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Missbrauchsvorwürfe gegen deutschen Bischof: Viele sind schockiert

9. November 2015 in Deutschland, 74 Lesermeinungen
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Missbrauchsverdacht gegen einen seiner Amtsvorgänger: Amtierender Hildesheimer Bischof Trelle «tief erschüttert» – Untersuchungskommission hält die Vorwürfe «in Teilen für plausibel» - Trelle sichert weitere Untersuchungen durch die Kommission zu


Hildesheim (KNA/kath.net) Die Missbrauchsvorwürfe gegen den früheren Hildesheimer Bischof Heinrich Maria Janssen (Archivfoto) haben für Bestürzen gesorgt. Der amtierende Hildesheimer Bischof Norbert Trelle zeigte sich am Samstagabend «tief erschüttert». Am Freitag hatte das Bistum mitgeteilt, dass Janssen Missbrauch an einem Jungen in seinen ersten Amtsjahren vorgeworfen wird. Viele Menschen hätten schockiert reagiert, so ein Bistumssprecher.

«Ich stehe hier vor Ihnen mit zitterndem Herzen», sagte der 73-jährige Trelle am Rande eines Firmgottesdienstes in Barsinghausen bei Hannover. Die zuständige Untersuchungskommission halte die Beschuldigungen eines Mannes, von Bischof Janssen zwischen 1958 und 1963 als damals zehn bis zwölf Jahre alter Ministrant regelmäßig zu sexuellen Handlungen gezwungen worden zu sein, «in Teilen für plausibel». Janssen leitete das Diaspora-Bistum von Mai 1957 bis Ende 1983.


Trelle sicherte weitere Untersuchungen durch die Kommission zu. Die Kirche werde dem Verdacht, etwas verbergen zu wollen, «klar entgegentreten». Dies sei der «einzige richtige und verantwortliche Weg», so der Hildesheimer Bischof. Er bat darum, «beieinander zu bleiben» und um die «unterstützende Kraft des Gebets».

Janssen (1907-1988) ist der erste deutsche Bischof, gegen den sich der Vorwurf sexueller Übergriffe gegen Minderjährige richtet. Laut dem Magazin «Der Spiegel» (Samstag) gab der Betroffene an, dass der Bischof ihn regelmäßig durch Masturbation, Oral- und Analverkehr missbraucht habe. Diese Übergriffe hätten «unter Ausnutzung der bischöflichen Autorität und Stellung» stattgefunden.

Nach Angaben der Diözese erhielt der Betroffene eine Anerkennungszahlung von 10.000 Euro. Er kritisiere diese Summe laut «Spiegel» als billige Ablasszahlung und verlange die Entfernung der sterblichen Überreste Janssens aus der Bischofsgruft im Hildesheimer Dom. Auch das Bistum berichtete, dass der Mann weitere Geldforderungen gestellt habe; diesen habe das Bistum aber nicht entsprochen.

Weiterführender Link: Am 11.11.2015 veröffentlichte die Hildesheimer Kirchenzeitung folgendes Interview mit Weihbischof Heinz-Günter Bongartz über den Umgang mit den Missbrauchsvorwürfen gegenüber dem früheren Bischof Janssen: „Es hat keine Zeugen gegeben“ .

(C) 2015 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.
Archivfoto Bischof Janssen


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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 17. November 2015 
 

@newtube

Wortreich versuchen Sie mir nachzuweisen, es gäbe keine Beweise für den Missbrauch.
Entlastende Gegenbeweise bleiben Sie - natürlich - schuldig.
Ich stütze meine Einschätzung, dass hier in diesem Fall wirklich Missbrauch stattgefunden hat, auf die im obigen Artikel verlinkten Artikel der Hildesheimer Kirchenzeitung, die bei aller maßvollen und zurückhaltenden Sachlichkeit in Verbindung mit der in der Sache nach Anhörung des Klägers erfolgten Einschätzung seiner Glaubwürdigkeit durch hohe Klerusvertreter des Bistums zu einem Handeln kamen, das stattgefundenen Missbrauch bestätigt und einräumt.
Ich bin überzeugt von der besonderen Sorgfalt der Bistumsvertreter in diesem für sie selbst auch höchst unangenehmen Fall und keinesfalls der Auffassung, hier sei seitens des Bistums naiv, fahrlässig oder gar böswillig gegen den verstorbenen Bischof gehandelt worden.
Ich lasse es damit bewenden und überlasse es jedem Leser, sich selbst ein Bild zu machen u. Ihrer od. meiner Meinung zu s


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 newtube 17. November 2015 
 

@ Diaspora - 2 Sie begehen einen kategorialen Fehler.

[corrigenda im meinem vorigen Posting: Ich habe ... gelesen. Posting Nr. 2 ist durch meine Schuld verloren gegangen (bitte keine Schadensfreude!).
Ich versuche es hier nochmals in verkürzter Form.]
Was logisch und ontologisch nicht geht, ist der Sprung von der Möglichkeit zur Wirklichkeit eines und desselben ohne entsprechende Beweisführung. Es handelt sich um einen kategorialen Fehler, das Sie hier vollziehen, und der nicht begangen werden darf.
In der Scholastik drück man dies im folgenden Axiom: "ab esse ad posse valet illatio" (aber nicht umgekehrt "ab posse ad esse", wie Sie es gerne hätten). D.h. man darf von der Existenz von etwas zu seiner Möglichkeit schließen, aber nicht umgekehrt, von der Möglichkeit von x zu seiner Existenz.
Theoretisch heißt Möglichkeit Denkbarkheit, und alles ist denkbar, was in sich nicht widersprüchlich ist. Praktisch ergibt sich die Möglichkeit nur beim Vorhandensein der "causa efficiens". Ansonsten ist x nur denkbar aber nicht möglich.


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 newtube 17. November 2015 
 

@ Diaspora - 3 Doch eine Offenbarung!

Sie springen, ohne Grund, also illegitimerweise, von der Kategorie der Möglichkeit zur Kategorie der Wirklichkeit, indem Sie sagen, dass was Sie bisher nur für möglich erachtet haben, sei nun wirklich.
Ohne neu hinzugekommene Kenntnisse, die Sie uns nicht verraten (Sie weisen lediglich auf die alten hin!), ist so etwas illegitim. Also doch eine Offenbarung?


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 newtube 17. November 2015 
 

Das Axiom gilt immer noch ... - @ Diaspora

Ich bin Ihre vier Postings auf diesem Thread fleißig und akribisch noch einmal gelesen. In keinem von ihnen werden von Ihnen Fakten dargelegt, Herr Diaspora, sondern nur der Hinweis auf Artikel und Interviews, die wir alle schon kennen und nichts beweisen.
In Ihrem ersten Posting vom 13.11.dJ sagen Sie:"Ich halte [...] es für MÖGLICH [m.H.], dass die Beschuldigungen gegen den Bischof zutreffen."
Logisch gedacht, Herr Diaspora, das für möglich Halten, dass x zutrifft, impliziert das für möglich Halten, dass x nicht zutrifft.
Darin sind wir aber alle einig. Die von der Prüfungskommission erklärte nicht-Beweisbarkeit eines Missbrauchs, schließt die Möglichkeit desselben nicht aus. Was damit Ausgeschlossen wird, ist das Existenzurteil: ja, es hat stattgefunden; ja, die Vorwürfe sind nicht nur möglich, sondern stichhaltig. Dieser Ausschluß geschieht nicht aus bösem Willen, sondern weil die logische Vernunft es nicht erlaubt.
Was Sie nicht tun können, aber, nicht weil ich es Ihnen


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 Diasporakatholik 16. November 2015 
 

#newtube

Welche Fakten das sind, habe ich in meinem Post benannt - da braucht es keine Privatoffenbarungen sondern lediglich den nüchternen und gesunden Menschenverstand.


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 newtube 16. November 2015 
 

Ein neues Axiom: "Etwas kann als erwiesen gelten ohne Beweise"

- Die Prüfungskommission: "den behaupteten Missbrauch kann der Betroffene nicht beweisen".
- Herr Diaspora: "Nach den mir bekannten Fakten, [ist] der Missbrauch erwiesen."
Offensichtlich liegen Herrn Diaspora Fakten vor, die dem vermeintlichen Opfer nicht vorliegen.
Oh Wunder! Eine Privatoffenbarung?


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 Diasporakatholik 13. November 2015 
 

Nach den mir bekannten Fakten erscheint mir hier der Missbrauch erwiesen

Der Seele eines solchen von einem hochgeachteten Kleriker missbrauchten MESSDIENERS ist Schrecklichstes angetan worden:
So ein Täter in dieser Stellung löscht darin doch das Vertrauen und den Glauben an GOTTES Liebe, Güte und Gerechtigkeit aus; zumindest beschädigt er dieses alles auf das Massivste.
So hat ja auch konsequenterweise der ehemalige Messdiener die Kirche verlassen und ist jetzt offenbar voller Zorn und Wut über das ihm Angetane; durchaus verständlich und nachvollziehbar.
Schade, ich würde ihm für sein Seelenheil eine von der Kirche finanzierte einfühlsame Therapie wünschen, mit der er vielleicht seinen Glauben an GOTT wiedererlangen könnte...
Ich hatte die Drohung des HERRN aus Mt7
18,6 zitiert.
Sie soll m.E. zeigen, WIE SCHWER solch eine Tat bei GOTT wiegt.

Möglicherweise ist dieses sogar eine sog. NICHTVERGEBBARE SÜNDE WIDER DEN HL. GEIST (=die LIEBE)???


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 newtube 13. November 2015 
 

Ich beteilige mich nicht am hypothetischen Denken - 2

dies sei die normalste Reaktion eines Kindes in einer solchen Situation.
Ihr "tracht Prügel" zielt also ins Leere. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Junge sich bei der Beichte, in einem Zeitrahmen von fünf Jahren, sich dem Beichtvater offenbart hat, und vom Beichtvater keine andere Empfehlung erhalten hat. Oder war es in den 50er Jahren üblich, vom Beichtvater an andere verraten & verprügelt zu werden?
@ Antigone
Verzichten Sie doch darauf, anderen, die Sie nicht kennen, Zeugnisse zu erteilen! Merken Sie: keiner ist dazu gezwungen Postings zu lesen, selbst die "inflationären". Don't like them? Just skip them!
@ Diasporakatholik
Halten Sie doch Ihre Empörung zurück, bis die Vorwürfe bewiesen sind. Persönliche Einschätzungen reichen dafür nicht aus. Diejenige tun Bischof Janssen ein Unrecht, die das Unbewiesene als bewiesen betrachten, und sich verurteilend so äußern, sei es auch aufgrund der Wahrscheinlichkeit.
Genug zu diesem Thema.


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 Diasporakatholik 13. November 2015 
 

Ich habe die 50 er und frühen 60er Jahre als Kind selbst erlebt

Und ich kann Ihnen versichern, dass da Gespräche zwischen Erwachsenen (Familie, enge Verwandte) und Kindern über Sexualität ein ABSOLUTES TABU - THEMA waren.
Allein die rechte sprachliche Artikulation darüber war schon äußerst schwierig.
Einen noch dazu allseits angesehenen hohen KIRCHLICHEN Würdenträger eines solchen Verbrechens anzuklagen schier ein DING DER UNMÖGLICHKEIT zu damaliger Zeit.
EINFACH UNVORSTELLBAR...
So etwas traute man damals nur dem sog. "schwarzen Mann" zu.


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 newtube 13. November 2015 
 

Ich beteilige mich nicht am hypothetischen Denken - 1

Es scheint, dass einige Menschen erhebliche Schwierigkeiten damit haben, die demokratisch rechtsstaatliche Ordnung der Bundesrepublik Deutschland zu akzeptieren und in der Praxis anzuwenden. Ich wiederhole "ad nauseam" in diesem Fall gibt es kein "Opfer" schlechthin, sondern nur ein mutmaßliches Opfer, und keinen "Täter", sondern nur einen mutmaßlichen Täter, und keinen "Missbrauch", sondern nur einen mutmaßlichen Missbrauch.
Sie scheinen auch nicht wahrnehmen zu wollen, dass unbewiesene Vorwürfe nichts taugen, bevor sie bewiesen werden.
Sie verweigern eine logische und faktische Argumentation, die auf diesen Prämissen gründet, und schwelgen eher in Gesinnungstiraden gegen diejenigen, die ihre Gewissheiten in Frage stellen.
Davon vollkommen unberührt, bleibe ich bei in meinen "inflationären" Beiträgen dargelegter Meinung.
@ Reform: "sich entziehen" bedeutet einfach physisch wegbleiben, ohne wörtliche Erklärungen. Ein Dozent für Kinder Psychiatrie sagt mir, dies sei


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 Diasporakatholik 13. November 2015 
 

Ich halte nach der Lektüre der unter dem weiterführenden Link zu findenden Artikel - insbesondere dem Interview mit dem Therapeuten Deininger - es für möglich, dass die Beschuldigungen gegen den Bischof zutreffen.
Was mich in diesem Falle noch mehr als die an sich schon abscheulichen sexuellen Missbräuche an einem damals weitgehend hilflos ausgelieferten Jungen
schockiert, ist das, was so ein Täter der SEELE eines solchen Kindes antut.
Nicht umsonst die DROHUNG des HERRN für solche Täter, für die es besser wäre, mit einem Mühlstein ins tiefste Meer gestürzt zu werden...
DAS zumindest weiß jeder Kleriker, bevor er Übergriffig wird.


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 Veritatis Splendor 13. November 2015 

@Adson_v_M: alles eine Frage der Zeit, was völlig tabu ist!

Heute ist´s die totale "Opfer"-Immunität, morgen wird man sich (zurecht) über die bedenkenlosen Abtreibungs-Rechte unserer Zeit echauffieren, meinen Sie nicht?

Im Übrigen bin ich heilfroh – nicht *Ihre* 50-ziger Jahre miterlebt zu haben: Schreckensherrschaft der Kirche, welche mit uneingeschränkter Hegemonie willfährige Untertanen beherrschte, förmlich besaß.

Natürlich gibt´s zu jeder Zeit schwarze Schafe, welche Ihren priesterlichen Dienst missverstehen und missbrauchen.

Kuratus/Bischof Janssen hingegen verkörperte das Inbild des Guten Hirten!

Mit seiner demütigen, gütigen Art hat er Vielen geholfen zu echten, freien, selbst-ständigen + denkenden Persönlichkeiten heranzuwachsen.

Allein schon diese beschriebene, pathologische Wahrnehmung des durchaus modernen Bischof Janssens ist uns ein Rätsel. Jedenfalls hat „Codename Schuster“ ja lange genug gewartet, auf dass möglichst alle Zeitzeugen verschieden wären. Damit hat er sich - Gott sei Dank - gründlich verrechnet.


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 Glocke 13. November 2015 
 

verehrter @Adson-von-Melk,

bei einer so überaus sensiblen Tragödie möchte ich eigentlich gar nicht posten, sondern sowohl für das mutmaßliche Opfer als auch den mutmaßlichen Täter beten! Die Wahrheit ist verborgen in Gott!

Würden Sie mir trotzdem eine Frage erlauben: warum gab es in den 50er Jahren für einen 10-jährigen Jungen keine Möglichkeit, dem Ministranten Dienst einfach fernzubleiben? "ich habe keine Lust mehr ,- will lieber Fußball spielen ,- usw. usw. Ich muß allerdings zugeben, das ich von dem System " Missbrauch" so gut wie keine Ahnung habe! - wie hätten meine Eltern reagiert? Sie hätten sehr ernst mit mir gesprochen - und, da bin ich mir sicher - geglaubt! Sie hätten mich aus dem Umfeld herausgenommen, zum Schweigen verpflichtet, aber einen Bischof zur Rede gestellt hätten sie vermutlich nicht !


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 Adson_von_Melk 13. November 2015 

@Veritatis: Was @newtube will und was er tut, bzgl. so vieler wirklicher Opfer

sind dann aber zwei erschreckend verschiedene Dinge!

Wenn jemand allen Ernstes behauptet, in den 1950er Jahren hätte sich ein 12jähriger Ministrant den sexuellen Nachstellungen irgend eines Geistlichen (NOMEN NESCIO) entziehen können, einfach indem er zum Ministrantendienst 'nicht erscheint', dann ist das 2015 zweifellos sehr selbständig gedacht. So selbständig und fern der erwiesenen Realität, dass derjenige in meinen Augen den intellektuellen und moralischen Kredit verspielt hat.

Umso erfreulicher, dass man sich mit dieser blanken Menschenverachtung heutezutage auch in einem konservativ-katholischen Forum lächerlich macht. So jemand hat sich bei diesem Thema als Diskussionpartner einfach selbst erledigt, da haben die Schmerzen der letzten 20 Jahre endlich auch ein Resultat.

Ich bin bereit, Pater Browns Rat zu folgen und Lobsprüche unkommentiert stehen zu lassen. Die Verhöhnung so VIELER keineswegs fiktiver Opfer darf aber nicht durchgehen!


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 Reform 13. November 2015 
 

@newtube

Sorry, ich muss mich Antigone voll anschließen.

Ihre Einlassung, dass sich der kleine Junge doch hätte dem Missbrauch entziehen können, zeigt, dass Sie von den Strukturen und dem System, wie Missbrauch passiert, keine Ahnung haben. Sorry!

Nach schrecklicher ist nur, dass Sie das vermeintliche Opfer zum Täter stempeln, der Ihrem "guten" Bischof Böses will.

Wir sprechen hier von den 1950er und 1960er Jahren. Noch heute wird es den Opfern schwer fallen, sich zu entziehen. Damals hätte es im besten Fall eine Tracht Prügel gesetzt, wenn er irgend jemanden erzählt hätte, was der Bischog mit ihm macht. Aber Sie hättem ihm geglaubt?


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 Veritatis Splendor 13. November 2015 

Ich finde @newtube beweist selbständiges Denken,

weil er sich nicht von einer subtilen Gesinnungspolizei und selbsternannten Anwälten fiktiver Opfer die logische Argumentation verbieten lässt.

Ich bin überzeugt, dass er keineswegs Gefühle wirklicher Opfer verletzten will.


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 Antigone 12. November 2015 
 

@newtube

(1) Ich habe (bisher) nichts an Sie geschrieben, und Sie haben (bisher) nichts an mich geschrieben, also hätten Sie meinen Namen auslassen können.
(2) Was Sie hier, einigermaßen inflationär, posten, halte ich persönlich für reinen Sophismus.
(3) Sie haben von Psychologie, glaube ich, nicht viel Ahnung. "Psychotherapeutisch geschultem Personal" kann man als Traumatisierter schon durchaus kritisch begegnen, und die Bemerkung "der sich dem fünfjährigen Missbrauch hätte ohne weiteres entziehen können" (!!!!!) spricht genau für Ihre Ahnungslosigkeit.
Lesen Sie den Spiegel-Artikel. Dort steht, warum es so lange gedauert hat, bis der Junge sich endlich entziehen konnte, warum der Mann verbittert und am Ende, gerade erst, aus der Kirche ausgetreten ist, nicht zur Ruhe kommt und Rachegedanken hegt. Was Sie davon glauben und verstehen, ist Ihre Sache.
Nicht, dass Rachegedanken etwas Gutes sind. Aber bitte: wer werfe den ersten Stein? In der einen oder anderen Richtung?


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 Adson_von_Melk 12. November 2015 

"The Sign of the Broken Sword" ist der Titel einer Abhandlung in praktischer Theologie

eines bekannten englischen Autors. Also eigentlich ist es eine Pater-Brown-Story von G.K.Chesterton, aber das ist dasselbe.

Stellen wir uns also eine Rühmann-förmige Gestalt vor, die mit einem Freund das Grab eines berühmten Generals und Helden besucht, der unter undurchsichtigen Umständen zu Tode gekommen war. Ehrenvolles Denkmal eines bedeutenden Künstlers, aber Pater Brown interessiert sich ausschließlich für die Inschrift. Auf dem Weg ins Pub erläutert er dem Freund den Ruhm dieses Mannes, und dann auch den Verdacht, den er (und er, Pater Brown fast allein) gegen ihn hat, und die Gründe für die 'Plausibilität'.
Am Ende erklärt er, er sei bereit zu schweigen, wenn der General zu unrecht verklärt würde. Aber wenn in der Grabinschrift auch nur EIN unschuldiges Opfer beschuldigt worden wäre, dann hätte er alles ans Licht gebracht.

Genauso kann man auch @newtube heute ruhig reden lassen, musste der algem. Opfer-Diffamierung gestern aber schärfstens widersprechen.


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 Veritatis Splendor 12. November 2015 

Erste Erfolge der Rehabilitation...

...werden evtl. bereits in den nächsten Stunden in der "Hildesheimer Allgemeinen Zeitung" stehen... :-)


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 Charles X. 12. November 2015 
 

@ Antigone

Danke für Ihre Hinweise!


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 Veritatis Splendor 12. November 2015 

Danke, @Antigone...

für den sehr wichtigen Hinweis, dass "Helmut Schuster" verständlicherweise nur ein fiktiver Deckname ist.

Das Sternchen hatte ich übersehen...


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 newtube 12. November 2015 
 

@ Reform

(1) Den in der H. Kirchenzeitung erschienenen Gespräch mit Weihbischof Bongartz habe ich in vorigen Postings gewürdigt, also brauche hier meine kritischen Bemerkungen nicht zu wiederholen.
(2) Kritische Fragen an der Glaubwürdigkeit des Anklägers, angesichts seines widersprüchlichen Verhaltens, und am Verhalten des Jungen, der sich dem fünfjährigen Missbrauch hätte ohne weiteres entziehen können, zu stellen, bedeutet in meinen Augen nicht, ihn zu verunglimpfen. Ganz im Gegenteil, es bedeutet seine Aussagen ernst nehmen und kritisch hinterfragen. Ich finde es Schade, dass der Kläger ein direktes Gespräch mit dem zwei psychotherapeutisch geschulten Mitgliedern der Prüfungskommission geweigert hat, und dass eine allgemeine Befragung durch sein Verlangen nach Vertraulichkeit verhindert wurde, worauf er dann beim Gang vor die Presse keinerlei Wert gelegt hat.
Sowohl WB Bongartz als auch RA Schaefers betrachten dies hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit als höchst problematisch.


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 Reform 12. November 2015 
 

newtube

Sie dürfen gerne an an der Unschuldsvermutung festhalten mit der Begründung, dass ja nichts bewiesen werden kann.

Fakt ist tatsächlich, dass der Bischof tot ist. Fakt ist aber auch, das es bei Missbrauch kaum direkte "Zeugen" geben kann.
Das Bistum hat eigentlich in seiner Pressemitteulung alle Aspekte sehr gewürdigt und kommt offensichtlich nach persönlichen Gesprächen mit dem vermeintlichen Opfer und unter Hinzuziehung von Experten zum Schluss, dass Mussbrauch sehr wahrscheinlich stattgefunden hat.

Peinlich empfinde ich eher, wie hier im Forum mit dem Missbrauchsopfer umgegangen wird und wie versucht wird, das Missbrauchsopfer zu diskreditieren! Es ist genau diese Einstellung, die Missbrauch begünstigt. Es handelte sich damals um einen kleinen Jungen. Wer hat und hätte ihm geblaubt? Eher haben die Opfer noch eine Tracht Prügel eingefangen.

Jene, die nun dem vermeintlichen Opfer Unglaubwürdigkeit unterstellen, wären damals die ersten gewesen, die zur Tracht Prügel angesetzt hätten


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 newtube 12. November 2015 
 

@ Spatz - 2 Sie unterstellen aber gewaltig ...

Christus und seiner unbefleckten Mutter.
Nun, auch Bischöfe sind bekanntlich Menschen. Ergo auch sie sind Sünder, wie wir alle. Ich bin nicht dem Wahnsinn verfallen zu behaupten, wie Sie mir unterstellen, dass katholische Bischöfe nicht sündigen können.
(5) In meinen Postings bin ich für eine staatsrechtlich korrekte Führung der Diskussion und die Wahrung von den Rechten nicht nur des Klägers sondern auch des Angeklagten angetreten. Wenn es Verdachtsmomente gegen den Angeklagten gibt, so gibt es - gewaltige, eigentlich - auch gegen den Kläger. Auch diese gilt es zu explizieren.
(6) Ich habe immer die Meinung vertreten, dass diese ganze Diskussion eigentlich müssig ist, da uns die Beweise fehlen. Daraus habe ich zwei Schlußfolgerungen gezogen: (1) auf dieser (mangelnden) Basis, kann man kein endgültiges Urteil fällen. (2) Ohne Beweise,ist jeder berechtigt die Schuld- oder Unschuldthese zu vertreten oder zu verneinen.
(7)Dies gebietet,wie Adson sagen würde,"der Glanz der Wahrheit".


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 newtube 12. November 2015 
 

@ Spatz - 1

Sie sehen Gegensätze dort, wo es keine gibt, werter Spatz. Und Sie stelle mir Positionen in den Mund, die ich nie vertreten habe. Ich mahne erneut zur Sachlichkeit und zur Hintansetzung von Emotionen. Emotionen trüben bekanntlich den logischen Gebrauch der Vernunft und finden in einer rationalen Argumentation keinen Platz.
Um Ihnen meine Position nochmals zu verdeutlichen:
(1) Bischof Janssen gilt nach deutschem Recht als unschuldig, bis er von einem Gericht schuldig gesprochen wird. Dies ist nicht geschehen. Also halten wir an die Unschuld von Bischof Janssen fest.
(2) Dass Vorwürfe gegen ihn erhoben wurden, ist so lange unerheblich, bis diese Vorwürfe bewiesen sind. Dies ist bisher nicht geschehen. Also halten wir diese Vorwürfe, bis der Beweis vorgelegt wird, als unerheblich.
(3) Ich habe nie von Hetze gegen Kirchenvertreter geschrieben. Ob der SPIEGEL, nun, Hetze gegen Kirchenvertreter anstachelt, sei dahingestellt.
(4) Alle Menschen sind Sünder, mit Ausnahme vom Herrn Jesus


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 Stiller 12. November 2015 
 

Es lässt sich keine Auseinandersetzung führen

über "so gewesen" und "so nicht gewesen".

Ich verstehe alle, die sich vor Bischof Janssen stellen und alles Schuldhafte abweisen.

Ich verstehe nicht die Verunglimpfung des möglichen Opfers.
Für dieses müsste zumindest gleiches gelten wie für Bischof Janssen: Schuldhaftes abweisen.

Das Bistum jedenfalls hat eine Entscheidung getroffen.
Zumindest respektieren sollte man diese als Ergebnis sicher gewissenhaftester Nachforschungen.

Und vielleicht gar nichts schreiben...


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 SpatzInDerHand 12. November 2015 

Werter Newtube:

Und Sie werden es ebensolange ertragen müssen, dass Bischof Janssen unter Verdacht gekommen ist. Im Gegensatz zu Ihnen stufe ich die Verdachtsmomente nicht als völlig vernachlässigbar und nur als bloße Hetze gegen Kirchenvertreter ein! Im Gegensatz zu Ihnen gehe ich außerdem davon aus, dass auch ein Bischof Missbrauchstäter werden kann. Und das ist nicht nur ein "Gefühl", sondern eine Vorgabe der Vernunft (im Gegensatz zu Ihrer irrational wirkenden Totalabwehr - wenn Sie unbedingt auf dieser Ebene argumentieren wollen!).


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 newtube 12. November 2015 
 

@ Spatz / @ Antigone: tief berührt, Emotionen als Argument

(1) Ich befürchte, werter Spatz, dass Sie Ihre Irritation so lange ertragen müssen, bis die endgültige Wahrheit in diesem Fall festgestellt wird. Da, wie Weihbischof Bongartz bemerkt, die Anschuldigungen des vermeintlichen Opfers nicht zu beweisen sind, und da die "altera pars", die auch dazu gehört werden müsste, verstorben ist, darf man wohl davon ausgehen, dass die Wahrheit in diesem Fall nie festgestellt werden kann.
(2)Da es zudem nicht feststeht, ob der Kläger auch tatsächlich Opfer ist, oder nur angibt Opfer zu sein; da, also, zur Zeit kein Opfer gibt, die zu beschimpfen wäre, hat auch keine Opferbeschimpfung auf diesem Thread stattgefunden.
So lange der Fall nicht geklärt worden ist, sollte man fairerweise von einem Schuld-Urteil Abstand nehmen. Für den Bischof ist die Unschuldvermutung staatsrechtlich geboten.
Was die Glaubwürdigkeit des Klägers angeht, sollte man die Einschätzung von Poster RA Schaefers am Ende seines an mich gerichteten Beitrags beachten.


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 SpatzInDerHand 12. November 2015 

Ich finde es in steigendem Maße irritierend,

dass ich hier einige Leute lesen muss, die sich anscheinend nicht ein einziges Mal die Frage gestellt haben, ob der Bischof tatsächlich Täter sein könnte. Nur mal so als Frage - sind Bischöfe eigentlich immun gegen Missbrauchstaten? Und sind Bischöfe, die man kennt, vielleicht noch immuner?
Oder sehen wir hier einen blinden Klerikalismus schreiben, der den Klerus aus jeglicher vernünftigen Kritik fernhält? Ich kenne Bischof Janssen nicht, lebe nicht einmal in der Region Hildesheim - aber ich halte es nicht für völlig unmöglich, dass auch ein Bischof Missbrauchstäter wird. Und wenn ich die Stellungnahmen des Bistums lese, muss ich fürchten, dass da tatsächlich was dran sein könnte.

By the way: Opferbeschimpfung ist kein allzufeiner Zug. Was eigentlich, wenn sich einige dieser fleißigen Bischofsverteidiger hier täuschen? Was, wenn das Opfer wirklich die Wahrheit sagt? Was, wenn es hier bei uns mitliest?


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 Antigone 12. November 2015 
 

Veritatis Splendor hat ein kleines Sternchen übersehen...

... Helmut Schuster (*) ... * Name von der Redaktion geändert.
Soll sich doch mal jeder fragen, ob er mit einer solchen Geschichte so leicht in die Öffentlichkeit gehen würde. Die Leute, die sie plausibel finden, haben mit dem Mann persönlich gesprochen. Sie haben seine Emotionen erlebt. Was wollen wir uns denn hier anmaßen?


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 alfons.schaefers1 11. November 2015 
 

Bischof Janssen, Hildesheim Missbrauchsvorwürfe

@ newtube. Es liegt eine Art zweiseitigen Verfahrens vor, Kläger (Opfer) v. Beklagten (Bistum), Streitgegenstand: Schadensersatz wegen angeblich von einem Verstorbenen begangener Verbrechen. Einziges Beweismittel: Behauptung (eidesstattliche Versicherung) des Klägers. Im analogen Zivilprozess vor Gericht Beweis durch Parteivernehmung des Klägers, auch unter Eideszwang und mit Fragerecht der Anwälte. Das fällt bei innerkirchlichen Verfahren mit diesem Gegenstand weg. Hier geht es um gegenseitiges Glauben und Vertrauen. Diese Grundlage wird zerstört, wenn der Kläger mit seinen Vorwürfen unter Bruch der gegebenen Zusagen an die Presse geht, dort Anonymität verlangt und erhält, vermutlich gegen Vergütung, und die Presse (Spiegel) erwartungsgemäß den Fall skandalisiert. Da steht das Bistum vorerst als Düpierter machtlos da. Seine Aufklärungsmöglichkeiten sind sehr begrenzt, das widersprüchliche Verhalten des angeblichen Opfers reduziert aber seine Glaubwürdigkeit, u.U. gegen Null.


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 newtube 11. November 2015 
 

Interessant, interessant - 4 "gratis asseritur, gratis negatur"

ebenfalls für die Glaubwürdigkeit von Bischof Janssen?
In der Tat, "die Schwierigkeit ist, dass auf der einen Seite der betroffene Mann den behaupteten (!) Missbrauch nicht beweisen kann, andererseits der Beschuldigte sich nicht zu den Vorwürfen äußern kann, da er verstorben ist."
Also, wo verbleiben wir? Zuerst nach dem allgemeinen Grundsatz der Logik: "Wird etwas ohne Beweis behauptet, so kann es ohne Beweis auch verneint werden".
Zweitens: man soll vor dem leisesten Lüftchen aus dem Blätterwald nicht sofort einknicken, sondern erst recht den Kampf aufnehmen.
Drittens: man soll sich an der Weisheit des Spruches eines schottischen Adligen, berühmt für seine Böckenzucht, erinnern: "je vehementer schlägt der Gockel seine Flügel, desto schneller verliert er seine prächtigen Feder."


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 newtube 11. November 2015 
 

Interessant, interessant ... - 3

Er vermeidet den Gebrauch von Wörter, die bei jeglicher Presse-Erklärung "de rigeur" sind, wie "mutmasslich", "angeblich" etc. Er Redet vom "Opfer" und vom Details und Umstände des "Missbrauchs". Worte sind verräterisch: der Eindruck ist eindeutig, hier ist das Opfter, der Missbrauch hat tatsächlich stattgefunden und Bischof Janssen ist der Täter.
Und welche Rolle spielt Bischof Janssen in diesem Gespräch? Ihm wird im ganzen Artikel eine einzige Zeile gewidmet, die skurrile Anmerkung "andererseits [kann sich] der Beschuldigte zu den Vorwürfen nicht äußern, da er verstorben ist."
Nach einem engagierten Versuch, auch die Rechte des Verstorbenen ernsthaft wahrzunehmen, klingt dies gewiss nicht.
Nehmen wir an, Bischof Janssen wäre noch am Leben und die Vorwürfe als erstunken und erlogen kategorisch ablehnte, was dann? Sprächen Elemente wie die "Ernsthaftigkeit des Gesprächs", den "Lebensweg des Beschuldigten", der Reichtum von Details über Orte und Umstände, den "Gesamteindruck",


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 Reform 11. November 2015 
 

@Veritatis Splendor

Auch wenn das Internview keine letztendliche Klärung bringen kann:

Es bleibt dabei. Es sieht sehr danach aus, dass die Vorgänge stimmen. Überlegen Sie selbst, wer (damals weitaus weniger als heute) einem kelinen Buben geglaubt hätte.

Geld kann erlittenes Unrecht nicht heilen. Aber € 10.000 für fünf Jahre Missbrauch (und ggf. ein zertörtes Leben), dafür sollte sich die kath. Kirche schämen. Zur Erinnerung: Das Koi-Becken für den früheren Limburger Bischof hat € 213.000,00 Baukosten verursacht...


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 newtube 11. November 2015 
 

Interessant, interessant ... - 2

zu erheben. Es werden Details über (geheime) Orte und Umstände angegeben, deren Stichhaltigkeit keiner nachprüfen kann.
(1) Das angebliche Opfer hat ein direktes Gespräch mit den zwei psychotherapeutisch geschulten Anwesenden "ausdrücklich abgelehnt". Warum denn?
(2)"Umfangreiche Befragungen waren aufgrund des Opfer-Wunsches, absolute Vertraulichkeit zu wahren [sic] nicht möglich". Warum hat sie die Prüfungskommission darauf eingelassen und, nachdem sich das "Opfer" an die breite Öffentlichkeit gewandt hat, solche Befragungen nicht nachholt?
Hätten Sie ja das "Opfer" belasten und den angeblichen Täter entlasten?
(3) Dass das "Opfer" sich dann an den SPIEGEL wendet, nachdem die Diözese seine hohen Geldforderungen abgelehnt hat, zwing selbst Weihbischof Heinz-Günther zuzugestehen:"... aber natürlich wirft ein solches Verhalten einen Schatten auf die Glaubwürdigkeit des "Opfers" [mH.].
Aus diesem Interview geht eindeutig hervor, was der gute Weihbischof über die Sache denkt.


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 newtube 11. November 2015 
 

Interessant, interessant ... - 1

Ich habe mir die Zeit genommen, das, was Chriseeb74 wohlwollend als "Argumentation" des Bistums bezeichnet, also einen dünnen Artikel in der Hildesheimer Kirchenzeitung, nachzulesen und, natürlich, zu hinterfragen.
Aus welchen gewichtigen Gründen, betrachtet die Prüfungskommission, bestehend aus Weihbischof Bongartz, Domkapitular Wilks und zwei "psychotherapeutisch kompetenten" Mitarbeitern, den Bericht des "Opfers" [sic] (das Wort "mutmasslich" taucht hier nicht auf) als glaubwürdig? Also, worauf basiert ihr Plasibilitätsurteil? (1) Aus der immanenten Stimmigkeit der Erzählung (also "zahlreiche Details wie Umstände Zeit und Orte des "Missbrauchs" (das Wort "anbgeblich/mutmasslich" wird auch hier nicht verwendet; (2) aus der allgemeinen Atmosphäre des Gesprächs; (3) und aus dem Gesamteindruck des Vortragenden.
All dies, wie ich an anderer Stelle bereits bemerkt habe, besitzt keinerlei Beweiskraft: ein gutes Krimi bietet sämtliche Elemente an, ohne den Anspruch auf Wirklichkeit


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 bücherwurm 11. November 2015 

@Veritatis Splendor:

Ich habe den Link oben eingefügt.


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 Veritatis Splendor 11. November 2015 

DANKE @chriseeb74,

diesen ausgezeichneten Link sollten alle Interessierten lesen.

Bitte, liebe kath.net-Redaktion, kann der Link von @chriseeb74 evtl. in den Artikel oben anfügt werden, damit seine "Halbwertszeit" erhöht wird?


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 Veritatis Splendor 11. November 2015 

angstfreies Pro & Contra im Wahrheitsfindungsprozess!

Darum muss ich ja auch nicht ständig die wertvollen Gegenargumente geschätzter Mit-Foristen wiederholen, oder doch :-)?

Selbstverständlich hat @Reform Recht: prozentual gesehen, genauer gesagt, den Quoten nach, sind Familien-(Stief-)Väter sogar häufiger übergriffig, als Kleriker (welche im kritischen Sozialbereich tätig sind)!

Aber m.E. fast genauso schlimm ist´s, wenn Väter zu Unrecht beschuldigt und Existenzen ruiniert werden. Hier ist die Gesellschaft bereits vorsichtiger und unbefangener im Vor-Urteil geworden:

http://www.focus.de/kultur/leben/sexueller-missbrauch-kinder-in-der-psycho-falle_aid_157230.html

Ich will HIER nicht im Detail erklären, warum wir von der Unschuld Janssens überzeugt sind, aber ich bin alles andere als "leichtgläubig".

Wahrheit macht immer frei – so oder so!


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 chriseeb74 11. November 2015 
 

@alle

Hier einmal die Argumentation des Bistums Hildesheim:

http://kiz-online.de/content/%E2%80%9Ees-hat-keine-zeugen-gegeben%E2%80%9C


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 Reform 11. November 2015 
 

@Veritatis spendor

Wenn Sie Bischof Jannsen gerne für unschuldig halten wollen, ist das Ihr gutes Recht.

Ich muss aber darauf hinweisen, dass Begründungen wie "er hat so viel Gutes getan" oder dergleichen nicht zielführend sind. Den weinigsten Mörder würde man ein solches zutraunen und den wenigsten Familienväter, die ihre Kinder missbrauchen. Es heisst dann auch immer: der war doch so nett.

Sie müssen einfach in Ihr Kalkül mit einbeziehen, dass es anders sein könnte.

Und eigentlich sollten Ihnen die ganzen Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche zu denken geben.

Keinem von denen hätte man das wohl zugetraut...

Da das Bistum so reagiert hat, wie es reagiert hat, lässt vermuten, dass da noch mehr ist, vielleicht, dass es noch mehr Fälle gibt, oder dass man von dessen Neigung wusste oder weiss.

Leider ist das Aufklärungsverhalten der kath. Kirche schon immer beschämend gewesen. Zugegeben wird ohnehin nur - wie in der Politik - das, was nicht mehr abzustreiten ist, bzw. was andere aufgedeckt haben


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 Veritatis Splendor 11. November 2015 

Paralysierte Langsamkeit...

...und mangelhaftes Engagement der Verantwortlichen ist ja gerade das Problem, was mich beunruhigt.

Für viele Bürger steht sogleich mit den erhobenen Anschuldigungen - nach den wirklich schuld- & leidvollen Erfahrungen der letzten Jahre - die Ächtung auch dieses Bischofs bereits insgeheim fest.

Dabei ist es völlig egal, ob der Beschuldigte Ehrenbürger war oder gegen die Nazis Profil gezeigt hat oder die positiven Zeugnisse der anderen Ministranten das Gegenteil nahelegen (die sich das nicht vorstellen können, geschweige denn jemals Unsittliches erleiden mussten)!

Sobald ein "Opfer" aufsteht, ist für Viele das moralische Urteil bereits gesprochen. Und da soll ich - der ich von der Unschuld des Bischofs - aufgrund der inhärenten Unstimmigkeiten - überzeugt bin - L A N G S A M machen :-)


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 SpatzInDerHand 11. November 2015 

@Veritatis spendor: Nun machen Sie aber bitte mal langsam!

Haben Sie sich vielleicht einmal für eine Sekunde Gedanken gemacht, dass an diesen Vorwürfen auch etwas dran sein könnte? Es gibt nämlich leider tatsächlich Kleriker, die Missbrauch begehen. Und wir tun gut daran, das nicht weiterhin allzu dienstfertig unter den Teppich zu kehren! Wenn das mutmaßliche Opfer tatsächlich nicht die Wahrheit sprechen sollte, wird die Wahrheit schon ans Tageslicht kommen. Bis dahin muss man die Anschuldigungen aber ernst nehmen. Ich schließe mich deshalb völlig den Äußerungen des Bistums an.


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 Veritatis Splendor 11. November 2015 

Justitia...

..."Gerechtigkeit" wird im Abendland personifiziert mit einer Binde vor den Augen dargestellt.

Warum? Weil Sie blind sein muss, was das "Ansehen" angeht. Weder was das "Ansehen der Person" angeht, noch, was dem eigenem "Ansehen" schadet, darf das Vor-Urteil weder in die ei(ge)ne noch die andere Richtung beeinflussen.

Das Ansehen der Kirche wird nachhaltig beschädigt, wenn aus Angst und Scham vor erneutem Fehlurteil und Häme der Feinde, nicht mehr vorurteilsfrei Recht gesprochen wird, oder?


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 Adson_von_Melk 11. November 2015 

Wie oft denn noch, @Veritatis? Den Einzelfall hier kenne ich nicht und kann mir kein Urteil erlauben

weder in die eine noch in die andere Richtung. Mir gehen zB die Formulierungen von @reform zu weit und ich schließe mich derzeit @Antonius Bacci an. Sehr wohl zurückweisen lässt sich aber Vieles, was hier zur 'Verteidigung' des Bischofs angeführt wurde, und gerade um des moralischen Ansehens der Kirche willen MUSS es zurückgewiesen werden.

In dieser Hinsicht fühle ich mich an den Fall Tebartz erinnert: Das war einerseits ein viel harmloseres Thema. Andererseits - und das stimmt mich pessimistisch - wurden dort die Fakten nach aller Menschenmöglichkeit aufgeklärt, jenseits jedes vernünftigen Zweifels (= mit moralischer Gewissheit) und manche Poster wollten selbst das einfach nicht zu Kenntnis nehmen.

Meinerseits nehme ich zur Kenntnis, dass Sie und andere Bischof Janssen für unschuldig halten. Das ist Ihr gutes Recht.

Man muss aber widersprechen, wenn dafür ungültig oder moralisch verwerflich argumentiert wird. Das schuldet man dem Glanz der Wahrheit und der Liebe zur Kirche!


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 Adson_von_Melk 11. November 2015 

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein. Also @newtube: NEIN.

Nicht SO und nicht mehr mit Ihnen. Nicht nach abertausenden abscheulichen Missbrauchsfällen.

Das ist gerade eine Frage der Chat-Hygiene geworden.
Guten Tag.


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 Veritatis Splendor 11. November 2015 

Zweierlei Maß?

In den Spiegel haben offensichtlich auch Sie nicht geschaut, werter @Adson_v_M :-)

Sonst wüssten Sie nämlich, dass selbst Domkapitular Martin Wilk betont, dass sein prompter Glaube der Schilderungen Schusters, "kein rechtlicher Schuldspruch über Janssen" sei (S. 53).

Auch die Bistumsseite schreibt alles im Konjunktiv. Ihr Urteil hingegen scheint über alles und jeden (inkl. den sachlichen @newtube) erhaben.

Wenn ich mich Recht erinnere, haben auch Sie einstmal das "de mortuis nil nisi bene" gegenüber den von Ihnen hochgeschätzten Kard. König eingefordert?

Desweiteren sind noch lange nicht alle Möglichkeiten der Überprüfung - trotz zeitlicher Distanz und mangelndem Engagement der Verantwortlichen - ausgeschöpft.

Wir bleiben dran, bis die volle Wahrheit ans Licht tritt! Heute gehört mehr Mum dazu, gegen vorschnelle Verurteilungen aufgrund zweifelhafter Beschuldigungen aufzutreten.

Die Susanna-Geschichte aus Dan. 13 ist eine geeignete Gewissenserforschung dazu.


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 newtube 11. November 2015 
 

@ Adson: Sie widersprechen sich

Um welche Ungeheuerlichkeiten handelt es sich, werter Adson?
Wenn Sie mit meiner Argumentation nicht einverstanden sind, so bitte ich um ein Gegenargument, nicht um Emotionen!
In Ihrem Beitrag argumentieren Sie nach dem bekannten sophistischen Muster "ad verecundiam" - Sie werden wohl wissen, dass es nichts taugt.
Ihr psychisches Empfinden ist dabei völlig unerheblich: verbleiben wir bei der Sache.
Wenn Sie nicht in der Lage sind, auf der rationalen Ebene ein Gegenargument aufzubringen und es für nötig halten, auf die "Qual von missbrauchten Kindern" hinzuweisen, darf ich Sie daran erinnern, dass Sie selbst zugeben, es sei unbewiesen, ob ein Missbrauch stattgefunden hätte. Aber dann, Adson, dürfen Sie dies nicht voraussetzen, und sollten auf die törichte Rede der "missbrauchten Kinder" gefl. verzichten.
Die Voraussetzung dessen, was noch zu beweisen ist, heißt "petitio principii".
Ein Proseminar in Logik für Alteingessessenen tut Not, wie es scheint!


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 Adson_von_Melk 10. November 2015 

Ich wundere mich, @newtube, dass Sie derartige Ungeheuerlichkeiten

formulieren und dann immer noch in den Spiegel schauen können. Über das Martyrium tatsächlich missbrauchter Kinder haben Sie offenbar in den 20 Jahren der Aufarbeitung von (auch, aber nicht nur) kirchlichen Missbrauchsskandalen nichts gelernt. Solange die Kirche solche "Freunde" hat, braucht sie gar keine Feinde.

Ich wollte mich bezüglich Bischof Janssen eigentlich Antonius Bacci anschließen: wir haben nicht ausreichend Information, um selbst ein begründetes Urteil treffen zu können. Damit muss, wenn sich nach nunmehr 50 Jahren nichts mehr ändert auch der Kläger leben. Dieser Einzelfall wird wohl ans jüngste Gericht abgetreten werden.

Ansonsten positioniere ich mich so:

Ihr letztes Posting hier, @newtube, und die beiden letzten im anderen Thread (der daraufhin gelöscht wurde) gehören zum unverschämt Widerwärtigsten was ich jemals über den Missbrauch in der Kirche lesen musste.

Eins ist ganz sicher: VIELE sind schockiert.


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 rosmargareta 10. November 2015 
 

Schock

Was mich geschockt hat ist,wie schnell die Bischöfe ihre Mitbrüder vorverurteilen, zumal der schon so lange tot ist. Den Gipfel fand ich allerdings, dass in der Montagspredigt im Kölner Dom verkündet wurde, damit es auch jeder mitkriegt, das die Vorwürfe sehr plausibel seien und man von der tat ausgehen müsse. Natürlich folgte, sehr heilig, lasset uns für den Sünder und das arme Opfer beten.
Ja, ich habe für den Bischof gebetet, dass sein Name reingewaschen wird.


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 Antonius Bacci 10. November 2015 
 

Wir haben nicht ausreichend Informationen,

um die Sachlage beurteilen zu können. Beweise dürften kaum mehr herbeizubringen sein, so dass hier wohl kaum Sicherheit gewonnen werden kann. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass das Bistum einfach auf die Beschuldigungen hin 10000 Euro zahlt. Das wäre dann doch sehr naiv und blauäugig und würde ja Tor und Tür für Betrüger öffnen. Man wird abwarten müssen, wie sich die Causa weiterentwickelt.


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 Veritatis Splendor 10. November 2015 

Am öffentlichen Pranger steht doch der Bischof...

... m.E. zu Unrecht. Die Verteidigung seiner Ehre ist unmöglich, wenn für das "Opfer" totale Immunität gefordert wird und ist vergleichbar mit dem paralysiertem Verhalten dt. Politik in der Immigrantenfrage.

Allein die der Geschichte inhärenten Unstimmigkeiten werfen ernsthafte Fragen an die Glaubwürdigkeit des Klägers auf. Da der Beklagte nicht mehr konfrontiert werden kann, müssten Zeitzeugen zur Überprüfung herangezogen werden!

Warum gerade ich so vehement den Bischof verteidige? Er hat unsagbar viel Gutes für meine Vorfahren getan und sie bspw. gegen die Nazis gestärkt.

Ich bin der Letzte, der nicht die Wahrheit und vollkommene Offenheit wünscht. Sollten - wider Erwarten - echte Beweise auftreten, würde ich das sogar dankbar hinnehmen und für Sein Seelenheil beten + Genugtuung für das Opfer erbitten...

Solange es aber keine Beweise sondern nur diese unstimmigen Schilderungen um ein zerrüttetes Spiegel-Opfers gibt, stehe ich felsenfest für die Ehre des Bischofs ein!


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 Reform 10. November 2015 
 

Bistum reagiert

Dass das Bistum so schnell reagiert hat, lässt zumindest vermuten, dass der Verdacht sehr groß ist, dass es so ist, wie das Opfer ausgesagt hat. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn es weitere Fälle gäbe. Diese lagern in geheimen und dunklen Archiven und kommen erst dann ans Tageslicht, wenn die Presse Wind erfährt.

Im übrigen: € 10.000,00 für fünf Jahre erlittenen Missbrauch - schon hierbei sollte sich die kath. Kirche schämen. Ich kann nachvollziehen, dass das Opfer - wenn es so war - an die Presse gegangen ist. In den USA wäre es hier um Millionen gegangen.

Klar kann man das erlittene Unrecht nicht mit einer Zahlung wieder gutmachen, aber bedenkt man mit welchen lebenslangen Folgen die Opfer zu kämpfen haben, ist es zumindest verwunderlich, wie manche hier im Forum argumentieren und die Aussagen des Opfers in Zweifel ziehen.


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 Adson_von_Melk 10. November 2015 

@Veritatis Splendor: Sie setzen sich gerade selbst schwer ins Unrecht

und schaden damit noch der Kirche, ohne Bischof Janssen irgend wie helfen zu können. @Weinberg hat das Nötige gesagt - und Sie mit vollem Recht an Ihren eigenen Nicknamen erinnert. Woher kennen Sie die Aussagen eigentlich so detailliert, aus dem Spiegel? Dem glauben Sie doch sonst auch nicht alles!

Zuerst einmal den Kläger in den Schmutz zu ziehen, das ging vor 20 Jahren leider noch, auch bei fraglos wirklichen Opfern. Besonders übel, wenn die Verhältnisse des Klägers gegen seine Glaubwürdigkeit ins Spiel gebracht werden: Sind sie zerrüttet (wegen Missbrauch?) will ihm der brave Kirchenbürger nicht recht trauen. Sind sie nicht zerrüttet aber auch nicht (quod hic erat demonstrandum!) weil sie wegen Missbrauch ja zerrüttet sein müssten.

Das erklärt das oft so lange Schweigen und war ein Hauptgrund für den geballten Zorn, der die Kirche beim Bekanntwerden der Missbrauchsfälle traf. Heute geht es auch in einem katholischen Forum SO nicht mehr, und das ist ein echter Fortschritt.


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 chriseeb74 10. November 2015 
 

@ veritatis splendor

Sie scheinen ja über Insiderinformationen zu verfügen in dieser Causa.
Ob es sinnig ist diese hier oder anderweitig zu veröffentlichen, müssen Sie selbst wissen.
Gerade im Hinblick auf dieses sehr intime Thema wäre ich da vorsichtiger.
Ich verfüge auch über einige sehr delikate Informationen in anderer Hinsicht, würde mich aber schämen diese hier oder anderweitig zu publizieren.
Manches sollte nur den direkt Betroffenen kenntlich gemacht werden.
@kath.net
Dieses Forum darf nicht zu einem Pranger ausarten...das Mail von veritatis splendor überschreitet m.E. schon die ersten Grenzen (insb. die Namensnennung)


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 Veritatis Splendor 10. November 2015 

Aus "Im Zweifel für den Beschuldigten..."

wird mehr & mehr "...immer für den Ankläger!"

@Weinberg:
1. Das zuerst Verschwiegenheit wünschende Opfer ging unvermittelt zum Spiegel, um die kirchliche Seite weiter unter Druck zu setzten, woraufhin das Bistum klugerweise offensive Offenheit wählte.

2. Name, Beruf, Alter usw. sind dem Spiegelbericht (S. 52) entnommen und kein Geheimnis mehr.

3. Der Bericht enthält einige Indizien, die Fragen aufwerfen: Wie kann angenommen werden, dass der leitende Bischof bspw. am Tag der Domweihe - also alles andere als ruhigen Tag - so etwas getan hätte, obwohl der Spiegel zuvor selber beschrieb, "Die Treffen waren offenbar so geplant, dass niemand stören konnte." Also alles andere als "plausibel".

4. Es ist leider zu gutgläubig vorauszusetzen, "dass Bischof, Weihbischof und das Domkapitel von Hildesheim über Informationen und [ausreichend] Expertisen" verfügen, da bspw. Herr Domkapitular Wilk lieb, aber naiv sogleich dem "Opfer" "versicherte, die Erzählungen zu glauben"! (S. 53)


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 Lilli-Lou 10. November 2015 
 

@hortensius

Ich möchte Ihren wichtigen Punkt der "vorzeitigen Erschütterung" herausstellen. Ich hoffe, dass Ihre Kirche daraus lernt, sehr vorsichtig bei einem Wunsch nach Vertraulichkeit zu sein, und diesen Wunsch überhaupt nicht mit irgend einem Glaubwürdigkeitsschein in Verbindung zu bringen. Und das Wichtigste ist die Tatsache, dass eine Anerkennungszahlung gleichgesetzt wird mit der Bestätigung eines tatsächlich stattgefundenen Missbrauchs. Vgl. Wikipediaeintrag zu Bischof Janssen. Ihre Kirche soll bitte aus diesem Fall nutzbringende Lehren gegen zukünftige Möglichkeiten journalistisch gesteuerten Missbrauchs der Kirche, indem verstorbenen kirchlichen Würdenträgern übel nachgeredet wird. Alles hat seine Zeit! Das gilt bei säkularen Streitigkeiten mit ihren Verjährungsfristen. Und das gilt ganz besonders bei der atheistischen Journaille mit ihren eigennützigen, sensationslüsternen und lukrativen Attacken gegen die Kirche.


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 Lilli-Lou 10. November 2015 
 

@Herbert Klupp

Genau, Herr Klupp, das ist eine Unstimmigkeit, die zu der Unstimmigkeit "Schweigebedürfnis des Anklägers" noch hinzukommt. Zuerst die Diözese bitten, alles geheim zu halten. Dann, nach dem Erhalt einer "Anerkennungszahlung", das Schweigen bricht und "der Spiegel" steht auch schon auf der Matte. Gleichzeitig ist auch in Wikipedia der Eintrag zu Bischof Janssen bereits geändert. Wie emsig, flink und offensichtlich konzertiert das doch passierte. Warum ließ der Ankläger diese ideale Kommunikationssituation des Aufklärungsinteresses und einer grundlegend bereinigenden Aufarbeitungshaltung der Kirche um die die Zeit von 2010 herum verstreichen? Genau Herr Klupp, und danke für diesen wichtigen, zusätzlich kritischen Verstehensfakt! Warum setzt er diese Story (ich bezeichne das so, wie sich mir das darstellt) erst jetzt in die Welt? Tut mir leid, inzwischen hat die Sache in meiner Nase nicht mehr nur ein Gschmäckle, nein, in meiner Nase beginnt es bereits an, zu stinken.


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 Weinberg 9. November 2015 
 

"Es geschah am helllichten Tag...."

Sexueller Missbrauch außerhalb der Familie und außerhalb von Heimen geschieht immer "am helllichten Tag", denn abends und nachts befinden sich die Kinder in der Regel zu Hause in der Obhut ihrer Eltern.

@ veritatis splendor: Weder das Alter, der Beruf, noch der Kirchenaustritt (der bei dieser Vorgeschichte nachvollziehbar ist) des mutmaßlichen Opfers sprechen gegen dessen Glaubwürdigkeit.Solidaritätsbekundungenvon Ex-Ministranten sind in diesem Zusammenhang belanglos. Derlei Täter sind in aller Regel sehr charismatisch und können Jugendliche wie Erwachsene nachhaltig begeistern.

Sie,@ "veritatis splendor" beschuldigen das mutmaßliche Opfer, das Sie im Schutz der Anonymität mit Klarnamen outen, ein Betrüger zu sein - ohne auch nur den geringsten Beweis oder glaubwürdige Indizien dafür zu liefern.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass Bischof, Weihbischof und das Domkapitel von Hildesheim über Informationen und Expertisen zur Sachlage verfügen, die nicht veröffentlicht wurden.


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 Cremarius 9. November 2015 

Alles ist im Fluss...

Zu dem konkreten Fall kann ich nichts sagen, ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass es einmal für plausibel gehalten wurde, dass die Sonne sich um die Erde drehe. Dann kamen neue Dinge ans Licht und es war plötzlich nicht mehr ganz so plausibel...

Als Messdiener bin ich, aber auch andere, bei unserem Pfarrer ein- und ausgegangen. Er interessierte sich sehr für die Antike und für uns, als junge Gymnasiasten, war es immer spannend, ihm zuzuhören.
Zugleich war er ein leidenschaftlicher Hobbyastronom, der bestens ausgestattet war.
Mehrfach haben wir bei ihm übernachtet, vor 20 Jahren dachte sich niemand etwas dabei, und nachts den Mond und die Sterne betrachtet.
Er ist lange tot und wären wir übelwollend, es ließen sich leicht Behauptungen aufstellen, die "plausibel" klängen,- wie gesagt, wir waren oft bei ihm. Wehren kann er sich nicht mehr.

Das Zivilrecht kennt nicht ohne Grund das Institut der Verjährung und die Römer sagten bekanntlich "nihil nisi bene" über die Toten.


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 Herbert Klupp 9. November 2015 
 

Ich glaube es nicht

Ich glaube dem Mann nicht. Einerseits will er so verletzt sein, daß er sogar den Leichnam des Bischofs "umgebettet" sehen will, andererseits hat er anscheinend nach Erhalt von 10.000 Euro geschwiegen, und ist erst nach Ablehnung weiterer Zahlungen an die Öffentlichkeit gegangen. Warum hat er nicht 2010, als ein MEGA-Aufschrei monatelang durch alle Medien ging, mit einer absolut positiven Grundhaltung für alle Ankläger und Verkläger der Kirche seinen Mund aufgemacht ? "Notfalltelefone" zum Melden sexuellen Mißbrauchs, gerade durch "die Kirche", waren geschaltet, die Bundesregierung war aktiv. Aber auch damals sind schon viele falsche Anschuldigungen aufgekommen (bspw wenn man einen Priester "weghaben" wollte)


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 Wuna 9. November 2015 
 

Vorstellung

@Veritatis Splendor
Vor einigen Jahren ist in meinem Umfeld ein schwerer Missbrauch geschehen. Der Mann wurde zu einer langen Haftstrafe verurteilt und verlor seine bürgerliche Existenz. Er hatte ein Geständnis abgelegt. NIEMAND hätte sich das vorstellen können. Der Täter war ein gutaussehender, liebenswürdiger Mann, erfolgreich im Beruf und hatte eine nette Frau und mehrere Kinder.
Das Argument, "niemand aus dem Umfeld kann sich das vorstellen", steht auf sehr tönernen Füßen.


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 Veritatis Splendor 9. November 2015 

Umfeld widerspricht...

Es haben sich bereits Ex-Ministranten aus dem direkten Wirkungskreis des Bischofs gemeldet, sie können sich derartige Vergehen nicht im geringsten vorstellen!

Das vermeintliche "Opfer" ist ein gewisser - aus der Kirche ausgetretener - Ex-Unternehmensberater Helmut Schuster (70) und schildert die angeblichen Vergehen nach stereotypen Mustern bekannter Missbrauchsfälle..., nachdem er sich "heimlich einen Schluck Messwein" genehmigt hatte.

Bspw. hätte ihn Exz. Janssen sogar am hellichten Tag der Domweihe (1960) missbraucht. Wie wahrscheinlich ist das denn? Wo doch die angeblichen "Treffen" so geplant waren, "dass niemand stören konnte".

Das ist doch alles andere als "plausibel"!

Hoffentlich kommen noch ein paar fähigere Ermittler hinzu und befragen das "Opfer" etwas professioneller.

Die Krone der Naivität: Domkapitular Wilk "versicherte, die Erzählungen zu glauben" noch bevor Herr Schuster über haupt mit seinen Schilderungen begann...!!!


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 Lilli-Lou 9. November 2015 
 

Es steht schon in Wikipedia

Eigener Punkt, gleich der zweite des Inhaltsverzeichnisses lautet: "Sexueller Missbrauch eines Ministranten". Das signalisiert mir als Leser, dass dieses eine Tatsache bzw. ein Fakt sei. Der Missbrauchsvorwurf sei geprüft und anerkannt worden. Der Betroffene erhielt 10000 Euro und kritisierte dieses als "billige Ablasszahlung der Kirche". Auch seine Forderung nach Entfernung aus der Bischofsgrabstätte ist erwähnt. Wenn die Prüfung wirklich Beweise für den Missbrauch ergeben hat, ist der Wikipedia-Artikel berechtigt. Tut mir leid, ich habe größte Zweifel. "Anerkennungszahlung" wie ist hier die Definition und was beinhaltet dieser Begriff? Ich habe schon viel Dubioses über die Arbeitsweise heutigen Journalismus gelesen. Gibt es Beweise? Mein Gefühl sagt mir, dass hier eine Vorverurteilung vorliegt.


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 Egon47 9. November 2015 
 

@elmar69

warum kann man die Beteiligten nicht mehr suchen? Der Mann ist ca. 60 Jahre alt, diese Generation ist doch nicht ausgestorben. Es muss doch Ministranten aus dem Zeitraum geben, die über eigene Erfahrungen mit dem Bischof sprechen können. Und wenn keiner der Betroffenen ähnliche Erfahrungen gemacht hat sind die Angaben des Beschuldigers nicht glaubwürdig. Dann müsste in eine ganz andere Richtung ermittelt werden.


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 Diasporakatholik 9. November 2015 
 

Die Vorwürfe sind ungeheuerlich

Selbst nach heutigen, viel liberaleren als Ende der 1950er Jahre geltenden, Gesetzen ist der zudem wiederholte Missbrauch eines 10 - 12Jährigen eine schwere Straftat!
Bischof Janssen hat sich längst vor GOTTES unbestechlichem GERICHT, dem ja nach unserem christlichen Glauben KEIN MENSCH entgeht, zu verantworten gehabt.
GOTT kann nicht getäuscht werden und urteilt zwar barmherzig aber eben auch gerecht - da können wir gläubigen Christen ganz beruhigt sein - auch in diesem vorliegenden Fall.

Im Interesse der Wahrheitsfindung sollte allerdings das noch Menschenmögliche zur Aufklärung des Sachverhalts unternommen werden.

Wir einfachen Christen sollten uns aber nicht davon beunruhigen und verunsichern lassen, egal was für Tatsachen dabei zu Tage kommen.

Gehen wir unseren eigenen Glaubensweg zu GOTT treu und unbeirrt weiter - das Ziel des ewigen Lebens fest vor Augen.


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 Weinberg 9. November 2015 
 

@ elisabetta

Ihre Unterstellung, das mutmaßliche Opfer habe aus taktischen Gründen Jahrzehnte lang gewartet, bis sich der Beschuldigte nicht mehr wehren kann, ist an Bösartigkeit kaum zu überbieten. Homosexueller Missbrauch ist für die betroffenen Jungen auch im Erwachsenenalter noch sehr mit Scham besetzt und wird geradezu körperlich als Makel empfunden. Viele verschweigen es ihr ganzes Leben lang. Vielleicht haben Sie es überlesen, dass obig ein allseits geschätzter Forist berichtet hat, er selbst habe 50 Jahre lang gebraucht, bis er über den an ihm begangenen Missbrauch habe reden können.


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 hortensius 9. November 2015 
 

Vorzeitige Erschütterung ?

Durch die vorschnelle Erschütterung des Bischofs wird es jetzt jedem, der Geld braucht, leicht gemacht, einen wehrlosen Toten zu suchen.


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 elisabetta 9. November 2015 
 

Falls die Sache überhaupt stimmt,

kann Bischof Jannsen nach irdischen Gesetzen nicht mehr belangt werden, das hat mittlerweile sein barmherziger Richter besorgt. Dass das mutmaßliche Missbrauchsopfer jetzt erst Geldforderungen an die Kirche stellt, ist plausibel, kann doch der Täter nicht mehr befragt werden. Aber auch er muss sich dafür einmal dem göttlichen Gericht stellen - das sollte er bedenken.


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 Lilli-Lou 9. November 2015 
 

Gut gemacht von der Diözese

dass sie offen mit den Vorwürfen umgeht, nachdem der Ankläger seinen eigenen Wunsch nach Vertraulichkeit nach einer Anerkennungszahlung prompt über Bord warf und die Presse stand auf dem Plan. Ja, es ist gut, weitere Forderungen erstmal ruhen lassen. Im säkulären Bereich wäre die Sache schon verjährt. Da würde ein Verfahren gar nicht mehr angenommen, geschweige denn ein Urteil gesprochen. Der Beschuldigte bleibt unschuldig. Die weiteren Forderungen sind objektiv illegitim. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Recht muss Recht bleiben. Ja, offen und aufnahmebereit sein, aber sich nicht treiben lassen von merkwürdigen Wortbrechern.


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 elmar69 9. November 2015 
 

Weitere Untersuchungen?

Eigentlich müsste man ganz offen zugeben, dass es da nicht viel zu untersuchen gibt:

Brauchbare Tatzeugen wird man nach 50 Jahren nicht finden.

Glaubwürdigkeits-Gutachten bezüglich der vorliegenden Aussage haben Grenzen.

Es müsste eigentlich weitere Opfer geben, die kann man nach so langer Zeit aber kaum noch aktiv suchen.

Ein Geständnis wird es nicht geben.

PS: Wer hat sich das denn ausgedacht:
"zwischen 1958 und 1963 als damals zehn bis zwölf Jahre alter Ministrant", der Betreffende war dann wohl Geburtsjahrgang 1948-1951. Wer schreiben tut sollte auch rechnen können.


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 M.Schn-Fl 9. November 2015 
 

Der Bischof ist seit 27 Jahren tot.

Er kann sich dazu nicht mehr äußern. Wenn die Sache so stimmt oder an ihr etwas dran ist, dann ist der Missrauch weit über 40 Jahr her. Ich kann verstehen, dass sich der Mann erst sehr spät meldet. Auch ich habe über den Missbrauch an mir erst nach 50 Jahren reden können. Aber was mich sehr stutzig macht ist die hohe Geldnachforderung des Opfers. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Geld zu verlangen, denn mit Geld ist kein Missbrauch wieder gut zu machen. Ich möchte Bischof Trelle raten, doch ein wenig vorsichtig zu sein und den Forderungen nach Entfernen der Überreste des Bischofs aus dem Dom nicht nachzukommen. In Kirchen und Kathedralen liegen viel sehr schwere Sünder begraben.


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 Theobald 9. November 2015 
 

plausibel?

Mich würde interessieren (vielleicht ist es auch nur Neugier), was denn genau "plausibel" an den Vorwürfen ist.
Man bringt nicht ohne Not einen verstorbenen Bischof in Misskredit, zahlt 10.000 € und geht damit an die Öffentlichkeit.


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 Ehrmann 9. November 2015 

Sine ira et studio - nur das Interesse an der Wahrheitsfindung

So müßten wissenschaftlich saubere und ehrliche Untersuchungen erfolgen. Für "Schock" ist dann Gelegenheit, wenn die Ergebnisse dafür Anlaß geben - nicht bereits ein Vorwurf, der nur ev.nötige flankierende Maßnahmen nötig macht - was bei einem Toten ja wohl nicht zutrifft.
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