute vor allem den Staat Israel.

So steht es geschrieben!

Matthäus 16, 21-23:
Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten viel erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tage werde er auferstehen. Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe, er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen! Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.
Allein durch dieses Bibelwort habe ich seit frühester Jugend nie begriffen, dass die katholische Kirche, der ich angehöre, die Juden über fast 2000 Jahre für die Kreuzigung Christi beschuldigt hat.
Außerdem wurde der Leidensweg Jesu Christi, lange vor dem Christentum schon im alten Testament vorausgesagt.
Die Juden waren, sind und bleiben das auserwählte Volk Gottes, in dem das Christentum seine Wurzeln hat. Ohne die Juden gäbe es kein Christentum, deshalb ist mir völlig unverständlich, warum das jüdisch-christliche Erbe spannungsreich sein soll.

@M.Schn-Fl

dem widerspreche ich.
Alles was Sie schreiben ist mir bestens bekannt. Nur, hier muss man halt mal sachlich bleiben. Die Juden haben Christus nicht angenommen - bis heute. Die jüdischen Wurzeln sind selbstverständlich, diese sind ja die größte Substanz des Christlichen! Aber eben die Wurzeln, aber auf Ihnen wuchs das NEUE, die Lehre Chrsti und sein Heilswerk!

Dies ist nicht jüdisch, sondern christlich. Hier stammen die besonderen Werte, wie die Nächstenliebe gegen jeden, das Friedensgebot, des Vergebensgebot, Liebe zu den Feinden. Aber am wichtigsten: der Erlösungstod Christi aus Liebe zu den Menschen und seine glorreiche Auferstehung!!! Dieser Lehre wollte das Judentum nicht folgen.

Auch als Kulturhistoriker lehne ich diese irreführende Begrifflichkeit ab. Sie ist einfach falsch. --
Aus meinen Worten einen \"Antisemitismus\", den es bei mir schon auch christlichem Selbstverständnis nicht geben kann, herauslesen zu wollen, wäre sehr unredlich. Alllerdings bin ich eben kein Knecht der \"poltical correctness\" und den Mainstreams

Zustimmung

@M.Schn-Fl
Nun möchte ich Ihnen doch auch ´mal mitteilen, dass ich Ihnen voll und ganz zustimme. Danke

Das Verhältnis zwischen Juden und Moslems

ist auch nicht so dolle. Aber ich weiß nicht so recht, was neuerdings diese große spirituelle Wurzelschau soll - zumeist von Leuten inszeniert, die mit Religion eh nichts am Hut haben. Vielleicht sollten wir uns mal mehr im \"hic et nunc\" umschauen. Oder soll die Historie von der Gegenwart und ihren realen Geistesproblemen ablenken?

Ohne

jemand zu nahe treten zu wollen.
Ich halte das Sprechen von einer jüdisch-christlichen Tradition in Europa für nicht richtig. Jüdische Gemeinden waren von Anfang an in Europa und gehören auf jeden auch heute natürlich zu Europa und Deutschland.
Aber ich spreche von der \"christlichen Tradition, der christlichen Leitkultur Europas. Die jüdischen Anteile sind als Wurzeln im Christentum bereits inkludiert und müssen nicht dauernd separat betont werden. Denn wie Prof. Wolffsohn richtig schreibt ist hier ein großes Spannungsverhältnis. Es gab, abgesehen von Entwicklungen des 19.Jahrhunderts gegenseitig keine Integration oder gar Synthese.. Ich sehe hier wieder einen Kniefall vor der \"political correctness\", der völlig überflüssig und unsinnig ist.
Deutschland und Europa haben christliche Tradition, es war das „christliche Abendland“!.