Kardinal Burke angeblich vor Ausscheiden aus der Kurie

Lieber Suarez,

Sie machen sich immer so viel Mühe. Es ist ja alles richtig, was Sie anführen, aber mit dem Thema, das wir gerade diskutiert hatten: der Stück-für-Stück-Abschaffung von Herrschaftsinsignien, hat es meines Erachtens gar nichts zu tun...

Protestantismus in RKK

In zahlreichen Beiträgen geht Papst Benedikt, noch als Präfekt der Glaubenskongregation, auf eine Entwicklung in der Katholischen Kirche ein, die er als protestantisierend bezeichnet. Zitat-Ende
Schon Papst Paul VI. hat einige Monate vor seinem Tod (1978) gegenüber seinem Freund, dem französischen Philosophen Jean Guitton festgestellt: „Mir macht der Protestantismus im Katholizismus Sorge, aber eine kleine Herde wird immer der Lehre treu bleiben.“ Und diese Entwicklung hat sich seitdem nur noch immer mehr verstärkt.

Liebe Antigone - Zur Thematik Protestantisierung

In zahlreichen Beiträgen geht Papst Benedikt, noch als Präfekt der Glaubenskongregation, auf eine Entwicklung in der Katholischen Kirche ein, die er als protestantisierend bezeichnet. Das Phänomen ist also keine Chimäre meinerseits, sondern ein Faktum in der heutigen Kirchenwirklichkeit. Wie Papst Benedikt treffend feststellt, ist den Vertretern dieses protestantischen Kirchenverständnisses nicht einmal bewusst, dass es protestantisch ist, sondern man beharrt darauf, dass man im besten Sinne katholisch sei. Die verzerrte Selbsteinschätzung beruhe darauf, dass heute vielen gar nicht mehr bewusst sei, was katholisch meint. Vielmehr werde katholisch völlig frei von historisch-kirchlicher Realität interpretiert und so seinem Wesensgrund entrückt. Am Ende ist alles und nichts katholisch, je nach Geschmack und ideologischer Ausrichtung des Interpreten. Diese Tendenz, das Wort in einen Gegensatz zum Amt zustellen, habe seinen Ursprung im Protestantismus und wirke heute in der Kirche fort.

Liebe Antigone, abgeschafft wurde in den letzten Jahrzehnten in der Kirche wahrlich viel

Dass damit der Glaubenskrise begegnet werden konnte, ist belegbar nicht der Fall, sondern die Gräben innerhalb des Kirchenvolkes haben sich immer weiter vertieft und eine einheitliche Verkündigung ist heute nicht einmal unter den Bischöfen zu finden und somit in weite Ferne gerückt. Über weite Strecken hat die Kirche seit dem Einsetzen einer völlig eigenwilligen Rezeption des II. Vaticanum eine Erosion der kirchlichen Lehre erfahren, die sich immer wieder an den gleichen Themen festmacht: Frauenpriestertum, Demokratisierung der Kirche, Zulassung zur Eucharistie von WvG und Loslösung von Rom. Unter der Schlachtruf der Beseitigung aller Herrschaftsstrukturen wird vom progressiv gestimmten Gremienkatholizismus das Sakrale des Amtes immer weiter ausgehöhlt und zu einer leeren Ausdrucksform des Brauchtums. Man redet zwar gerne von würdiger Liturgie, lässt aber offen, worin konkret die Würde sich ausdrückt. Schon die roten Schuhe des Papstes werden dann zum Ausdruck von Pomp und Herrschaft.

@Schlegl hat wieder einmal recht. Mit der Trennung des liturgischen und außerliturgischen Bereichs

die ja auch ich hier mehrfach versucht habe, wäre viel gewonnen. Gerade Sie, @Bentheim, möchte ich noch einmal darum bitten, viele Ihrer Sorgen wären dann behoben.

Von meiner Seite war mit Reminiszenz ein Nachhall von gar nicht biblischen, sondern spätantiken und mittelalterlichen Zuständen gemeint, sicher nicht die liturgische Vergegenwärtigung von Geschehnissen, die nun wahrlich Ewigkeitswert haben.

Wahr ist, dass man sich ein Fest schon etwas kosten lassen darf, das ist überall auf der Welt so. Wahr bleibt aber auch, dass das Evangelium Reichtum/Luxus als schwere Gefahren für die Seele sieht.

Wie gesagt, alles hat seine Zeit, die der Cappa Magna ist m.E. vorbei.

@wedlerg:
Geschichtsunterricht war ausgezeichnet, danke.

Was ist ihr frühester historischer Beleg für die roten Schuhe? Im Jahr 313, ziemlich am Beginn des Dominats, würde ich noch nicht einmal beim Kaiser darauf wetten.

@Schlegl

Das wäre eine Möglichkeit. OK. Allerdings ist die cappa magna doch nie abgeschafft worden, sondern noch heute im Caeremoniale episcoporum erwähnt, wie mir mal ein Priester stolz erklärte. Sie kann von Bischöfen in ihrer Diözese getragen werden. Sie fragen zu Recht, ob die User hier keine anderen Sorgen haben. Irgendwie denke ich aber, dass solche Fragen einfach dazugehören und vielleicht sogar spannender sind als manches andere. Es ist die Lust zu leben, die Freude an schönen Dingen. Das ist doch auch katholisch und nicht nur stundenlange Erörterungen über Moral u. s. w. Dieser politisch-korrekte Katholizismus mit einem Hang zum sterilen Pauperismus ist doch irgendwie out und fade. Der Katholizismus ist bunt und farbig, anschaulich und lebendig. Und da darf es dann auch gerne mal mehr sein, auch wenn manche Cappa tatsächlich etwas lang erscheint;-). Aber sei es drum. Auch wenn sich die politisch-korrekten Zeitgenossen ärgern mögen. Es ist eine Lust, katholisch zu sein!

Trennen

Schon einmal habe ich den Vorschlag gemacht, die LITURGISCHE Kleidung, von der "Standeskleidung" der Bischöfe als Rangabzeichnen zu trennen! Die Ostkirchen können uns hier ein VORBILD sein! Sowohl die roten Handschuhe, die Cappa Magna, sowie die Schnallenschuhe der Monsignori sind eindeutig nach dem Konzil abgeschafft worden! Ebenso wie die Kardinalstalare aus Moireseide!
Mein Gott, haben wir hier in Kathnet KEINE ANDEREN SORGEN, während die Menschen vielerorts den Glauben und die Zugehörigkeit zur Kirche aufgeben?
Meine ukrainische Kirche hat in den Katakomben überlebt und aus dem NICHTS im Jahre 1989 begonnen! Diese Diskussionen würden die ukrainischen Bischöfe und Metropoliten mit Kopfschütteln verfolgen. Für die göttliche Liturgie alles, was schön und gediegen ist, aber doch nicht für die Privatperson des Bischofs außerhalb der Liturgie, da genügt das Gewand der Mönche! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Adson _von_Melk

1)Antonius Bacci gibt zu bedenken: "Ein Priester, der keinen Weihrauch mag, sagte einmal etwas provokant und unwillig: "Verehren wir denn hier einen Kaiser?". Jenseits der Frage, ob der Weihrauch sich einzig aus dem kaiserlichen Zeremoniell herleiten lässt, könnte man sagen: "Ja, und sogar noch mehr als einen weltlichen Kaiser, nämlich den transzendenten und erhabenen Urgrund allen Seins schlechthin".
2)Sie schreiben:"Wir leben nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart - und in der Zukunft. Es kommt also nicht auf historische Reminiszenzen an, ... sondern auf das was hier und heute geeignet ist (oder eben nicht) die Menschen zu Gott zu führen."
Ihrem Begriff der Reminiszenz stelle ich den Begriff der Vergegenwärtigung
gegenüber, Vergegenwärtigung längst vergangener biblisch bekundeter Ereignisse. Sie wissen ganz genau, was die zentralste Vergegenwärtigung eines solchen Ereignisses ist! Führt diese nicht hier und heute die Menschen zu Gott? Obwohl wir in der Gegenwart leben?

Die Schuhe

Papst Benedikt hat die roten Schuhe nicht abgeschafft, das ist schon alles. Wahrscheinlich gab (und gibt) es Wichtigeres. Abgeschafft worden ist unter den letzten Päpsten hingegen einiges an tradiertem Zeremoniell. Nicht zu kritisieren und nicht protestantisch, denke ich.

@Bacci: Zuerst will ich Ihnen sogar noch weiter entgegenkommen

Ich sagte ganz weit unten "Fashion is a statement" und so sind auch die von Kirchenfürsten im Lauf der Zeit angelegten Herrschaftssymbole zu lesen. Die Kirche stand eben im Wett- und Widerstreit mit der weltlichen Macht. In diesem Kampf war es ein legitimes, ja notwendiges Mittel, auch äußerlich zu zeigen, dass man mindestens auf derselben Stufe stand.

Trägt der König Purpur? Meine Kardinäle auch. Hat der Kaiser eine Krone? Ich hab' DREI.

Die roten Schuhe, um dabei zu bleiben, waren DAMALS eine sinnvolle Aussage, ganz ohne Blut der Märtyrer. Das muss man erst bemühen, wenn die Aussage also solche überholt und unverstanden ist.

Aber jetzt kommts, nur deshalb so viel Text von mir:

Wir leben nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart - und in der Zukunft. Es kommt also nicht auf historische Reminiszenzen an, ganz egal welch wohlige Veteranengefühle uns dabei beschleichen, sondern auf das was hier und heute geeignet ist (oder eben nicht) die Menschen zu Gott zu führen.

@Adson_von_Melk - Wie? Papst Benedikt ist bescheiden und doch auch prunksüchtig?

Wenn Papst Benedikt bescheiden ist, was er tatsächlich auch ist, warum hat er dann die roten Schuhe getragen, wenn diese doch nach ihrem apodiktischen Urteil ein Ausdruck kaiserlichen Herrschaftsanspruches des Papstamtes(!) sind. Diesen Widerspruch in Ihrer Argumentation müssten Sie schon auflösen.

Sie schrieben zudem, dass es sich um "pseudo-rechtfertigender Symbolik" handele, was dann ebenfalls die Frage aufwirft, wieso sich ein so fest in der Lehre der Kirche stehender Papst, wie es der Papst emeritus Benedikt ist, pseudo-rechtfertigender Symbolik bedienen muss. Und wie passte das zu der nun von Ihnen so betonten Bescheidenheit Papst Benedikts? Sie verneinen ja explizit jeden symbolischen Bezug und unterstellen die Demonstration kaiserlicher Macht und das ausgerechnet einem derart profunden Kritiker hohler Frömmigkeit.

Hier wird abgeurteilt und gleichzeitig so getan, als würde man damit dem Herabgesetzten noch in der Not beispringen.

@Adson von Melk: etwas Geschichtsunterricht würde helfen

Vielleicht wäre in puncto rote Schuhe dann doch der Blick in ein Geschichtsbuch ganz gut. Dann wäre das Pauschalurteil: "lächerlich" vielleicht auch nicht mehr zu halten.

Vielleicht ist das Thema aber schlicht unbedeutend. M.W geht es auf FAZ Deckers zurück, der mit Gewalt die Story vom Ratzingermuseum etablieren wollte und dazu etliche Artikel und Kommentare verfasste, die bis zum Weihrauch alles (und als pars pro tot die roten Schuhe) als totalitär und nicht demütig genug geißelte.Ohne Deckers hätte sich niemand damit beschäftigt.

Im übrigen sind rote Schuhe weit zeitgemäßer als schwarze. Selbst Ribery und Co haben die schwarzen Schuhe längst als unmodern an den Nagel gehängt. Rot ist "in" - und hier geb3e ich ihnen recht: nicht wegen geschichtlicher Tradition oder Märtyrersymbolik.

@Adson

Ich denke nicht, dass Papst Benedikt XVI. von der liturgischen Kleidung "erdrückt" wurde, und um solche handelt es sich schließlich auf dem Bild, das sie anführen. Es handelt lediglich um ein sehr schönes und sorgfältig gearbeitetes Exemplar eines Chormantels, um den Hals baumelt da auch nichts, ich vermute, Sie meinen die kostbare Schleuße des Pluviale. Es ist der Versuch, das alte mantum papale in einer "tragbaren" Variante wiederzubeleben. Es ist ein schönes Beispiel für eine Hermeutik der Kontinuität. Ich denke, dass dies ganz im Sinne von Papst Benedikt war, da er für diese Dinge sehr viel Sinn hat, übrigens auch für Kirchenmusik. Er ist nicht nur ein hochgebildeter Theologe, sondern ein Mensch mit sehr viel Empfinden für das "Decet". Er hat nicht umsonst Guido Marini als Zeremoniar erwählt, weil beider liturgische Sensibilität sehr nahe liegt, anders als bei dessen Vorgänger Piero Marini. "Franz von den Favelas" klingt sehr schick, hat aber mit der Lebensrealität nichts zu tun.

@wedlerg: Die persönliche Bescheidenheit und Demut des Joseph Ratzinger

habe ich vorhin in meinem Posting "Guten Morgen" selbst unterstrichen. An der bestehen bei niemand Zweifel. Aber die Rechtfertigungsgymnastik "rot = Blut der Märtyrer" habe ich genauso klar als fast lächerlich zurückgewiesen.

@Bacci gebe ich Recht, besonders hier: "Die Nähe Gottes, die immer wieder angeführt wird, ist nicht mit menschlicher Nähe zu verwechseln. Gott bleibt für uns immer der Deus absconditus"

Ich kenne das erhebende Gefühl bei einer feierlichen Liturgie und habe allem bloß 'selbstgemachten' doch eine klare Absage erteilt, nicht wahr?

Wo ich nicht mehr mitkann, ist der Schluss von der Pracht eines Bischofs auf die Herrlichkeit Gottes. Wie wohl wir beide uns fühlen ist aber irrelevant: Ein Anblick wie der von Kard. Burke (um den es in diesem Thread mal ging) gibt vielen Zeitgenossen Ärgernis. In dem klassischen Sinn des Wortes, dass er Menschen von Glauben eher entfernt als dazu hinzuführen.

Das IST ein Problem, und Papst Franziskus hat begonnen, dem abzuhelfen.

@Adson

Ich gebe Ihnen vollauf recht.
Ich habe mich schwer von der "Alten Messe" verabschiedet - verabschieden müssen.
Der Novus Ordo wurde uns hier einfach übergestülpt nach dem Motto "friß Vogel oder stirb".
Aber in Wirklichkeit war es oftmals gar nicht die "neue Messe" im sog. "ordentlichen Ritus" sondern in einem "unordentlichen Ritus" mit jeder Menge Eigenmächtigkeiten und banalen Experimenten.
DIESES ließ mich dem alten Messgeschehen nachtrauern.
Inzwischen erleben wir allerdings in der Regel Hl. Messen in einer wirklich ordentlichen und würdigen Form gefeiert, die mich auch wirklich ansprechen und sogar "erheben".

Denjenigen, die alles Übel in der sog. "Neuen Messe" sehen, halte ich entgegen, dass es in den sog. guten alten Zeiten auch innerhalb der Kirche die Sünde in massivster Form TROTZ des damaligen Ritus gab!

@Gandalf

Ich kann Deine und Adsons Gedanken einerseits durchaus nachvollziehen: Manche (nicht alle, wie immer!) Tradis sind schon ein nicht ganz einfaches Völkchen, mit denen man nicht unbedingt näher bekannt sein möchte. Andererseits ist die Liturgie als objektives Geschehen von solchen subjektiven Dingen entzogen, und das ist sehr gut. Die Abfolge der Riten, die Gewänder, Kirchenmusik sind ein "Wert an sich", unabhängig von teils skurilen Persönlichkeiten, die sich dafür begeistern. Ich glaube, das ist ein wichtiger Gedanke. Die große Kultur der Kirche gilt es zu pflegen, sie um geeignete (das Riesenproblem der kirchlichen Gegenwart) Neuschöpfungen zu bereichern und weiterzugeben. Da berühren mich "durchgeknallte" Tradis eigentlich gar nicht. Wenn man zB. an einer feierlichen Liturgie teilnimmt, ist mir in der Regel herzlich egal, wer da noch ist, solange sie sich benehmen und nicht stören. Das Ziel ist doch das Göttliche...

Verehrter @Antonius Bacci, Sie heben wichtige Aspekte der Liturgie hervor

Das Evangelium bedeutet doch auch Freude! Einen Gottesdienst würdig zu feiern, das Amt würdig zu bekleiden, sind doch a priori keine Ausdrucksformen herrschaftlicher Macht und damit Unterdrückung, sondern, im genauen gegenteil Ausdruck der Freude darüber, dass der wahre Herrscher, der eben nicht unterdrückt sondern befreit, Jesus Christus ist und wir ihn nicht verschämt verehren müssen sondern uns voll Freude zu ihm bekennen dürfen.

Joh 12,3 Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar. Das Haus wurde vom Duft des Öls erfüllt.
Joh 12,4 Doch einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn später verriet, sagte:
Joh 12,5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und den Erlös den Armen gegeben?
Joh 12,7 Jesus erwiderte: Lass sie, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue.
Joh 12,8 Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.

Tradis

@Adson v. Melk: Diese Beobachtung teile ich auch voll und ganz, obwohl mich Traditionen grundsätzlich nur teilweise interessieren ;-) "Was mich vom Traditionalismus abgebracht hat war gar nicht so sehr die gewonnene Einsicht in die historische Bedingtheit auch der Tradition, es waren vor allem die Traditionalisten - in Gedanken (Schriften), Worten und Werken: It's just not my type of crowd."

die roten Schuhe sind ein Medienthema - aber eigentlich etwas interessantes

Die roten Schuhe wurden von den Päpsten seit dem Konstantinischen Frieden 313 n. Chr., der die drei Jahrhunderte Märtyrerzeit für die katholische Kirche beendete, getragen. Rot ist die Farbe des Martyriums.

Damit sind die roten Schuhe weit älter als Renaissance and Barrock.

Es ist also ein Märchen der Presse, das gerne von "progressiven Kräften" als Zeichen für gestrige Ansichten von Benedikt aufgegriffen wird, dass der Papst rote Schuhe aus Prunksucht getragen habe.

Medienliebling Küng hatte im übrigen einen Alpha Romeo sport als Fortschrittsinsignie - zu einer Zeit als Ratzinger ein altes Fahrrad fuhr (dazu gibts sogar ein Buch): soviel zur Bescheidenheit von Benedikt.

@Bentheim an @Adson, gestern Abend: Sag, wie hältst du's mit der Liturgie

Nochmals der Buchtipp "Heilige Zeichen". Bischof Kapellari (schöner Name) in Graz ist einer unserer besten "Köpfe" in der Kirche.

Biographisches: Als ganz junger Mann, in einer Phase der Unsicherheit, in der "Messe aller Zeiten" etc. verlockend klang, hatte ich eine Neigung zum Traditionalismus. In Wien gab es damals schon Gelegenheit, aber die beliebte Erzählung "Ich kannte ja nur den Novus Ordo, aber seit ich in der alten Messe war, will ich nichts anderes mehr" gilt für mich definitiv nicht.

Was mich vom Traditionalismus abgebracht hat war gar nicht so sehr die gewonnene Einsicht in die historische Bedingtheit auch der Tradition, es waren vor allem die Traditionalisten - in Gedanken (Schriften), Worten und Werken: It's just not my type of crowd.

Aber nach wie vor lege ich auf eine feierliche Liturgie Wert, die auf Gott verweist und die Werk der KIRCHE ist, nicht der lokalen Kreativität. Wie so viel anderes Gutes und Richtiges hat diese ihren Platz außerhalb des Altarraums.

Anleihen aus dem Hofzeremoniell 4

Ich erinnere mich, dass Guido Marini damals in seiner Aufgabe als Apostolischer Protonotar ganz korrekt die Manteletta trug, wie es Paul VI. (!) bestimmt hatte. Es wirkte also sehr merkwürdig, dass der Papst als einziger nicht Chorkleidung trug. Das hat mit einer Abneigung gegen Prachtentfaltung nichts zu tun. Natürlich, vielen mögen diese Dinge völlig egal sein. Ich bekenne gerne, dass mir ein sehr feierlicher Bischofseinzug mit prächtiger Orgelmusik oder gregorianischem Choral schon oft mehr "gegeben" hat, als eine Predigt. Nicht aus einem irdischen Ästhetizismus heraus, sondern weil ich in der Würde und Festlichkeit der Zeremonie einen unvollkommenen Hinweis auf die Herrlichkeit des transzendenten Gottes erahne. Umgekehrt: Mantelalbe und Batikstola erreichen dies zumindest bei mir sicher nicht, sondern stoßen mich ab! Bei allem gilt: Gewänder sind ja nur ein Element der sakralen Liturgie unter vielen, aber durchaus ein nicht zu unterschätzendes.

Katholizität beruht natürlich nicht auf der ausreichenden Würdigung des Schuhwerkes

Auf der interpretativen Herabsetzung als pompöse Aufmachung eines Papstes aber auch nicht!

Natürlich hat das Papst-Amt auch immer symbolische Bezüge. Wenn Sie aber gerade Papst Benedikt die Zurschaustellung kaiserlicher Attribute unterstellen, so ignorieren Sie ganz bewusst, was Papst Benedikt stets zum Amt in der Kirche geschrieben hat und was ich hier auch in kleinen Auszügen zitiert habe. Ihr Festhalten daran, dass die roten Schuhe ein Ausdruck kaiserlichen Machtansprüche und Prunkliebe seien, unterstellt zwingend Papst Benedikt eine gespaltene Persönlichkeit und natürlich auch Unaufrichtigkeit. Dies verpacken Sie dann "netterweise" in das "Sich-Verbiegen-müssen" des "Sepp".

Wozu hat sich Papst Benedikt denn verbiegen müssen?

Bleiben Sie doch nicht immer in Andeutungen stehen, sondern kommen hier mal aus ihrer wohlfeilen Deckung, es doch immer ganz anders gemeint zu haben.

Anleihen aus dem Hofzeremoniell 3

Die Cappa magna ist nun wirklich nicht heilsnotwendig. Allerdings ist es schon beeindruckend, wenn ein Bischof mit dieser einzieht. Es strahlt große Würde und Erhabenheit aus und kann somit ein Verweis auf das Göttliche sein. Die Verwendung der päpstlichen Mozetten ist nun kein besonderes Zeichen von Prachtentfaltung. Auch Prälaten, Bischöfe und Kardinäle tragen eine solche. Der römische Bischöfe hat drei verschiedene, von denen die Sommermozetta ohne Hermelin ist, lediglich die Winter- und Ostermozetta weist diesen auf. Ich könnte noch verstehen, wenn man auf die letzten beiden verzichtet und ausschließlich die Sommermozetta verwendet, wenn man den Hermelin nicht möchte. Die Kombination "Soutane, Rochett, Mozetta" ist nichts anderes als Chorkleidung, wie sie jeder Bischof und Kardinäl trägt. Ich war schon irritiert, dass unser Papst nach seiner Wahl darauf verzichtet hat, obwohl alle Kardinäle selbige getragen haben. Es passte einfach nicht zusammen.

Anleihen aus dem Hofzeremoniell 2

Der Ursprung vieler solcher Anleihen ist im Laufe der Zeit vergessen worden und man hat sie ausschließlich mit dem Kult verbunden. Diese Stilisierung - von manchen heute beklagt - ist ein zentraler Moment des Sakralen: Denn zum Sakralen gehört immer auch die Entrückung aus dem Alltäglichen. Gerade dies leugnet man heute und spricht sich bewusst für Alltagskultur im heiligen Raum aus. Ich halte dies für falsch, nicht allein aus ästhetischen, sondern aus theologischen Gründen: Die Nähe Gottes, die immer wieder angeführt wird, ist nicht mit menschlicher Nähe zu verwechseln. Gott bleibt für uns immer der Deus absconditus, wir können ihn nicht begreifen, fassen, wir können ihn auch nicht in "Reinform" hören, er ist Raum und Zeit gänzlich enthoben. Die Transzendenz Gottes bringt aber eine stilisierte und sakrale Liturgie sehr viel besser zum Ausdruck als eine in zwangloser Atmosphäre vollzogene, fälschlich als "menschennah" gefeierte Liturgie.

@Bentheim - @Adson schrieb das Folgende:

"Aber mit derlei pseudo-rechtfertigender Symbolik habe ich keine Geduld, und die Leute, die nie auf kath.net posten noch viel weniger.

Nach Ihren Postings könnte ich mir vorstellen, dass Sie Historiker sind. Also: Ist Purpur etwas, das Herrschern zusteht oder nicht? Sind rote Schuhe ein kaiserliches Abzeichen oder nicht? Sind Samt, Seide, Hermelin königliche Attribute oder nicht?

Aber wenn sie Prachtliebe so pauschal als harmlos darstellen und Kritik daran als spießig, kann ich nicht anders als an Lk 16, 19-26 zu erinnern.
Und was meinen Sie: geht ein geweihtes Kamel leichter durch ein Nadelöhr? "

Hier wird doch ganz klar von "pseudo-rechtfertigender Symbolik" und Prachtliebe gesprochen, was dann zwingend auch dem Träger der roten Schuhe unterstellt, damit sein Kaisertum anzeigen zu wollen. Wenn das kein Frontalangriff auf den emeritierten Papst ist, weiß ich nicht, was Sie eine Herabsetzung nennen. Auch spricht @Adson von klarer Ansage. Welcher denn dann bitte?

Anleihen aus dem Hofzeremoniell

Natürlich gibt es Anleihen vor allem aus dem spätantiken Hofzeremoniell, übrigens mehr als nur Kleidungselemente, u. a. ist auch die Orgel über den Umweg des byz. Hofzeremoniells in die westl. Liturgie gekommen. Ist das problematisch? Man orientiert sich kirchlicherseits an einer hochentwickelten Kultur (also ganz anders als heute, wo man oft in den Niederungen der Popkultur das Heil sucht) und versucht diese für die Verehrung der himmlischen Majestät fruchtbar zu machen. Ein Priester, der keinen Weihrauch mag, sagte einmal etwas provokant und unwillig: "Verehren wir denn hier einen Kaiser?". Jenseits der Frage, ob der Weihrauch sich einzig aus dem kaiserlichen Zeremoniell herleiten lässt, könnte man sagen: "Ja, und sogar noch mehr als einen weltlichen Kaiser, nämlich den transzendenten und erhabenen Urgrund allen Seins schlechthin". Von daher liegt in derartigen Zeremonien ein ziemliches Potential für die kirchliche Liturgie, was man in der Spätantike recht klar erkannt hat.

Liebe Antigone! Ich habe gestern versucht¸ vom Burke-Thema auf das Thema „liturgische

Gewänder“ überzuleiten. Ich unterstelle niemandem, sich dafür nicht zu interessieren, aber am Burke-Thema wird weiter festgehalten. Cui bono? Was nun da läuft, habe ich auch am gestrigen Abend zu verstehen versucht. Ohne Erfolg. Da las ich heute Ihren Beitrag und dachte: Noch jemand, dem es so geht wie Dir. Ich finde keinen Grund bei Adson v.M. für 1) die roten Schuhe: „…Papst Benedikt unausgesprochen unterstellt, einen solchen Herrschaftsanspruch zum Ausdruck bringen zu wollen."(Suarez) Eine Unter-stellung, die unausgesprochen blieb, entbehrt des Beweises ihrer Existenz. Ein argumentum e silentio gilt nicht. 2)"Wäre es anders, so hätte er die roten Schuhe gar nicht erwähnt.“ (Suarez). Woher weiß man, was einer hätte, wenn…? Kein Beleg zu finden.
3)Alles, was dann folgt, ist Interpretation, z.T. recht plakativ („protestant. Kirchenbild“). Dergleichen bleibt nun einmal subjektiv und lässt sich so nicht zum Grund einer Klage objektivieren. Das ist meine Meinung dazu. Etwa vergaloppiert?

Guten Morgen, @Antigone. Leser auf deren Meinung ich Wert lege, wissen es richtig einzurodnen

wenn jemand glaubt, "Katholizität" beruhe auf der ausreichenden Würdigung des päpstlichen Schuhwerks. Sie haben ja alles Nötige gesagt: "Mir würde es nicht im Traum einfallen, Papst Benedikt dafür zu kritisieren ..." - dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Ist mir Benedikt XVI. suspekt?

Keineswegs. Aber mit dem Sepp aus Bayern, der Pfarrer werden wollte, der das Ziel seines Lebens darin fand, Theologie zu lehren, der als Kardinalpräfekt in schlichter Soutane eine alte Aktentasche durch Rom schleppte - mit dem Sepp hab' ich Mitleid, wenn er meint dem Benedikt derartige Verbiegungen schuldig zu sein:

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/benedictus-pp-xvi/nieszpory-u-sw-pawla/?lang=en

Was hat er da bloß um den Hals? Hier wird ein sensibler Mann von seinem Amt erdrückt.

Genau das hat Franz von den Favelas von Anfang an verweigert. Diese unnötige Last hat er (ja, ein wenig plakativ) von seinen und den Schultern seiner Nachfolger geworfen.

Das ist nicht protestantisch, das ist gut so.

Nein, liebe Antigione, ich tue @Adson nicht Unrecht

Er hat die roten Schuhe explizit als Herrschaftssymbol im Sinne kaiserlicher Macht bezeichnet und damit natürlich auch Papst Benedikt unausgesprochen unterstellt, einen solchen Herrschaftsanspruch zum Ausdruck bringen zu wollen. Wäre es anders, so hätte er die roten Schuhe gar nicht erwähnt, hat es aber. Es ist ein sehr probates Mittel in progressiven Kirchenkreisen, anderen stets Machtstreben zu unterstellen, kirchliche Tradition als Pomp abzutun, um so das eigene, "demokratische" Kirchenbild zu verabsolutieren.

Gerade der Protestantismus hat doch die von @Adson hier auch wieder vorgetragene Kritik stets zum entscheidenden Trennungsmerkmal erhoben. Die Katholische Kirche sei vom Papst angefangen eine einzige Machtorganisation, wobei das Amt als Unterdrückungsmittel des Glaubensvolkes diene. Wer so argumentiert, muss sich in der Tat fragen lassen, welches Kirchenbild er konkret hat un inwieweit es noch katholisch ist.

Und wer gerne austeilt, muss auch einstecken können.

Rote Schuhe

Mir würde es nicht im Traum einfallen, Papst Benedikt dafür zu kritisieren, dass er rote Schuhe getragen hat, aber es gefällt mir, dass Papst Franziskus keine roten Schuhe trägt. Bin ich deshalb protestantisch? Ist nicht gerade d a s Klischee, alles, was man selbst anders sieht, in eine (negative) Schublade einzuordnen?
Sie tun Adson absolut Unrecht, Suarez, wenn Sie ihn "protestantisch" nennen, ihm unterstellen, dass ihm der Papst (wohl der emeritierte) suspekt (!!) sei, sowie ihm Lust an der "Herabsetzung" bescheinigen!
Überinterpretation, aber wirklich kränkende, und das ist mindestens schade.

@landpfarrer Enigmatisch III

das Totschweigen, die stille damnatio memoriae, des armen Priesters- es war Desevangelisierung pur.
Mein alter weiser Lehrer Altgriechisch sagte einmal: "Falsche Demut und Bescheidenheit ist die meist raffinierte Form von Hochmut".
Wenn in unseren Tagen Christendrangsalierung auch bei uns an Tagesordnung ist un der Staat und Laizisten den Glauben unter Druck setzen, gibt ein Priester in Soutane öffentlich Zeugnis ab.
Das gilt für einen Kardinal ebenso, genauso wie für eine Nonne und einen Mönch.
Suenens und Danneels wurden durch den Clergyman nicht besser, Kard. Burke durch die cappa magna nicht schlechter.

@landpfarrer Enigmatisch II

ad 2. Mitte der Jahren 70 war in der Nachbarschaft in einer großen kath. Mädchenschule ein Priesterlehrer für Religion tätig;viele sagten ,er sei komisch, "pfff...", aber er belästigte die Mädchen nicht und durch Häretisches ist er damals (in großem Kontrast zu vielen seiner Kollegen) nicht aufgefallen.
Fast immer im sauberen Clergyman gekleidet- selten im modischen Rollkragenpullover.
Ich habe ihn sehr lange aus den Augen verloren.
20 Jahre später die schockierende Nachricht: er sei immer homo gewesen, die Nonnen hätten dies gewußt und zur Sicherheit der Schülerinnen auch positiv gehandhabt; wenn mit HIV infiziert, wurde er dezent zu einem freimaurerischen anderssprachigem Krankenhaus gebracht, wo er später auch verstarb und in aller Stille beerdigt wurde.
Die Reaktion vieler ex-Schülerinnen und Gläubigen war sehr sauer: Hypokrisie, theatralisches Gehabe (clergyman), Mangel an Authentizität, verfehlte Vertuschungsversuche und am Ende

@landpfarrer Enigmatisch I

Für Ihre Korrektur betr. P.Delp SI und K. Leisner besten Dank.
Was jetzt Spitzwerk betrifft: D.Deckers warf in einem berüchten Artikel S.E. Tebartz-van Elst die Anwesenheit von Rochettespitzen in seinen Messen vor; über die reichliche Verwendung v. Spitzen (Brüggener Spitze ist weltbekannt) besonders durch die Modernisten Danneels und vGheluwe wurde nichts gesagt (gerade Danneels kam bei den modernistischen deutschen Hirten sehr gut an).
Auf Wikipedia finden sich übrigens Fotos von beiden mit barocken Spitzen.
Besonders pikant wurde es wenn bei der stopernder Aufklärung der Mißbrauchsskandalen in Flandern simsalabim ein "Erinnerungskunstwerk" zur Erinnerung an die Opfer aus dem Hut gezaubert wurde (Eingerahmt etwas Kinderkleidung mit Spitze auf blauem Samt) und dies dann in Anwesenheit des Hirten in einer Seitenkapelle der Kathedral aufgehängt wurde.
Die Kleider machen nicht den Mann aber: jedr Stand hat seine Uniform, mit Ehre zu tragen.

@Zarah: Da mischen Sie jetzt, was getrennt zu halten ich mich bemüht habe

Nämlich die Frage nach liturgischen Gewändern mit dem herrschaftlichen Auftreten.

Alles hat seine Zeit. Ich komme aus dem barock-katholischen Österreich, und wir investieren viel in die Erhaltung der "Pracht" - gerade auch der kirchlichen. Haben Sie Bilder von Melk gesehen? Admont? Stams?

In der Jugend war ich in einer ehemals reichen Pfarre zuhause, wo zu den hohen Festtagen kostbare alte Paramente verwendet wurden, zu aller, auch zu meiner Freude. Das haben sich Vorfahren abgespart, das gehört zu unserer Kultur.

Aber wenn sie Prachtliebe so pauschal als harmlos darstellen und Kritik daran als spießig, kann ich nicht anders als an Lk 16, 19-26 zu erinnern.
Und was meinen Sie: geht ein geweihtes Kamel leichter durch ein Nadelöhr?

Scherz beiseite. Aber persönlicher Luxus von Kirchenfürsten gibt eben Ärgernis (nicht erst heutzutage).

@Bentheim: Viel zu sagen, letztes Posting heute. Ein Buchtipp aus Österreich: Bischof E. Kapellari "Heilige Zeichen"

@ Zarah N

Lesen Sie bitte genau durch, was ich geschrieben habe! Man muss unterscheiden: wertvolle und gediegene liturgische Kleidung, da bin ich als Priester des byzantinischen Ritus GANZ auf ihrer Seite (übrigens hat es der heilige Pfarrer von Ars es genauso gehalten!).
Die orientalischen Patriarchen und Bischöfe tragen, wie ich geschrieben habe die selbe schwarze Kleidung, wie die Mönche mit Ausnahme des Medaillons der Gottesmutter an der Brust!
Als AHS Lehrer mit 40 jähriger Berufserfahrung und als Stadtseelsorger genau so lang, muss ich Ihnen aber schon sagen, dass privater Prunk und Pomp von Klerikern eher abstoßend auf die Leute wirkt.
Feierliche Liturgie mit schönen Paramenten-JA, aber feudaler Klerikalismus NEIN! (Papst Franziskus und die meisten Bischöfe denken ebenso, das hat nichts mit Protestantismus zu tun!) Msgr. Franz Schlegl

@Adson_von_Melk - Wieder mal nur taktisches Geplänkel

Inhaltlich bleiben Sie wieder mal völlig unbestimmt und verschanzen sich im Nebulösen. Suspekt ist Ihnen also nicht das Papstamt, dafür aber deren Inhaber um so mehr, wie z.B. Papst Benedikt, der ja bekanntlich die roten Schuhe getragen hat, für Sie ein Kennzeichen herrscherlicher Macht. Dass Sie mit Ihren(!) durchaus im "progressiv katholischen" Milieu immer wieder zu findenden Klischees gerade die Kritik aufnehmen, die man auch von Protestanten immer hört, die ein ganz anderes Kirchenverständnis haben, sollen Sie einfach zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Sie sicher nicht von der Lust an der Herabsetzung abbringen wird.

Sie übersehen zudem, dass ein Amtsträger auch in Sackleinen gehen kann und darum noch lange nicht ein demütiger Diener Gottes sein muss. Für progressiv sich dünkende Katholiken ist kirchliche Tradition eben per se suspekt und daher will man sie mit Stumpf und Stiehl beseitigen und alles verunglimpfen, was auch nur entfernt an Tradition erinnert.

@Schlegl, über Geschmack kann man keine moralische Wertung machen.

Im Deutschsprachigen Raum beeinflusst von der Reformation, glauben viele Menschen nur Kargheit,Grauheit und Schlichtheit drücke Gottesfurcht und Frömmigkeit aus.
Es ist eine anerzogene Sache.
Ich verstehe nicht warum manche Katholiken rot sehen wenn sie rote Schuhe, rote Gewänder beim Papst oder Kardinäle sehen. Wieso fühlt man sich beleidigt, wenn Burke einen barocken Geschmack hat und es prunkvoll mag.
Wie spießing und intolerant ist das, sich vom Geschmack des Kardinals beleidigt zu fühlen. Es ist doch moralisch nicht verwerflich es prachtvoll zu mögen. Wieso fühlen sich Menschen, die es schlicht und karg mögen, gegenüber denjenigen, die es prachtvoll mögen, eigentlich immer moralisch überlegen? Als junger Katholik kenne ich nur die schlichte
Liturgiegewänder, finde aber,dass die prunkvollen Gewändern des römischen Ritus auch ihre Daseinsberechtigung haben.

Ach @Suarez, was entgleisen Sie denn da wieder

Meinen Sie wirklich, SIE definieren was "Katholizität" ist und jeder der Ihnen nicht zupass ist, hat ein protestantisches Kirchenbild? Wohl kaum!

Worin soll "Protestantisierung" in DIESER Diskussion überhaupt bestehen? Wenn die heilige Katholizität sich an der pompösen Aufmachung eines bestimmten Kardinals festmacht, dann gute Nacht. Nota bene: Von Kard. Burkes Lehraussagen war hier mit keinem Wort die Rede.

Prinzipiell suspekt ist mir somit nicht das Papstamt (weder unter dem vorigen noch unter dem jetzigen Pontifikat) wohl aber ein Poster der wieder mal liest was nicht dasteht. Ich behalte mir bekanntlich seit jeher vor, entsprechende Postings auch mal ohne Antwort hängen zu lassen.

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@Bentheim:

Ich sprach nicht von der Abschaffung des "Übertriebenen" das ja jeder anders definieren mag, sondern von der Abschaffung des "Herrscherlichen", das objektiv zu fassen ist.

Die liturigschen Gewänder "für Gott" habe ich deshalb ausdrücklich nicht diskutiert.

@Adson_von_Melk - Nun zeigt sich wieder mal Ihr protestantisches Kirchenbild

Wir hatten diese Diskussion schon einmal und sollten Sie hier nicht wieder aufleben lassen. Es ist müßig, zumal Sie sich inhaltlich nicht festlegen wollen, sondern stets nur bei Äußerlichkeiten verweilen, die Sie dann recht eigenwillig interpretieren und dann ihr Vorurteil auch noch als unumstößliche Wahrheit ausgeben.

Dass Ihnen das Papstamt grundsätzlich suspekt ist, kann man an vielen Ihrer Kommentare deutlich bemerken. Auch da zeigt sich wieder eine protestantisch geprägte Kritik.

Sie werden mir zugestehen, dass ich solche Versuche der Protestantisierung der Katholische Kirche nicht mittrage.

Nicht so, @Suarez! Dass man nachträglich alles was in Rom rot ist

mit dem Blut der Märtyrer in Verbindung zu bringen sucht, ist doch lachhaft, ganz gleich ob das von Frommen, von Frömmlern oder von Zynikern getan wird. Mein Gott, sogar bei der roten Samt-Mozzetta mit Hermelin(!) hörte ich jemand von Blut und Unschuld faseln.

Wissen Sie was? Wer mag soll sie tragen, und dazu rote Schuhe, und wer nicht mag, der soll sie weglassen. Aber mit derlei pseudo-rechtfertigender Symbolik habe ich keine Geduld, und die Leute, die nie auf kath.net posten noch viel weniger.

Nach Ihren Postings könnte ich mir vorstellen, dass Sie Historiker sind. Also: Ist Purpur etwas, das Herrschern zusteht oder nicht? Sind rote Schuhe ein kaiserliches Abzeichen oder nicht? Sind Samt, Seide, Hermelin königliche Attribute oder nicht?

Es ist nur ein Glück, dass bei den Leuten um die es eigentlich geht, den Armen in Afrika, Südamerika ... diese Relikte aus dem europ. Mittelalter - weil schon im Ansatz unverstanden (und unwichtig) - keine Rolle spielen.

@Adson - Offenbar wissen Sie nicht, wofür das Rot der Schuhe steht

Man kann, je nach ideologischer Tendenz, immer die Dinge so zurechtbiegen, bis sie in die eigene Sichtweise passen. Sie sollten sich aber zuerst mal kundig machen, welche symbolische Bedeutung das Rot der Schuhe des Papstes tatsächlich hat, bevor Sie hier eine völlig falsche Deutung zum Besten geben, denn mit einem Herrschaftsanspruch des Papstes als König/Kaiser hat die Farbe nun wirklich rein gar nichts zu tun.

Ich finde es immer wieder erschreckend, wie oft das Vorurteil, das seinen Wesensgrund in der Unwissenheit hat, als seriöses Urteil ausgegeben wird. Im Kirchenkampf ist eben jedes Mittel recht, auch das der Herabsetzung.

"Merkmale des Hofzeremoniells abgeschafft" - Genau das ist es!

@Schlegl hat es auf den Punkt gebracht, @Bentheim: Mit Recht abgeschafft wurde alles das, was den Kirchen-FÜRSTEN ausmacht, aber die Liturgie nicht berührt oder sogar stört, die Abzeichen weltlicher Macht. Paul hat seine Krone abgelegt, Franziskus von den Favelas verschmäht Purpur und Hermelin.

Selbst die harmlosen Schuhe fallen darunter. Rotes Leder ist ja nicht teurer als schwarzes, aber rote Schuhe waren eben kaiserlich.
(Die Marke Louboutin unterstreicht mit den roten Sohlen übrigens noch hier und heute ihre Exklusivität.)

Lassen Sie mich der Deutlichkeit halber noch einmal mit Bildern arbeiten:

Richelieu
http://www.kingsacademy.com/mhodges/11_Western-Art/17_Baroque/de-Champaigne/de-Champaigne_1635-40_Cardinal-Richelieu_Paris.jpg

Charles X. (Gruß an unseren Poster)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Karel_X-Koning_der_Fransen.jpg

Burke
http://2.bp.blogspot.com/_cQ2xhpZfenk/TRkdP3HL7XI/AAAAAAAAQHg/8ovSoru6i2g/s1600/cappa%2Bmagna%2B7.JPG

Tempi Passati!

Suarez

"Bentheim, Sie bezogen sich doch auf Dante:
Dass es längst vorher schon Zweifel an Wort und Amt gab, macht ja kaum einer so deutlich wie Dante in seinen Prosa-Schriften."

Aber ich bezog mich auf die Prosa-Schriften Dantes, nicht auf die Dichtung. Warum Letztes nicht geht, habe ich dann im folgenden Beitrag begründet. Das Problem, das Sie angestoßen haben, ist ein wissenschaftliches. Dann müssen wir auch wissenschaftlich vorgehen. Ich schrieb, ich sähe in den Prosa-Schriften Dantes Zweifel, was Amt und Wort betrifft. Natürlich spielt hier die bei Dante nicht unproblematische Text-Interpretation eine Rolle. Es kommt jeweils darauf an, wann eine der Prosa-Schriften entstand, wie Dante zu dieser Zeit über Papst und Kirche dachte und welche Stellung ein Text im Gesamtkonzept hat. Hier kann man natürlich zu verschiedenen Meinungen kommen, wenn die Belege herhalten. Das wird Ihnen, Suarez, keiner nehmen wollen.

@ Bentheim

Vielleicht gelingt es Ihnen auf YouTube eine Pontifikalliturgie mit Papst Pius XII (den ich übrigens sehr schätze) anzusehen, dann wird verständlich, was ich sagen wollte. Der Papst, umgeben von Fächern aus Pfauenfedern, die Assistenz umschwirrt ihn wie die Bienen ihre Königin, wenn er die Stufen des Altares hinaufgeht, heben ihm zwei Assistenten Alba u. Talar hoch (Johannes XXIII wäre dabei fast einmal zu Sturz gekommen, weil ihn diese Hände und Füße behindert und irritiert haben) Ständig greift jemand dem Papst über die Hände, um irgendetwas am Altar zurecht zu richten, das muss doch nervös machen. Die orientalischen Bischöfe zelebrieren die göttliche Liturgie fast auswendig und niemand fährt dauernd dazwischen.
Das Konzil wollte die Strahlkraft der lateinischen Liturgie voll zur Geltung bringen, indem Merkmale des Hofzeremoniells abgeschafft worden sind. Dass leider nach dem Konzil im Westen vieles kaputt gemacht worden ist, bedauern besonders die Ostkirchen sehr.Msgr.Franz Schlegl

weiter heißt es bei Papst Benedikt:

"Das relativiert die Bedeutung des geistlichen Amtsträgers, es macht seine sekundäre Stellung gegenüber dem absoluten Primat Christi deutlich; es entlastet ihn auch, weil er sich mit den Gläubigen gemeinsam der rettenden Fürbitte des Herrn anvertraut weiß, auch wenn es sein Auftrag ist, im sakramentalen Dienst seines Amtes den Hirten Jesus Christus darzustellen und seine Anwesenheit zu vermitteln. Diese Einsicht muss vor übersteigerten Heiligkeitsforderungen warnen, auf deren pharisäischen Charakter wiederum Augustinus hingewiesen hat: »Im gleichen Tempel haben der Pharisäer und der Zöllner gebetet. Der Herr sagt, dass der Sünder, der seine Sünden bekannte, mehr Rechtfertigung empfing als der Pharisäer, der sich seiner Verdienste rühmte: Ihm gleichen jene (die Donatisten). «

Es besteht in der Kirche immer die Gefahr - auch durch ein überhöhtes Barmherzigkeitsverständnis - sich, statt Jesus Christus, zum Mittler bei Gott zu erheben.

Leider ist mein vorheriger Kommentar durch die versehentliche Absendung unvollständig

Das untere Zitat (zweites Zitat) ist Joseph Ratzinger: "Künder des Wortes und Diener Eurer Freude" entnommen und beschäftigt sich mit dem Charakter des Amtes.

Es kommt eben nicht auf die Erscheinung des Amtsinhabers an, ob er in Moiré-Seide gekleidet ist oder in Sackleinen, sondern ob er sich als Künder des Wortes weiß und nicht als selbstherrlicher Interpret versteht.

Weiter schreibt Papst Benedikt: "Der absolute Anspruch Jesu Christi bedeutet, dass die alttestamentlichen Typen auf ihn und nicht auf den Diener, den jeweiligen Amtsträger zu beziehen sind. Er bedeutet, dass die Heilsvermittlung von ihm kommt, nicht von Menschen. Er bedeutet, dass das Heil Christi auch durch unheilige Diener vermittelt werden kann, weil es eben nicht von ihnen, sondern von ihm kommt. Der Primat der Christologie bedeutet so eine Objektivierung der kirchlichen Heilsvollzüge, die nicht von der subjektiven Würdigkeit des Dieners abhängig sind."

@Donatismus im neuen Gewand?

"Ganz allgemein: Tut mir leid, Moiré-Seide führt mich einfach nicht zum Glauben."



"Demgegenüber stellt Augustinus mit Nachdruck heraus, dass das Heil der Kirche nicht auf der Heiligkeit ihrer Bischöfe beruht, sondern auf der Heiligkeit Jesu Christi, des wahren Priesters. Er weist von da aus mit Nachdruck die Formel Parmenians zurück, der Bischof sei Mittler zwischen Gott und dem Volk und sieht gerade darin die fundamentale Verschiebung Parmenians Theologie bloßgelegt. Johannes habe in seinem Brief gesagt: Wenn einer sündigt, so haben wie einen Fürsprecher beim vater, Jesus Christus, den Gerechten (1 Joh 2,1f) - er habe nicht gesagt: wenn einer sündigt, dann habt ihr mich als Mittler beim Vater; ich werde für euch beten. Hätte er dies gesagt - was Parmenian tue -, dann würde jedermann erkennen, dass hier nicht mehr der Apostel Jesu Christi spreche, sondern der Antichrist, der sich selbst an die Stelle Christi setzt, anstatt eben sein Apostel zu sein."

Herr Bentheim, Sie bezogen sich doch auf Dante

"Dass es längst vorher schon Zweifel an Wort und Amt gab, macht ja kaum einer so deutlich wie Dante in seinen Prosa-Schriften." Zitat

Wenn ich Ihren Satz richtig deute, so sehen Sie doch Dante selbst als Zeugen dafür an, dass der Rückbezug des Amt auf das Wort brüchig geworden war. Die Krise der Kirche im Amt und seiner Loslösung vom Wort, die Dante zu seiner Commedia veranlasste, war ja nun derart offenkundig, dass er sie in seiner Dichtung verarbeiten konnte. Da zu Dantes Lebenszeit die gesellschaftliche Entwicklung noch sehr gemächlich vonstatten ging, ist es wohl nicht abwegig, den Anfang dieser Krise des Amtes wesentlich früher anzusetzen. Im Ausklang des Mittelalters fand dann die Krise ihren Höhepunkt und führte dann ja auch konsequent zum Schisma. Wichtig scheint mir in Bezug auf heute, dass wir wieder den Versuch einer Selbstermächtigung des Amtes in der Kirche sehen, diesmal im Namen der Barmherzigkeit. Die Frage ist aber, wie weit die Vollmacht des Amtes reicht.

Msgr. Schlegl

"Hier haben die Lateiner schon übertrieben.Nach dem Konzil wurde vieles zu Recht abgeschafft."
Da würde mich interessieren, was Sie dazu zählen, wenn ich Ihnen nicht zu viel zumute.

@Hadrianus Antonius

Weil Sie das Gefühl der Orientalen für liturgische Kleidung angesprochen haben, fühle ich mich als Priester des byz. Ritus angesprochen. Ja, es stimmt, wir haben in d. gr. Kath. Kirche schöne, prunkvolle Gewänder (dasselbe gilt auch für die Orthodoxen). Ich habe im Stephansdom 2 Liturgien mit Patr. Maximos V.,1 Liturgie mit Großerzbischof Lubatschiwskyj und Bischof Lonchyna vorbereitet. Die Paramente der Metropoliten und die Kronenmitren waren prachtvoll! Aber, die Bischöfe tragen im Alltag die EINFACHE Kleidung der Mönche, Untertalar (meist schwarz), darüber Rasson (schwarzer Talar mit Ärmeln 50 cm weit), und die schwarze Kopfbedeckung der Mönche. Nur das Enkolpion (meist Darstellung der Gottesmutter auf Email an Kette um den Hals) unterscheidet den Bischof vom Priester. Genau dasselbe habe ich beim armen. Katholikos Karekin, der zu meiner Zeit im Seminar gewohnt hat, bemerkt. Hier haben die Lateiner schon übertrieben.Nach dem Konzil wurde vieles zu Recht abgeschafft.Msgr.F.Schlegl

@Hadrianus Antonius

Bezüglich der Priesterweihe im Konzentrationslager haben Sie scheinbar etwas verwechselt: P. Delp SJ wurde bereits 1937 geweiht und kam erst später in Haft. Bei der von Ihnen erwähnten Priesterweihe handelt es sich um den Münsteraner Diözesankleriker Karl Leisner, der im Lager Dachau zum Priester geweiht wurde von einem dort einsitzenden französischen Bischof. Leisner konnte nach seiner Priesterweihe nur eine einzige Hl. Messe feiern, er kam zwar zum Kriegsende frei, starb aber bald an den Folgen der Haft.
Ihre letzten Sätze sind sehr änigmatisch. Vor Allem zu Daneels und VanGhenluewe sowie dem "Tod an HIV".

Geehrter Adrien-Antoine, selbstverständlich informiere ich mich auch anderswo

bei aller Wertschätzung für kath.net. Wie Sie sehen, bin ich aber nur einem Diskussionsforum aktiv, und ich nehme an, Sie können die ungefähren Gründe erraten.

Ich hatte - anders als aus naheliegenden Gründen Sie selbst - nie eine nahe Beziehung zu Kard. Danneels, und die Einlassungen von Bischof Bonny waren mir ein Kuriosum, auf das bessere Männer als ich (war es nicht Bischof Oster, seines Zeichens Dogmatiker?) hinreichend geantwortet haben.

Was Kleidungsfragen betrifft wiederhole ich, dass zwischen absoluter Austerität ("Kartoffelsack") und man weiß nicht wievielen Metern Moiré-Seide ein weites Feld ist.

In einem sind sich Burkes Bewunderer und Kritiker einig: Die Kleidung des Kardinals ist eine klare Ansage.

Wohlgemerkt rede ich selbst hier immer von einem außerliturgischen Kleidungsstück: Was Kard. Burke da trägt, ist schon eher 'Cappa Maxima' zu nennen, und er muss hinnehmen, dass sie unter heutigen Sensibilitäten eine Beleidigung für viele fromme Augen ist.

@Adson Kleidung II

Die wahrscheinlich edelste Priesterweihe eines deutschen Jesuiten im letzten Jahrhundert war wohl die Priesterweihe v. P. A. Delp SI im Konzentrationslager durch einen französischen Weihbischof mit einer notdürftig angefertigter Mitra in Papier (Kleidung dito)
Das war den Umständen geschuldet und hat doch alles gepaßt.
Kard. Burke lief in Rom bei der Lebensschützerdemonstration ganz einfach in den Rangen der Gläubigen mit (Danneels'Freund schickte uns damals Wasserkanonen); und bei der Retraite für den Vatikan war er sehr dezent im Schwarz gekleidet, hatte auch eine sehr verbeulte Ledertasche dabei.
2 große Spezialisten für Brügge-Spitzwerk an der liturgischen Kleidung waren übrigens Kard. Danneels und B. vanGheluwe, sowie das ganze Ehrenkapitel der St. Salvatorkathedrale in Brügge (sehr schön alles mit Foto auf Wikipedia).
Vielleicht cru: am tiefsten störte mich (hinterher) clergyman mit Tod an HIV.
Ps. 43 (Judica me Deus XLII)

@Adson Kleidung I

Des hochgeehrten @Suarez Bemerkung betr. die Einladung v. Kard. Danneels zu dr synode haben Sie noch nicht kommentiert.
(Bonny auch noch nicht)
Wie aus meistens sehr gut informierter kleinbrabantischer Quelle zu hören, sollte Kard. Danneels schon letzte Woche in Rom gewesen sein mit Kontakten in den höchsten Gremien- das wird wohl nicht das Apostelfest v. Hl. Matthäus betroffen haben.
Was Ihre Kritik/Empfindungen zu Kleidungssachen betrifft:
Das letzte Hemd hat sowieso keine Taschen.
Im Gegensatz zu den Orientalen, zu übrigens sehr vele indigenen Völkern hat die westliche Christenheit nach dem 50-jährigen Bildersturm kein Gefühl, kein Empfinden mehr für die Glorie und die Herrlichkeit Gottes und für prunkhafte Liturgie.
Das ist ein Manko, bei vielen nicht selbstverschuldet; es zeugt jedoch von einer zutiefst unkatholische Einschränkung und Verengung um nur absolute Austerität gelten zu lassen.
Am Ende steht der Nihilismus.

@Adson Kritik zu anderen Homepages

Geehrte @Adson,
Nicht schlecht daß Sie gelegentlich auch andere Websites anschauen; man sollte sich immer breit informieren.
Das tun auch ausländische kirchliche Websites: gestern erschien auf www.kerknet.be, der schwer von Danneelsboys durchsetzte flämische Website (in wieweit offiziell von den Bischöfen getragen, sei dahingestellt- da gibt es nur sehr unklare und teils kontradiktorische Aussagen) auch ein kleiner Artikel über Kard. Burke, natürlich dort nicht sehr beliebt; er wurde dort charakterisiert mit "recht door zee" ("Geradeausfahrend durchs Meer"), einem inzwischen antiquierten Seemannsterm, zugleich sehr mit der Flämischen Bewegung verbunden.
Das letzte paßt gar nicht zu kerknet, aber :-) ich habe diesen Term. schon hier auf kath.net am 20.09.2014 benutzt.

Suarez, Ihre Aussage lautete:

"Auch hoben die Tendenzen, die dann im Spätmittelalter zu der beschriebenen Diskrepanz geführt haben, schon wesentlich früher an."
Dafür ziehen Sie nun die Commedia heran. Diese aber ist kurz vor 1321 fertig geworden und damit kein Nachweis für die von Ihnen als wesentlich früher angenommenen Tendenzen. Zweitens ist für unsere Frage Dichtung keine wissenschaftlich zuverlässige Quelle, zumal Dantes Beurteilung der Kirche sich hier keineswegs um Objektivität bemühen muss. Drittens handelt sie im wesentlichen über Italien.
Wenn Sie das dennoch als Gewinn "wissenschaftlicher Erkenntnis" verbuchen wollen, wie man aus Ihrer Verve entnehmen muss, dann kann ich dieser Sichtweise nicht folgen. Es liegt mit der Commedia kein zuverlässiger Gewinn für unsere Frage vor.
Mit Beginn des Nominalismus bieten sich Ihrem Zitat zahlreiche Anwendungsmöglichkeiten auf der Basis von Quellen.

P.S.

...oder besser gesagt: ich verstehe Sie beide!

Der Adsonsche Humor...

Ich denke mal, kein anderer außer mir wird sich hier die Mühe machen, Ihre Bilder zu suchen.
Ja klar, Äußerlichkeiten sind nicht nur Äußerlichkeiten. Aber doch reichen die ja nicht, um das Wirken eines Menschen zu beurteilen. Ich teile Ihr Befremden gegenüber dem modischen Geschmack des Bischofs. Im übrigen ist meine Position eher in der Mitte zwischen der Ernsthaftigkeit von Suarez und Ihrem Witz...

Vielen Dank, @Antigone. Die folgenden Ansichten von Kard. Burke halte ich für grundverkehrt

http://3.bp.blogspot.com/-AdtcC8xvYVc/TVkZ0VOe-BI/AAAAAAAAAKc/3-atUj9jMZs/s1600/VL3W0426.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-5tSEDrrL2eQ/UCWwi2TZ9JI/AAAAAAAAKWA/sI-O3oESUbQ/s1600/burke.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-H7g31c9VkxU/TrpAYQQmylI/AAAAAAAADM0/dZnMudbK768/s640/pontifical+burke.jpg

Von der folgenden Ansicht distanziere ich mich ganz besonders, denn ich finde dass der klassische Kardinalshut ihm sagenhaft schlecht steht

http://www.stpeterslist.com/wp-content/uploads/2012/04/Burke-Galero.jpeg

Auch seine Mitra Auriphrygiata überzeugt mich nicht

http://1.bp.blogspot.com/_7nsAnYYy2Gs/TCGg7injZkI/AAAAAAAAPaY/uyVEZzKh2MU/s640/burke01.jpg

Ganz allgemein: Tut mir leid, Moiré-Seide führt mich einfach nicht zum Glauben.

@Bentheim - Sie schreiben es doch selbst

"Dass es längst vorher schon Zweifel an Wort und Amt gab, macht ja kaum einer so deutlich wie Dante in seinen Prosa-Schriften."

In Dantes "Commedia" beschreibt er doch einen Zustand der Kirche, in dem der Rückbezug des Amtes auf das Wort nahezu vollständig verschwunden ist. Diese Erosion des Glaubens im Amt hatte sich also längst vor dem ausgehenden Mittelalter vollzogen. Blickt man auf die kirchenrechtliche Entwicklung im ausklingenden Mittelalter, so befassten sich diverse Päpste mit dem Problem des Ämtermissbrauchs. Viele Ämter in der Kirche waren an keine Weihe gebunden. Zum Teil musste die Residenzpflicht des Bischofs immer wieder neu eingeschärft werden. Die allseits geübte Praxis der Simonie verschwand erst nach dem durch Luther herbeigeführten Schisma, das eine tiefgreifende Neubesinnung in Kirche bewirkte.

Wir stehen heute wieder vor einer Entwicklung in der Kirche, in der der Rückbezug des Amtes auf das Wortes brüchig geworden ist. Darum auch die jetzige Diskussion.

Suarez: Keineswegs ist der von Ihnen zitierte Befund Papst Benedikts damit hinfällig geworden,

Ihr geschichtl. Bezug stimmt aufgrund der Nachschrift Ecos nicht. „Auch hoben die Tendenzen, ... schon wesentlich früher an“. Dafür haben wir als Gewährsmann nur William von Ockham, der ca. 1327 auf der Anklagebank saß. Ihr wesentlich früheres Ansetzen ist ein Problem der Interpretation Williams. Gleichzeitig endete die Ära Meister Eckharts, der aber keineswegs ein Gewährsmann für Ihr Zitat sein kann. Vor 1327 gibt es folglich keinen gesicherten Nachweis für die Anwendung Ihres Zitats. 1327 ist der terminus, post quem. Ich schrieb deshalb: „Erst mit dem Nachlassen des Symbolismus und dem ... Erstarken des Nominalismus wird das Verhältnis von Amt und Wort problematisch.“ Und seitdem ja unaufhörlich. Dass es längst vorher schon Zweifel an Wort und Amt gab, macht ja kaum einer so deutlich wie Dante in seinen Prosa-Schriften. Von der Comedia sehen wir hier mangels Platz ab. Für die Anwendung Ihres Zitats wollen Sie Zweifel sicherlich noch nicht gelten lassen. P.em.BXVI. wohl auch nicht.

Liebe Antigone - Streit nicht, aber teils "harte" Auseinandersetzung in der Sache schon

Nehmen wir einen Satz von @Adson: "Meinerseits teile ich die spezielle Positionierung von Kardinal Burke eher nicht"

Auf den ersten Blick scheint da kein Widerspruch notwendig, auf den zweiten aber schon, denn die Formulierung "spezielle Positionierung" stellt unterschwellig eine Wertung(Abwertung) der geltenden Lehre der Kirche dar, zumindest kann man es so verstehen. Zudem wird impliziert, dass Kardinal Burk eine bloß subjektiv gültige Lehre vertrete, eine zudem sehr "spezielle", will heißen, abwegige, die man keinesfalls als objektiv annehmen müsse.

Genau da kann und muss man deutlich widersprechen. Kardinal Burk vertritt sehr klar und deutlich die gültige Lehre der Kirche, die keine spezielle von ihm erdachte ist, sondern die von allen Päpsten in der Zeit approbierte. Wenn Kardinal Burke darauf hinweist, dass es zur gültigen Glaubenslehre gehört, dass sich die Lehre nicht in der Zeit widersprechen kann, sondern zeitübergreifend ist, dann ist das nur konsequent.

Ich freue mich,

meine Herren Vorposter, uns einmal wieder alle beisammen zu sehen! (Und bitte keinen Streit!!) Umberto Eco macht's möglich ;-) (Und, Adson, komme ich Ihrem Nickname nun auf die Spur? ;-)) - Smileys ohne Ende, das größte, weil: der Mist von 140968 ist raus!!

Warum diskutieren wir hier eigentlich den "Namen der Rose"?

Ich hatte angesichts mancher Postings doch an einen ganz anderen Eco-Roman erwähnt, und schon das war ein bisschen off-topic. Ich sehe das bei den letzten Beiträge daher noch mehr so. Aber macht nix - sobald ein Artikel nicht mehr auf der Titelseite aufscheint, ist die Diskussion in der Regel eh zu Ende bzw. wird nur mehr von den wenigen verbliebenen Teilnehmern gelesen. :-)

Das wichtigste ist gesagt, denke ich.

Meinerseits teile ich die spezielle Postionierung von Kardinal Burke eher nicht, habe aber keinen Grund, ihm etwas Schlechtes zu wünschen. Von seiner künftigen Position in der Kirche werden wir sicher rechtzeitig erfahren.

@Bentheim - Nun gut, und was wollen Sie jetzt damit sagen?

Tatsache ist doch, dass der von mir zitierte Befund Papst Benedikts damit nicht hinfällig geworden ist oder sehen Sie das anders?

Auch hoben die Tendenzen, die dann im Spätmittelalter zu der beschriebenen Diskrepanz geführt haben, schon wesentlich früher an. Eine genaue Datierung ist wohl eher ein aussichtsloses Unterfangen und würde eine recht akademische Diskussion bedeuten, die im Zusammenhang des hier gesetzten Themenkreises nicht im Vordergrund steht. Ich wollte auch nicht sagen, dass Thomas von Aquin für diese Tendenz steht.

Das sind doch alles Nebenkriegschauplätze

Relevant ist einzig, welches Kirchenbild hinter der Position Kardinal Kaspers steht, nicht was der ein oder andere in das Konklave hineingeheimnisst. Überbewerten würde ich solche Aussagen ohnehin nicht, weil in der Sache überhaupt irrelevant. Das "Zahlenspiel" ist in der Tat nicht einmal eines ernsthaften Kommentars wert.

Unverkennbar ist die derzeitige Entwicklung sehr beunruhigend nicht nur für mich, sondern für viele Katholiken, die die Sorge haben, dass die Rückbindung an das Wort wieder einmal in der Kirche zugunsten einer Selbstermächtigung - diesmal im Namen der Barmherzigkeit - in den Hintergrund tritt.

Umberto Eco's Romane gehen auf diesen inneren Bezug des Amtes nicht ein, sondern verbleiben lediglich an der Oberfläche, dem peppig aufgemachten Klischee, was auch nicht verwundern kann, da Eco der Kirche ähnlich distanziert gegenübersteht, wie z.B. Joyce. Zudem wollen Romane immer einem breiten Publikum verkauft werden, da fehlen Differenzierungen.

"Der Name der Rose"

"Zu der Zeit,in der der "Name der Rose" spielt,entwickelte sich in der Kirche ein Amtsverständnis,dass das Amt vom Rückbezug auf das Wort ablöste."

Eco hat eigens in einer Nachschrift zu diesem Roman jedem zur Kenntnis gebracht, dass er irrtümlich seinen Roman um 100 Jahre zu spät datiert habe, er also auf die um 100 Jahre frühere Theologie-Geschichte ziele.
In dieser Zeit entwickelte sich in der Kirche noch KEINESWEGS ein Amtsverständnis, das(s) das Amt vom Rückbezug auf das Wort ablöste. Thomas v.Aquin stand dem Hochmittelalter erst noch bevor. Der löste keineswegs das Amt vom Rückbezug auf das Wort ab.
Ecos ursprüngliches Datum 1327 ist gleichzeitg das Ende de Ära Meister Eckhart. Auch der kommt für den unterstellten Vorgang noch nicht in Frage. Erst mit dem Nachlassen des Symbolismus und dem dadurch möglich werdenden Erstarken des Nominalismus wird das Verhältnis von Amt und Wort problematisch. Dieses Thema kaum in einer "Geschichte des MA", sondern "Geistesgeschichte des MA".

Natürlich ist Eco kein Theologe, hat ja auch keiner behauptet.

Er ist einerseits ein angesehener Geisteswissenschafter, andererseits ein erfolgreicher Essayist und Romasnschriftsteller. Mehr war nicht ausgesagt, und Theologen sind Sie und ich ja auch nicht.

Insofern verstehe ich Ihre Worte nicht. Meine jednfalls haben sich auf die Bescheidwisser bezogen, die angeblich sogar Konklave-Interna kennen. Und auf einen dieser Halbverrückten, dessen mittlerweile von der Moderation kassiertes Posting Spielereien mit der Zahl 666 enthielt. (Ach wie originell.)

Mir ist diese ganze Atmosphäre von gewisperten Interna, geraunten Bedeutsamkeiten, geflüsterten Geheimnissen tief zuwider. Noch dazu wo sie inhaltlich (wo nicht unüberprüfbar) oft genug nachweislich unsinnig sind - zB war Burke einfach niemals ein aussichtsreicher Papabile.

Diese Atmosphäre wird in dem Roman "Das Foucaultsche Pendel" eben karikiert, darum mein Hinweis.

Umberto Ecco schreibt zwar amüsant, doch darum ist er kein Theologe

Zur der Zeit, in der der "Name der Rose" spielt, entwickelte sich in der Kirche ein Amtsverständnis, dass das Amt vom Rückbezug auf das Wort ablöste.

An anderer Stelle habe ich schon aus Joseph Ratzinger Bd 12 der Gesammelten Werke eine Passage zitiert, die die Thematik aufgreift.

Anbei auch hier kurz die entsprechende Stelle: "Erstens haben wir gesehen, dass es sich bei dem Verhältnis von Zeuge und Wort um eine reziproke Beziehung handelt. Nicht nur ist das Wort an den Zeugen gebunden, sondern der Zeuge ist nur dadurch und dann Zeuge, dass er seinerseits sich gebunden weiß vom Wort...Denn es kann kein Zweifel sein, dass die Verselbständigung und Isolierung der Zeugenbindung des Wortes unter Außerachtlassung der gleichzeitigen Wortbindung des Zeugen selbst keine geringere Häresie wäre als die Selbständigsetzung des Wortes, die der (beinahe notwendig zu nennende) geschichtliche Gegenschlag gegen das Übergewicht des Amtes vor dem Wort in der spätmittelalterlichen Kirche war."

Nicht jeder Trottel ist harmlos, liebe @Antigone

Zum Glück ist die Forumsmoderation von kath.net ja auf Zack, aber hier hat sich einer mt seinen Zahlenspielchen durchgemogelt. Ich fand es wichtig, daruf hinzuweisen, auf die Gefahr hin, Ihnen Ihr Montags-Frühstück verdorben zu haben. Diese Nebenwirkung war natürlich unerwünscht und zufällig ;-)

(Ich checke übrigens regelmäßig eine Webpage, wo solche Postings die Mehrheit stellen. Müssen Sie sich aber nicht antun.)

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Sie sind doch literarisch interessiert, @Antigone, wenn ich Ihren Nick richtig interpretiere?

In dem Fall empfehle ich Umberto Ecos "Das Foucaultsche Pendel" - da wird die stickig-schwüle Atmosphäre, in der solche Sumpfblüten gedeihen, mit postmodernner Ironie auf die Schippe genommen. Ein echter Eco, also keine unkomplzierte Lejtüre, dafür sehen Sie dort aber, wie genau dieselben Zutaten, die ca. 15 Jahre später ein Dan Brown zum seinem Da-Vinci-Code vermantscht hat, von einem zehnmal besseren Koch zubereitet werden.

Lieber Adson, Sie verderben mir die Laune

War ich unten voll fröhlicher Ironie, möchte ich jetzt nur noch...
Trotzdem vielen Dank, dass Sie das Zahlenspiel von 140968 aufgelöst haben. Dagegen kommen mir die Vor-Internet-Beispiele marginal vor. Psycho eben.

Es ist ein Unterschied, ob man sich aus Eitelkeit

Oder für Gott schön anzieht. Das haben früher die Priester im Tempel.

@Antigone: Da muss ich den Vatikan und seine Insaßen aber in Schutz nehmen :-)

Gerede wie dieses wächst auf schwach beleuchteten Internet-Seiten, wo Wichtigtuer raunend den Zukurzgekommenen die Welt erklären.

Da postet einer was für ein toller Papst Kardinal Burke doch geworden wäre. Der nächste nennt ihn deswegen gleich Papabile, der übernächste meint, er habe im Konklave die Wahl fast gewonnen. Der vierte stellt fest, dass ein so herrlicher Kandidat doch nur aufgrund einer Verschwörung verlieren konnte, der fünfte ... Und der sechste ist dann so jemand wie der gute @140968 hier, der sich aus dem Namen Bergoglio 'the number of the beast' ausrechnet.

Manchmal fühle ich mich sehr müde ...

Der Fairness halber muss man aber sagen, dass es Gleiches und Schlimmeres auch schon vor dem Internet gab, es hatte nur mehr Mühe sich zu verbreiten. Googeln Sie zB "Siri Thesis" oder bei besonders guten Nerven "palmarianisch".

Genau das, Adson,

habe ich auch gedacht, als ich den Kommentar von prim_ass gelesen hatte: Gut informiert der Mann! Kennt sogar die Stimmenzahlen des Konklave (ach so, ja, nur dem "Vernehmen"nach...)!
Und wie sie wieder blühen, die Gerüchte und Spekulationen! Müssen doch einige im Vatikan ganz schön plauderhaft sein.

Raymond Arroyo: Ausschluß von Burke aus Eheannulierungskommission skurril

Die Nicht-Ernennung von Kardinal Burke in die gerade geschaffene Kommission zur Reform der Eheannullierungsverfahren scheint das Gerücht vom bevorstehenden Fenstersturz leider voll zu bestätigen, ist dieser von seinem Noch-Amt an der Kurie her doch der geborene Fachmann für diese Frage.

Offensichtlich gefällt aber Papst Franziskus auch hier die geradlinige Einstellung nicht, welche für rein politische Kompromisse eher nicht zu haben ist, wie sie als evtl. Trostpflaster für die Kasper-Klientel anscheinend angedacht sind.

Der prominenteste EWTN-Redakteur Raymond Arroyo zeigt sich auf Twitter bestürzt: "Es erscheint skurril, daß der Papst Kardinal R. Burke, den weltweit führenden Kanonisten, von seiner Annulierungskommission ausschließt" ("Seems odd that the Pope excluded Cardinal R. Burke, the foremost canonist in the world from his annulment commission").

Angedacht scheint ein formales Festhalten an der Lehre, aber Fortentwicklung von Recht und Pastoral ohne Rücksicht darauf.

www.news.va/en/news/pope-francis-establishes-commission-to-reform-marr

@ Adson von Melk

Große Zustimmung - mit einem Vorbehalt. Sie schrieben: "Der Papst hat nicht deswegen recht, weil er Papst ist!" Ja, natürlich - mit einer Ausnahme. Wenn es um einen Glaubensinhalt geht, der das Katholische (mit)ausmacht, wie z.B. die Trinität, die Fleischwerdung der zweiten Subsistenz der Trinität oder der Maria Assumpta, dann hat der Papst mit JEDER dogmatisch verpflichtenden Aussage deswegen recht, weil er der Papst ist. Ich bin mir aber hundertprozentig sicher, dass Sie das auch so sehen!

Übers Ziel geschossen haben hier mehrere Poster

Nicht "stellen sich fünf Kardinäle gegen den Nachfolger Petri", sie argumentieren gegen den Amtsbruder Walter Kasper, und zwar zeitgerecht vor den Beratungen der Synode. Aber selbst wenn sie sich gegen den Papst stellen würden, wäre das aus Gründen, die @Bacci und @Zarah in Erinnerung gerufen haben, ganz im Rahmen der katholischen Erlaubtheit: Der Papst hat nicht deswegen recht, weil er Papst ist! Und es ist ein goldenes Wort, dass er sich nicht nur mit Jasagern umgeben darf.

Andererseits wird aber auch jetzt keineswegs jeder 'der nicht im Kartoffelsack herumlaufen will' des Sedisvakantismus verdächtigt. Zwischen Kartoffelsack und vielen Metern edelster Moiré-Seide ist jedoch ein weites Feld.

Und die Cappa Magna ist ein Herrscher- kein Messgewand. Ich war mal dabei, als Kard. Stickler nach dem Einzug erst ausgewickelt werden musste.

CETERUM CENSEO, dass die genannten Poster heute vor zwei Jahren ziemlich spiegelverkehrt argumentiert hätten :-)

Noch ein Märchen dürfte die Behauptung des allerersten Postings ganz unten sein

Kard. Burke sei nicht nicht nur Papabile, sondern sogar Hauptkonkurrent von Kard. Bergoglio im Konklave gewesen.

Erstens wurde Burke damals gar nicht als Papabile genannt (-> Google is your friend). Zweitens kann/darf es über das Konklave keine authentischen Informationen geben. Drittens nennen auch Tradi-Websites, die behaupten solche zu haben, als 'Wahlverlierer' nicht Burke, sonder Scola.

Letztlich ist Kard. Burke ein viel zu prononcierter Vertreter einer ganz bestimmten kirchenpolitischen Richtung, als dass ihn jemand von Verstand einem Wahlgremium vorschlagen würde, das sich nach aller Voraussicht mit Zweidrittelmehrheit(!) auf einen Kandidaten festlegen wird.

Kard. Burke war also nicht knapp unterlegener Papabile, sondern (wie Kard. Ranjith aus Sri Lanka) ein unerfüllter Wunschtraum der Traditionalisten, deren Anliegen 2013 aber anders als 2008 keine Rolle gespielt haben.
Nur so erklären sich auch die bisher 23 Empfehlungen für eine völlig unfundierte Behauptung.

Soll Papst nur von lauter Ja-Sager umgeben sein?Ist doch egal was für eine Mütze einer trägt

@Schlegl
Zeugt es nicht von Größe, wenn ein Papst nicht nur Ja-Sager und Günstlinge um sich schart,sondern auch mit Kardinäle arbeitet, die ihm gegenüber kritischer eingestellt sind, Dinge auch mal anders beurteilen als er und auch mal Nein sagen können? Wo bleibt da die viel beschworene Kollegialität? Muss ein Papst ohne Widerrede regieren? Warum wird seit Franziskus Amtsantritt jeder Geistlicher, der nicht im Kartoffelsack herumlaufen will und sich nicht ärmlich kleidet unter Generalverdacht des Sedisvakantismus gestellt?

Wenn sich Burke an den schönen prachtvollen liturgischen Gewändern erfreut, was ist daran verwerlich?
Lasst ihn sich doch kleiden wie er will und wennn es Franziskus schlichter mag, dann ist doch auch gut. Es ist übrigens äußerst pharisäerhaft an Äußerlichkeit wie Kleidung, Hut oder Schuhe, Frömmigkeit und Demut festzumachen.

Die Jünger gestern und heute

Lk 22,24 Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei.
Lk 22,25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.
Lk 22,26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

Wenn ich hier die diversen Spekulationen zum Artikel lese, so kommt mir unweigerlich der Streit der Jünger in den Sinn. Offenbar finden heute auch im Vatikan, ja in der ganzen Kirche, die Worte Jesu kaum noch Gehör.

Auch hier im Forum liest man im Zusammenhang mit dem Papstamt viel von Machtansprüchen und Unterwerfung. Kardinal Burke scheint in Ungnade gefallen, weil er sich den weltlichen Machtansprüchen, die es auch im Vatikan gibt, um des Glaubens Willen nicht beugen will.

Seit Kardinal Godfried Danneels Ernennung zum Synodalen der Bischofssynode über die Familie bleibt zudem ein schaler Geschmack.

@Adson @M. Schn-Fl "Aussagen"

Sie haben beide sehr bemerkenswerte und zutreffende Worte geschrieben.
Einerseits die ausdrückliche persönliche Einladung von Kardinal Danneels, dem großen Freund von vanGheluwe und Spezialist in Pädo-und Homos. in der Kirche in Flandern, auf die Synode in Rom , die Aktivitäten v. Kard. Kasper und Bischof Bonny (Protector v. Dekan Jef Barzin) wahrnehmend und anderseits die fortschreitende Degradierung und bald auch Entfernung von Kard. Burke, einem sehr tapferen und offenherzigem Mann, kann man natürlich auch latente "Aussagen" feststellen.
Die Feigheit ist altbekannt leider wohl sehr verbreitet aber keine Tugend des Hl.Geistes.
Im Leiden treu sein macht strahlende Getreuen; tote Getreuen liegen gekrönt im Grab.

Ein Mann "recht door zee"

S.E. Raymond Kardinal Burke ist zuallererst gekennzeichnet durch große Frommigkeit und große persönliche Demut, durch Mut und Geradlinigkeit, und durch hervorragende kirchenjuristische Kenntnisse und Sinn und gelebte Liebe zur Tradition.
Bei den Fastenexerzitien für den Vatikan war er nahezu der einzige der in einer einfachen Soutane erschien; bei einer sehr gut besuchten und trotzdem von vielen Prälaten schief angeschaute Demonstration für das ungeborene Leben lief er als Unicum in den Rangen der einfachen Gläubigen mit.
(Da dachte ich an Godfrieds D. Worte: "Der Glaube lauft auf den Straßen herum").
@Adson: Das schlimmste Vergehen v. S.E. C. Burke war daß er vor einigen Tagen die Einspruchskalge der Franziskanerinnen der Immaculata gegen ihre Drangsalierung für empfänglich erklärt hat.
Typisch daß die Modernisten die Anwendung der Trennung der Mächte hier ohne weiteren Kommentar tolerieren.
Ps. XXII(Vulg.),5

@Charles X. - So ein Schmarrn!

Bitte nicht so einen Schmarrn verbreiten! Wenn hier Kardinäle ein Buch mit Diskussionsbeiträgen veröffentlicht, stellt sich niemand gegen den Papst. Franziskus selbst hat dies ja ausdrücklich gewünscht, dass darüber diskutiert wird!

Bevor hier wieder von machen Märchen weiterverbreitet werden

Kath. Agentur CNA berichtet: Vatican sources deny that Pope is upset over cardinals' marriage book.

Die cappa magna ist schon eine Aussage

@Gandalf bin ich dankbar für die Verlinkung des Artikels,der Kardinal Burke mit der cappa magna zeigt. Bei aller Hochachtung vor diesem Kardinal fühlte ich mich doch in meine Jahre während des Konzils in Rom versetzt. Allerdings zogen zu meiner Jugendzeit die Kardinäle sehr selten mit der cappa magna ein. Angesichts der Bescheidenheit und der praktizierten Entweltlichung von Papst Franziskus ist dieser Aufzug des Kardinals schon eine Kampfansage. Wenn dann dazu auch noch die Kritik an Evangelii Gudium kommt, dann finde ich es sehr verständlich, dass die Chemie zwischen Papst und Kardinal nicht stimmt, ja mehr noch, wie hier schon gesagt wurde, dass der Papst solch einen - wenn auch honorigen-Mitarbeiter nicht in seiner unmittelbaren Umgebung haben will. Es ist auch nicht neu, dass die Päpste Kardinäle gegen sich haben. Ich erinnere mich an einen Anruf von Renato Baron aus Schio, der um Gebet bat, weil die Muttergottes gesagt habe, viele Kardinäle wollten den kranken Papst weg haben.

Werter @Charles X.!

Anmassung kann man Ihrem Kommentar weit mehr unterstellen als dem von @Kathole. Wie kommen Sie darauf, dass sich die 5 Kardinäle, darunter der Glaubenspräfekt, der sich regelmässig mit dem Papst austauscht, gegen den Papst stellen? Haben Sie Belege für Ihre Behauptung? Ist es nicht vielmehr so, dass der Glaubenspräfekt ohne die Zustimmung des Papstes keine lehramtlichen Aussagen treffen kann? Ich wäre vorsichtig, vorschnell den Glaubenspräfekten zu diskreditieren, nur weil er etwas sagt oder schreibt, was nicht ins eigene Denkschema passt! Also, her mit den Belegen! Oder handelt es sich bei Ihrem Kommentar auch nur um Anmassung?

Kardinal Burke als vir vere humanus

Was ich persönlich an Kardinal Burke faszinierend finde, ist seine humanitas, seine Bildung und sein Sinn für das Sakrale. Überdies ist er als Kirchenrechtler eine klare, präzise und abgewogene Diktion gewohnt. Er wäre sicher ein sehr guter Papst geworden, aber der Zeitgeist ist nicht nur in der Kirche gegen solche Leute gerichtet. Mit dem klassischen Ideal eines vir vere humanus hat man es in unserer oberflächlichen und schnellebigen Zeit schwer. Wir bräuchten auch in der Kirche viel mehr solche Leute, die noch einen Sinn für das Wahre, Gute und Schöne haben und auf diese Weise den Menschen den Weg zum Göttlichen eröffnen. Die Realität sieht leider oft so ganz anders aus. Papst Benedikt ist auch so eine faszinierende Persönlichkeit. Und man hat gesehen, wie schwer man es ihm gemacht hat, weil leider auch im Klerus die geistig-geistliche Substanz oft sehr dünn geworden ist und nicht selten ein schlichter, sich anbiedernder Populismus vorherrscht, der die Kultur des Heiligen zersetzt.

@Kathole
Sie schreiben vom unglücklichen Wirken des Papstes, das die Kirche an den Rand des Abgrunds bzw. in eine völlig extistenzbedrohende Krise stürzt.
Meinen Sie da wirklich Papst Franziskus, den ich als einen Hoffnungsträger für die Zukunft der Kirche sehe, oder habe ich Ihre Beiträge völlig falsch verstanden?
Ich kann es fast nicht glauben, was ich da lese.

@Zarah N
Sie schreiben: Hüten wir uns davor den Papst in allen Dingen wie einen unfehlbaren Gott zu behandeln.
Da stimme ich Ihnen zu. Dies gilt aber nicht nur für Papst Franziskus, sondern auch für seine Vorgänger.

Papsttreue versus Papalatrie

Bei manchen Usern hier habe ich den Eindruck, dass Kritik am Papst als erster Schritt zum Sedisvakantismus verstanden wird. Ich denke, niemand wird wegen der Versetzung von Kardinal Burke zum Sedisvakantisten. Aber dennoch kann man eine solche Entscheidung diskutieren, fällt sie doch nicht unter die päpstl. Unfehlbarkeit. Als Katholik ist man verpflichtet, den Rechtssetzungen des ordentlichen wie des außerordentlichen Lehramtes zu folgen und päpstliche Entscheidungen anzunehmen. In Fragen wie diesen darf man aber dennoch persönlich ganz anderer Meinung sein. Wenn der Papst die Verwendung von Gitarren und Popmusik im Kult loben würde, müsste ich dies sicherlich nicht tun und würde es nach wie vor verabscheuen. Man muss den Papst respektieren, aber wirkliche Sympathie kann man einfach nicht erzwingen. Das geht auch nicht im "normalen" Leben. Und ich muss gestehen, dass ich durchaus einige kenne, die sich mit diesem Aspekt sehr schwertun. Das ist zwar schade, aber letztlich ganz normal.

@ Kathole

Was für eine Anmaßung: "ob das unglückliche Wirken eines von den Kardinälen, nicht vom Hl. Geist (!), gewählten Papste".

Fünf Kardinäle stellen sich gegen den Nachfolger des Petrus. Ich bin auf der Seite des Papstes, der in den entscheidenden Fragen nicht vom reinen, katholischen Glauben abweichen KANN!

@carl eugen

Keine Sorge, ich vertraue auf den Herrn der Kirche, Jesus Christus, und darauf, daß das Wirken des Heiligen Geistes in Seiner Kirche verhindert, daß diese ganz zugrunde geht. Ich halte es aber für völlig offen, ob das unglückliche Wirken eines von den Kardinälen, nicht vom Hl. Geist (!), gewählten Papstes die Kirche nicht an den Rand des Abgrunds bringt bzw. sogar in eine scheinbar völlig existenzbedrohende Krise stürzt (s. KKK 675), die dann möglicherweise in den "Endkampf mit dem Bösen" mündet und erst dadurch beendet würde, daß "die Braut Christi vom Himmel herabkommen" wird (s. KKK 677).

Ich hänge also weder einem naiven Optimismus oder Fortschrittsglauben an noch verfalle ich in einen hoffnungslosen Pessimismus, sondern habe einen dramatischen Optimismus, der seine Zuversicht allein aus der Zusage des Herrn bezieht. Zu dieser Zusage zählt aber keineswegs, daß wir immer gute Päpste haben werden, oder gar, daß der Hl. Geist diese höchstpersönlich auf dem Konklave auswählt.

www.vatican.va/archive/DEU0035/_P21.HTM

Adson_von_Melk

Es ist nicht gesagt, dass dies der einzige gravierende Divergenzpunkt ist.

Fashion is a statement. Wer möchte, kann 'Raymond Burke' googeln und dann auf 'Bilder' klicken

Da nach Oscar Wilde nur oberflächliche Menschen nicht auf Äußerlichkeiten achten, ist das Resultat sehr lehrreich:
Also nicht nur die Cappa Magna muss es sein, und das schon zu violetten Bischofszeiten, nein, auch ein richtiger Kardinalshut
(Ich weiß, was kommt: Nein, das sind beides eben keine liturgischen Gewänder.)

Kard. Burke handelt sicher aus der Überzeugung das Richtige zu tun. Und er tut es auch jetzt, wo jeder geschmeidige Karriere-Monsignore derlei in einer Kiste unter dem Bett versteckt, und das goldene Pektorale gleich dazu.

Insoweit: Respekt!
Aber jetzt ganz ohne Wertung gesagt:

Sich symbolisch und praktisch in solchem Gegensatz zum regierenden Papst zu positionieren, hat zur logischen Folge, dass dieser Papst sich einen anderen Mitarbeiter sucht.

Derzeit sprechen wir ja erst über Ablösegerüchte, aber es wird schon interessant sein zu sehen, in welcher Position dieser Kardinal der Kirche in Zukunft dienen wird.

Kardinal Burke ist ein hervorragender Hirte.

Kardinal Burke ist ein authentischer Hirte im besten Sinne. Selten habe ich so einen frommen, glaubensstarken und glaubenstreuen Kardinal wie Burke gesehen, der von der Liebe zur Kirche und dem Evangelium erfüllt ist, wie er. Burke verteidigt mutig und wie ein Löwe die kirchliche Lehre und er ist immer auf vorderster Front im Kampf gegen Abtreibung und Homo-Ehe, bekennt Farbe ohne sich der Kirchelehre zu schämen, was man von anderen Kardinäle leider nicht sagen kann. Opportunistisches Lavieren und Politikersprache sind Burke fremd. Es wäre ein wahrer Verlust für die Kurie, wenn er gehen muss.

Ist es keine Sünde, wenn man die Entscheidung des Papstes nicht nachvollziehen kann und sich wundert.

Die Heilige Katharina von Siena hat sogar in aller Ehrfurcht den Papst kritisiert und korrigiert.

Bei aller Papsttreue hüten wir uns davor den Papst in allen Dingen wie einen unfehlbaren Gott zu behandeln.

Lieber @Kostadinov!

Der Heilige Vater hat aber auch Kardinal Caffarra auf die Liste der Synodenväter gesetzt, und wie wir ja alle wissen, ist Seine Eminenz ein dezidierter Gegner der Zulassung WvG zu den Sakramenten. Warum wird das nie erwähnt?

@Gandalf: "They're suggestions" - 13.12.2013 im Interview mit R. Arroyo von EWTN

Kardinal Burke ist offenbar ein geradliniger Mann, der seine Überzeugungen nicht versteckt um eine "Karriere" zu retten.
Er hat in dem besagten Interview tatsächlich die Lehrautorität von "Evangelii Gaudium" bestritten.

Näheres hier von einem Blogger (der anscheinend dem Opus Dei angehört)
http://robertaconnor.blogspot.ch/2013/12/cnsnews.html

Das erste Rundschreiben eines neuen Papstes gilt immer als eine Art "Regierungserklärung". Kard. Burkes Antowort auf diese Punkte
"Yes. They're suggestions. He calls them guidelines"
habe ich damals schon ob des Tonfalls erstaunt zur Kenntnis genommen und jedenfalls als seine pers. Kündigungserklärung verstanden. Da ist anscheinend ein Tischtuch zerschnitten.

Es würde aber Größe von Seiten Papst Franziskus beweisen, wenn er einem persönlich integren Gegner auch in Zukunft ein wichtiges Amt anvertraut. Schon damit nicht wieder die Mär' vom bösen Franz umgeht.

@gandalf

Sandro Magister, der gerade von konservativen Kreisen in seiner Franziskus-Kritik oft nachgebetet wird.

@Selene: Papsttreue

natürlich bin ich papsttreu und kein Sedisvakantist, aber wenn der Papst dem Kardinal Kasper ein Forum bietet, um seine Uraltschallplatten zum Thema WvG abzuspielen, die von beiden Vorgängerpäpsten abgelehnt wurden, dann erlaube ich mir schon zumindest verunsichert, verwundert und besorgt zu sein (ebenso wenn Kardinal Daneels aus Brüssel eine wichtige Rolle auf der Synode bekommt, aber das ist ein anderes Thema)

@asino

Wo genau denn? Behauptet und geschrieben wird viel. Wenn man etwas dann die Hintergründe beleuchtet oder Leute fragt, die doch "etwas näher" als der Durchschnittskatholik am Geschehen sind, stellt sich dann vieles doch als Humburg heraus.

Teil II.

...fallen Sie nicht auf diese Lügen herein.
Sicher, Papst Franziskus ist unkonventionell im Auftreten, seine Sprache ist für uns ungewohnt, gerade, wenn man noch die geschliffenen Predigten Benedikts XVI. im Ohr hat. Aber bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass Papst Franziskus mit der Tradition und der Lehre der Kirche brechen will. Ich war schon aif Internetseiten, da wurde der Papst als leibhaftiger Antichrist defamiert. Auf das Gerede solcher Leute, und da gehört del la Cigoña leider auch dazu, gebe ich keinen Pfifferling.
Lieber @Kathole, bleiben Sie standhaft, vertrauen Sie dem Heiligen Geist, der Papst Franziskus auserwählt hat. Wir werden erleben, dass viele, auch ich, dem Heiligen Vater Unrecht getan haben. Er ist ein guter Mann, der seine Entscheidungen durchbetet. Und wenn wir mal eine Entscheidung nicht nachvollziehen können, dann vertrauen wir einfach Gott und unseren Herrn Jesus Christus. Er lässt seine Kirche nicht fallen! Gott segne Sie, lieber @Kathole!

Was wissen wir schon über die Hintergründe?

und somit ist jedes Kommentar, ob das gut oder schlecht ist überflüssig.

wunderliche Verwunderung

Burke hat angeblich in Frage gestellt, ob "Evangelii Gaudium" Teil des ordentlichen Lehramtes ist. Damit hat er sich m.E. als Kurienkardinal (=engster Mitarbeiter des Papste) wohl untragbar gemacht.

Lieber @Gandalf!

Danke für Ihren Kommentar. Ich sehe das so wie Sie. Was die Bischofsernennungen unter Papst Franziskus angeht, so kann man sich wirklich nicht beschweren. Lauter erstklassige Männer! Bisher kein Grund zum Tadeln. Und wie gesagt, dass ein Papst sich seine Leute an der Kurie selbst aussucht ist gut und richtig. Und das dann auch mal "Köpfe rollen", nun, das gehört eben dazu.
Lieber @kathole!
Ich kann Sie so gut verstehen! Ich teile Ihre Sorgen. Ich hatte auch Angst um das Erbe Papst Benedikts, aber glauben Sie mir, diese Angst ist unberechtigt. Lassen Sie sich bitte nicht von Äusserungen Dritter in die Irre führen. Wenn der Präfekt der Glaubenskongregation ein Buch veröffentlicht, ist das mit dem Papst abgesprochen. Hätte Papst Franziskus etwas gegen die Veröffentlichung, wäre es garnicht zur Selbigen gekommen. Über Papst Franziskus schwirren viele Lügen im Internet herum. Gerade im rechtstraditionalistischen Umfeld wird gelogen, dass sich die Balken biegen! Ich bitte Sie,...

Papsttreue

Wenn ich hier die Kommentare lese, stellt sich mir die Frage, ob so Mancher hier nur dann papsttreu ist, wenn er mit der Person des jeweiligen Papstes und / oder den Entscheidungen, die der Papst trifft, einverstanden ist.

Das ist dann aber keine Treue gegenüber dem Papstamt sondern nur eine Treue gegenüber dem jeweiligen Amtsinhaber oder sogar nur gegenüber einzelnen Entscheidungen.

@M.Schn-Fl

Der peronistische Einschlag ist bei Papst Franziskus m.E. zwar unverkennbar, aber -da muss ich Ihnen Recht geben- keine umfassende Beschreibung. Es gibt da aber diese sehr argentinische Variante des Populismus, die wohl ein Erbe des Peronismus ist: "Volksnahe", starke soziale Rhetorik nach außen, gepaart mit sehr autoritärem Führungsstil hinter den Kulissen. Ein ausgeprägtes Gespür für die Mechanismen der Massenmedien sowie der von diesen mal induzierten, mal aufgegriffenen und verstärkten Stimmungen sowie die Beherrschung der Technik, sich diese für die eigenen Ziele und für die Stärkung der eigenen Macht, zunutze zu machen.

Der komplexen Persönlichkeit von Papst Franziskus hat sich der argentinische Blogger des "The Wanderer" (http://caminante-wanderer.blogspot.de/) m.E. am besten genähert.

Laut der Hofbiographin von Papst Franziskus, Elisabetta Piqué, sei dieser über das Buch der "konservativen" Kardinäle sehr erzürnt und hätte Kard. Müller gebeten, dieses nicht zu bewerben.

www.lanacion.com.ar/1728075-los-cardenales-conservadores-le-muestran-los-dientes-al-papa

@Gandalf: einverstanden, aber...

...zumindest Kardinal Kasper hätte man nicht mehr so ein Forum bieten brauchen, um Thesen zu wiederholen, die von sämtlichen Nachkonzilspäpsten abgelehnt wurden, oder?

Jetzt mal NO PANIC!

Jetzt mal etwas die Luft anhalten: Heute hat Papst Franziskus Anthony Fisher zum Erzbischof von Sydney ernannt. Damian Thompson dazu: "The most brilliant young conservative bishop in the Anglosphere, succeed Card.Pell as Archbishop of Sydney "
Also so einfach ist halt nicht immer die Welt, und ich halte fest, dass es auch unter Papst Benedikt Bischofsernennungen gab, die durchaus fragwürdig waren, leider!

blogs.spectator.co.uk/damian-thompson/2014/09/fear-and-loathing-in-the-vatican-3/

National Catholic Register: eklatante Demütigung von Kardinal Burke

Im zur EWTN-Gruppe gehörende National Catholic Register spricht der Blogger Pat Archbold von "brutaler Politik des Vatikans", von einer "eklatanten Demütigung" Kardinal Burkes "zu einem entscheidenden Zeitpunkt, um ihn daran zu hindern, an der Schwelle zur Synode den Widerstand gegen den Zeitgeist wachzurütteln".

Bisher hätte sich eine ganze Industrie damit abgemüht, die ungewissen, ungenauen oder vage belassenen Worte oder Handlungen des Papstes so schönzureden ("spin"), dass sie mit seinem sorgfältig gefertigten Image übereinstimmen würden. Viele Katholiken hätten sich verpflichtet gefühlt, die jeweils vorteilhafteste der möglichen Interpretationen für die vielen zweifelhaften Vorkommnisse zu liefern.

Würden sich die Gerüchte nun aber bewahrheiten, würde der Papst in eine "No Spin Zone" eintreten, in der sich einfach nichts mehr schönreden ließe und "päpstilche Fingerabdrücke am Tatort" auch nicht mehr beseitigen ließen. Manche hätten das versucht, mit blamablem Resultat.

www.ncregister.com/blog/pat-archbold/the-humiliation-of-cardinal-burke-the-no-spin-zone

Mal langsam!

@Kathole
Sonst mit Ihren klugen Einlassungen fast immer einverstanden, möchte ich Sie doch fragen: Geht das nicht ein wenig zu weit?
"Neuer peronistischer Führungstil" des aus Argentinien stammenden Papsts?
Hat nicht Franziskus wichtige "Ratzinigerianer" sehr schnell in ihren Ämtern bestätigt? Als Beispiel nenne ich nur Kardinal Müller, den wichtigsten Präfekten der Kurie.
Schillernden Skandalfiguren haben bei diesem Papst beste Aufstiegschance? Glauben Sie das wirklich?
Ob diese Meldung nun stimmt und was dahinter steckt, werden wir noch hoffentlich bald erfahren.
Jedenfalls vom Fenstersturz von Ratzingerianern und damit ein Schlag ins Gesicht des emeritierten Papstes (wie einige das nun tun) würde ich nun wirklich nicht sprechen.
Warten wir mal ab.

Ich gebe zu,...

...dass ich Kardinal Burke nicht sehr gut kenne, aber wenn sich der Artikel bewahrheitet, ist das schon ein ungewöhnlicher Schritt. Andererseits ist es natürlich so, dass jeder Papst sein Personal selbst auswählen kann. Benedikt XVI. hat auch, zurecht, bei der erst besten Möglichkeit Erzbischof Marini abgesägt. Es ist halt so üblich. Und wenn der Heilige Vater so entscheidet, muss man das wohl oder übel akzeptieren.
Ich denke, Papst Franziskus strebt eine gute Mischung in der Kurie an. Wäre er ein "Konservativenfresser", hätte er sicherlich nicht Erzbischof Müller im Amt bestätigt und ihn zum Kardinal kreiert. Ebenso die Bestätigung von Prälat Marini als Zeremonienmeister. Ich glaube auch nicht, dass er Papst Benedikt "eine reinwürgen" möchte. Er kommt eben nicht mit Kardinal Burke klar, deswegen wird er ausgetauscht. Es ist sicher bedauerlich, aber wenn der Papst es so will, dann muss man sich fügen.

Fenstersturz im Vatikan?

Als "Fenstersturz" (Defenestración) hat der bekannteste katholische Bloggger Spaniens, Francisco José Fernández de la Cigoña, die anstehende komplette Entfernung eines der jüngsten, fähigsten und profiliertesten "Ratzingerianer"-Papabile aus der Leitung der Weltkirche bezeichnet.

Als "Ratzingerianer" hat man im aktuellen Pontifikat an der Kurie offensichtlich nur sehr geringe Überlebenschancen, wenn man sich nicht gerade zumindest taktisch übervorsichtig bedeckt hält (Marc Ouellet) oder sogar, in Wendehals-Manier, die enthusiastische Wiedervorlage liberaler Ladenhüter der 70er Jahre mit Hilfe des neuen peronistischen Führungsstils uneingeschränkt bejubelt.

Papst Franziskus hat wiederholt den kirchlichen Karrierismus kritisiert. Paradoxerweise scheint er aber für dezidierte Nicht-Karrieristen mit solidem katholisch-dogmatischem Rückgrat in seinem Führungszirkel keine Verwendung zu haben, während andererseits bei ihm selbst schillernde Skandalfiguren beste Aufstiegschancen haben.

www.gaceta.es/cigona/defenestracion-cardenal-burke-17092014-0939

Wir beten für Papst Franziskus und wünschen Ihm

eine lange Lebensdauer

und warten trotzdem auf den neuen großen Papst aus Genua

Ein weiterer Schlag ins Gesicht

unseres Papa Emerito Benedetto! Kardinal Burke ist einer der besten Kardinäle im Vatikan. Ihn zu entfernen, ist definitiv die schlechteste aller Lösungen. Erst Kardinal Canizares Llovera (auch wenn dieser angeblich von selbst gehen wollte), jetzt Kardinal Burke - das systematische Dezimieren der von Benedikt bewußt eingesetzten Leute geht gnadenlos weiter. Nicht zu fassen, ich bin einfach nur entsetzt!

Seit Dezember 2013

Seit Dezember 2013 ist Kardinal Burke auch nicht mehr Mitglied der Konkregationen für die Heiligsprechungen und für die Bischofskongregation. Sollte er nun wirklich auch noch - und das in einem Alter von nur 66 Jahren - die Präfektur der Apostoloischen Signatur verlieren, wäre das schon eine klare Botschaft.
P.S.: Schließlich war Kardinal Burke - dem vernehmen nach - Papabile und Hauptkonkurrent des jetzigen Papstes im letzten Konklave, was die Stimmenanzahl angeht. Aber das nur nebenbei...