«Bild»: Bistum Limburg will Schadensersatz von Tebartz-van Elst

Licht und Schatten IV

@ Bentheim
Ihre Bekannten halten "ein Auftreten einer persönlich anders gearteten Persönlichkeit als Bischof TvE für eine Lösung des Limburger Klerusproblems, weil sie dieses nicht für so gravierend einschätzen".Wenn dem so ist, erkennen sie die Grundproblematik nicht, die darin besteht, dass sie einen Hirten, der sich pflichtgemäß in seiner Dienstauffassung nach der katholischen Kirchenlehre richtet, für pesönlichkeitsgestört halten. Es gibt einen Brief des protestantisierten Hofheimer Priesterkreises aus dem Frühjahr 2012, dem Sie entnehmen können, woran es in Limburg grundsätzlich fehlt.Er ist unter dem Begriff "Hofheimer Kreis" im Internet abrufbar.Graf Johannes zu Eltz ist Mitglied dieses Kreises. Schönen Sonntag!

e.g.o.38

Hätte auch Ihnen gerne noch geantwortet, doch die übliche Samstag-Sperre steht kurz bevor. Aber so viel Zeit bleibt noch:
Ich wünsche Ihnen einen guten Sonntag.

Gern-katholisch

Vielen Dank für Ihren Bericht über, ggf. aus Limburg! Meinen Bekannten von dort ist eine Auflösung ihrer Diözese nicht gleichgültig. Sie halten ein Auftreten einer persönlich anders gearteten Persönlichkeit als Bischof TvE für eine Lösung des Limburger Klerusproblems, weil sie dieses nicht für so gravierend einschätzen. Sie fragen nach meinem Hinweis auf die Postings von e.g.o.38, warum dieser Klerus prinzipiell gegen einen Bischof sein soll. Dieses Problem gehöre zu den tempi passati.

Licht gegen Schatten III

@ Bentheim (I ist "ohne")
Es liegt mir fern, den CIC in dieser leidigen Angelegenheit abzuwerten. Die kirchenrechtliche Verurteilung des "Synodalen Weges" muss der Aufteilung vorausgehen. Den Auflösungsantrag müssen die Geschädigten von 1827 in Rom stellen:die ehemaligen Kurfürstentümer Mainz, Köln und Trier.Der Ablauf der Abwicklung in den Grenzen vor 1827 ist deren Sache unter Federführung des Apostolischen Nuntius als päpstlichen Vertreter.Rom hat zu lange hingenommen, dass das Bistum Limburg dermaßen aus der Solidargemeinschaft der Weltkirche ausscherte, dass es fast nicht mehr möglich erscheint, dort einen Bischof nach den Kriterien des nach wie vor gültigen Zweiten Vatikanischen Konzils zu installieren. Am Verhalten der Diözese gegenüber dem Nachfolger von Bischof TvE wird sich der Fall Limburg entscheiden. Bis dahin muss mit der allfälligen Neubesetzung von Mainz mit einem Bischof, der Martin Luther nicht für "den Lehrer der Deutschen" hält, "Vorsorge" getroffen werden. .

@Bentheim

Der Apostolische Administrator muss alle sechs Monate nach Rom fahren und dort bei mehreren Stellen (u.a. Glaubenskongregation und Bischofskongregation) über den Stand der Dinge in Limburg berichten - deshalb der Septembertermin.
Ob ein neuer Bischof nach Limburg kommt? In die derzeitige Situation (und die dürfte sich über den Sommer kaum ändern) hinein kann der Papst dies wohl kaum tun, auch nicht mit Begleitern. Das Problem sind nach wie vor weiteste Kreise des Klerus und viele Pastoralreferenten - nicht die "normalen" Gläubigen. Von einer Auflösung des Bistums Limburg wird in den letzten Monaten fast immer gesprochen, wenn sich viele Diözesane treffen, z.B. am Tag der Silber-Ehejubiläen. Da regt sich nicht mal jemand darüber auf, "dann ist's halt so" war der Kommentar ... "Trier und Mainz sind doch gut"!

e.g.o.38: Man muss auch über die praktische Durchführung nachdenken.

Das von Ihnen in II (I ist noch nicht da) gestellte Problem beschäftigt mich, seitdem ich in dieser Angelegenheit schon eine geraume Zeit poste. Wenn Sie dem CIC hier eine untergeordnete Rolle zuschreiben, dann stellt sich nicht minder die Frage: Wer soll den Stein ins Rollen bringen? Der Papst, die Bischofskongregation, etwa die DBK? Es ist schon viel Zeit verstrichen, so dass eine Antwort auf meine gestellte Frage aus manchem berufenem Munde lautet: "Dafür ist niemand in Sicht. Es wird ein neuer Bischof kommen, eventuell mit einem Begleiter, wie schon in der Schweiz bei Bischof Haas mit zwei Begleitern praktiziert." Ich kenne bisher niemanden, der auf eine Auflösung Limburgs setzt.
Nun will Grothe im September nach Rom reisen. Das kann auch in diese Angelegenheit Bewegung bringen.

Licht gegen Schatten II

@ Bentheim
Kardinal Lehmann wird der Satz zugeschrieben: „Ich glaube an Jesus, nicht an die Kirche“. Damit unterwirft er sich der evangelisch-lutherischen Ansicht, Jesus habe keine Kirche gründen wollen und die bestehende sei ein Produkt der frühkatholischen Tradition! Mit diesem Satz hat Kardinal Lehmann das Rätsel um sein Amtsverständnis gelöst. Hintergrund ist die Auffassung, die Jesusworte Mt16, 16-19 und Joh 21,15-19 seien späte Gemeindetheologie aus einer besonders petrusfreundlichen Gemeinde. Wer das sagt, lehnt das apostolische Bischofsbild des II.Vatikanums ab. Dann verwundert Kardinal Lehmanns Satz vom März 2014 nicht mehr, Tebartz-van Elst habe ein problematisches Bischofsbild.
Nun frage ich Sie nach dessen Ausscheiden: Kann nach dem CIC ein Bistum weiterexistieren, unter dessen Führungspersonal seit dem II.Vatikanum ein häretisches Kirchenverständnis vorherrscht,an dem jeder Bischof scheitern muss,der aus Glaubens- und Kirchentreue dieses Kirchenverständnis nicht teilt?

ehem. Familienbischof

wenn Sie auf Badde`s Artikel zurückkommen, @Antigone, dann zitiere ich einen Satz daraus, von dem ich meine, daß er die Quelle des Hasses auf TvE ist, und nicht die aktuelle Meldung.
die dt. Nationalkirche möchte endlich ohne schlechtes Gewissen agieren dürfen.

"Es ist eine Quelle bösartigen Spotts vieler Feinde, an denen es dem Familienbischof der Deutschen
Bischofskonferenz nicht mangelt, seit er vor Jahren einen Priester in Wetzlar gemaßregelt hat, der ein schwules Paar nach dessen amtlich vollzogener Lebensgemeinschaft semi-liturgisch gesegnet hat."

www.vatican-magazin.de/index.php/magazin/aktuelle-ausgabe/titel-thema/13-magazin/aktuell/titelthema/215-titelthema-112013

@Suarez

Ich hatte zwar gar nicht mit Ihnen gesprochen, aber ich werde jetzt "einfach mal" klar und deutlich Stellung beziehen: Das von Paul Badde geführte und wiedergegebene Interview mit Bischof Tebartz-van-Elst zeigt ein sehr differenziertes Bild, ein Bild von Licht und Schatten.
Relativistisch?

Zwei Rechte reichen nicht!

@ Bentheim
Das Domkapitel hat in seinem wortreichen Schuldeingeständnis Pflichtvergessenheit zugegeben und damit die juristische Grundlage für seine eigene Ablösung durch Rom geliefert. Da würden dem Grafen auch seine "zwei Rechte" nichts mehr nützen.
Das Domkapitel insgesamt gehört schon aus kirchenrechtlichen Gründen wegen seines Ungehorsams gegenüber seinem Bischof ausgewechselt - wie bereits vielfach öffentlich gefordert.Das wäre die Voraussetzung für weitere Maßnahmen.

Zu den zwei linken Rechte des Johannes

@ Bentheim
Das Domkapitel hat in seinem Schuldeingeständnis der Pflichtvergessenheit die juristische Grundlage für seine eigene Ablösung durch Rom geliefert. Da nützen dem Grafen auch seine "zwei Rechte" nichts mehr- die eigentlich "zwei Linke" sind. Und das angesichts solch einer veritablen Familientradition des Grafengeschlechts! Wenn sein alle Ehren werter Vater noch lebte, hätte er seinem Sohn wohl rechtzeitig die für einem Hochadeligen standesschädlichen Hammelbeine langgezogen. Das Domkapitel insgesamt gehört schon aus kirchenrechtlichen Gründen, die wegen seines Ungehorsams gegenüber seinem Bischof auf der Hand liegen, ausgewechselt - wie bereits vielfach öffentlich gefordert, damit das Limburger Kasperletheater aufhört. Mit einem neuen Domkapitel wäre dan weiterzuarbeiten.

beim Durchstöbern

einen schönen blog gefunden.
kann man nachlesen, wie sich auch 2015 FAZ Welt Zeit dem Altbischof TvE widmen, um Ihn vielleicht doch noch zu erledigen.

lief nicht so glatt wie bei Bischof Mixa, ist ja auch weiter weg.
da ist nicht jeder Schuß ein Treffer.

demut-jetzt.blogspot.de/search/label/Limburg

Liebe Antigone, beziehen Sie doch einfach mal klar und deutlich Stellung

Nicht mit "eventuell" und "vielleicht" oder "möglicherweise" und in sonst einer Form des Relativismus sondern gerade heraus.

Dann gehen Sie zwar das Risiko ein, dass man Sie beim Wort nimmt, aber warum auch nicht, wenn es etwas zu vertreten gilt.

Der perpetuierte Rückzug ins Unbestimmte ist auf Dauer sehr mühsam, für alle, ob sie es nun glauben oder nicht.

Graf Johannes zu Eltz ante portas?

@ Bentheim
Wer in Limburg Bischof Franz-Peter nachfolgen wird, oder ob es überhaupt einen Nachfolger geben wird, steht in den Sternen. Kleinbistümer unter einer Million Katholiken gehören aufgelöst. Die aus den Diözesen Mainz und Trier bei der Neugründung des Bistums Limburg im Jahr 1827 herausgelösten Gebietsteile gehören zurückgegeben und die Diözesangrenzen zu Köln und Fulda arrondiert. Es ist nicht noch einmal hinnehmbar, dass das ganze Theater beim nächsten Bischof, der den theologisch verkorksten Klerikern und Berufslaien der Kempf/Kamphaus-Diözese wieder nicht behagt, von Neuem losgeht.Graf Johannes zu Eltz jedenfalls, der Auszeit genommen hat und auf seinen letzten Ruf wartet, darf nicht in die Lage versetzt werden, den in seinen Augen noch unentschiedenen Kirchenkampf gegen Rom weiterführen zu dürfen. Der promovierte Jurist und jesuitische Theologe Johannes und seine Helfershelfer im Domkapitel und im Hofheimer Kreis haben der Kirche Jesu Christi genug Schaden zugefügt.

Bischofsbild-Charakterbild

@ Bentheim
Die Sache ist offenkundig: Wb Grohe macht dort weiter, wo Bischof Kamphaus aufgehört hatte. Damit läuft für das Domkapitel, das Ordinariat, die protestantisierten Priester des Hofheimer Kreises und die Synodalen auf allen Ebenen alles im synodalen Altwasser weiter. Wb Grothe macht an den drei Tagen in Limburg das, was er muss und was von ihm erwartet wird, etwa in der Schadensangelegenheit. Bischof TvE hatte ein Bischofsbild, wie es das II.Vatikanum entworfen und von Kardinal Müller nach wie vor gefordert wird. Das brachte ihn in Konflikt mit allen, die bis dahin auf dem pseudodemokratischen synodalen Weg der Bischöfe Kempf und Kamphaus wandelten, wohlwollend begleitet von der protestantischen Mehrheit in der Diözese und ihrer Presse. Diesen deutsch-katholischen Irrweg wollte Bischof Tebartz verlassen, etwa in der Wetzlarer Dekanangelegenheit. Von allen Seiten angefeindet."Von Hass und Gunst verzerrt, schwankt sein Charakterbild in der Geschichte".Wen wunderts?

"CONCORDIA DOMI, FORIS PAX"

@ Rosengarten
Der Spruch am Holstentor in der Hansestadt Lübeck "Eintracht im Haus, Friede draußen",den Sie mir zu empfehlen geruhen, der im Spätmittelalter und Frühen Neuzeit gegen innerstädtische Ständekämpfe und Feindschaften auf hoher See gerichtet war,eignet sich heute als Lebensmotto nur noch für Rentner mit Gärtchen, die ihr Außenengagement aufgegeben haben,"wenn das Ziel nicht mehr in greifbarer Nähe zu sein scheint, und die Überzeugungskraft nicht mehr ausreicht". Sind Sie schon auf diesem Weg, sprechen Sie da aus eigener Erfahrung? Wenn ja, schön für Sie, aber nichts für mich. Übrigens: Sie haben etwas vergessen, meinen Sie nicht auch?

e.g.o.38: "Das richtige Bischofsbild"

Seltsam: Unter Weihbischof Grothe spricht niemand vom richtigen Bischofsbild, auch nicht vom Charakterbild, die Leitung der Diözese funktioniert offenbar problemlos.
War es dann bei B.TvE das richtige Bischofsbild oder vielmehr das richtige Charakterbild?

rappix - 2

wie Aristoteles uns belehrt,kann die Frage nach dem "wo" in Bezug auf Gott, überhaup nicht gestellt werden,da sie zu stellen ein kategorialer Fehler impliziert.Da die Frage nicht gestellt werden kann,ist auch der falsche Gegensatz zwischen Herzen und Tempel hinfällig. Im Tempel wird Gott öffentlich angebetet und verherrlicht.
Salomons Tempel war mit den kostbarsten Materialien gebaut und geschmückt, weil nichts ist kostbar und schön genug, wenn es um den Herrscher des Himmels und der Erde geht. Im Herzen findet die private Verherrlichung Gottes statt.
Herzen gegen Tempel auszuspielen, wie Sie es tun, setzt voraus, dass Gott nicht öffentlich durch kultische Handlungen anzubeten sei, was falsch ist.
(3)Es gilt zwischen Armutsliebe und Pauperismus zu unterscheiden. Armutsliebe findet in der Nachfolge Christi ihren Grund, der arm war. Pauperismus ist stattdessen Theater, um Konsens und Applaus zu ergattern. Eine schäbige Liturgie, weil Armut zur Schau gestellt wird, ehrt Gott nicht.

@ rappix - 1

(1) Man sagt, die Schweizer seien gesetzestreue Bürger, die nach dem schweizerischen Gesetz handeln. Kompliment!
Die schweizer direkte Demokratie ist auch bekannt und, man sagt, deshalb möglich, weil die Schweiz ein kleines Land ist. Bei mehr als einer Milliarde Bürger, wäre sie jedoch kaum praktikabel.
Nun, auch die katholische Kirche hat ein eigenes Gesetz. Sie heißt Codex Iuris Canonici. Teilkirchen wie Bistümer oder Lokalkirchen wie Pfarreien gehoren auch zur katholischen Kirche, nicht nur geistig sondern auch juristisch, und sie unterstehen dem gleichen Gesetz wie die Universalkirche. Dass nun ein Bistum nicht dem Bischof "gehöre" ist eine krasse Äußerung, die übersieht, dass nach Kirchenrecht der Bischof in seiner Diözese "die Fülle der Leitung, der Lehr- und Heiligungsgewalt innehat", nicht die Gemeinde.
(2) Sie Fragen "wo wohnt Gott?" Eigentlich wohnt Gott nirgendwo. Da er ein rein spirituelles Wesen ist, und da Ort eine Beziehung zwischen materiellen Dingen ist,

@chriseeb74: sind Sie einer banalen "petitio principii" zum Opfer gefallen?

So, so, Sie wehren sich "vehement gegen Äußerungen, dass in Deutschland und anderswo [!] gegen konservative Bischöfe konsequent vorgegangen wird."
Ihr Argument: "Dann hätten auch ein Kardinal Hengsbach, ein Kardinal L.G.Müller, Kardinal Meisner, Kardinal Degenhardt, und insbesondere ein Erzbischof Dyba auf der Abschußliste gestanden."
Nur, der Vorwurf, wogegen Sie sich vehement wehren, bezieht sich auf das Pontifikat von Franziskus! Die Kardinäle, die Sie aufführen, mit der Ausnahme von Meisner und Müller, und Erzbischof Dyba konnten nicht auf Franziskus Abschußliste stehen, da sie zum Glück während des Pontifikats vom Hl. Johannes-Paul II. gestorben sind.
Darf ich vorschlagen, dass Sie Ihre Liste mit den Namen von Kardinal Mauro Piacenza, ehem. Präfekt der Klerus-Kongregation, von Kardinal Raymond Burke, ehem. Präfekt der Signatura Apostolica, von Erzbischof Leonard, ehem. Erzbischof von Brüssel, von den Franziskanern der Immaculata, etc. etc., dahingehend ergänzen?

@alle

Die Diözesanhaushalte waren im Bistum Limburg auch bereits vor dem Beschluss der DBK öffentlich, sie wurden nur nicht mit einer großen Pressekonferenz vorgestellt. Sie liegen seit wenigstens 15 Jahren in gedruckter Form vor. Zuvor wurden die Abschlüsse des Diözesanhaushalts von einer unabhängigen Wirtschaftsprüfungs-Gesellschaft testiert - und das schon lange, bevor die DBK so etwas nahegelegt hat. Die Presse hat darüber nachweislich regelmäßig berichtet.
Nicht öffentlich (wie in allen anderen Diözesen auch) waren lediglich die viel kleineren Haushalte des Domkapitels und des Bischöflichen Stuhls.

@e.g.o.38, ach, sorry,

ich kann es immer noch nicht lassen...: Vielleicht haben Sie ja den Artikel von Paul Badde gar nicht ganz verstanden?

Wo wohnt "Gott"?

@Suarez

In Südamerika gab es mind. einen Bischof, der keinen Werte auf einen prächtigen Bischofssitz legte. Er legte auch keinen Wert auf einen persönlichen Chauffeur. Um von A nach B zu kommen nahm er angeblich die öffentlichen Verkehrsmittel in Anspruch.

Auch der Heilige Franziskus legte keinen Wert auf Prunk und Pomp. Der Heilige Franziskus kümmerte sich um die Armen und Verlassenen. Er kannte die Hütten der Armen, er betrat diese Hütten. Die hohen Geistlichen blieben diesen Hütten fern und vernügten sich in den Palästen.

"Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reicher in den Himmtel kommt";

Zitat frei aus dem Gedächtnis zitiert.

Gott wohnt im Herzen und nicht in einem Gebäude aus Stein und Beton. Familien ein Dach über den Kopf zu geben, mit günstigen Mietzinsen, ist eine Barmherzigkeit die dem Heiligen Franziskus sicher auch gefallen würde.

Das ist in meinen Augen wahrhafte Familien-Seelsorge!

@chriseeb74

Interessante Sammlung. Bei den erwähnten Würdenträgern (Kardinäle Hengsbach, Müller, Meisner, Degenhardt und Erzbischof Dyba) fiel mir unwillkürlich zuerst der Begriff "Integrität" ein und keineswegs "konservativ". Gerade Dyba brauchte sich über mangelnden Gegenwind nicht zu beklagen. Ein harter Mann, aber hart vor allem sich selbst gegenüber, und so bot er seinen Feinden keine Angriffsfläche. Luxustrips zu den Armen oder modische japanische Zierfische wären keinem der genannten eingefallen, von einer falschen Versicherung an Eides mal ganz zu schweigen.

@Marcus, der mit dem C - richtig

Und es ist sicherlich keine unberechtigte Frage, inwieweit Mittel des Bischöflichen Stuhls für die Sanierung/Bau am Domplatz verwandt werden mussten.

Vielleicht können Sie uns noch sagen, wozu das Vermögen des Bischöflichen Stuhls dient, wenn nicht für Belange des Bischofsitzes?

Sicher ist es für jeden Außenstehenden äußerst schwierig, die jeweiligen Haushalte und ihre Verwendbarkeit zu kennen, drum verbietet es sich ja auch, da sofort vom Täter TvE zu sprechen.

Ganz offensichtlich durfte, ja musste das Vermögen des Bischöflichen Stuhls für die Bauten herangezogen werden, was auch logisch ist.

Eine Veruntreuung liegt sowieso nicht vor, da sonst die Staatsanwaltschaft hätte eingreifen müssen, denn Veruntreuung meint immer eine persönliche Bereicherung. Möglicherweise hat TvE gegen die ein oder andere Vorschrift bei der internen Zuweisung von Ausgaben fehlerhaft gehandelt, ob das für einen Schadensersatz reicht, wage ich auch als Nichtjurist zu bezweifeln.

@alle

Der Diözesanhaushalt ist öffentlich, bis zum Beschluß der DBK die Vermögenshaushalte offenzulegen, war dieser nicht öffentlich. Das Vermögen des Bischöflichen Stuhl ist ein rechtlich separates Vermögen und nicht zu vermengen mit den anderen.

Das Heizen von Kirchen fällt unter den Diözesanhaushalt, das Vermögen des Bischöflichen Stuhls dient NICHT dazu die Deckung des Diözesanhaushaltes zu ermöglichen. Der Bischöfliche Stuhl erhält auch direkt keine Kirchensteuereinnahmen, sondern allenfalls eine festgelegte Summe aus dem Diözesanhaushalt zum Unterhalt, wenn dies so bestimmt wurde.

Heizkosten für Pfarrkirchen aus dem Vermögen des Bischöflichen Stuhls zu bezahlen, würde (kirchen-)rechtlich möglicherweise einer Veruntreuung entsprechen. Bei irgendwelchen Quellen ist vorsichtig zu prüfen, ob sie überhaupt verstehen, daß es hier um DREI getrennte Haushalte geht.

@Bentheim - Charakterbild / Haltung von TvE zu Ehe und Familie

"Im August 2008 segnete der Wetzlarer Priester Peter Kollas zusammen mit einem evangelischen Pfarrer ein gleichgeschlechtliches Paar im Wetzlarer Dom. Tebartz-van Elst berief Kollas daraufhin vom Amt des Bezirksdekans ab, weil er gegen die römisch-katholische Lehre verstoßen habe, nach der ausgeübte Homosexualität „in sich nicht in Ordnung“ sei.[16] Das Vertrauensverhältnis zu Kollas sei zerrüttet. Es dürfe nicht der falsche Eindruck entstehen, die katholische Kirche stelle homosexuelle Lebensgemeinschaften der Ehe gleich.

Tebartz-van Elst bekräftigte am 19. August 2010 ein Verbot der deutschen katholischen Bischöfe von 2006, mit dem Schwangerenberatungsverein Donum Vitae zusammenzuarbeiten. Dessen Beratungsscheine hätten dazu beigetragen, dass „die Tötung ungeborenen Lebens rechtliche Deckung erfährt“. Sein Vorgänger Bischof Franz Kamphaus hatte den von Papst Johannes Paul II. 1999 angeordneten Ausstieg aus der gesetzlichen Schwangerenkonfliktberatung abgelehnt,..."

@Marc Aurel - Bitte Nachlesen

"Die Höhe des Vermögens des Bischöflichen Stuhls ist im Bistum Limburg bis Juni 2015 nicht veröffentlicht worden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Limburg#Verm.C3.B6gen

Auf dieser Wikipedia-Seite sind auch das Gesamtvermögen des Bistums sowie seine Verbindlichkeiten und Kirchensteuereinnahmen aufgelistet.

Sollte Ihre Zahl von 92 Millionen Euro stimmen, auch noch nach Fertigstellung der Dombauten, dann wäre erst recht zu fragen, welche finanzielle Schieflage hier von TvE verursacht worden sein soll.

Wenn man sich die Berichterstattung der FAZ anschaut, dann sieht man doch überdeutlich, dass hier ein tiefsitzendes Ressentiment die Feder führt und man sich laufend blamiert. Da wähnte doch Jörg Bremer TvE schon in der Waschküche des Vatikans, verachtet von Papst Franziskus, und musste dann erleben, dass er vom Papst zum Delegat für Katechese im Päpstlichen Rat für die Neuevangelisierung ernannt wurde. Und Daniel Deckers träumte schon von U-Haft.

Das richtige Bischofsbild

Seltsam: Unter Weihbischof Grothe spricht niemand vom richtigen Bischofsbild, auch nicht vom Charakterbild, die Leitung der Diözese funktioniert offenbar problemlos.
War es dann bei B.TvE das richtige Bischofsbild oder vielmehr das richtige Charakterbild?

E.g.o.38

Versuchen sie bitte mit "CONCORDIA DOMI,
FORIS PAX"
Es ist der Weg, wenn das Ziel nicht mehr in greifbarer Nähe zu sein scheint und die Überzeugungskraft nicht mehr ausreicht.
(Ich meine es ehrlich und ohne Zynismus ).

Zum richtigen Bischofsbild II

@ alle
"Im Dekret über die Priester heißt es: „Die Priester sollen die Fülle des Weihesakramentes der Bischöfe vor Augen haben und in ihnen die Autorität des obersten Hirten Christus hochachten. Sie schulden ihrem Bischof aufrichtige Liebe und Gehorsam. Dieser priesterliche Gehorsam, der vom Geist der Zusammenarbeit durchdrungen sein muss, gründet in der Teilnahme am Bischofsamt, die den Priestern durch das Weihesakrament und die kanonische Sendung übertragen wird.“ (Nr. 7). Im „Jahr des Glaubens“ empfehle ich allen Priestern, Ordensleuten und Laien, sich die Lehre des Konzils über die priesterliche Sendung theologisch und spirituell vertieft anzueignen.....
@ chriseeb74
Kardinal Müller: "Die für jeden Menschen durchschaubare Kampagne gegen den Limburger Bischof ist im Kern ein sich selbst tragendes Lügengebäude. Sie hat das Ziel, Bischöfe, die nicht in das eigene Kirchenbild passen, einzuschüchtern oder zu eliminieren".
Der ehemalige Regensburger Bischof weiß,wovon er redet. Leider!

Zum richtigen Bischofsbild I

@ alle
Am .09.2013 sagte der jetzige Glaubenspräfekt Kardinal Gerhard L. Müller in einem Interview mit Regina Einig von der Tagespost:
"Um es gleich zu sagen: Die Leitung eines Bistums ist gemäß der sakramentalen Verfassung der Kirche dem geweihten und mit dem Papst in Gemeinschaft stehenden Bischof aufgetragen. Wer die Aussagen des II. Vatikanischen Konzils über das Bischofsamt nicht kennt oder das Hirtenamt wie ein politisches Amt missversteht, ist fehl am Platz. Das Domkapitel ist eine Gruppe von Priestern aus dem Presbyterium einer Diözese, die dem Bischof mit Rat und Tat zur Seite steht. Ihre Aufgabe ist es nicht, den Bischof zu kontrollieren, sondern ihn zu unterstützen. Der hierarchische Obere eines Bischofs ist allein der Papst und nicht etwa, wie in den Medien kolportiert, der Vorsitzende einer Bischofskonferenz...Die Kampagne der letzten Wochen wäre nicht möglich, wenn man das II. Vatikanische Konzil vor Augen und im Herzen hätte".Daran liegt es auch in dieser Diskussion!

Warten bis "Rom hat entschieden"

Zitat:

"Der Apostolische Administrator sei als Übergangsverwalter verpflichtet, von der Diözese Schaden abzuhalten, ....."

Ich vertraue darauf, dass der "Apostolische Administrator", Weihbischof Manfred Grothe, nach besten Wissen und Gewissen die unerfreuliche Angelegenheit geprüft hat. Nun muss Rom entscheiden.

Für den ehemaligen Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst gilt wie es im weltlichen Strafgesetz vorgesehen ist, die Unschuldsvermutung. Dass die weltliche Presse über diesen Fall nicht wohlwollend berichtet ist ebenfalls nachvollziehbar. Manchmal übertrieb die Presse, doch ein Kern Wahrheit war und ist nicht zu überseheh (sonst müsste Rom nicht sprechen).

Die ganze Angelegenheit ist gemäss der Staatsanwaltschaft eine innerkirchliche Angelegenheit (an der sich ein Staatsanwalt die Finger nicht verbrennen will. Ein Verfahren wurde ja bereits eingestellt (nach einer "Busszahlung)).

@ chriseeb74..und (vermutlich) an eigenen Fehlern.

Wer seit den Bischöfen Kempf/Kamphaus das Geschehen in Limburg verfolgt hat, wird die starke Motivation verstehen, Bischof em.TvE zu verteidigen. Ihre Mutmaßung, dass "keiner dermaßen hinter die Kulissen schauen kann, um zu beurteilen, was tatsächlich geschehen ist", bedeutet vorschnelle Kapitulation vor dem Versuch der Wahrheitsfindung. Bereits die Eingabe des Suchbegriffs „Limburg“in die kath.net–Lupe befördert seitenweise Nachrichten über den Verlauf der Feindseligkeiten gegen TvE ans Licht. Wer sich noch dazu die Leser-Kommentare kopiert hat,kann heute differenziert urteilen.Zum Einstieg in den Prozess der Skandalisierung reicht der Bericht von Werner Rothenberger unter http://www.kath.net/news/43472 vom 31. Oktober 2013 „Seit 2008 liefen sieben Medien-Kampagnen gegen den Limburger Bischof“ völlig aus. Er macht verständlich, dass es Leute gibt,die in der Emeritierung des Bischofs keinen Schuldspruch sehen können - da sie vom richtigen Bischofsbild des II.Vatikanums ausgehen.

@ alle

Es ist schon erstaunlich mit welcher Vehemenz und Emotion manche Zeitgenossen hier versuchen TvE zu verteidigen.
Ich glaube, dass keiner von uns dermaßen hinter die Kulissen schauen kann, um zu beurteilen was tatsächlich geschehen ist.
Fakt ist aber sicherlich folgendes: Ein nicht ganz unerheblicher Teil des Limburger Klerus wollte TvE gerne loswerden. Die öffentliche Meinung hat dies natürlich süffisant ausgenutzt und Teil- bzw. Halbwahrheiten oder Unwahrheiten gestreut.
Trotzdem ist TvE nicht an der öffentlichen Meinung gescheitert, sondern an der innerkirchlichen Situation und (vermutlich) an eigenen Fehlern. Somit hat er ein ähnliches Schicksal erfahren wie Bischof Mixa.
Ich wehre mich aber vehement gegen Äußerungen, dass in Deutschland und anderswo gegen koservative Bischöfe konsequent vorgegangen wird.
Dann hätte ja auch ein Kardinal Hengsbach, ein Kardinal L.G. Müller, Kardinal Meisner, Kardinal Degenhardt und insbesondere ein Erzbischof Dyba auf der Abschussliste gestanden...

Ressentiments? Zu viel der Herabwürdigung!

@ Rosengarten
Für meine Informationen zum innerkirchlichen Umgang zwischen römisch-katholischen, deutsch-katholischen und protestantisch-katholischen Angehörigen der katholischen Kirche in Deutschland, im "Lande der Reformation", waren Sie anfangs dankbar, weil Ihnen die hiesigen Verhältnisse aus Ihrem polnischen Geburtsland ohne Reformation nicht geläufig waren. An die damit verbundenen vielfältigen Anfeindungen die einen rein katholisch Sozialisierten wie mich hier erwarteten, musste ich mich auch erst gewöhnen. Daher kann ich Sie durchaus verstehen. Was ich aber nicht schweigend übergehe,ist, dass Sie mir im Kontext ihrer Kurzaussage Ressentiments der besonders die Deutschen belastenden antipolnischen Art unterstellen. Zu dieser Form der Herabwürdigung habe ich Ihnen, als einer , dem das Verhältnis Polen-Preußen nicht unbekannt ist, nicht den geringsten Anlass gegeben. Im Gegenteil! Sagt Ihnen in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Kloster Andechs was?

@Kreuz und was soll dieses unsachliche Gerede von wegen Dorf

wie so die üblichen Vorurteile von wegen Dorf, Landbevölkerung, Provinz. Vielleicht informieren sie, Kreuz, sich erstmal sachlich zur Causa aus welchen Kreisen die medialinszenierten Angriffe gegen den Menschen TvE gestartet wurden von Beginn an.
Das von wegen Dorf und Provinz mussten wir uns von denselben Kreisen auch schon immer seit Jahrzehnten anhören, wenn wir römisch-katholische sein wollten und bekamen in der Kirche die Heizung abgedreht u.ä., als Kamphaussche Sparmaßnahme. Schließlich musste man ja die Museen für Zeitgenössische Kunst u.ä. in dem Haus am Dom zu Frankfurt finanzieren.

Zu unterscheiden ist jetzt hier bei dem Aktuellen Vorgang das, wozu der Apostolische Administrator innerhalb seiner Amtaufgaben verpflichtet ist und was Medien daraus machen.

rührt die ultramontane Hetzerei

nicht etwa von der Seite, daß TvE in den «Päpstlichen Rat für die Neuevangelisie- rung» benannt wurde, d.h. daß er an einer wichtigen Stelle in Rom arbeitet, die der Verdunstung des Glaubens entgegenwirken soll?
bei uns ist ja soviel verdunstet, daß es schon ganz neblig ist.
was bildet sich eigentlich das Dorf Limburg ein, seine Kraken nach Rom auszustecken? und: "Bild"-Zeitung, kenn ich nicht. ist das eine Zeitung?

kath.net/news/49392

Empfehlenswerte Lektüre!

@Kreuz
Danke für den Link mit dem Text von Paul Badde über TvE in Rom vom Nov. 2013, also aus einer Zeit zwischen dessen Rücktrittsangebot und dessen Annahme durch Papst Franziskus.
Aber @ Antigone @ Adson_von_Melk Vorsicht! Ansteckungsgefahr!

@ Suarez
Danke für Ihre Richtigstellung. Ich hatte versehentlich die 700 Mill. in Wertpapieren dem "Bischofsstuhl" zugeordnet.

@ katholisch - gern
Bischof Müller hatte bei seinem Amtsantritt in Regensburg nicht nichts vorgefunden, sondern einen "normalen", vollständig gewählten Diözesanrat, allerdings beherrscht von Wiski-Leuten. Bayerns Ex-Kultusminister und Königsteiner Altsynodale M. hat ihn daraufhin im Internet für unfähig erklärt, eine Diözese zu leiten.

Schönen Tag!

@Suarez, Betr. Nebelkerzen

Irgendwie ist mein letzter Beitrag verschwunden (wie auch leider ein ganz interessanter von Antigone heute Nachmittag), deshalb nochmal: Meine Angabe über die Höhe des Vermögens des Limburger Bischöflichen Stuhl habe ich von der Homepage des Bistums (bei Bistum unter Finanzen nachschauen). Die Bilanzsumme betrug demnach Ende 2013 92,5 Mio. Euro. Man erfährt auch, dass dem Vermögen des Bistums hohe Verbindlichkeiten gegenüberstehen, zum Beispiel der Pensionsfond in Höhe von 204 Mio. Euro und Rücklagen für Baumaßnahmen in Höhe von 136 Mio. Euro. Die liquiden Mittel sind also weit geringer als es die Bilanzsumme von 909 Mio. Euro vermuten lässt. Daher können sich Fehlentscheidungen in Millionenhöhe natürlich entsprechend belastend auf den Bistumshaushalt auswirken.

@kreuz

Danke. Auch für den Link. Was hat sich davon so Vieles so bitter bewahrheitet.
Und dann stellt sich mir immer und immer wieder die Frage: Wie will dieses Bistum das Heilige Jahr der Barmherzigkeit begehen?

@kreuz

Herzlichen Dank für den großartigen Link!

Qui seminent in lacrimis, in gaudio metent.(Ps. 125,5)

50 Kommentare gelesen,

dasselbe Bild wie 2013. Grabenkampf.
geselle mich hinzu:
pro Tebartz. ohne Begründung.

www.vatican-magazin.de/index.php/magazin/aktuelle-ausgabe/titel-thema/13-magazin/aktuell/titelthema/215-titelthema-112013

@Suarez

Betr. Nebelkerzen: Meine Informationen über das Vermögen des Limburger Bischöflichen Stuhl habe ich von der Homepage des Bistums(Bilanzsumme 2013:92,5 Mio.). Dort ist auch die Information zu finden, dass dem Vermögen des Bistums u.a. Verpflichtungen in Form eines Versorgungsfonds für Geistliche, Beamte und Haushälterinnen in Höhe von 204 Mio. Euro gegenüberstehen.

Zusammenarbeit in der Kurie!?

@katholisch-gern
Ich habe gesagt:
"Nun arbeitet der habilitierte Pastoraltheologe Tebartz-van Elst in seinem Spezialgebiet "Ehe und Familie" in der Kurie, was für die anstehende Synode nicht ohne Bedeutung sein dürfte." Mit welchem Recht wollen Sie diese Aussage in Frage stellen? In der Kurie wird über die Grenzen der "Ministerien" hinaus zusammengearbeitet - besonders, wenn es Personen mit Spezialkenntnissen zur Verfügung stehen.Was Sie hier formal recheriert haben, spiegelt nicht die Realität. Das mag Sie ängstigen, dass die in Bistum Limburg "displaced person" in Rom rechtzeitig in den "Betrieb" eingebunden worden ist - vor allem, weil die Kasperianer mit ihrer Familienideologie von allen Seiten besonders von den Afrikanern Gegenwind erfahren. Recherieren Sie ruhig weiter!

@Klaffer

Resignation? Noch nicht. Traurigkeit.
Ich weiß nicht, ob hier einer die Zerstörung der Kirche will. Aber wer sich selbst für katholischer als andere hält, sollte sich vielleicht mal überprüfen.
Suarez und _Suarez sind identisch. Er selbst (Suarez) hat laut eigener Angabe den 2. Namen eingeführt, um mehr als 7 Kommentare am Tag posten zu können.

Zu konservativ für Rom? Glaub ich nicht

@speedy:Da denkt wohl eher einer aus Bischof Tebartz' einstigem Wirkungskreis: "Dem geht's noch zu gut."
Man könnte es "Overkill" nennen.

@e.g.o38

Vielleicht könnten Sie mal etwas recherchieren, ehe Sie posten: Bischof Tebartz-van Elst ist Delegat für Katechese im Päpstlichen Rat für die Neuevangelisierung. Diesem Rat ist die Organisation des Hl. Jahres der Barmherzigkeit anvertraut. Mit der Bischofssynode zum Thema „Die Berufung und Sendung der Familie in Kirche und Welt von heute“ hat dieser Päpstliche Rat und seine Mitarbeiter nichts zu tun.
Und: Haltlose Spekulationen schaden dem Bistum Limburg und seinem emeritierten Bischof nur noch weiter. Ist das Absicht?

vergessen, meines Wissens hat der Bischof keine zustaendikeit mehr für Limburg, er hat einen neuen Wirkungskreis, wie das heute so nett formuliert wird, wenn jemand abgesägt wird

@e.g.o.38 - Generationenkonflikt vielleicht?

"Können Sie nicht lesen?", "gossensprachliche Belehrung", "untergriffige Postings" usw. - die Sprache ist besser?
e.g.o. 38, wer sind Sie eigentlich? Ihre Aggressivität ist krass.

Wien und Ostberlin in Traute vereint!

@ Adson_von_Melk.
Ihre Politrhetorik sollte Sie wirklich sprachlos machen. Statt Gegenargumente zu bringen, verleumden Sie die Sachaussagen anderer als "Verrenkungen", als "grottenschlechte, deshalb kirchenschädliche Argumente, mit denen die letzten drei, vier Unentwegten sich das Versagen eines Bischofs im Amt immer und immer wieder schönreden wollen".Sparen Sie Worte!
Ihr Grundfehler liegt in der Annahme, dass im Falle von TvE die späte Akzeptanz seines Rücktrittsgesuchs vom Okt.2013 identisch ist mit einem Schuldspruch.Wenn dem so wäre, hätte der Papst sofort handeln müssen, was Dekan zu Eltz erwartet hatte. Nun arbeitet der habilitierte Pastoraltheologe Tebartz-van Elst in seinem Spezialgebiet "Ehe und Familie" in der Kurie, was für die anstehende Synode nicht ohne Bedeutung sein dürfte. Seine Skandalisierung als Bischofs von Limburg kam wohl auch dem DBK-Ziel entgegen, den amtierenden deutschen Familienbischof und Nichtkasperianer von der Familiensynode 14/15 fernzuhalten.

@Antigone
Sie schreiben: Lieber Suarez,
oder auch Unterstrich-Suarez (warum sind nur manche gleicher als andere?) …

Der Absender wird automatisch hinzugefügt, also gehe ich davon aus, dass es sich um zwei verschiedene Personen handelt, die Sie hier ansprechen.


Überfällt Sie nun auch die Resignation?
Das Traurige ist, dass etliche nur die Zerstörung der Kirche wollen – und dies auch noch unter dem Vorwand besonders katholisch zu sein.

@Adson_von_Melk

Man merkt an Ihrer ganzen Argumentationsweise, dass Sie Kirche mit einer politischen Partei verwechseln.

@katholisch-gern
"Den anderen irrigen Auffassungen über die Finanzkraft des Bistums sind ja schon andere Kommentatoren entgegengetreten ..."

Welche irrigen Auffassungen meinen Sie, etwa das es das Wertpapiervermögen in Höhe von 700 Millionen Euro nicht gibt?

Vom echten Geist des II.Vatikanums

@Adson_von_Melk!Können Sie nicht lesen? Ich habe geschrieben: "Die Limburger haben jetzt die Chance, sich angsichts des Gesamtkunstwerks "Bischofshaus" vor dem ästhetischen und ethischen Urteil der Geschichte zu blamieren oder angesichts des Geleisteten ihren Frieden mit ihrem Ex-Bischof zu schließen".Ich habe mit keinem Wort von "rechtfertigen" gesprochen.Damit ist Ihre gossensprachliche Belehrung (schnallen, "dass 'ästhetisch gerechtfertigt' noch lange nicht dasselbe ist wie 'ethisch gerechtfertigt'überflüssig. Die nach Ihrer Meinung "neoabsolutisticchen" Zitate habe ich Schriften des Zweiten Vatikanums entnommen - zum Schutz von Bischöfen, die ihre Hirtenpflicht kirchentreu erfüllen und dennoch angepöbelt, durch den Dreck gezogen und verleumdet werden, Sie hatten schon öfters vor, mit Ihren untergriffigen Postings, die Wissen um die römisch-katholische Kirche in beträchtlichem Umfang vermissen lassen, keine Zeit mehr zu verschwenden. Darf man weiter auf Ihre Einsicht hoffen?

Ich denke wir verstehen uns, @Antigone

Was mich beim Fall Limburg stört ist schon lange nicht mehr das Verhalten von Bischof Tebartz, aus dem Rom 2013/14 die nötigen Konsequenzen gezogen hat. Die Frage nach Wiedergutmachung ist nicht ungehörig, aber das wird alles gelöst werden.

Ansonsten: Der Friede sei mit ihm.

Was mich derzeit wieder einmal sprachlos macht, sind die Verrenkungen und die grottenschlechten, deshalb kirchenschädlichen, Argumente, mit denen die letzten drei, vier Unentwegten sich das Versagen eines Bischofs im Amt immer und immer wieder schönreden wollen.

Mich hat eine andere Frage interessiert, und sie ist nicht 'episcophob': mit welchen kirchenrechtlichen Verfahren könnte man vermeiden, dass ein Fall derart aggressiv hochkocht.

Aber Sie haben recht: Hier sinnlos. Zum Glück aber auch nicht unbedingt notwendig. Lassen wir die Herren also weiterbohren. und wenden wir uns interessanteren Fragen zu.

Wir sehen uns! :-)

@Marc Aurel - Bitte keine Nebelkerzen werfen

Die Verbindlichkeiten aus Pensionen und dergleichen werden aus der Kirchensteuer beglichen. Der Wertpapierbesitz in Höhe von 700 Millionen Euro stellt also vornehmlich keine Rücklage für Pensionslasten dar. Das Immobilienvermögen wird mit einem Buchwert(!) von 80 Millionen beziffert. Der Buchwert spiegelt aber nie den tatsächlichen Veräußerungswert. Hier wäre genauer zu schauen, um welche Gebäude es sich handelt. Die 36 Millionen Euro stellen also im Verhältnis zum Gesamtvermögen des Bistums keine allzu große Summe dar. Wie schon geschrieben und auch offiziell nachzulesen, wuchs das Vermögen des Bistums Limburg allein im letzten Jahr um 56 Millionen Euro. Wo aber das Vermögen derart wächst, herrscht kein finanzieller Mangel, es sei denn, die neue Tugend im Bistum Limburg läge darin, das Wertpapiervermögen immer weiter zu mehren.

Und woher haben Sie die Zahl 90 Millionen, bezogen auf den Bischöflichen Stuhl, und bezieht sich die Zahl auf den Vermögensstand vor oder nach dem Bau?

@Adson_von_Melk - Sie sollten schon richtig lesen

Das Vermögen des Bistums Limburg beläuft sich ohne(!) den Bischöflichen Stuhl auf rund 1 Milliarde Euro, davon allein 700 Millionen - schon unter Bischof Kamphaus spekulativ angelegt - in Wertpapieren. Laut "Bilanz" hat sich dieses Vermögen allein im letzten Jahr um satte 56 Millionen erhöht!

Zwar sucht Weihbischof Grothe den Eindruck von Transparenz zu vermitteln, hinsichtlich des Vermögens des Bischöflichen Stuhls gilt dies jedoch nicht. Da bleibt nur Spekulation.

Nochmals, angesichts eines Wertpapiervermögens von 700 Millionen Euro davon sprechen zu wollen, TvE habe das Bistum in finanzielle Nöte geführt, ist wirklich nur noch lächerlich. Hätte er die Alte Vikarie also verfallen lassen sollen, was schon aus denkmalrechtlichen Gründen nicht möglich ist - ist auch gut so - und die 36 Millionen still und heimlich weiter in Wertpapieren schlummern lassen sollen?

Die katholische Kirche als eifriger Spekulant?

Wie war das noch mit dem Zinsverbot?

Vermögen

Weil es hier immer wieder verwechselt wird noch einmal: Das Bistum Limburg verfügt über ein Vermögen von rund 967 Mio. Euro (ohne Berücksichtigung der hohen Verbindlichkeiten für Pensionen u.ä.) Der Bischöfliche Stuhl hingegen verfügt(e?) über rund 90 Mio.

@Adson_von_Melk

Vielen Dank, dass Sie - in gewisser Weise - doch für mich antworten. Ich antworte nämlich nicht. Es ist sinnlos.

Ich findes dieses Ansinnen lächerlich

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. WIE VIELE Leute müsste man verklagen, wenn man anfängt, Leute wegen schlechter Amtsführung zu verklagen. Wowereit und Platzeck sind hier genannt worden. Eine traurige Beobachtung: Bei Geld setzt das Denken aus. Bei medialer Vogelfreiheit auch. Bei einer Kombination von beidem herrscht die absolute Verdummung: Stichwort "Tebartz" und alles schäumt. Wie viele Mitforisten hier denken noch daran, dass wir Christen sind und wie wir miteinander umgehen sollten. Wie Paulus in 1 Kor 6 schreibt, ist es, auf heutige Verhältnisse umgelegt, eine Schande, über weltliche Zeitungen auszurichten, dass man den eigenen ehemaligen Bischof verklagen will.

@katholisch-gern, bitte bei der Wahrheit bleiben!

Der Regensburger Bischof Müller hatte es 2005/2006 kraft weltweit geltenden Kirchenrechts und in seiner Hirtenpflicht gewagt, die Struktur seiner Laienräte zu reformieren, indem er den Diözesanrat den gewählten, hochgepuschten „Wir sind Kirche“-Leuten entzog, personell aus den katholischen Verbänden der Diözese rekrutieren ließ und den Pfarrgemeinderat unter den Vorsitz des Pfarrers stellte - nachdem man ihm den Hirtenstab aus der Hand nehmen wollte.
Damit hat er sein Bistum aus den Zwängen einer auf der Würzburger Synode vor über 40 Jahren fehlgeplanten, singulär deutschen Laienrätestruktur befreit. Dafür erhielt er volle Rückendeckung aus Rom, aber volle Breitseiten aus den Kreisen jener Synodalen, die für diese synodale Fehlgeburt aus dem 68er-Geist die Verantwortung trugen. Dabei übersahen die Synodalverfechter, dass ihr Würzburger Rätemodell schon seit mehr als 30 Jahren gegen die Solidargemeinschaft der Weltkirche verstieß- vor allem in der Form des extremen Limburger "Wegs".

Darf man einen Bischof widersprechen?

@e.g.o.38

Ich finde ihr Zitat zutreffend, zutreffender könnte man es nicht beschreiben:

"Deshalb ist es nicht erlaubt, die Ausübung * ihres kirchlichen Amtes direkt oder indirekt zu behindern. Na so was!"

* bezieht sich wahrscheinlich auf einen Bischof

Zum Glück tickt die Schweiz etwas anders.
Wie schon mehrfach erwähnt ist die Schweiz demokratisch orientiert. Und die meisten Kirchgemeinden halten sich an diese Urschweizerischen Werte.

Ein so eigenmächtiger Umbau eines denkmalgeschützen Ensembles ist hier kaum "machbar". Die Einsprachen missgünstiger Zeitgenossen wäre gewiss. Oft gehört eine Kirche nicht dem Bischof, sondern ev. einer demokratisch organisierten Kirchgemeinde. Das kann heissen das konkrete Pläne und Kostenrahmen vorliegen müssen und ev. muss das Stimmvolk darüber entscheiden (Steuereld).

Sagen Sie @e.g.o.38, was soll das? Wenn Sie halt nicht schnallen möchten

dass 'ästhetisch gerechtfertigt' noch lange nicht dasselbe ist wie 'ethisch gerechtfertigt', dann ist das letztlich Ihr Problem. Auch mit der Frage, wie Sie angesichts der absolutistischen Interpretation der Zitate in Ihrem letzten Posting selber überhaupt noch einmal IRGEND einer Maßnahme IRGEND eines Bischofs widersprechen wollen (und der Tag wird kommen) müssen sie allein fertig werden.

Ich habe nicht vor, mit Ihren Problemen meine Zeit zu verlieren, sorry.

Aber wie kommen Sie eigentlich darauf, das Vermögen des Bischöflichen Stuhls von Limburg sei eine eine glatte Milliarde? Die Schätzungen, die man finden kann, belaufen sich auf einen 'hohen zweistelligen' Millionenbetrag. Da wurde dann also etwas ein Drittel am Domberg verbaut.

Der Denkmalschutz...

hatte viel geringere Auswirkungen auf die Kosten als manche hier glauben machen wollen. Ich wiederhole mich: Eine Führung durch das "Gesamtkunstwerk" ist sehr zu empfehlen (und löst auch das Rätsel über die leeren Bücherregale.)

Gegen Ihre Episcophobie @ Adson_von_Melk

Kirche 20:Aus diesem Grunde lehrt die Heilige Synode, dass die Bischöfe aufgrund göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel als Hirten der Kirche gesetzt sind. Wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, verachtet Christus und ihn, der Christus gesandt hat.
Chr.dom.6:Ferner sollen sich die Bischöfe vor Augen halten, dass sie beim Gebrauch des kirchlichen Vermögens nicht nur die eigene Diözese berücksichtigen dürfen.
Chr.dom.8:Als Nachfolgern der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist.
Chr.dom.19:Bei der Ausübung ihres apostolischen Amtes, das auf das Heil der Seelen ausgerichtet ist, erfreuen sich die Bischöfe der damit gegebenen vollen und uneingeschränkten Freiheit und Unabhängigkeit von jeglicher weltlich Macht. Deshalb ist es nicht erlaubt, die Ausübung ihres kirchlichen Amtes direkt oder indirekt zu behindern. Na so was!

Diözesansynodalrat und Bischofshaus

1. Es sei in diesem Forum nochmals darauf hingewiesen, dass der DSR nicht dem CIC widerspricht. Das hat Bischof TvE immer wieder gesagt, auch dass keine der Problemlagen im Bistum dort ihre Ursache hat. Vielleicht hilft der Hinweis, dass Bischof Müller (Regensburg - jetzt Präfekt der Glaubenskongregation und Kardinal) genau solch ein Gremium im Bistum Regensburg eingerichtet hat, weil er es nicht vorgefunden hat.

2. Der DSR berät den Bischof zu den Themen, die er den Synodalen vorlegen lässt - immer aber das Bistum betreffend, nie den Bischöflichen Stuhl. Selbstverständlich kann ein Bischof - und das wäre Bischof Kamphaus gewesen - jegliche Frage beraten lassen. Das hat er aber nicht getan, weil er ein solches Haus nicht wollte. Das hat er auch dem Domkapitel mitgeteilt, welches dann gegen geltendes Gesetz und bischöflichen Willen ab 2004 agiert hat (s. Grothe-Bericht).

Das Problem im Bistum Limburg sind auch ganz aktuell nicht Synodale sondern fast ausnahmslos leitender Klerus.

@chorbisch - Nicht stringent, Ihre Argumentation

Die Staatsanwaltschaft hat allein einen strafrechtlich relevanten Sachverhalt zu beurteilen. Da es keine strafbare Handlung gibt, hat die Staatsanwaltschaft auch nicht weiter ermittelt. Das ist üblich und alles andere bloße Unterstellung. Die Entscheidung des BVerfG wurde nicht nur von mir kritisiert, sondern von vielen anderen auch. Ich habe an keiner Stelle unterstellt, dass das BVerfG auf Weisung gehandelt habe, nein, da stand schon Überzeugung dahinter, was die Sache aber nicht besser macht.

Sie hingegen unterstellen dem Generalstaatsanwalt Strafvereitelung im Amt und wundern sich, dass ich das für völlig abwegig halte?

In der Sache (Strafverfahren) ist alles entschieden, ob es Ihnen nun gefällt oder nicht. TvE ist kein Täter. Ob es Verstöße gegen Kirchenrecht gibt, vermag ich nicht zu beurteilen, hat auch mit dem Tenor des FAZ Artikels nichts zu tun.

Wie Sie Deckers bewerten, ist mir egal, nicht jedoch, dass Deckers mit ins Unsittliche gehenden Assoziationen arbeitet.

Forts. zu Ihrem zweiten Punkt

@ Adson_von_Melk
Zuerst eine Korrektur zum ersten Punkt:"Im Sommer 2013" muss es heißen

Weiter zum wichtigste Satz:"Der Diözesansynodalrat wählt die Mehrzahl der Mitglieder des Diözesankirchensteuerrates, der die Kirchensteuereinnahmen des Bistums verwaltet“ Das erklärt, warum nur 2 Mill. aus der Kirchensteuer unter strengen Auflagen entnommen worden ist. Weitere 2 Mill. kamen aus der Denkmalspflege. Noch einmal: Zur ästhetisch berechtigten Realisierung des Projekts auf dem geplanten Niveau musste auf die knappe Milliarde Vermögen des "Bischöflichen Stuhls" zugegriffen werden, dessen Etat vor der Öffentlichkeit nicht verantwortet werden musste und der 2014 über 50 Mill. Gewinn gemacht hat. Wischen Sie sich also Ihre Witwen-und Waisentränen ab. Die Limburger haben jetzt die Chance, sich angsichts des Gesamtkunstwerks "Bischofshaus" vor dem ästhetischen und ethischen Urteil der Geschichte zu blamieren oder angesichts des Geleisteten ihren Frieden mit ihrem Ex-Bischof zu schließen.

@Bentheim - Tatsachen bitte mal berücksichtigen

Bischof Kamphaus ließ die Alte Vikarie verfallen. Dieses historisch wertvolle Gebäude stand vor dem Einsturz. Das Bistum verfügte schon unter Bischof Kamphaus allein über einen Wertpapierbesitz in Höhe von über 700 Millionen Euro! Die Mittel des Bischöflichen Stuhls sind bis heute der Öffentlichkeit nicht bekannt, hier schweigt der Administrator Grothe beharrlich.

Bischof Kamphaus pflegte ein Image des veramten Bistums. Es war daher kaum möglich und auch nicht beabsichtigt, die realen verfügbaren Mittel öffentlich zu machen, das zeigen deutlich die Aussagen des Architekten Frielinghaus, der sich wunderte, dass man Anfangs, also noch nicht unter Bischof TvE von Sanierungskosten in Höhe von 2,5 Millionen und dann von 5 Millionen ausging. Diese Summen seien klar erkennbar viel zu niedrig angesetzt gewesen, so Frielinghaus. Es ist also durchaus denkbar, dass man Bischof TvE bewusst hier in die Falle tappen ließ und eine Methode aufzwang, die er daher nicht freiwillig wählte.

@ Suarez, Fortsetzung

...der Sache nicht nachzugehen, weil man die Affäre mit dem Rücktritt für beendet hielt und wieder Ruhe im Bistum haben wollte.
Die Worte, die ich Ihnen gestern "in den Mund gelegt" habe, beruhen darauf, daß Sie den Einfluß des sog. "Zeitgeistes" in Politik, Medien oder bei Gerichten in der Vergangenheit öfter kritisiert haben. Zuletzt unterstellten Sie dem Bundesverfassungsgericht, es habe beim Urteil über das Betreuungsgeld seine Gesinnung hinter Formalem verborgen.
Und ich glaube nicht, meine Vermutung, Sie hätten gegen die Aufnahme von Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Bischof Tebartz laut und deutlich protestiert, eine "Unterstellung" ist.
Mir im Gegenzug zu unterstellen, mir fehle das "Sittlichkeitsempfinden", weil ich Deckers anders bewerte als Sie, hat mit Argumenten oder "unaufgeregten, korrigierenden Richtigstellungen" (e.go.38 über Sie) nichts zu tun.
Das ist eine herabsetzende Bewertung meiner Person, also das, was Sie Deckers & Co. immer vorwerfen.

@ Suarez

Natürlich ist ein Koi-Teich kein "stilistisches Verbrechen". Aber es ist grundsätzlich legitim zu fragen, warum für ein Objekt, wie die "Alte Vikarie" so teure Zierfische angeschafft wurden.
Ich verstehe allerdings nicht, warum das Thema Denkmalpflege hierwieder ins Spiel gebracht wurde.
Thema des Artikels war die Entscheidung des Bistums, Rom einen Bericht zur Entscheidung vorzulegen, ob gegen Bischof Tebartz Schadenersatzforderungen gerichtet werden sollen, bzw. die Berichterstattung in den Medien zu diesem Thema.
Was Ihre Antwort an mich heute früh betrifft: Meines Wissens (ich bitte um Korrektur, wenn ich da irre!) hat die Staatsanwaltschaft Ermittlungen gegen Bischof Tebartz mit der Begründung abgelehnt, es handele sich hier um eine kircheninterne Angelegenheit.
Damit wurde nicht in der Sache entschieden, also weder Schuld- noch Freispruch. Diese Entscheidung ist kritisiert worden.
Einige Kommentatoren äußerten die Vermutung, der Staatsanwaltschaft sei von der Landesregierung ...

Forts. zu II

.....der Berufsgruppen der Pastoral- und der Gemeindereferent/inn/en und bis zu vier vom Bischof berufene Mitglieder an. Insgesamt hat der Rat derzeit 35 Mitglieder.
„Der Bischof und die übrigen Mitglieder des Diözesansynodalrates informieren sich gegenseitig als Dialogpartner und beraten gemeinsam über die anstehenden Angelegenheiten.“ (§ 77 SynO) Der DSR berät über die Richtlinien und Schwerpunkte für die Pastoral im Bistum, die Koordinierung der seelsorglichen Aktivitäten im Bistum, Grundsätze für den Einsatz der Mitarbeiter/-innen im pastoralen Dienst, die pastoralen Grundsätze für die Aufstellung des Haushaltsplanes der Diözese und verschiedene andere Fragen. Er wählt die Mehrzahl der Mitglieder des Diözesankirchensteuerrates, der die Kirchensteuereinnahmen des Bistums verwaltet“(Wiki).
Diesen synodalen Weg konnte TvE nicht gehen, denn beim "Beraten" bleibt der Laie nie und das Projekt in der erstellten Qualität wäre schon am Kirchensteuerrat gescheitert. Daher "Bischöfl.Stuhl)

Zu Ihrem zweiten Punkt an Suarez

@ Adson_von_Melk
Sie sagen zu Suarez: „Bei einem geordneten Verfahren mit mehr Öffentlichkeit würde selbst Ihr Lieblingsfeind Deckers weniger Handhabe zu Skandalisierung vorfinden“.
Auf dem sog. Synodalen Weg“, der in Limburg im Widerspruch zum Kirchenrecht gegangen wird, kann es für einen Bischof, der seiner Hirtenaufgabe verpflichtet ist, kein „geordnetes Verfahren“ geben, es sei denn, er würde sich dem Willen der Synodalen unterwerfen.
Der Diözesansynodalrat (DSR) ist das Gremium, das den Bischof von Limburg vor allen wichtigen Entscheidungen berät. Dem Diözesansynodalrat gehören der Bischof von Limburg als Vorsitzender, die Präsidentin der Diözesanversammlung und 18 von der Diözesanversammlung gewählte Mitglieder, der Bischofsvikar für den synodalen Bereich, der Weihbischof und der Generalvikar, gewählte Vertreter des Priesterrats, des Ordensrats, des Diakonenrats, des Rats der Gemeinden von Katholiken anderer Muttersprache...

Zu Ihrem ersten Punkt an Suarez:

@ Adson_von_Melk
Sie sagen zu @ Suarez: „Kann man nicht ehrlich der Meinung sein, dass es einen Missstand gibt, und diesen in 'lauterster' Absicht aufzeigen? Dieses sprungbereite Misstrauen, die moralische Herabsetzung der (nur vermuteten) Motive anderer Christen bleiben die Grundproblematik Ihrer Postings“.
Das ist Ihr eigenes Grundproblem, dass Sie ständig Ihre episcophobe Privatmeinung über einen „Missstand“ in durchaus affektiert-arroganter Weise aufzeigen, ohne den Fall von allen Seiten zu beleuchten und von der Sache her verstehen zu wollen, um ihn sachgerecht diskutieren zu können. Schon im Sommer 2012 haben Sie völlig einseitig die Alleinschuld für die Skandalisierung in der Personenstruktur von Bischof Tebartz-van gesucht. Und wenn Ihnen die unaufgeregten,Sie korrigierenden Richtigstellungen von Suarez nicht gefallen, greifen Sie ihn selbst sofort in herabsetzender und beleidigender Weise an. Das hält er mit Recht nicht für „lauter“ – nicht erst seit heute - seit langem.

Erst nachdem Sie mich direkt ansprechen, @Suarez (und ich lege Wert auf die Feststellung)

"@Adson_von_Melk - Sie spielen gerne den Ankläger. Für mich nicht unbedingt das Lauterste"

Erstens:
Warum? Kann man nicht ehrlich der Meinung sein, dass es einen Missstand gibt, und diesen in 'lauterster' Absicht aufzeigen? Dieses sprungbereite Misstrauen, die moralische Herabsetzung der (nur vermuteten) Motive anderer Christen bleiben die Grundproblematik Ihrer Postings.

Nochmals:
Bei den zitierten Fällen ging es ausdrücklich nicht um die Berechtigung der 'Anklagen', sondern um das Verfahren ihrer Behandlung. Das ich tatsächlich mangelhaft finde.
Meine These: Bei einem geordneten Verfahren mit mehr Öffentlichkeit würde selbst Ihr Lieblingsfeind Deckers weniger Handhabe zu Skandalisierung vorfinden.

Dann:
Ich will nicht für @Antigone antworten. Aber wenn Sie es sich sogar mit ihr verdorben haben und das nicht als schweren Verlust begreifen, wundere jetzt ich mich. Mir wäre leid um jeden intelligenten Widerspruch!

@e.g.o.38 - Der gesamte Domplatz sowie die Altstadt stehen unter Esembleschutz

Ohne denkmalrechtliche Genehmigung kann hier nicht einmal ein Balken am Fachwerk verändert werden. Wie zu sanieren ist, bestimmt, worauf Sie richtigerweise hinweisen, allein das Landesamt für Denkmalpflege. Da der gesamte Domplatz als historisch wertvolle Gesamtanlage unter Ensembleschutz steht, mussten natürlich auch die Neubauten, wie die Kapelle mit dem Denkmalschutz abgestimmt werden. Kein Denkmalschützer hätte sich hier auf Halbheiten eingelassen, zumal das ganze Projekt von vorneherein ein großes öffentliches Interesse hatte, wie bei allen solchen Bauten. Der Architekt Frielinghaus ist zudem kein Stümper und in Protzsucht sich profilierender Architekt, sondern ein Architekt, dem sehr stilvolles Bauen zugeschrieben wird. Man merkt den Kritikern an, dass sie hier eher auf die platten Neidreflexe abzielen, denn auf wirklich Stilistisches. Selbst der Koi-Teich ist kein stilistisches Verbrechen. Das wirklich Beeindruckende ist, dass man den Bauten ihre Bausumme nicht ansieht.

Schönrederei?

Werter @ Mark Aurel!
Die Alte Vikarie, von der Sie reden, ist ein vollständig sanierter Fachwerkbau aus dem 15.Jhdt., der nur im Rahmen der Bestimmungen des Denkmalschutzes renoviert werden konnte. Daher musste die von Ihnen bekrittelte Treppe zur Bibliothek in der Substanz erhalten bleiben. Wenn Sie die angeblich aus statischen Gründen nur halbgefüllten Bücherregale als Ergebnis einer teuren „Fehlkonstruktion“ anprangern, dürften Sie möglicherweise einer Fehldiagnose aufgesessen sein, denn es ist kaum denkbar, dass ein mit Fachwerkbauten erfahrenes Architekturbüro die Tragfähigkeit des Bodens unter dem Bibliotheksraum falsch berechnet hätte. Die teils leeren, teils unregelmäßig gefüllten Regale deuten eher darauf hin, dass Bischof Tebartz-van Elst beim Auszug die bereits eingestellten eigenen Bücher wieder entnommen hat. So bleibt für Ihren unnötigen Versuch der „Schlechtrederei“ wenig Raum.

@Adson_von_Melk - Sie spielen gerne den Ankläger

Für mich nicht unbedingt das Lauterste.

Natürlich gibt es in der Kirche auch das Negative, das Ungenügende, sehr oft sogar. In der Kirche wirken Menschen, die allzu oft ihre kleinlichen Interessen verfolgen, sich taub gegenüber der Wahrheit machen und die in schwerste Sünde fallen. Man denke nur an die Priester, die ihr Amt missbrauchten und die Seelen von Kindern zerstörten.

Was bedeutet das auf die gesamte Kirche?

Was soll der geräuschvolle Skandal im tieferen Sinne bewirken? Das es dann besser wird? Glauben Sie wirklich, dass durch die mediale Skandalisierung die Sünde aus der Kirche verschwindet?

Es drängt sich mir insbesondere hinsichtlich der medialen Gewalttat gegenüber TvE der Verdacht auf, dass hier ganz archaische, ja barbarische Züge des Menschlichen wieder erwachen. Es ist die reine Lust an der Hetze, die Sucht danach, einen Menschen stellvertretend johlend zu vernichten. Genau dagegen richten sich Jesus Christus Worte aus der Bergpredigt.

Liebe Antigone, haben Sie vergessen, was Sie hier in einem Kommentar schrieben?

"Persönlich ist so eine Karriere sicher eine Tragödie, aber ich denke beinahe, er wird ganz gut damit zurecht kommen."

Was rechtfertigt denn Ihre zynische Behauptung, TvE komme schon mit der gegen seine Person gerichtete Hetzkampgne gut zu recht? Ist es die Pension, die sie dies vermuten lässt?

Sie urteilen dabei auch gar nicht über einen Menschen, nein, liebe Antigone, das sind natürlich nur wertneutrale Feststellungen, nicht wahr?

Und Sätze, wie: "Heute hat jeder die Wahl, sofern er denn eine Wahl hat" sind natürlich von einer unübertroffenen Bestimmtheit, dass man einfach gar nicht anders kann als hier zuzustimmen.

Einige engagiert progressive Christen, wie z.B. Danliel Deckers, ist TvE Freiwild geworden. Man darf seine Person nach Lust und Laune herabsetzen, man darf ihm kriminelles Verhalten unterstellen oder Geisteskrankheit, gerade so, wie es die Herabsetzungslust der "Nächstenliebe" eingibt.

Für mich unwürdiges Verhalten und ein Hohn auf die Bergpredigt!

@chorbisch - Unterstellungen statt Argumenten?

Warum sollte die Entscheidung des Generalstaatsanwalts, keine Ermittlungsverfahren zu eröffnen, in einem objektiven Sinn umstritten sein? Hier liefern Sie nicht einmal ansatzweise einen Hinweis.

Dass ein leitender Staatsanwalt nun konspirativ mit einem Bischof zusammenwirkt, indem er diesen vor Strafverfolgung schützt, ist doch schon eine recht abwegige Vorstellung.

Und woher Sie Ihre freche Vermutung=Behauptung nehmen, ich hätte "laut protestiert und über Willkürakte einer weisungsbefugten, dem rot-grünen Zeitgeist hörigen Justiz geklagt", wenn der Generalstaatsanwalt ein Verfahren eröffnet hätte, ist mir ein Rätsel.

"Ja,Deckers ist davon überzeugt, daß Bischof Tebartz schwere Fehler gemacht hat.."

Nein, chorbisch, Deckers macht TvE zu einem Täter, assoziativ zu einem Kriminellen, was er schon aus einem intakten Sittlichkeitsempfinden heraus genau nicht dürfte, das ihm sowie seinen Verteidigern aber scheinbar fehlt.

@newtube:

Link markieren und rechte Maustaste benutzen, dann die gewünschte Option auswählen.

@newtube

Das hätten Sie einfacher haben können. Einfach alles kopieren und sich selber per e-mail schicken. Da kann man die Links dann anklicken. Bei einem einzelnen kann man natürlich auch gleich in die Adressleiste des Browsers kopieren.

Quod longissime absit, @newtube

Im Gegenteil sage ich Ihnen, dass es viel einfacher geht: Copy/Paste.
So ein guter Mensch bin ich Sonntags, sogar noch knapp nach Mitternacht :-)

Sie markieren den gewünschten Text mit der Maus, machen CTRL-C (ok, auf meiner Tastatur wäre das STRG-C) und dann in der Adresszeile Ihres Lieblingbrowsers CTRL-V (oder STRG-V)
Trotzdem sind die sechs Links (wenn auch wohl nur aus drei Kontinenten, wie ich sehe ...) kein schöner Anblick.

@ Adson

Wollen Sie mich foltern? Sie haben sich große Mühe gegeben, diese links abzuschreiben und hier wiederzugeben. Ich danke Ihnen recht herzlich dafür! Bei den meisten Medien heutzutage reicht es aus auf einem link zu klicken, um mit der Quelle verbunden zu werden. Nicht aber auf kath.net. Man muss den link abschreiben und dann bei google wieder eingeben: bei längeren und vielen links ist dies eine echte Qual. Aber gerade dies schulde ich Ihnen, und werde mich bemühen und in den nächsten Tagen erledigen. Wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

@newtube (II) - Das prinzipielle Verfahren ist auch anhand dieser Beispiele klar

Wenn es in einer Diözese Probleme gibt, wird sicher zunächst der Nuntius befasst, und wenn der keine Lösung vermitteln kann, wird ein angesehener Kirchenmann als Visitator (oder brüderlicher Besuch ...) entsandt. Aus dessen Bericht zieht der Vatikan dann seine Konsequenzen. Zwei Hauptprobleme:

1. Wie erreicht man eine Visitation?

Hier scheint es eben kein geordnetes, nachvollziehbares Verfahren zu geben. Für das Laienauge sieht es aus, als ob man entweder die richtigen Freunde im Vatikan haben oder genug Lärm schlagen muss.
Die richtigen Freunde der Gegenseite im Vatikan können eine Visitation aber auch unterbinden. Für das Lärmschlagen von unten ist man wiederum auf die (kirchenfeindliche) Presse angewiesen. Beides SEHR hässlich.

2. Die "Geräuschlosigkeit"

Weder bei dem "liberalen" Bischof Bezak noch bei der "konservativen" Führung der Franziskaner der Immaculata kennen wir die genauen Vorwürfe, die zur Absetzung geführt haben. Wieder beides sehr hässlich.

@newtube (I) - Ich habe mir mal das grobe Missvergnügen gemacht, einige neuere Fälle

von verlangtem oder erreichtem bischöflichen Amtsverlust herauszusuchen. Dabei haben mich nur Fälle ohne direkte sexuelle Komponente interessiert, und es geht mir um das VERFAHREN, ausdrücklich NICHT um die Berechtigung des Amtsverlustes.

Warnung: Die folgenden sechs Links aus vier Kontinenten sind nur für gefestigte Katholiken geeignet.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-setzt-slowakischen-erzbischof-robert-bezak-ab-a-842142.html

http://bigstory.ap.org/article/c809a67b0e464152b9d8d6aff6a13311

http://en.radiovaticana.va/news/2015/07/18/paganelli_appointed_bishop/1159289
(hinter dem dürren Satz "Bishop Henry Aruna was however not able to make his entry into the Diocese" steht ein jahrelanger wütender Streit.)

http://ncronline.org/news/faith-parish/controversial-chilean-bishops-appointment-continues-divide-diocese

http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=25539&repos=4&subrepos=2&searchid=1544304

http://www.kath.net/news/42295

Ich wünsche jedem der hier meckert

mal einen sanierungsbedürftigen, denkmalgeschützten Altbau so zu bekommen, dass er ihn nicht ablehnen kann, sondern damit leben muss.
Er wird feststellen, ein weißer Elefant ist billig dagegen!
Davon mal ganz abgesehen sind architektonische und finanzielle Fehlentscheidungen keine Sünden.

Besichtigung

Ich weiß nicht, ob Tebartz van Elst haftbar gemacht werden kann. Trotz eifriger Lektüre zu diesem Thema, muss ich zugeben, weiß ich im Grunde gar nichts. Ich fürchte, den meisten hier wird es nicht anders gehen. Ich möchte aber jedem, der die Gelegenheit dazu bekommt, empfehlen, das Bischofshaus zu besichtigen. Bei manchen Kommentaren hier hat man das Gefühl, dass das Bischofshaus mit aller Gewalt schön geredet werden muss. Wer sich einmal eine teure Fehlkonstruktion ansehen möchte, muss einfach mal in die Bibliothek gehen: Bücherregale, die nur zur Hälfte gefüllt werden dürfen, weil die Statik der Fachwerkkonstruktion zu schwach ist. Eine enge Wendeltreppe als einzigen Zugang, die für einen älteren Bischof unbenutzbar sein kann,, etc. Das ebenfalls an dieser Stelle oft zu lesende Argument, es sei doch niemand geschädigt worden, ist fast schon frech: Natürlich wurden Handwerksbetriebe durch die Aufträge unterstützt. Aber hätte es nicht im Bistum dringendere Baustellen gegeben?

e.g.o.38, diese Frage stellt sich auch mir nicht, denn "Mittel" meinen nicht nur die Finanzen!

"Daher stellt sich für mich die Frage nicht, ob die Verwirklichung des Baukomplexes mit diesem hervorragenden
Ergebnis den Einsatz der Mittel aus dem „Bischöflichen Stuhl“ rechtfertigend heiligte - einschließlich der Bischofskapelle, eines mit dem Dom hervorragend korrespondierenden Sakralbaus!"
Der Auftritt WB.Grothes gibt Anlass zu meiner Frage,sofern Sie nicht "Mittel" als Finanzen verstehen, sondern als die angewandten Methoden. Ich stelle damit den künstlerischen und kulturgeschichtlichen Wert nicht in Frage, wenn über die Methoden nicht das letzte Wort gesprochen ist. Das ist zweierlei. Das letzte Wort kann nur ein Dikasterion sprechen. Wie auch immer dieses ausfällt, der architektonische Wert bleibt unbeschadet, das image des Bauherrn und der Diözese ist es bisher nicht. Das ist ebenso wichtig und bedarf der Berücksichtigung.

e.g.o.38, diese Frage stellt ixg

Daher stellt sich für mich die Frage nicht, ob die Verwirklichung des Baukomplexes mit diesem hervorragenden Ergebnis den Einsatz der Mittel aus dem „Bischöflichen Stuhl“ rechtfertigend heiligte - einschließlich der Bischofskapelle, eines mit dem Dom hervorragend korrespondierenden Sakralbaus!

Etwas differenzierter bei Domradio/KNA nachzulesen

http://www.domradio.de/themen/bist%C3%BCmer/2015-07-23/bistum-limburg-mit-forderungen-tebartz-van-elst

"nach den Vorstellungen und Maßstäben des Bauherrn und seines Architekten verunmöglicht hätte"

AND SO WHAT?
Sind die Vorstellungen des Bischofs als BAUHERRN so wichtig? Und eine Einigung der Beteiligten haben Sie gar nicht erst am Radar?

War es nicht genau dieses neoabsolutistische Gehabe (der HERR und SEIN Architekt, gestützt auf immer mehr GELD) das Bischof Tebartz für eine Führungsposition unmöglich gemacht hat?
Aber wenn Sie (nach Ihren Formulierungen zu schließen) ein solches Auftreten eh irgendwie OK finden, dann ist es Ihnen natürlich schwer zu vermitteln, was für ein massives Problem fast alle anderen mit dem Mann hatten.

Kirchengeld ist Witwen- und Waisengut, und der Bischof (natürlich nicht nur Tebartz, auch Marx) ist dafür RECHENSCHAFT SCHULDIG. Er ist nicht die Kirche, er ist Diener der Kirche.

Was ein Glück, dass es nicht nötig ist, die Unbelehrbaren zu überzeugen, weil Rom die Hauptfrage längst entschieden hat.

PS.
Wenn Sie vereidigte Sachverständige suchen, lesen Sie doch die Autorenliste des Limburg-Berichts. Mir reicht's dann wieder.

In der oberen Mittelschicht

werden ohne Probleme die gleichen Kosten ausgegeben, was sind schon 30.000 € für einen Bad-Umbau und viele haben einen begehbaren Kleiderschrank zusätzlich zu den Autos vom 70.000 € aufwärts. Nur wir kleinen spendenfreudigen Katholiken finden das viel Geld.
Und wieviel Schaden haben eigentlich Wowereit, Platzeck und Mehdorn für dein nie fertig werdenden Berliner Flughafen gezahlt, die bekommen auch sehr sehr viel "Ruhegeld"?

zu D. Deckers "Täterschutz in der Kirche?", FAZ vom 23.07.2015

Interessante Leser Reaktionen zum Artikel und zu Deckers selbst. Man kann schon sagen, der Mann hat sein Fett aber richtig abgekriegt. Es gibt trotzdem unter uns ein verzweifelter Versuch zu retten, was nicht zu retten ist: der Artikel ist tatsächlich unsauberster, übelster Journalismus. Ich habe, übrigens, Suarez Kommentar bei der FAZ als Eigenkommentar eingegeben. Er wurde, wie erwartet, vom Moderator sofort zensiert und zur Veröffentlichung nicht zugelassen! Soweit die liberale FAZ!
FAZ Leser Karl Wentzel schreibt:" ... Haben Sie sich das mal angeschaut? Ich habe ein Ensemble an Gebäuden gesehen, dass von Architekturstudenten noch in vielen Jahren besucht werden wird. Selten kann man Ästhetik und Handwerkskunst in dieser Schönheit und Perfektion bewundern."
@ chorbisch Ihre letzte an mich gerichtete Bemerkung braucht eigentlich kein Kommentar: sie spricht für sich.
Die Logik Ihrer Erwiderung an Suarez ist löchrich wie ein Schweizer Käse. Hinsetzen, Note 6, durchgefallen!

Schaden vertreten

Wieviel Schaden haben denn Wowereit und Platzeck am Berliner Flughafen bezahlt???

@ Suarez - Noch was

Die Entscheidung des Generalstaatsanwalts, keine Ermittlungsverfahren zu eröffnen, ist ja umstritten.
Hätte der Generalstaatsanwalt ein Verfahren eröffnet, wären Sie vermutlich einer der ersten gewesen, die laut protestiert und über Willkürakte einer weisungsbefugten, dem rot-grünen Zeitgeist hörigen Justiz geklagt hätten.
Sie besitzen ja juristische Kenntnisse, daher dürften Sie wissen, daß es nicht immer möglich ist, Leute für ihre Taten auch juristisch zur Verantwortung zu ziehen, obwohl sie "schuldig" sind.

Christian Wulffs "Schuld" war aus juristischer Sicht gering, seine politisch-moralische "Schuld" durch sein Verhalten gegenüber bestimmten Leuten, dürfte größer sein.
Außerdem gibt es auch für einen Bischof eine "politische Verantwortung" für das, was seine Untergebenen so treiben.
Allerdings würde ich daraus keine Verpflichtung zu Schadenersatz ableiten, und darum ging es ursprünglich ja.
Ob sich Rom in seiner Entscheidung von deutschen Medien beeinflussen läßt, bezweifle ich.

Ob der Zweck die Mittel heiligt?

@ Bentheim
In der Diözese Limburg gibt es unter den 2,64 Mill. Einwohnern nur 0,64 Mill. Katholiken, die durch die Bischöfe Kempf und Kamphaus teilprotestantisiert und an ein nicht dem Kirchenrecht entsprechendes Synodalsystem gewöhnt worden sind. Hätte man den Bau in erster Linie aus Kirchensteuermitteln bezahlen müssen, wären Mitbestimmungsrechte auf diversen Synodalebenen durchgesetzt worden, die eine Bebauung des Domberges nach den Vorstellungen und Maßstäben des Bauherrn und seines Architekten sicher verunmöglicht hätten. Daher stellt sich für mich die Frage nicht, ob die Verwirklichung des Baukomplexes mit diesem hervorragenden Ergebnis den Einsatz der Mittel aus dem „Bischöflichen Stuhl“ rechtfertigend heiligte - einschließlich der Bischofskapelle, eines mit dem Dom hervorragend korrespondierenden Sakralbaus!
@ Hörbuch
Sie haben den Grothe-Bericht zutreffend charakterisiert. Die DBK muss sich fragen lassen, warum sie nicht einen vereidigten Sachverständigen beauftragt hat.

@ Suarez, newtube

@ Suarez, Sie interpretieren in den Kommentar von Deckers zuviel herein. Die FAZ ist keine juristische Fachzeitschrift, daher sind Ihre Unterscheidungen zwischen "Täter" und "Schadensverursacher" hier ohne Bedeutung.
Ja,Deckers ist davon überzeugt, daß Bischof Tebartz schwere Fehler gemacht hat, also "schuldig" ist. Daher wünscht er, daß der Bischof dafür zur Verantwortung gezogen werden soll.
Das darf er wollen und schreiben, aber das dies "unsauberster/übelster Journalismus" sei, ist Ihre private Meinung.
Es nur eine Meinung, die zwar von manchen geteilt wird, aber nicht entscheidend ist, ob Bischof Tebartz Schadenersatz leisten muß - genauso wenig wie die Meinung von Adson, Ester oder mir.

@ newtube, ich habe es nicht nötig, mich "herauszuwinden"! Ich bin weder Ihnen, noch Suarez Rechenschaft schuldig, genauwenig, wie Sie beide mir.

Ein Diskussionsforum dient dem Meinungsaustausch aber Eiferer wie Sie, sind an Diskussionen wohl nicht interesiert. Könnte ja Vorurteile gefährden.

Als ich gestern hörte, dass es mal wieder medial gegen Bischof Tebartz van Elst ging, fiel mir sofort die "Alzheimer" Ansprache des Papstes vor der Kurie ein.
http://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2014/december/documents/papa-francesco_20141222_curia-romana.html
wichtig ist hierbei besonders der Punkt 15, denn es dürfte doch allen klar sein, das diese Rede zwar vor der Kurie gehalten wurde, dass aber damit jeder Priester weltweit angesprochen wurde. Den medialen Informanten verachte ich.
Ich hab es im vorigen Jahr schon gesagt für mich ist der "Bericht" so ausgefallen, wie er bestellt wurde.
Und solange nicht ALLE Beteiligten (Bischof-Generalvikar-Domkapitel-ja auch Bischof Kamphaus)zu der Baugeschichte Stellung nehmen mussten, ist es ein abgekartetes Spiel. (Von Spiel kann man nicht Reden--aber so ist nun mal die Redensweise)
Der Graf hat doch gesagt: es ging von Anfang an nicht ums Geld, wir wollten den Bischof los werden.

@ e.g.o.38

1)Eine „Umdeklarierung der Wahrheit“ ist eine Umformulierung ein und desselben Gegenstandes einer bestimmten Wahrheit. Sie formulieren aber nicht um, sondern nehmen ausdrücklich eine „Neubewertung“ vor. Der Vorwurf von @nostra aetate trifft Sie also gar nicht.
2) „Bemerkung: Sünden sind nach Kirchenlehre Gedanken, Worte und Werke, die sich bewusst gegen Gott richten. Welche solcher Sünden kann man Bischof Tebartz-van Elst vorwerfen?“ In diesem Komplex wird wohl auch zu fragen sein, ob der Zweck die Mittel heilige.
3)Der Gesamtkomplex kann und wird wohl nur von einem vatikanischen Gericht untersucht und beurteilt werden.

Lieber Suarez,

oder auch Unterstrich-Suarez (warum sind nur manche gleicher als andere?), es gab eine Zeit, in der Sie selbst sehr betroffen waren über die Ergebnisse des Prüfungsberichts im Fall T.v.E. Das scheinen Sie mittlerweile verdrängt zu haben.
Dass zwischen Ihnen und mir noch etwas gut werden könnte, bezweifle ich, seit Sie mich "eine virtuose Meisterin des Relativismus" genannt haben. Dies hat mich sehr gekränkt.
Mit den Wörtern "Zynismus" und "Empathielosigkeit" (ach echt - das gerade mir?) toppen Sie das nun auch nicht mehr. Schade.

Heute enttäuschen Sie mich, @e.g.o.38! Gerade von Ihnen hätte ich erwartet

dass Sie den Unterschied zwischen einer Kirche und einem Wohn- und Bürogebäude kennen. In meiner Sicht ist das ein analoger Unterschied wie zwischen einem festlichen Messgewand und der Cappa Magna: Das eine ist sakral, das andere nicht.

Ansonsten möchte ich weder den Untersuchungsbericht wiederholen noch einer kirchenrechtlichen Analyse vorgreifen. Die Abwicklung des Projekts über den Bischöflichen Stuhl ist aber nicht Entschuldigung, sondern Teil des Vorwurfs: als das Verfahren, mit dem die Gremien umgangen wurden.
Besonders böses Blut hat es gemacht, als der B.S. der Diözese Vermögenswerte "verkauft" hat, eben um über von der Diözese nicht zu kontrollierende Mittel zu verfügen.

Das wird juristisch noch OK gewesen sein, sonst wäre der Bischof jetzt nicht in Rom, sondern vor Gericht. Wollen wir jetzt ein bisschen über den Unterschied zwischen 'juristisch noch OK' und 'moralisch sauber' diskutieren?

@Ester: Beruhigen Sie sich bitte, bevor Sie noch jemanden verletzen.

@ Suarez / @ e.g.o.38 / @ Adson

@ Ich bin gespannt, wie @chorbisch sich aus den Zangen Ihrer eisernen Logik ("Hier muss ich aber doch noch einmal etwas klarstellen") herauszuwinden gedenkt. Es ist für mich ein intellektuelles Vergnügen, Ihre Beiträge zu lesen.
@ e.g.o.38 ("Zu Ihren 'Unterschieden', werter @ Adson-von-Melk!") Sie sind über diese Materie genauestens informiert und üben ein sicheres Urteil. Gratulation!
@ Adson
Leider teile ich Ihren Optimismus darüber, dass die causa Tebartz endlich medial ad acta gelegt wird, nicht. Deckers Artikel lässt ahnen, dass der Schoss noch fruchtbar ist ....
Zu Ihrem zweiten (wichtigen) Punkt. Ich persönlich habe freimütig und öffentlich sogar den Pontifex kritisiert. "Amicus Franciscus, magis amica veritas!" Eine "katholische" Kritik von Würdenträgern soll aus Liebe zur Kirche und zur Wahrheit geschehen, mit dem nötigen Respekt. In Streitsachen über den Bischof, liegt die ordentliche Kompetenz bei der Römischen Rota. Sie urteilt, nicht die Basis bzw. die mediale Meute.

Zu Ihren „Unterschieden“, werter @ Adson – von – Melk!

1. Der entstandene Baukomplex aus 9 einzelnen Baumaßnahmen gehört der Diözese und nicht Bischof Tebartz-van Elst. Damit sehe ich keinen Unterschied zum Dom in A.
2. Es gab keine überraschende „exorbitante“ Steigerung der Baukosten von 5 auf 31 Mill. Laut der vom Verwaltungsrat unterschriebenen Protokolle wurde der Bau im Jahr 2010 ohne Festlegung einer Kostenobergrenze mit 5 Mill. begonnen, 2011 waren 17 Mill. verbaut, 2012 waren es 26 Mill. Im Jahr der Fertigstellung 2013 waren es 31 Mill.
3. Das Geld kam zu 2 Mill. aus der Denkmalspflege (zweckgebunden), zu 2 Mill. aus der Kirchensteuer (zweckgebunden) und zu 27 Mill. aus dem Vermögen des „Bischöflichen Stuhls“, somit aus dem Fond der bischöflichen Einkünfte, über deren Verwendung seitens der synodalen Gremien kein Mitspracherecht besteht, also auch nicht umgangen werden konnte. Selbst die besagte Kostenentwicklung musste nicht offengelegt. Dass man TvE das im Nachhinein als Fehler anrechnet, ist m.M.sachlich nicht gerechtfertigt

@ Theodor

ja es ist mir ernst, die Bistümer haben kein Problem mit dem Weltbildverlag, das Bistum Rottenburg Stuttgart hat kein Problem mit seinem viel teureren Diözesanen Zentrum, der Bischof von München hat sich eine sauteure römische Zweitresidenz gekauft, die Bistümer schwimmen im Geld und machen allen möglichen Käse bis hin zum Sexkoffer im kindergarten, über überflüssige Katholikentage und der Allimentation von sauteuren nichtsnutzigen ungläubigen Gemeindeleitern und Hochschulprofessoren, von den Relilehrern ganz zu schweigen!
Und dann wagen die es, wegen im Vergleich zum Gesamtvermögen der Kirche und den jährlichen Einnahmen, absolut lächerlichen Beitrag den Bischof von Limburg durch die Medien hetzen zu lassen!
Der Bischof hat sich nicht persönlich bereichert, der ganze Bau war für die Diözese geplant, er hat den nicht seiner Schwester oder so, überschrieben, also noch mal was soll die Aufregung? Neid und Geiz sind Quellsünden. Luxus nicht!

@chorbisch - Hier muss ich aber doch noch einmal etwas klarstellen

Das Fragezeichen Deckers macht ja gerade den Bischof definitiv zum Täter und zwar im Sinne des Strafrechtes. Wer für einen Schaden im Sinne des Zivilrechtes verantwortlich ist, ist kein Täter sondern ein Schadens-Verursacher. Deckers spricht aber selbstherrlich sein Urteil und sieht in TvE einen im Sinne des Strafrechtes Schuldigen, zumindest suggeriert er dies dreist. Deckers will einen Schauprozess und sonst gar nichts. Das "Urteil" steht dabei schon fest und lautet natürlich auf schuldig.

Folgt man der deckereschen Denkvorgabe nicht, lässt man einen Täter ungeschoren.

Wenn Sie, der Sie ja explizit einräumen, dass die Schuld juristisch erst noch zu beweisen wäre, nun schreiben, Deckers Vorgehen sei akzeptabel, dann ist das schon höchst seltsam. Wozu dann Ihr Konjunktiv, wo doch der Schuldspruch schon feststeht?

Und warum hat der Generalstaatsanwalt keine Anhaltspunkte gesehen, die berechtigten, TvE einen Täter zu nennen?

Das ist unsauberster/übelster Journalismus!

@Ester

Ist das wirklich ihr ernst, wenn Sie schreiben: „Es ist niemandem geschadet worden, Handwerker haben verdient, ein toller Bau wurde errichtet, und damit ist doch alles in Butter!“ – Wenn das ein Kritiker von TvE schreiben täte, würde ich das als sehr zynisch empfinden.
Wenn Geld vernichtet wird, gibt es immer einen Geschädigten. Auch wenn das Bistum viel Geld hat, hat man mit diesem fremden Geld (es war ja nicht das Geld des Bischofs) sorgsam umzugehen. Vom Imageschaden möchte ich hier gar nicht sprechen.

na ich möchte nicht wissen ob der

DD nicht schon mal bei der eigene Steuererklärung, gemogelt hat, oder eventuell einen viel zu protzigen Schreibtisch besitzt oder bei der Mitarbeiterversammlung für eine teure Kaffeemaschine votiert hat.....
Das ist doch alles nur noch blöd und lächerlich1 Es ist niemandem geschadet worden, Handwerker haben verdient, ein toller Bau wurde errichtet, und damit ist doch alles in Butter!
Ich versteh die Aufregung überhaupt nicht.
Es sollte sich mal jeder in Ruhe überlegen womit er oder seine Freunde ihr Geld verdienen, dann wird er oder sie drauf kommen, dass der Luxus auch Ursache unseres Wohlstandes ist, wegen dem alle Welt zu uns will um vom Kuchen was abzukriegen!
Manchmal wünsche ich mir, die Forderung nach dem nur notwendigen für alle würde sich durchsetzten, einfach um die dummen Gesichter zu sehen und das Geheul über die Arbeitslosigkeit zu hören.

@chorbisch - Es handelt sich um eine mediale Aburteilung

"Wenn Bischof Tebartz ... gegen Kirchenrecht verstoßen hat."

Interessanterweise verwenden Sie hier den Konjunktiv anders als Deckers, der schon in der Artikelüberschrift TvE als Täter aburteilt.

Auch ein Kommentar rechtfertigt nicht, einen Menschen medial schon abzuurteilen, bevor überhaupt eine Anklage erhoben, geschweige denn ein Prozeß eröffnet wurde. Daniel Deckers ist gerade keine moralische Instanz, zu der Sie ihn machen möchten.

Wie dünn die Argumentationskette ist, sieht man daran, dass der Vorwurf der Untreue bei der Generalstaatsanwaltschaft keine Resonanz gefunden hat, was Deckers denn auch in einem anderen Artikel verärgert einräumen muss. Auch hier war anfangs schon das Urteil gesprochen.

Man mag kirchenrechtlich klären, ob TvE sich etwas zu Schulden kommen lassen hat. Dies kann durchaus ohne mediale inszeniertes Gejohle geschehen, ohne dass dies der Rechtsfindung abträglich wäre.

Übrigens; "weltliche Verfehlungen" gehören nicht zur kirchlichen Jurisdiktion.

@newtube: Mit den genannten Beispielen komme ich Ihrem Argument entgegen

denn sie haben alle zum Amtsverlust des Beklagten geführt. Und das aus denkbar verschiedenen Gründen: Bei Maciel schwere pers. Schuld, bei Krenn eine schwere Krankheit.

Verstehen Sie mich recht: Ich habe keinerlei Bedürfnis zu richten, schon gar nicht nach Rache. Aber was, wenn jemand auf seinem Posten einfach Schaden anrichtet?

@e.g.o.38 - Einspruch mindestens gegen (VI)

.) Es ist ein Unterschied, ob man einen Dom baut oder eine Bischofsresidenz (die Diözese Limburg sagt jetzt offiziell einfach 'Bischofshaus'), es ist ein Unterschied, ob man die zuständigen Gremien befasst oder umgeht, und es macht zuletzt den Unterschied, der aktuell untersucht wird, ob man durch späte, selbstherrliche Änderungen hohe Zusatzkosten verursacht.

.) Nach Ihrer Definition gäbe es ziemlich wenige Sünden in Deutschland, schön. Aber normalerweise wird Sünde objektiv als Verstoß gegen Gottes Gebot angesehen, und da gibt es Leute, denen bzgl. Bischof Tebartz zwanglos Einiges einfällt.

Zu Ihrer "Altbewertung" @ nostra aetate!

Zu meinen Punkten „Neubewertung“ sagen Sie: „Sie bewerten nicht neu sondern Sie deklarieren die Wahrheit um. Das ist in der Theologie aber nicht ungewöhnlich“.
Das ist zweifach falsch! Die Wahrheit ist einmal, dass ich einen Aufsatz von Hubert Hecker vom 15. Juli 2015 wiedergegeben habe, in dem dieser die Neubewertung des Limburger Dombergs durch den FAZ-Architekturredakteur Bartetzko vom 15.10. 2013 vorstellte. Zum anderen habe ich mit der Fachdisziplin Theologie nur als Historiker zu tun, zu dessen Fachethos es gehört, historische Wahrheiten offenzulegen und nicht „umzudeklarieren“. Was Sie mit Ihrem Mini-Kommentar offengelegt haben, sind Ihre Leseschwäche und damit verbunden Ihr Mangel an Textverständnis. Das wiederum ist in bestimmten gegen Bischof Tebartz-van Elst gerichteten Limburger Kreisen nicht ungewöhnlich.Denn in Limburg geht es um Kirchenpolitik, mit dem Ziel, die Kempf`schen Synodalstrukturen gegen den Widerstand des jeweiligen Bischofs durchzusetzen.

@ chorbisch und alle die der Ansicht sind Tebartz van Elst

gehe es gut.
Ich möchte wissen, wie der Mann sich fühlt, gerade weil uns immer wieder eingetrichtert wird wir müssen uns um alle kümmern, wundere ich mich dass mir genau das vorgeworfen wird.
Frage ist ein Marx, ein Lehmann, ein Leisetreter und wer auch immer geeignet?
Wer ist überhaupt geeignet?
Ist es nicht Berufung?
Aber wie @ Suarez lang und breit ausführt hat sich unter dem ach so bescheidenen Bischof Kamphaus das Vermögen der Diözese o vermehrt, dass selbst die gestiegenen Kosten nicht aus dem Eingemachten (und selbst wenn, wo wäre das Problem?)bezahlt werden mussten.
Ich wünsche jedem der auf Bischof TvE sich eingeschossen habenden, mal einen echten denkmalgeschützten Altbau zum Sanieren! Ein weißer Elefant ist nichts dagegen!

@chorbisch - Verdrängung der medialen Wirklichkeit

Lesen Sie bitte den heutigen Artikel "Täterschutz in der Kirche?" von Daniel Deckers in der FAZ.

Schon der Titel des Artikels, indem TvE zum Täter, also andeutungsweise Kriminellen, gemacht wird, ist von einer beleidigenden Primitivität der Hetze, dass eine tiefere Analyse überflüssig ist.

Wenn Sie glauben, dass solche medialen Femegerichte spurlos an einem Menschen vorbeigehen, dass er sie als belanglos einfach abschüttelt, dann weiß ich nicht, was Sie da für ein Menschenbild haben.

Es geht bei dieser medialen Schlacht auch nicht allein um TvE, sondern jedem Bischof in unserem Land soll in die Seele eingebrannt werden, dass ihm die mediale Vernichtung droht, sollte er sich dem progressiven Geist der neuen Barmherzigkeit widersetzen.

Es geht darum, Angst und Schrecken unter den Amtsträgern zu verbreiten und da muss eben der Limburger Bischof stets aufs Neue durchs mediale Getümmel getrieben werden, immer zur Ehre christlicher Nächstenliebe versteht sich!

@newtube: OK, lets agree to disagree, was Limburg angeht

Dieser Einzelfall ist unter Schmerzen (auf allen Seiten!) in der Abschlussphase. Aber das mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit interessiert mich immer noch: Was macht ein guter Katholik, der zu der Überzeugung kommt, dass er einen schlechten Bischof hat?

Einen Brief schreiben, unter dem Siegel der Verschwiegenheit natürlich, und hoffen, dass er auf dem richtigen Schreibtisch landet? Sich die richtigen Freunde in Rom suchen? Oder sich gleich von @mirjamvonabelin mit Medjugorje-Botschaften abspeisen lassen?

Wie sieht das Verfahren aus, das selbstverständlich auch die Rechte des Beschuldigten wahren und seine Verteidigung hören muss? "Geräuschlosigkeit" sehe ich da keinesfalls als Vorzug!

In Limburg ging es ja nur um ein Bauprojekt. Aber denken wir zB an die Finanzen von Maribor, an Bischof Krenn und sein Priesterseminar, an den Generalvikar von Ciudad del Este. Oder an den Ordensgründer Macial Maciel, den kaum ein J. Ratzinger niederringen konnte.

@Theodor69 - Relativismus auch bei Hetzkampagne?

Dass Tebartz-van Elst medial geteert und gefedert durch die Gazetten getrieben wurde und immer wieder wird, ist wohl nicht zu bestreiten, auch wenn es der ein oder andere gerne würde und daher behauptet, dem Bischof geschehe doch das ihm angetane völlig zu recht.

Der Wille, ein solch übles Treiben, wie es an vorderster Front Daniel Deckers von der FAZ betreibt, auch das zu nennen, was es ist, fehlt aus ideologischen Gründen bei eingen auch hier im Forum gänzlich, wenn Kritik leise ertönt, dann nur in einer relativierenden Weise, die so harmlos wie moralisch wertlos ist.

Sicher hat Tebart-van Elst Fehler gemacht, wer macht keine Fehler. Aber das Bistum in den Ruin getrieben hat er nicht. Wenn man sich vor Augen führt, dass das Vermögend des Bistums allein 2014 um 56 Millionen gestiegen ist, so zeigen sich deutlich die Relationen. TvE hat Zins- und Spekulationserträge in kirchliche Bauten fließen lassen. Ein Verbrechen? Eher nicht!

@ Theodor69

Volle Zustimung. Daß manche hier sich damit schwertun, macht die Diskussion um die "Causa Tebartz" so mühsam.

@ Suarez: Es muß kein Zeichen fehlender Empathie sein, wenn man in einem Beitrag Bischof Tebartz mal nicht bedauert.
Und wer versucht denn jetzt noch, den Bischof "psychisch zu vernichten"? Oder ist für Sie die Tatsache allein, daß geprüft worden ist, ob das Bistum Schadenersatzforderungen gegen Bischof Tebartz richten könnte, schon Teil dieser "Kampagne"?
Wobei ich nicht beurteilen kann, ob die Forderungen berechtigt ist.

Bischof Tebartz-van Elst ist vermutlich ein guter Theologe und ein guter Weihbischof, aber möglicherweise brachte ihn die Ernennung zum Bischof auf eine Position, die auszufüllen ihn überfordert hat.
Damit ist er kein "schlechter Mensch" und es hat für mich auch nichts mit seinen theologischen Positionen zu tun.

So was passiert immer wieder, daß Leute so lange befördert werden, bis sie eine Position erreichen, für die sie nicht mehr geeignet sind.

@Suarez

Ja, es hat eine Hetzkampagne gegen den Bischof gegeben. Das bestreitet hier niemand. Was in Zeitungen über ihn geschrieben wurde war zum Teil zutiefst verletzend. - So gesehen war bzw. ist er bestimmt auch Opfer. Dennoch hat er schwere Verfehlungen begangen. Diese werden nicht dadurch geringer, dass er medial diffamiert wurde.
Im Übrigen kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Bischof gern bereit ist zumindest einen Teil seines angerichteten Schadens wieder gut zu machen. Das wäre eine sehr redliche Absicht, die ich dem Bischof nicht absprechen möchte.

Neubewertung VI

H.H.: Das Dilemma, dass aufwendige Architektur vielfach umstritten ist, weiß Bartetzko mit historischen Beispielen zu belegen: Als man 1227 damit begann, in Assisi eine gewaltige Grabeskirche für den heiligen Franziskus zu bauen, tobte ein heftige Streit darüber, ob man mit einem solch prächtigen Bau nicht die Armutsideale des Heiligen verrate.

Der Streit zwischen den Vertretern der Extreme „franziskanische Hütte oder prächtiger Dom“ ziehe sich durch die ganze Geschichte der Sakralbauten. In Limburg würden dem Bau des bischöflichen Amtssitzes wie einem „Sündenbock“ alle Verfehlungen seines Bauherrn aufgeladen. Es sei nun Sache der Bischofs-Nachfolger von Tebartz-van Elst zu zeigen, dass das Gebäude-Ensemble um das Bischofshaus als diözesanes Zentrum dem Bistum dient und damit den Ruch des Sündhaften verliert.

Bemerkung: Sünden sind nach Kirchenlehre Gedanken, Worte und Werke, die sich bewusst gegen Gott richten.
Welche solcher Sünden kann man Bischof Tebartz-van Elst vorwerfen?

Verehrter e.g.o.38 - Kostenexplosionen und ihre Hintergründe II

Dieses abgestimmte Vorgehen hatte den Vorteil, dass man so den neuen Bischof, der sich dummer Weise auf das Spiel einließ, in der Hand hatte. Spurte er nicht so, wie man es im Bistum Limburg immer gewohnt ist, könnte man im Verbund mit einigen immer parat stehenden Pressevertretern die verschwiegene Verabredung dazu nutzen, den Bischof öffentlich an den Pranger zu stellen. So kam es denn auch und Tebartz-van Elst wurde zum Protzbischof gekürt, der das Bistum um ein Haar in den finanziellen Kollaps geführt hätte. Die in Wertpapieren angelegten 700 Million Euro Vermögen vernebelte man geschickt im Dickicht der Kirchenfinanzen.

Wer sich ein wenig mit denkmalgerechter Sanierung auskennt, weiß, dass solche Projekte immer sehr aufwendig und teuer sind und der Laie es am Ende den sanierten Gebäuden gar nicht ansieht, was die denkmalfachgerechten Arbeiten gekostet haben. Gerade die Schlichtheit, die auch der Architektur-Redakteur der Frankfurter Allgemeinen so schön beschreibt, kostet.

Verehrter e.g.o.38 - Kostenexplosionen und ihre Hintergründe

Interessanterweise behauptete der Architekt Frielinghaus noch 2013 in der Süddeutschen Zeitung, die Kosten seien von Anfang an allen bekannt gewesen und wesentliche Änderungen und Abweichungen habe es in der Bauphase nicht gegeben. Ich vermute mal, dass man Tebartz-van Elst hier ganz geschickt ins offene Messer hat laufen lassen.

Es war natürlich völlig undenkbar, dem Kirchenvolk nach Bischof Kamphaus so plakativ herausgestellten Armut des Bistums, so dass die Alte Vikarie kurz vor dem Einsturz stand, zu erklären, dass erstens eine beträchtlich höhere Bausumme zur Sanierung des Domplatzes erforderlich war, als immer kolportiert und dass das Bistum allein auf Grund des in Wertpapieren(!) angelegten Vermögens in Höhe von 700 Millionen Euro und dem Ertrag daraus, locker in der Lage war, die erforderliche zweistellige Millionensumme für die Sanierung aufzubringen. Also wurde verabredet, die tatsächliche Bausumme zu verschweigen, schon um Bischof Kamphaus nicht zu beschädigen.

Neubewertung

Sie bewerten nicht neu sondern Sie deklarieren die Wahrheit um.
Das ist in der Theologie aber nicht ungewöhnlich.

@ Adson - 2

Gegen subjektive Überzeugungen hat es keinen Sinn zu argumentieren.
Ihnen widerspreche ich allerdings gerne, wenn Sie behaupten, dass die Kirche keine funktionierende Verwaltungsgerichtsbarkeit besitzt.
Meines Wissens funktionieren die drei päpstlichen Gerichte einwandfrei. Oder gibt es Kritisches über die Funktionsfähigkeit der Römischen Rota, der Apostolischen Signatur, oder der Apostolischen Pönitentiarie zu vernehmen? Die Römische Rota, in erster Linie ein Berufungsgericht, höchster Zivil- und Strafgerichtshof der Kirche, arbeitet effizient und geräuschlos.
Die Verwaltungsgerichtsbarkeit ist bei Sektion II der Apostolischen Signatur angesiedelt, die gleichzeitig Kassationsgerichtshof (Sekt. I) und Justizministerium der Kirche (Sekt. III) ist. Bis vor Kurzem hieß der Kardinalpräfekt dieses Dikasteriums Kardinal Burke, hervorragender Kirchenjurist und kompetenter Leiter seiner Behörde. Klagen über das Funktionieren der Apostolischen Signatur sind mir nicht bekannt.

Liebe Antigone,

angesichts der üblen Hetzkampagne, dem höchst unchristlichen Versuch einen Menschen psychisch zu vernichten, indem man ihn mit viel Gejohle auf den medialen Scheiterhaufen schleppte und immer wieder schleppt, ist Ihr Kommentar der blanke Zynismus, gepaart mit einer Empathielosigkeit, die nur frösteln lässt.

Angesichts eines Vermögens von knapp einer Milliarde Euro, wobei das Bistumsvermögen allein im letzten Jahr um 56 Millionen Euro wuchs, davon zu sprechen, dass die Sanierungskosten des Domsitzes das Bistum in irgendeiner Weise finanziell in eine Schieflage gebracht hätten, ist lächerlich.

Vielmehr saß Bischof Kamphaus auf einem verschwiegenen Milliardenvermögen und ließ trotzdem den Domplatz verfallen und so zu einem Schadfleck werden, nur um Bescheidenheit zu suggerieren. Es ist aber nicht die Aufgabe der Kirche still und leise ihr Anlagevermögen wachsen zu lassen, sondern es gibt die Pflicht, die kirchlichen Bauten zu erhalten.

@Marc Aurel - Das Vermögen des Bistums beläuft sich aktuell auf 967 Millionen Euro

2014 betrug die Bilanzsumme 909 Millionen Euro

"Im Bemühen, "größere Transparenz in Finanz- und Vermögensangelegenheiten zu schaffen", hat das Bistum Limburg erstmals seine Finanzen offengelegt. Die Bilanzsumme des Bistums beträgt etwa 909 Millionen Euro, wie die Diözese mitteilte. Darin enthalten seien Sondervermögen wie das der Baustiftung, sagte Finanzdezernent Gordon Sobbeck. Der größte Teil, etwa 811 Millionen Euro, seien im Anlagevermögen gebunden - in Immobilien mit einem Buchwert von 80 Millionen und Wertpapiere für etwa 703 Millionen." SZ vom 18.7.2014

Das Vermögen hat sich innerhalb von einem Jahr(!) um satte 56 Millionen erhöht. Allein diese Steigerung des Vermögens kompensiert die Ausgabe für das Diözesanzentrum vollständig. Es kann also überhaupt keine Rede davon sein, dass der Bau das Bistum in eine finanzielle Bredouille gebracht habe.

Bis heute verschweigt das Bistum das Vermögen des Bischöflichen Stuhls, es wäre also noch den 967 Millionen hinzuzurechnen.

Neubewertung V

Die von Bartetzko aufgeführten Sünden des Bauherrn geben den Informationsstand zum 15.10.2013 wieder. Dabei habe der Verfasser sehr wohl die misslichen Umstände der Bauphase berücksichtigt und festgestellt, dass die schockierende Kostenexplosion zwar nicht beispiellos für öffentliche Bauvorhaben in Deutschland, aber in diesem Fall doch von astronomischen Dimensionen sei. Auch konzediert er, dass die archäologische Gestaltung des Untergeschosses sowie die Restaurierung der Alten Vikarie große Summen verschlungen hätten. Schließlich seien die Kosten in die Höhe getrieben worden durch das Abfräsen des Stadtfelsens, um damit krasse Höhenversprünge zwischen Alt- und Neubauten zu verringern. Neben den genannten und weiteren bautechnisch und architekturästhetisch vertretbaren Kostensteigerungen kritisiere Bartetzko die verschwenderische Seite des Bauherrn, die Verschleierung der Bausummen sowie die die selbstherrliche Verausgabung von Geldern des „Bischöflichen Stuhls“ an den Gremien vorbei.

@ chorbisch - 3

Das Verhältnis eines Diözesanbischofs zu allen und jeden wird im CIC (Canon Iuris Canonici) bis ins Detail geregelt. Ich gebe Ihnen jedoch zu, dass es auf der Ebene der Kommmunikation katastrophal zuging.
Was das "Setzen von Akten der Verwaltung betrifft, die unter Beachtung der Vermögenslage der Diözese von größere Bedeutung sind, muß der Diözesanbischof den Vermögenverwaltungsrat und das Konsultorenkollegium hören" (CIC, 1277).
Keine andere Art der Befragung ist vom CIC vorgesehen.
Es bleibt dabei, dass der Bischof, als Apostelnachfolger, die Fülle der Leitungs-, Lehr- und Heiligungsgewalt in seiner Diözese innehat.
Bitte unterstellen Sie mir keine Unterstellungen.
Bei Ihrer "Ergänzung" sind wir ja einig.

Neubewertung I

Unter dem Titel „Von einem klotzigen Bauhaus in Frankfurt und einem spitzgiebligen Gotteshaus in Limburg
berichtet Hubert Hecker, was der kürzlich verstorbene Architektur-Redakteur der Frankfurter Allgemeinen, Dieter Bartetzko zum Komplex Domberg zu Limburg zu sagen hatte. In einem FAZ-Artikel vom 15. 10. 2013 beschreibt dieser das Gebäude-Ensemble als ein herausragendes Beispiel für ein integratives städtebauliches Projekt. Was er an dem Frankfurter Museumskubus vermisste, sieht er in dem Komplex zum Limburger Bischofshaus hervorragend gelöst: Die aufwendig gestaltete Synthese von Neu und Alt sei beziehungsreich in den Kontext zwischen dem sakralen Dom und der säkularen Altstadt integriert worden. Darüber hinaus zeige der Bischofssitz „eine spektakuläre Architektur“. Es folgt ein Rundgang , der aus dem Blickwinkel des architekturkundigen Journalisten die reine Baukostenseite relativiert Das Domberg-Ensemble –sei ein städtebaulicher Gewinn für Limburg.

Rein schon um Nachahmer abzuschrecken

sollte seine Exzellenz zur Kasse gebeten werden.
Ich habe keinerlei Verständnis dafür, das Decken von Missbrauch (von Macht und Geld) und nichts anderes hat hier stattgefunden, als christliches Verhalten einordnen zu sollen.

@Ester

Dass Sie chorbisch gleich dreifach falsch schreiben, ist ja nicht so schlimm, aber Neid und Hass sehe ich eher auf Ihrer Seite. Ich weiß nicht, was Sie reitet, Tebartz-van-Elst zu verteidigen. Der Mann war für sein Amt nicht befähigt, andernfalls wäre er noch in selbigem. Persönlich ist so eine Karriere sicher eine Tragödie, aber ich denke beinahe, er wird ganz gut damit zurecht kommen.

Ob Medjugorje echt ist oder nicht

weiß ich nicht, aber die Botschaft vom 2. Juli an die Seherin Mirjana geht mir schon unter die Haut:
"Ich bitte euch, viel für eure Hirten zu beten, zu beten, um so viel Liebe wie möglich für sie zu haben, weil mein Sohn sie euch gegeben hat, damit sie euch mit Seinem Leib nähren und euch lieben lehren. Daher liebt auch ihr sie. Aber, meine Kinder, merkt es euch: die Liebe bedeutet, zu ertragen und zu geben, und niemals, niemals zu richten...."
Irre ich oder ist das die Sprache Jesu?

Ja @Ester, da gucken wir wirklich

Ihre Maßstäbe sind definitiv und sehr weit verrutscht. Ein Bischof, eine Kirche mit Verteidigerinnen wie Ihnen braucht letztlich keine Feinde mehr. Das glaube ich ist, worauf @chorbisch hinaus wollte. Zorn ist übrigens auch eine Wurzelsünde, und vielleicht sehen Sie ja morgen früh selber ein, was Sie da gerade gepostet haben.

Postings wie das von @Hausmann lassen mich schmunzeln, insofern ich mir die Reaktion dieses Forums vorstelle, wenn zB ein Mussinghoff in Aachen einen schwarzen Keil neben den Dom geklotzt hätte. Aber bitte, das sind auch Geschmacksfragen.

Der Fall Limburg als solcher ist abgeschlossen, oder wird es sein, wenn es den neuen Bischof gibt. Was mich jetzt noch interessiert habe ich unten gesagt:
Was KANN eine Diözese tun, die meint, Klage gegen die Amtsführung des eigenen Bischofs erheben zu müssen?
Das scheint im System irgendwie nicht vorgesehen zu sein. Aber es kann doch nicht darum gehen, wer in Rom wen kennt!

Neubewertung IV

Hecker: Der spitzgieblige Sakralbau ragt aus dem Geviert der neuen Flachbauten hervor wie eine architektonische Übersetzung des Begriffs ‚Gottes-Haus’. Bartetzko vermutet zu diesem „spektakulären Gebäude“ Anregungen von anderen europäischen Architektur-Vorbildern. Gleichwohl zeige es sich als moderne Quintessenz der historischen Nachbarbauten wie dem Steildach der Alten Vikarie, den Konturen der Limburger Altstadthäuser sowie deren Schieferdächer und –Fassaden.

Das strahlend weiße Innere der Kapelle wirke „schlicht, streng, festlich“ – gemildert durch die sanften Farbtöne der Fenster. Lineare Signaturen deuten die Themen Geistsendung, Hochzeit zu Kanaan, Erleuchtung und Erlösung aus, eine Themenreihe der Erhellung, die Vernunft und Glauben eine. So zitiert Bartetzko den Bischof TvE. Und der Architekt resümiert: "An diesem historischen Platz wird die Geschichte mit einer verantwortungsvoll umgesetzten Idee weitergeschrieben". Aber wer merkt das schon - und wenn ja, wann?

@ Ester

Zu gütig, aber ich bleibe dabei, Christen haben sich zunächst um jene zu kümmern, die wirklich in Not sind. Und Bischof Tebartz ist das nicht, was nicht heißt, daß wir ihn gegen unberechtigte Angriffe nicht schützen müssen.

Aber wie chriseeb74 geschrieben hat, handelt es sich hier um ein normales kirchenrechtlich gebotenes Verfahren, in dem auch nicht nur gegen Bischof Tebartz ermittelt worden ist.

Das ist klar zu trennen, von dem Tonfall, in dem manche Medien darüber berichten (BILD & Co. können vom "Protzbischof" leider nicht lassen) und was in Foren gepöbelt wird. Dafür ist der Administrator nicht verantwortlich! Aber es wäre unverantwortlich gewesen, die Untersuchung allein deswegen nicht durchzuführen.

Und wenn Leute außerhalb der Kirche für Sie pauschal "Feinde" sind, scheinen Sie an der Botschaft Jesu etwas mißverstanden zu haben.

Neubewertung III

Hecker weiter: Erst nach diesem geschichtsbewussten Aufstieg, vorbei an den Gebäuden aus dem 13., 15. und 18. Jahrhundert, lenkt Bartetzko den Blick auf das Eingangsportal neben dem als Nonnenwohnung sanierten Jugendstilhaus. Als Blickfang des Vorhofs hebt er das sechsteilige Bronzerelief hervor mit den Gestalten der vier Schutzheiligen des Bistums.

Vom Foyer aus lässt er den Leser vorbeiblicken an den gotischen und barocken Heiligenfiguren – als „lebhafte Kontrapunkte zur gradlinig kühlen Eleganz der Trossfelswände“ – in den längsrechteckigen Innenhof. Der Architekt Michael Frielinghaus habe ihn „als Capriccio aus römisch antiken Atrium, spätromanischem Kreuzgang und Baushaus gestaltet“. Der dreischalige Bronzebrunnen in der Mitte verbreite „meditatives Flair“ mit seiner Krönung der Geist-Taube sowie den Symbolen der vier Evangelisten.
Und „über allem schwebt die Kapelle – ein obligater Bestandteil jedes bischöflichen Amtssitzes“

Neubewertung II

Hecker berichtet: Bartetzko beginnt seinen Rundgang im Konferenz-Saal des Untergeschosses. Dort gebe ein mittelalterlicher Turmstumpf aus der Erbauungszeit des Doms dem Raum ein archaisch-biblisches Gepräge, aber auch geschichtlichen Bezug und spirituelle Inspiration: Das Matthäus-Wort: „Du bist Petrus und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen“ sei für Bischof und Architekten das Leitbild für Entwurf und Bau geworden. Die Reliquienwand in einem weiteren Raum im Untergeschoss erinnert den Journalisten in der Ausgestaltung an Roms Katakomben: „Hier zeugt Architektur von Pietät.“

Von den Resten des hochmittelalterlichen Wehrturms steigt Bartetzko auf zu der alten Vikarie am Domplatz aus dem ersten Drittel des 15. Jahrhunderts, eines der wertvollsten Fachwerkhäuser der Limburger Altstadt. Mit der aufwendig gestalteten Restaurierung sei das Haus innen und außen ein Musterfall nachhaltiger Denkmalspflege". Also kein privater Protzbau eines Protzbischofs?

@ Chrobish

es ist Ihnen unbenommen sich zu kümmern um wen sie wollen, aber die Kirche hat sich zunächst um die eigenen Leute zu kümmern, sagt Jesus sogar selber.
Und die Forderung heißt Nächstenliebe und Selbstliebe und erst dann kommt die Feindesliebe, die ich nur bewerkstelligen kann, wenn ich weiß was Liebe ist, sprich mich selber liebe.
Gell da guckste?

Worüber wir reden...

Bei der Sache bleiben...

es ist einfach unglaublich und noch

unglaublicher ist er Neid und Haß der in vielen Foren unter der Meldung tobt.
Um es mal ganz klar zu sagen, Neid und Geiz zählen zu den Quellsünden, Verschwendung nicht, allerdings Wollust (Luxoria)wovon das Wort Luxus kommt, aber bekanntlich, was keinen interessiert, war es gar keine goldene Badewanne, sondern eine finanziell, aufwändige Denkmalschutzangelegenheit.
Im Grunde schadet die Kirche von Limburg sich selber, weil sie zeigt was ihnen die Brüderlichkeit wert ist, nämlich gar nix, oder noch einfacher ausgedrückt, die Kirche führt vor., dass sie sich nur um Fremde kümmert und die eigenen nicht schützt.
Wer will da schon, als Mensch, der sich durch stetige Übung der Gewissenserforschung, als nicht perfekt erlebt, dazu gehören zu diesem Verein, der vor lauter Gutmenschentum von seiner heiligen Schrift nichts mehr wissen will?

@ newtube - Ergänzung

Sie haben sicher Recht, daß das Eingestehen von Fehlern die innerkirch/theologischen Gegner des Bischofs nicht "besänftigt" hätte, weil es denen ja nicht darum ging.

Aber es hätte die Medienkampagne deutlich erschwert, denn diese innerkirchliche Diskussion hätte die Mehrzahl der Leute nicht interessiert. Über Bischof Dyba und Kardinal Meisner haben sich die "üblichen Verdächtigen" immer wieder erregt, ohne diese lehramtstreuen Bischöfe "aus den Sattel holen zu können".

Aber ein Bischof, der beim Bauen nicht aufs Geld schaut, während das "Kirchenvolk" sparen soll, und der sich jede Kritik anmaßend zu verbitten scheint, der regt die Leute richtig auf, da ließ sich kampagnetechnisch was draus machen.
Dies nicht zu berücksichtigen, sondern so zu tun, als sei das unwichtig, während doch in Wirklichkeit die pösen Modernisten usw., usw., war und ist kontraproduktiv und war der Unterstützung des Bischofs nicht dienlich.

@ Adson, Theodor69: Vielen Dank für Ihre Zustimmung.

Ich lese hier immer von Schaden, Verantwortung oder Regreß. Geht es noch, liebe Christen?

In 50 Jahren ist das ein Pilgerort für moderne sakrale Architektur - Eintritt 10 Goldmark. Für Franz-Peter Tebartz-van Elst wird man Kerzen aufstellen und die Zwerge sind gnädig vergessen.

Naja, @newtube, darüber was der eigentliche Kern der Affäre war/ist

sind wir wahrscheinlich unheilbar verschiedener Ansicht. Auch die Fragen an @chorbisch würde ich anders als Sie beantworten. Insofern bin ich auch nicht der Meinung ich hätte "seitwärts" argumentiert.

Die Fehler von Bischof Tebartz haben keine "Vernichtungskampagne" gerechtfertigt, gewiss nicht. Seinen Amtsverlust zu wünschen, anzustreben und zu argumentieren war aber legitim, das geht aus den erwiesenen Fakten hervor. Zumal er sich, solange an der "Macht" selber so gar nicht wie ein Lamm benommen hat.

Sind sie sicher, dass Sie nicht jede Arbeit in dieser Richtung mit einer "Vernichtungskampagne" verwechseln? Oder anders gefragt, allgemeiner und wichtiger:
Wie soll oder wie KANN sich eine Diözese, die einen (aus welchen Gründen immer) ungeeigneten oder unfähigen Bischof hat, denn wehren?

Klügere Beobachter des Limburger Trauerspiels haben denn auch angemerkt, dass der Kirche eine funktionierende Verwaltungsgerichtsbarkeit fehlt.

@ newtube

Ich habe die Kampagne gegen Bischof Tebartz doch nicht gerechtfertigt, was soll diese Unterstellung?
Ja, er war Opfer, aber dafür, daß manche seiner Kritiker ihre wahren Absichten hinter der Baukostenaffäre verbergen konte, dafür trägt er eine gewisse Mitverantwortung.

Und ebenfalls ja, es hat eine Medienkampagne gegeben, mit teilweise übelsten Auswüchsen. Aber dabei ging es nicht nur um theologische Fragen, sondern auch um die Baukosten und ein Amtsverständnis, das stellenweise an die Zeit der "Kirchenfürsten" erinnerte, die glaubten, allein Gott verantwortlich zu sein, während das "Kirchenvolk" zu schweigen habe.
Die Kirche und ihre Amtsträger stehen nicht mehr über dem Gesetz.
Die theologischen Fragen dürften aber nur eine Minderheit interessiert haben. Aber ein so "hochpreisiges" Bauprojekt umzusetzen, während gleichzeitig in den Gemeinden gespart und Eltern erklärt wird, sie mögen den kirchlichen Kindergarten bitte auf eigene Kosten renovieren, ist zumindest ungeschickt.

@ chorbisch - 2

(1) War Tebartz Opfer, ja oder nein?
In meinem Beitrag geht es nicht um eine Gesamtbilanz, sondern um die Beleuchtung von zwei Punkten, die in Ihrem Beitrag viel zu kurz kommen. Natürlich hat Tebartz Fehler gemacht. Mir ist bisher kein fehlerloser Mensch je begegnet. Dass diese Fehler, jedoch, die Vernichtungskampagne gegen die Person des Bischofs gerechtfertigt hätten, die stattgefunden hat, und die bei manchen Kreisen immer noch andauert, ist unzutreffend.
(2) Hat es eine Medienkampagne gegen Bischof Tebartz-van-Elst gegeben? Ja oder nein? Worum ging es nun bei dieser Kampagne? Um die Fehler des Bischofs oder um das Verständnis von Kirche im katholischen Sinne? Warum war der Bischof den Kräften bei Klerus und Laien des Bistums sowie bei den antikirchlichen Medien, wie dem SPIEGEL bei seinem erbitterten Kampf gegen Tebartz, ein Hindernis, das unbedingt beseitigt werden musste?
Zu behaupten, ein Fehlergeständnis hätte diese Kräfte besänftigt, heißt nichts verstanden zu haben.

Aber lieber @Hadrianus, bei allem Respekt

für Ihre Schmerzen mit der belgischen Kirche, das hat mit dem Fall Tebartz nun wirklich nichts zu tun. Da liegen Probleme in einem ganz anderen Bereich.

Ansonsten Zustimmung zu den letzten Postings von @chriseeb74 und besonders zu dem so klaren von @chorbisch. Ja, Bischof Tebartz hatte Feinde, die ihn in Limburg nicht (mehr) haben wollten. Ja, diese Feinde haben die Fehler des Bischofs gnadenlos ausgenutzt. Aber zugleich sind die schweren Fehler des Bischofs jenseits jedes vernünftigen Zweifels nachgewiesen. Und diejenigen, die sie in diesem Jenseits immer noch leugnen, erweisen weder der Kirche noch sogar Bischof Tebartz selbst einen Dienst.

Das man versucht, Verantwortung zu klären und Schaden zu minimieren, liegt auf der Hand. Man scheint auch maßvoll vorzugehen, etwa in dem Sinn von @Willigis' Einwand vor einigen Stunden. Wahr ist auch, dass angesichts einer solchen Klärung nicht allein Bischof Tebartz unruhig werden sollte.

Ach übrigens...

wenn man sich die Statistik anschaut sind im Bistum Limburg prozentual nicht viel mehr Menschen ausgetreten als in anderen Bistümern...hat mich selbst etwas überrascht.
Von daher kann man daraus interpretieren, dass es den meisten Menschen gar nicht so sehr um Skandale oder Verfehlungen geht, sondern letztlich um den schnöden Mammon...

@ Suarez

obwohl ich Ihre Kommentare sonst sehr schätze, liegen Sie hier falsch.
Es geht bei den Regressforderungen i.H. von ca. 3,9 Mio. € (wenn man den Berichten Glauben schenken darf) nur um den Anteil, den Bischof TvE direkt zu verantworten hat, wo er selbst wider besseren Wissens in die Planung/Ausführung eingegriffen hat.
Es muss hier schon ein "wesentlicher" und nachweisbarer Sachverhalt vorliegen, sonst würde jemand wie WB Grothe nicht intervenieren; dafür ist er zu erfahren und zu vorsichtig.
Glauben Sie mir auch WB Grothe würde "in dubio pro reo" entscheiden...es müssen da schon schwerwiegende Fakten vorliegen...und WB Grothe muss, ich wiederhole muss das zur Sprache bringen, dazu ist er als Administrator verpflichtet. Immerhin hat es wohl ziemlich lange gedauert bis die Öffentlichkeit überhaupt davon Wind bekommen hat; auch dies zeichnet seine Arbeit aus.

Großbauprojekte

Der bis heute nicht eröffnete Flughafen Berlin-Brandenburg sollte ursprünglich 766 Millionen Euro kosten. Aktuell liegen die Baukosten bei 5,4 Milliarden Euro.

Einen Bischof wegen baulicher Fehlplanungen in Regress nehmen zu wollen, auch noch via Kirchenrecht, ist wirklich eine etwas abenteuerliche Idee. Wo bitte, steht im Kirchenrecht geschrieben, wie ein Bischof zu bauen hat und welche Bauten angemessen sind und welche nicht. Ist eine Umplanung kirchenrechtlich unzulässig, weil sie Mehrkosten verursacht? Wieviel darf denn zukünftig z.B. ein Altar kosten, damit sich ein Bischof nicht schadensersatzpflichtig macht. Wie groß dürfen die Kirchenglocken sein, damit nicht der Ruf "Verschwendung" erschallt?

Ich denke, es geht wieder nur darum, dem Limburger Kirchenvölkchen eine sinnige Erklärung zu liefern, warum dort in Scharen die Leute aus der Kirche austreten und von dem Vermögen des Bischöflichen Stuhls, das bei 1 Milliarde Euro liegt, abzulenken.

Lächerliches Tohuwabohu II

Bei näherer Untersuchung dann:
1. Der dortige Kirchenjurist, Priester Patrick Degrieck, hat unvollständige Akten nach Rom schicken lassen.
2. Patrick Degrieck hat seit Mitte November 2015 auch eine Teilanstellung im Bistum Antwerpen inne (Bischof Bonny)
3. Der pädophile Priester (mit rezidivierendem Verhalten- Bischof DeKesel schwätzte erst 2 Wochen lang von einer "zweiten Chance" obwohl schon mindestens vier (4) "Chancen" daneben gegangen waren) mußte halsüberkopf das Ordinariat verlassen- kam jedoch bei seinem Busenfreund, ebenbesagten Kirchenjuristen Degrieck, in dem Konvent von Unserer Lieben Frau zu 7 Schmerzen in Ruiselede unter.
Die Mafia sorgt für ihre Brüder!

Lächerliches Tohuwabohu I

@hilaire: der pädophile Bischof v. Brügge R. vanGheluwe (Belgien) bezieht trotz schlimmsten Schandtaten und tiefsten Schaden für die Kirche monatlich noch immer eine staatliche Pension von ca. 6000 €;
die gesamte Pensionzahlungen für die belgische Bischöfe seit März 2010 übersteigen um 50% die Gesamtzahlungen für die Mißbrauchsopfer in der dortigen Kirche (traurige Weltspitze).
Es wurde dort übrigens noch keinen Priester deswegen laizisiert, weil "das Diplom sonst wertlos wird"(sic).
3,2 Millionen € kommen mir komisch vor- soweit ich mich erinnere war damals von 32 Millionen € die Rede (offensichtlich bewegt das Komma).
Was Kirchenrecht betrifft: das ist doch ein Witz!
In dem genannten Bistum Brügge, wo Pädo- und Homophilie so üppig blühten bis jetzt, wurde am 29. Oktober 2015 erneut ein Priester (T.F.) als Pädo entlarvt.
Damals Rettungsversuch des Bistums (B. J. DeKesel) durch Verweisung nach einem günstigen Rat der Kongreg. fd Glaubenslehre (Kard. Müller)

@ chorbisch

Tebartz Intimfeind Johannes zu Eltz hat selbst zugegeben, das es beim Bischof eigentlich nicht um Bau und Kosten ging, sondern um seinen Abgang als Bischof von Limburg, um dort eine Kirche nach den Vorstellungen vom Hofheimer Kreis und seinen eigenen in Limburg aufzubauen. Welche Vorstellungen diese nun seien, können Sie den Reden des Frankfurter Dekans geflissentlich entnehmen.
Sie werden auch nicht in Abrede stellen wollen, dass im Fall Tebartz eine vom SPIEGEL und von der FAZ eigeleitete und fleißig am Brennen gehaltene Medienkampagne gegeben hat. Es war wieder einer der rekurrierenden Hypes bei einer manipulierbaren, hysterischen deutschen Öffentlichkeit.

Vielleicht berichten die Großbuchtabigen Medien auch etwas entstellt über den Sachverhalt

mit einseitigen Absichten man kombiniere mal die hier die Postings von @Willigis :
"Wer den Untersuchungsbericht gelesen hat, der weiß, das bestimmte Bauleistungen wegen des fehlerhaften Baumanagements mehrfach abgerechnet worden sind. Die betroffenen Unternehmen haben also Leistungen ohne Rechtsgrund (= ohne entsprechenden Werkvertrag) kassiert und können in Regress genommen werden."

und @chriseeb74 : "Ich kenne Bischof Grothe schon sehr, sehr lange...und ich kenne keinen anderen Kirchenmann in der Erzdiözese Pb. der so nüchtern und unaufgeregt an die Dinge herantritt.
..." füge hinzu, das in einem vorigen Bericht zur Causa schon erwähnt wurde, dass es Defizite bei der Bauabrechnung, Gelder für nicht erbrachte oder überteuerte Leistungen gab, die der Diözesanadministrator WB Grothe von dem involtierten Unternehmen zurückholen wollte.

@chorbisch

Volle Zustimmung. Mir geht dieses Schwarz-Weiß oder besser Gut-Schlecht Schema ziemlich auf die Nerven. Im Märchen ist dies zutreffend, dass die gute Fee nur Gutes tut und die böse Hexe nur Böses, aber im realen Leben schaut dies anders aus. Man kann das geistliche Wirken eines Bischofs sehr loben aber gleichzeitig gewisse Entscheidungen in der Diözese kritisch sehen. Aber im zeitlichen Abstand kommen dann wieder so Floskeln auf “Er musste weg, weil er so katholisch war…“

@ Chriseeb74

Ganz herzlichen Dank für ihren Beitrag. Doch ich fürchte, er wird hier nicht bei allen auf fruchtbaren Boden fallen.

Bischof Tebartz ist für manche eben nur unschuldiges Opfer im "Kirchenkampf". Und an diesem Denkmal darf nicht gekratzt werden.

Dabei wären die Hinweise, daß manche die Baukostengeschichte nur instrumentalisiert haben, um den Bischof loszuwerden, bei kirchenferneren Kreisen vielleicht eher gehört worden, wenn man zugegeben hätte, daß der Bischof auch Fehler, vielleicht auch grobe Fehler gemacht hat.
Aber so wurde nur aneinander vorbeigeredet und anstatt dem Bischof zu helfen, hat man ihm vermutlich ungewollt noch geschadet.

Man sollte dem bischöflichen Administrator

zubilligen, dass nicht er, sondern Kirchenrecht entscheidend ist.

Alle Unterstellungen, egal in welche Richtung, haben da keinen Platz zu haben.

kein Ende

Es erstaunt tatsächlich, warum das alles so lange dauert.

Denn in der Sache ist das alles normal und einleuchtend:

1. Der Untersuchungsbericht arbeitet die Chronologie und GEschichte auf. Hieraus ergeben sich substanzielle Hinweise auf Vermögensschäden für das Bistum bzw. andere beteiligte Körperschaften. 2. Diese Schäden werden dann detailliert herausgearbeitet. Mir kommt die Summe von knapp 4 Mio eher konservativ geschätzt vor. 3. Dann geht es um die Frage um die Verursachung und Verantwortung. 4. Und schliesslich, ob die Verantwortlichen tatsächlich zur Verantwortung gezogen werden.

Ein Verzicht auf diese Aufarbeitung, weil man Bischof Franz-Peter theologisch, menschlich etc. schätzt, dient sicherlich nicht dem Frieden. Eine beschleunigte Aufarbeitung dürfte ihn wohl fördern.

M.M. ist das nur wieder eine neue Hass-Welle

für das BILD-Sommerloch... Durch die Medien geistert nun wieder der "Protz-Bischof", Diffamierung, Hass... wehe wenn eine Amtsträger in Deutschland romtreu ist.
Wie ist es, kann ich Schadensersatz für die Tausenden meiner Kirchensteuer verlangen, die in oft geradezu antikirchlichen Aktivitäten "verbraten" werden? Der Bischof ist kein Bautechniker sondern Seelsorger und Theologe.Den einzigen Vorwurd, den ich Bischof T.v.E. machen kann ist, dass er zu gutgläubig seinen Beratern gegenüber war...zu naiv den Wölfen in seiner Umgebung gegenüber war. Er ist ein sehr bescheidener, einfach lebender Mensch. In der RKK in D.werden massenhaft Kirchensteuergelder (um die geht es aber in Limburg gar nicht) verschwendet.In der Ordinariaten und anderswo.Ich hoffe nun geradezu auf weitere Austritte von Kirchensteuerzahlern... die Modernisten schneiden sich dann ins eigene Fleisch. Denn es ist klar, dem deutschen Episkopat liegt am meisten an den Geldeinnahmen durch die Zwangskirchensteuer über alles sonst kann m

Die ganze Geschichte hat doch von Anfang an ein gewisses Geschmäckle gehabt.Man muss nicht weitschweifig darüber diskutieren.Wenn TvE auf der Anklagebank sitzt,gehören dazu der Generalvikar,das Domkapitel,der Verwaltugsrat und sein Vorgänger Kamphaus,der in dilettantischer Manier für das gesamte Bauprojekt die Urheberschaft trägt.Der derzeitige Administrator wird deshalb aktiv,weil man ihn ansonsten selbst zur Verantwortung ziehen könnte und nicht aus hären rechtsstaatlichen Motiven.Dieses Sammelsurium an Halbwahrheiten hängt mir mittlerweile zum Hals heraus.

@mirjamvonabelin

Sie können ruhig emotionell schreiben, aber bitte bleiben Sie bei der Wahrheit. Das Bistum Limburg hat den Bischof nicht "hinausgeworfen". Formal hat er seinen Rücktritt dem Papst angeboten und dieser - nachdem er sich in dieser Angelegenheit ein Bild gemacht hat - hat den Rücktritt dann angenommen.

Im Deutschlandfunk

wurde auch darüber berichtet, im Nachgang nannte der Reporter zwei honorige, bistumsinterne Kandidaten die für die Nachfolge als Bischof in Frage kämen: Die Domkapitulare Rösch bzw den Grafen Johannes von und zu Eltz

Ein völlig normales juristisches Vorgehen

Mich wundert es gar nicht, dass diese Angelegenheit nun in Rom zur Entscheidung ansteht. Das habe ich ohnehin schon lange prognostiziert.

Auch jedem anderen Bistum wäre bei solcher Sachlage kein anderes Vorgehen übrig geblieben.

Der Administrator tut nur seine Pflicht.

Warten wir es ab, wie Rom entscheiden wird.

Eine Kirche mit solchem Personal

ist sicher nicht zu retten und als morsch dem Untergang geweiht. Hirten, die am Morgen das Stundengebet beten und anschließend die Wandlungsworte sprechen etc. (gereiche mir nicht zum Unheil ...) - dann aber im Laufe des Tages Dämonen dienen (dem Dämon der Spaltung, dem Dämon des Hasses, ...) werden das Leben nicht erben (Gal 5,21).
Oder "Nein, im Gegenteil, ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt" (Lk 13,3). Sollte um eine solche Kirche schade sein, die nach den Spielregeln der Welt spielt?

in Limburg alles anders

@Willigis

ganz Ihrer Meinung, aber hier geht es nicht um die Sache sondern um das Erreichen des maximalen Schadens für den Bischof.

Es geht nur noch darum, ihn fertig zu machen.

Sonst nicht

@Albinol

ja, allerdings die Kirche ist kein "normales" Unternehmen. Die Verbindung zur Presse sollte m.E. nur darum dienen, das Bistum, die Arbeit der Priester, nicht zuletzt unser Glauben positiv darzustellen.

nur noch meiner Meinung...

H&M

Absurd

Wenn die entsprechenden Informationen richtig sind, erhält T.v.E. monatlich round about 10.000 Euro! Von "Verdienst" mag ich hier nicht sprechen! Eine absurde Summe angesichts dessen, welche Rente manchen zur Verfügung steht, die ihr Leben lang "richtig" gearbeitet haben und angesichts dessen, mit welchen Einkommen viele Familien und die allermeisten Alleinerziehenden wirtschaften müssen. Da ist es doch wohl völlig unstrittig, dass T.v.E. im Rahmen seiner Möglichkeiten wenigstens für den finanziellen Schaden eintreten muss, den er (mit-) zu verantworten hat. Vielleicht lässt eine entsprechende Entscheidung des Papstes den Ein oder Anderen doch noch an eine gerechte Kirche glauben und den geplanten Gang zum Amtsgericht überdenken.....

Schadensersatz

Wer den Untersuchungsbericht gelesen hat, der weiß, das bestimmte Bauleistungen wegen des fehlerhaften Baumanagements mehrfach abgerechnet worden sind. Die betroffenen Unternehmen haben also Leistungen ohne Rechtsgrund (= ohne entsprechenden Werkvertrag) kassiert und können in Regress genommen werden.

Auf Tebartz können höchstens Forderungen zukommen, was die Umplanungen betrifft. Präziser: Die Kosten, die die Neuplanung verursacht hat, also nicht etwaige Kosten für das dann eingesetzte Material, denn das gehört ja zu den normalen Baukosten, ist auch im Bau vorhanden und somit kein Vermögensschaden.

Beispiel: Hat die Umplanung eines Gewerks zB 20.000 € gekostet und kostet das neue Gewerk 150.000 statt 80.000, dann wäre der Bischof nur für die 20.000 haftbar. Denn das 150.000 € teure Gewerk ist ja "da" und muss daher nicht als Schaden abgeschrieben werden.

ach ja, Limburg schon wieder ....

Der neue Limburger Bischof - sollte diese unglückliche Diözese nicht endlich aufgehoben, aufgeteilt und unter den angrenzenden Diözesen verteilt werden - soll ruhig das architektonisch hervorragende Gebäudekomplex segnen und in die würdige neue Bischofsresidenz einziehen.
Der "Synodaldiözesanrat" (tja, im Bistum Limburg gilt eine Synodalverfassung "more protestantico") und der ehemalige (!) "Priesterrat" (Limburg ist bekanntlich auch eine Räte-Diözese...) riechen immer noch Blut und Rache und wollen von der geschassten Beute nicht los lassen, bis von ihre nichts mehr übrig ist.
Daß es beim Bau des Gebäudekomplexes auch Kontrollgremien gegeben hätte, die auf der ganzen Linie kläglich versagt haben, wird nebenbei "angedeutet". Die Schadenserstzforderung wird jedoch an die Person von Tebartz-van-Elst gerichtet, die wiederum der medialen Meute zum Fraß hingeworfen wird.
Hass ohne Grenzen, und Kleriker und Laien, die sich katholisch nennen, ohne Anstand und Würde.

@Bei dem Prozeß wird zur Abklärung der Schadensverursachung

hoffentlich auch die ca 5Mio € berücksichtigt, die das Domkapitel ausgegeben hat wider das Kirchenrecht. Vor allem müssen o.g. Kosten darauf untersucht werden, ob es Änderungen an vom Domkapitel veranlaßte Dinge sind. Dann kann man sie zur Verantwortung ziehen. Im übrigen frage ich mich, ob man auch den Vorgesetzten in Haftung nimmt, der folgendes geschehen ließ:
http://www.lindenholzhausen.de/aktuelles/2111-unterschlagung-ist-nun-alles-bekannt

Ließe man das Domkapitel ungeschoren, dann entlarvt sich das Ganze als reine Kirchenkampf-Maßnahme.

andere Meinung

Ich bin anderer Meinung, als meine geschätzten Vorredner.
WENN T.v.E. persönlich finanziellen Schaden am Bistum zu vertreten hat, ist es nur gerecht (und üblich), ihn dafür auch zu belangen.
Der derzeitige Administrator kann rechtlich gar nicht anders, als diesen Fall Rom zur ENtscheidung vorzulegen.
Das ist alles ganz normales Vorgehen, dass auch in der freien Wirtschaft oder im Privaten nicht anders laufen würde. Persönliche Sympathien oder Antipathien haben in der Rechtsfindung nichts verloren.

Wenn Rom entschieden hat, dann ist "causa finita".

Traurig an der Sache ist nur, dass sie schon wieder öffentlich breit getreten wird.

Wenn ist der Fall endlich abgeschlossen , ich kann das einfach nicht mehr hören ,einfach nur noch lächerlich und peinlich, was geht uns eigentlich an wie ein Bischof gewohnt hat , man muss auch einmal die ganze Sache sein lassen, außerdem wohnt er da schon lange nicht mehr!

in jedem Unternehmen wären die Mitarbeiter wohl bereits ausgetauscht worden...

große Schlagzeile nix dahinter
Wer hier immer noch nicht genug hat und sowas der Presse zusteckt? Das unchristliche Verhalten in Limburg geht weiter. Letztlich schadet dieses gehabe der Kirche..

Zuerst wirft ihn

das Bistum Limburg raus, dann soll er auch noch zahlen!

Wenn einer gerupft wird, dann ganz. Es ist schon bemerkenswert, wie manche Leute "eine ausgeprsste Zitrone immer noch auspressen wollen".

Entschuldigung das ich so banal schreibe aber mir kommen persöhnliche Erinnerungen hoch, anscheinend ist es auf der ganzen Welt üblich, einen Sündenbock auszuwählen und keine Ruhe zu geben bis.....