US-Bischof schließt sich der 'Zurechtweisung' gegen Franziskus an

Das Zitieren der Erklärung der griech.-kath. Priester Österreichs

erfolgte meinerseits natürlich u.a. deshalb, um eben genau den rechtgläubigen Unterschied zu dem Irrtum "Orthodoxen" bei der Frage der Unauflöslichkeit der Ehe herauszustellen!

Im Unterschied zum Zölibat, ich habe nichts gegen verh., mit Rom verbundene Ostkirchenpriester, ist die Unauflöslichkeit der Ehe göttlichen Rechts und unaufgebbar!

Der Zölibat bei den Lateinern muss ebenfalls ungeschmälert erhalten bleiben, siehe die gute Begründung
i.d. oben gen. Erklärung !

Alle meine Beiträge entspringen dem
röm.-kath. Glauben, der auch nicht durch
Fußnoten geändert werden kann!

Nochmals Gottes Segen und alles

w i r k l i c h Gute!

Der bekümmerte, echte Zeitzeuge!

Gandalf: Bitte, einige wird es freuen,
meinen Accout löschen, natürlich bleibe
ich kath.net als passiver Leser verbunden!

Ich bin wirklich nicht dement und habe doch kath-net zitiert

mit der Erklärung der kath. Ostkirchenpriester mit Datum zitiert.

"Priester des byzantinischen Ritus in Österreich wehren sich......!

Das sind die Äpfel und nicht die Birnen!

Natürlich ist jedem klar, daß das keine "Orthodoxen" sind!

Nochmals: Es gibt keine doppelte Wahrheit vor Gott, auch nicht hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe!

Kardnial Ratzinger schreibt das genauso, wie ich es zitiert habe 1998, aber auf meine Literaturhinweise bzgl. Orthodoxie wird ja nie eingegangen, warum wohl?

Natürlich kenne ich den wesensmässigen Unterschied zwischen "Orthodoxen" und
den mit Rom verbundenen Ostkirchen etc.!

Aber als quasi dumm und unredlich muss ich mich wirklich nicht hier beschimpfen lassen, ich habe eine jahrzehntelange
Erfahrung im Umgang mit Menschen aller
Schattierungen!

Jetzt beende ich aber wirklich meine Tätigkeit hier und wünsche natürlich
auch Msgr. Schlegl aufrichtig alles wirklich Gute, die stets richtige, doktrinär korrekte Einsicht
und Gottes Segen!

@Zeitzeuge

Sie werden es nicht glauben,Sie können aber im Kathnet nachschauen, der Autor dieses von Ihnen genannten Schreibens der griechisch katholischen Priester Österreichs ist meine Wenigkeit. Der griechisch katholische Generalvikar und der Weihbischof von Kiew haben den Text noch etwas überarbeitet, aber er geht auf eine Initiative von mir bei der Versammlung aller griechisch katholischen Priester mit dem Kardinal zurück. Bei der Union von Brest-Litowsk (1595/96) und vor allem danach wurde auf den griechisch katholischen Episkopat von seiten Roms Druck ausgeübt, die orthodoxe Praxis nicht mehr anzuwenden. wobei die Araber (Melkiten) am längsten Widerstand geleistet haben und eben eine lockere Annullierungspraxis betreiben.
Ich habe aber ausdrücklich von der ORTHODOXEN TRADITION geschrieben und Sie verwechseln wieder einmal Äpfel mit Birnen.Msgr. Franz Schlegl

@Zeitzeuge gebe ich hier vollauf recht

und habe bei allem Bedauern für seinen Rückzug volles Verständnis und Respekt für seine Entscheidung.

So verstummen die die rechte Lehre vertretenden Stimmen allmählich...

Es gibt keine unfehlbaren etc.

Teil 2:

Zu AL:

Kard. Müller in einem Interview mit Edward Pentin (der Kard. Kasper als Lügner entlarvte):

"Jeder Kritiker von AL wird hinausgeschmissen"

Bischof Gracida: "Viele sind eingeschüchert und fürchten Vergeltung aus Rom"

Prof. Pierantoni, Chile:

"Ich scicke die Correctio zehn Personen zu und sieben von zehn antworten mir, aus Angst vor Repressalien nicht zu unterschreiben"!

Übrigens ist die Wahrheit unteilbar, das gilt aauch für das Wiederverheiratungsverbot, Trient ist unfehlbar, wie könnte vor Gott den Orthodoxen etwas "erlaubt" sein, was
für alle Christen von einem ök. Konzil
unfehlbar, endgültig verworfen wurde?

Lieber Gandalf, ich hoffe, daß Sie mitlesen: Es macht es keinen Sinn,
hier weiter mitzumachen!

Löschen Sie meinen Accout, danke!

Den Modernisten hier wünsche ich Bekehrung, den "Fußnoten-Apologeten"
Besinnung und der Mehrzahl kritisch-konservativer hier Beharrung in der Wahrheit!

Laudetur Jesus Christus REX!

Es gibt keine unfehlbaren päpstlichen Entscheidungen

über eine "erlaubte Zweitehe" zu Lebzeiten
des anderen Ehepartners,nach Vollzug, denn dieses waren
Einzelfallentscheidungen und verpflichteten natürlich nicht die gesamte Kirche endgültig in einer Glaubens- oder Sittenfrage!

Diese Einzelfallentscheidungen waren
falsch aber eben nicht unfehlbar!

Beispiel 1:

Nur 3 Jahre nach dem Tod Papst Eugen II., v.d. eine dieser EFE überliefert ist, wertete eine Reformsynode 829 in Paris eine Wiederheirat bei Ehebruch
korrekt als "alduterium"!

Die EFE Ppast Gregor II. wurde, wie ich bereits anscheinend vergebl. hier schon einmal mitgeteilt habe, bereits von dem berühmten Kanonisten Gratian im 12. Jh.
als zwar authentisch, aber unrichtig bezeichnet, "weil sie den Canones und selbst der evangelischen und apostolischen Doktrin zuwiderlaufen"!

Man sehe ich Trient DH 1807 an, dort ist
die gleiche Begründung angegeben!!

Niemand versuche bitte, mit falschen Einzelfallentscheidungen aus der Vorzeit gewisse Fußnoten in AL zu rechtfertigen!

T.2 folgt!

@Schlegl

Lieber Msgr.Schlegl!
Darum schrieb ich auch,als sie uns über die alten kirchlichen Gepflogenheiten erzählten, daß Sie darüber berichten.
Denn etwas anderes will ich Ihnen nicht auf den Kopf hin zusagen. Da aber andere unsere jeweiligen Antworten mitlesen können, und ihre Berichte vielleicht als auch Ihre Überzeugung werten könnten, habe ich die Unauflöslichkeit der gültigen Sakramentalen Ehe auf diese meine Weise zu verteidigen gesucht.
Ebenso werte ich Ihre Warnung nie etwas rückblickend ungeprüft verklären zu wollen.
Aber im ständigen Jetzt lebend muß immer und unbedingt das Wollen des Herrn,gelegen oder ungelegen, gesucht werden. Leider meistens eher ungelege,was die eigene Behaglichkeit betrifft. Aber einmal von ihr getrennt herrscht großer innerer Friede.
Gottes reichen Segen für ein Priesterleben im Seinem Willen.

Freiheit des Willens

Gott hat Maria nicht vergewaltigt. Der Allmächtige tastet den freien Willen nicht an. Sie wird informiert,darf frei fragen,und gibt im grenzenlosen Vertrauen auf IHN ihre Zustimmung.
Und der Mann hätte freien Anspruch ohne Zustimmung seiner Frau???
Die wahre Ehe ist ein beständiges Suchen nach dem gemeinsamen Willen. Und vollendet,gemeinsam unter dem Willen und Wollen Gottes. So ist absolut notwendig ein gegenseitiger Austausch und ein gemeinsames Suchen nach dem was Gott von den beiden in ihrer jeweiligen Situation will. Der Bote Gottes ist aber verpflichtet die Wahrheit zu verkünden.
Uns schickt Gott leider nicht Gabriel sondern einen fehlerhaften Menschen, der womöglich anderen Einflüsterungen, auch eigenen, Gehör schenken kann.
Die Unterscheidung der Geister ist immer, durch alle Jahrhunderte hindurch, das ständige Gebot der jeweiligen Stunde

fff Unzucht

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, daß Gott Maria,die dem Josef versprochen wurde,die sich aber völlig Gott geweiht hatte, fragte,ob sie von IHM ein Kind empfangen wolle,ob sie SEINER ANFRAGE zustimme,in die Unsicherheit hinein,wie Josef auf diese Zumutung wohl reagieren würde.....ob er sie der Steinigung ausliefern würde. Dieses Recht hatte er.
Sie mußte sich entscheiden zwischen menschlicher Sicherheit und Göttlicher Zumutung.
Josef mußte entscheiden zwischen gelebter religiöser Regel, der Liebe zu Maria und deren Wohlergehen mit dem Kind und zugleich einem Glauben an Gottes Allmacht.
Und Gott? Um es ihr zu ermöglichen auch dem Boten Gottes dasselbe Vertrauen zuzugestehen wie IHM selber, schickt Gabriel mit der Botschaft.
Maria glaubt gegen alle Natur und Einsicht,stellt aber schon denkend d i e Frage schlechthin, wie denn das ohne Mann möglich sei. Und erhält Antwort.
GOTT HEILIGER GEIST macht das Unmögliche möglich.
Diese junge Frau aber noch unberührt glaubt GOTT.

@christine.klara.mm

Ein bisschen weniger aufgeregt und sachlich, würde der Sache mehr dienen. Ich habe Ihnen die Praxis von 3 Päpsten und mehreren französische Synoden im Mittelalter zitiert. Nicht mehr und nicht weniger!
So war das damals, auch in der Kirche, darum sollte so mancher Katholik,der unbedingt in die angeblich heile Welt der Vergangenheit zurückschaut,auch solche Dinge wahrnehmen.Und dankbar sein, dass sich so manches, was zu unabdingbaren Würde der Frau gehört, geändert hat! Also, immer mit der Ruhe, Geschichte ist lehrreich und interessant. Msgr. Franz Schlegl

@Bernhard Joseph

Sehen Sie,genau darauf wollte ich hinweisen!Dass Papst Gregor II so etwas in dieser Richtung gesagt hat,habe ich gewusst,das von Papst Zacharias und Papst Eugen war für mich auch neu, ebenso die Beschlüsse der zitierten französischen Synoden in Anwesenheit eines päpstlichen Legaten!Eigentlich wollte ich zunächst nur den unberechtigten Angriff auf die Byzantiner,die damals noch in voller Gemeinschaft mit Rom gestanden sind, zurückweisen,indem ich auf ähnliche Praktiken der römischen Kirche verwiesen habe.
Bis zum Dekret Tametsi (Trient 1563) waren die Ehen überhaupt nicht registriert,da hat es sicher 2. Ehen gegeben,ohne dass dies bekannt war,es leben nicht alle Leute im Dorf.
Kanon 1141 hält die Entwicklung des 2. Jahrtausends fest.Ich wollte also zeigen,dass mehrere Päpste auf besondere Situationen anders reagiert haben,als manche heute erwarten.Entscheidungen ex cathedra sind unfehlbar,das gilt,vielleicht haben andere Päpste ihre Vollmacht anders wahrgenommen.Msgr.F. Schlegl

ff Unzucht

Kein Wunder,daß kampfesbereite Frauen diese armen Kinder,die sie dann vergewaltigt empfangen,unbedingt los werden wollen,und die Oberhoheit über ihren Bauch erkämpfen zu müssen glauben.
Die Trennung von Tisch und Bett verbietet niemand.Nicht einmal die Katholische Kirche.Ein wirklich mit den Geboten Vertrauter und wirklich Christus wahrhaft Nachfolgender wird mit SEINER Hilfe,anfänglich unter Rebellion und Unverständnis für die eigene Lage,wenn sich der HERR schließlich zu erkennen gegeben hat,alles daran setzen IHN nicht zu verlieren.Vorher wird Christus wenig Erfolg haben. Und dieses Vorher darf die Kirche nicht durch Änderungen der Anforderungen des HERRN "menschenfreundlich" auf den falschen Weg führen.
Christus hat bis in den Tod unter größten geistigen und körperlichen Qualen,ohne Seine Allmacht für sich zu mißbrauchen,den Tod auf sich genommen um uns die größte nur denkbare Sünde,IHN zu morden,verzeihen zu können.TREU ZU SEINEM LEIB,DIE KIRCHE,TROTZ UNTREUE,UNZUCHT.UMKEHR NÖTIG!

Unzucht

Wenn Unzucht das Sakramentale Eheband auflöst:Hurrahh,dann laßt uns Unzucht treiben und die Kirche erlaubt die weitere Ehe,obwohl der Ehepartner noch lebt. Ich brauche nur durch meine eigene Lebensart den Partner zur Verzweiflung treiben,daß dieser leicht einem anderen in die Hände fällt und Trost suchend die bestehende Ehe bricht.Schwupps,der Schuldige wird aus der Ehe entlassen.Und man kann mit dem kirchlichen Segen wieder heiraten.Denn wenn man sich nur trennt,von Tisch und Bett,bei weiterem Bestand des Ehebundes,ist dem Unschuldigen(!!???) eine beständige Enthaltsamkeit nicht zuzumuten....Und nachdem diese Regelung,wie Msgr.Schlegl ausführt,stets vom betrogenen Mann spricht,dem seine Frau zur Verfügung zu stehen hat,muß ja dem Ärmsten ein heiliger Ausweg seiner Triebe geschaffen werden.SO liefert man beide der Unzucht aus.
Die Frau hat n i c h t ihrem Ehemann ununterbrochen für dessen Phantasien zur Verfügung zu stehen.Das legitimiert die Vergewaltigung,sehr verehrter Msg.

@Msgr. Franz Schlegl

"Entweder ist sie wahr, sprach man, und dann ist die Ehe trennbar, oder sie ist falsch,dann kann der Papst, wenn er ex cathedra spricht, sich irren."

Interessante Frage, denn in der Tat gibt es ja offensichtlich unterschiedliche päpstliche Aussagen, die sogar im Widerspruch zueinander stehen.

Ist Ihrer Auffassung nach also can. 1141 CIC falsch?

Auf das Hirtenschreiben von Kard. Kasper, Saier und Lehmann aus dem Jahr 1993, in dem eine Zulassung von WvG zur Kommunion gefordert wurde, antwortete die Glaubenskongregation mit Billigung von Papst Johannes Paul II., dass damit die kirchliche Lehre gefährdet sei. Der damalige Präfekt Kardinal Ratzinger hielt fest, dass es keine prinzipielle Zulassung im Einzelfall geben könne, unter ausdrücklichen Verweis auf (Mt 19,6; Mk 10,9).

Mir scheint, mittlerweile hält in der Kirche eine veritable Glaubensverwirrung Einzug, wobei dann Papstwort gegen Papstwort gestellt wird.

Am Ende kann das nur zum Schaden der Kirche und Gläubigen werden.

@ Bernhard Joseph

Immerhin waren es 2 Päpste, die so entschieden haben! Darum ist in dem Buch auch zu lesen:
Die Kirchenversammlung zu Rom im 9. Jahrhundert unter Papst Eugen II im Jahre 826:
Kanon 39: " Niemand soll es erlaubt sein, die Ursache der Unzucht ausgenommen, sein Weib zu verlassen und eine andere zu heiraten. "
Die Kirchenversammlung zu Kompegnie in Frankreich im Jahre 757, welcher Bischof Georg, von Papst Stephan III, nebst dem Sacellarius Johann gesendet, beiwohnten:
Kanon 6: "ein Vasall verließ das Weib, dass er in einem anderen Lehen geheiratet hatte und heiratete eine andere bei seinen Lehensherren, er kann diese zweite behalten.
Kanon 8: "Ein Weib hat mit ihres Mannes Bruder Ehebruch getrieben: die beiden Ehebrecher dürfen nie heiraten; der schuldlose Mann hatte das Recht, wenn er mag, eine andere zu heiraten."
Kanon 16: "ein gesundes Weib, welches einen Aussätzigen geheiratet hat, kann mit seiner Einwilligung einen anderen heiraten; so auch, wenn das Weib aussätzig ist, der Mann."

@Msgr. Franz Schlegl - Irrt hier etwa das Bistum Regensburg?

Nach katholischem Verständnis ist die Ehe ein Bund zwischen Frau und Mann, in dem sich die Eheleute vor Gott und der Kirche gegenseitig schenken und annehmen. Die Ehe ist von Gott eingesetzt als lebenslange und unauflösliche Gemeinschaft des Lebens und der Liebe. Von daher ist sie hingeordnet auf das Wohl der Eheleute und auf die Zeugung und Erziehung von Kindern.
Die Ehe zwischen zwei Getauften ist ein Sakrament. Durch die beiden Wesenseigenschaften Einheit und Unauflöslichkeit erhält die christliche Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit. Die Kirche orientiert sich dabei an der Weisung Jesu: „Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen“ (Mt 19,6; Mk 10,9). Auf der Basis der Weisung Jesu formuliert das Gesetzbuch der katholischen Kirche (Codex Iuris Canonici = CIC) den Stellenwert der Ehe: „Die gültige und vollzogene Ehe zwischen Getauften kann durch keine menschliche Gewalt und aus keinem Grunde, außer durch den Tod, aufgelöst werden“ (can. 114

Sakramente (=Heilsgeschenke Gottes) 3

Auch eine verschimmelte konsekrierte Hostie ist auf unsachgemäßen und unachtsamen Umgang mit der hl. Eucharistie zurückzuführen.
Sie müsste sorgfältig und hochachtungsvoll aufgelöst und entsorgt werden vom Priester.

Mit dem katholischen Ehesakrament, welches sich ja die Eheleute mit Gottes(!) Zutun und Hilfe (!) gegenseitig spenden, ist es analog zu dem oben Geschriebenem.
Es kommt darauf an, dieses Geschenk zu achten und zu hüten.

Mk 10,9: Das Wort Jesu:

"Denn was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen."

Sakramente (=Heilsgeschenke Gottes) 2

Wir können das so lange vergessene bzw. unbeachtete und nun wiedergefundene Geschenk auch vielleicht verwundert oder wehmütig betrachten, aus einer gewissen Pietät o.ä. gegenüber dem Geber es jedoch nicht wegwerfen sondern weiter verstauen.
Möglicherweise gerät es dann erneut in Vergessenheit aber vielleicht auch nicht mehr? Im besten Fall könnten wir den Wert eines lange vergessenen und nun wiedergefundenen Geschenkes jetzt für uns erkennen und es künftig dankbar nutzen.

Im für den Geber schlimmsten und beleidigendsten Fall werfen wir das Geschenk ihm vor die Füße und zerstören es vielleicht sogar.

Im Fall von Sakramenten (=Heilsgeschenken Gottes) sind das Menschen wie Adolf Hitler, der ja in der Kindheit und frühen Jugend Taufe, Firmung, Beichte und Kommunion gespendet bekam, sich aber von Gott abgewandt und dem Bösen zugewandt hat.

Wenn ein Sakrament korrumpiert (=verdirbt), so liegt das nie am Geber Gott sondern stets am Empfänger Mensch.
Fortsetzung folgt

Sakramente (=Heilsgeschenke Gottes) 1

Ein Sakrament ist ein HEILSGESCHENK Gottes an uns Menschen.

So habe ich es unserer großen Enkelin anlässlich ihrer Firmung erklärt und ihr dabei auch erklärt, dass es an uns Menschen liegt, wie wir mit diesen Geschenken umgehen.

Es ist hier so, wie bei jedem Geschenk:

Wir können diese Geschenke achten und täglich im Gedenken an den Geber derselben sie sinnvoll und freudig ansehen und benutzen, und so wachsen sie uns wirklich ans Herz und vertiefen die Liebe und Zuneigung zum Geber.

Wir können ein Geschenk aber auch achtlos irgendwo in eine unbeachtete Ecke legen und dort achtlos verstauben lassen. Wir werden dann wohl auch kaum durch das so vergessene Geschenk uns noch an den Geber desselben erinnern und es trägt auch so nicht zum Wachsen der Zuneigung zu ihm bei. Bestenfalls fällt so ein unbeachtetes Geschenk uns nach langer Zeit nochmals in die Hände und dann entscheidet es sich, ob wir es geringschätzig vielleicht ganz wegwerfen.

Fortsetzung folgt

@Msgr.Schlegl

Lieber Msgr.Schlegl.Danke für Ihre Antwort.Ich muß mir zuerst diese unendlich lange Zeichenabfolge abschreiben.Ich glaube aber,da ich keinen Computer besitze,daß mein Alltagssmartphone keine besondere Hilfe sein wird.Ich bin bereits ein alter Mensch und schätze die Überlieferungen alter Dokumente,wenn sie wahrhaftig sind,im Sinne einer wahrheitsgetreuen Überlieferung,sehr.Ob ich aber davon überzeugt werden kann,daß diese Dokumente dem Wahrheitsanspruch Christi entsprechen,kann ich allein mit meinem Gewissen und mit meiner persönlichen Lebenserfahrung bedenken.
Ich bin von Kirche und Eltern davon geprägt, daß ein verheirateter Mann und eine verheiratete Frau absolut TABU zu seien haben.Und ich habe diese Ansicht im Sprechen Christi sowie in den 10Geboten wiedergefunden.Ebenso in dem Verwerfen Christi die Mose-Erlaubnis des Scheidebriefes betreffend.
Daß es Gründe der Eheunfähigkeit gibt hat Christus selbst aufgezählt.Sie sind in der Hl.Schrift zu finden.Die Kirche lehre sie!!!!!!!!

ff

Ich habe sehr viel Verständnis für den oft so dringenden Wunsch eines enttäuschten und desillusionierten Menschen noch zu Lebzeiten des Ehepartners eine zweite Verbindung einzugehen in der Hoffnung,daß es jetzt gut gehen möge.Und der treibende Grund wird aber immer (wenn es nicht um Geld geht) die überstarke körperliche Anziehungskraft sein.Ob jetzt zwischen Mann und Frau oder zum je eigenen Geschlecht.Nur Geld und die Sexualität haben eine derart überwältigende Kraft. Sie sind aber wirklich rein Ich-bezogen.
Eine übergroße weitere Kraft kann Abhängigkeit bis Willenlosigkeit gegenüber einen anderen Menschen sein.Eine solche Abhängigkeit bis zur freien Übergabe des eigenen Willens darf aber nur gegenüber Gott,der sich als reinste Du-bezogene Liebe geoffenbart hat, gelebt werden.
Die Sakramentale Ehe zwischen einem Mann und einer Frau ist Abbild und Gleichnis der Innertrinitarischen Liebe des Dreifaltigen Gottes und der Treue Christi zu Seiner Kirche,trotz ihrer Sünden und Entstellungen

Eucharistische Gestalten - Sakramentale Ehe - Verderbnis der Materie

Msgr.Schlegl hat die Orthodoxe Begründung für das "materielle" Ende einer sakramental geschlossenen Ehe mit der Verderbnis der Eucharistischen Gestalten bei Schimmel bzw.Essigwerden des Weines berichtet.Für mich sind die Sakramentalen Gestalten die physische Gegenwart Christi.Sein Leib und Sein Blut = Seine Menschheit unlöslich verbunden mit Seiner Gottheit.Verderben die sakramentalen Gestalten ist Seine Physische Gegenwart beendet.Das ist Gleichzusetzen mit dem Pysischen Tod eines Menschen.Eine sakramentale Ehe endet aber ohnehin zugleich mit dem Tod eines oder beider Ehepartner.Was aber bei Lebzeiten verderben kann ist die Physische oder Geistige Gesundheit eines oder beider Partner.Das erschwert die Treue bis zum Äußersten aber beendet doch nicht das Sakramentale Eheband.Treue ist eine Haltung und kein Physischer Zustand.UND CHRISTUS IST BIS IN DEN TOD HINEIN TREU, was ja Sein vergossenes Blut sogar als Sakramentale Gestalt offenbart...!!!!!
Eine Verirrung der Orthodoxie. Leider.

Lieber Reik,
das Ja-Wort des Menschen kann zurückgenommen werden. Meistens ist es sogar von Anfang an nicht ernst gemeint, weshalb Prof. Moersdorf vor 60! Jahren schon sagte, 90% der katholisch geschlossenen Ehe seien ungültig.
Sie haben nur bei Ihrer üblichen sophistischen Trixerei eine "Kleinigkeit" vergessen :Es ist noch ein Dritter im Bunde: Ist die Ehe einmal gültig geschlossen, ist sie unauflöslich , da Gott den Bund nicht bricht.

Präzisierung der Unauflöslichkeit der christl. Ehe

Die leiblich v o l l z o g e n e, gültige Ehe
unter Christen ist unauflösbar, ausser
d.d. Tod!

Kein Mensch, auch nicht der Papst, kann eine christliche Ehe nach Vollzug auflösen!

Bei den Ehenichtigkeitsverfahren darf der
Grundsatz "favor matri monii", im Zweifelsfall zugunsten des Ehebandes, niemals aufgegeben werden!

Einigen geht also doch anscheinend um eine unmögliche "kath. Ehescheidung"

Kardinal Ratzinger erklärte bereits 1998, daß die Praxis der Orthodoxen von der kath.Kirche aus lehrmässigen Gründen nicht übernommen werden kann.

FC 84 ist und bleibt die einzigste Antwort und kann auch durch Fußnoten nicht beseitigt werden!

Korrumpieren kann man auch mit manipulieren übersetzen, bei einigen
würde die "Korrumpierung" schon nach den Flitterwochen einsetzen!

Trient (DH 1805-1807) hat klar definiert, daß das eheliche Band niemals
gelost werden kann!

@Kurti

Der hl. Pater Pio hat als Beichtvater Großartiges geleistet,keine Frage.
Aber für Fragen der Dogmatik und des Kirchenrechts, sowie der Sakramententheologie ist er nicht zuständig! Die Kirche hat die Möglichkeit eine Annullierung schon immer vorgesehen.Die Praxis der byzantinischen Kirche aus dem 7. Jahrhundert lief parallel, weil die endgültige Trennung zwischen Rom und Byzanz erst mit dem Konzil von Trient (1545-63) perfekt war.
1054 wird nicht mehr als Trennungsjahr angesehen, weil auch nachher lateinische Priester von byzantinischen Hierarchen zu Bischöfen geweiht worden sind und in Rom ohne weiteres Anerkennung fanden. Drüber hat der bekannte Ostkirchenspezialist Professor Dr. Ernst Christoph Suttner einiges geschrieben.Msgr. Franz Schlegl

@A.Reik

"Freilich muss dazu genau geklärt werden, was die Materie ist. M.W. ist die Form das eigene Jawort, die Materie das des Partners."

Das ist wieder mal ein Beispiel Ihrer typischen theologischen Tricksereien.

@Reik @Msgr. Schlegl

Die eucharistische Materie, wenn sie nun korrumpiert, korrumpiert auf der Basis von natürlichen, von Menschen unbeeinflussbaren Prozessen. Die Ehe zerbricht letztlich immer an der Sündhaftigkeit des Menschen; der Vergleich ist also nicht zulässig. Es gibt keinen Natur-gegebenen Prozess, der eine Ehe notwendig korrumpieren lässt. Ihre Argumentation negiert notwendigerweise die Unauflöslichkeit der Ehe. Relativismus pur! Auch wenn die Ehepartner auseinander gehen, der Bund bleibt vor Gott bestehen.

@Schlegl

Monsignore, das ist ein sehr überlegenswerter Vorschlag. Wenn man den Hylemorphismus des Aristoteles auf die Sakramente überträgt und von Materie spricht - die sich ja selbstverständlich ändern, und d.h. eben auch verderben kann -, muss, wer ja sagt zur Korrumpierung der eucharistischen Materie (wenn das eucharistische Brot verschimmelt, dann hört Christus auf unter der Gestalt des Brotes gegenwärtig zu sein!), auch ja sagen zur Korrumpierung des Ehesakramentes. Freilich muss dazu genau geklärt werden, was die Materie ist. M.W. ist die Form das eigene Jawort, die Materie das des Partners. Danke für diesen Beitrag!

Zu einem ähnlichen Fall, den @Schlegl hier anführt, nämlich

daß eine Frau oder auch ein Mann mit Kindern von dem Ehepartner verlassen wird, hat Pater Pio gesagt, es sei aber dabei notwendig wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. Das ist die katholische Aufassung seit jeher, die orthodoxe mag anders sein.

Sicherer Weg statt sumpfiges Gelände

@mariemarthe Danke für dieses starke Zeugnis! Es passt zu den Gedanken von speri. Gehorsam den Geboten des Herrn gegenüber kann "Durchkreuzung", Kreuz bedeuten - und gerade dadurch Nähe, Schutz, Segen, Liebe und Begleitung des Auferstandenen auch für die, die nicht kommunizieren können. Das Kreuz bedeutet: Die Liebe Jesu weicht nicht von Dir, wie immer dein Leben verlaufen ist. Bleibe in meinem Wort, bleibe in meiner Liebe. Dazu gehört auch, die Regelung der Kirche zu respektieren. Wie speri sagt: DAS begreifen zu helfen, wäre liebevolle Pastoral. Alles andere verwirrt und verführt. Zu Rolando: die eigene Gewissenseinschätzung ist unsicher. Da können Menschen auf mühsame Umwege geraten. Warum nicht gleich den geraden, vom Wort Gottes gezeichneten Weg gehen? Dort ist Segen und Frieden. Wir alle haben kein "Recht auf Kommunion" und müssen uns vorher prüfen. Ehrfurcht, Ehrlichkeit, Demut und Vertrauen, dass Gott auch in seinen Verfügungen nur das Beste für uns will, sind gefragt.

Madeleine Sémers Bekenntnis zum katholischen Glauben

"Endlich denn: Entschieden und in Freude bin ich Jüngerin Christi. Ich habe sein Kreuz als Waffenzeichen meines sittlichen Lebens gewählt. Das ist nicht genug gesagt: meines glaubenden Lebens: so ist's besser. Ich liebe die Schönheit seines Hauses, seiner Lehre. Ich liebe die Kirche, die sie verkündet, und durch alle menschliche Unvollkommenheit hindurch sehr rein denen bewahrt, die sie zu finden wissen. Ich liebe den Gehorsam, den sie fordert, die Herrlichkeit ihres Kultes. Ich liebe ebensosehr, das ist wahr, die Armut und die Einsamkeit einiger ihrer Tempel. Vor allem: In ihnen allen habe ich das schöne Verlangen gefunden." (Zitiert aus: Romano Guardini - Unterscheidung des Christlichen, Bd 3)

So einfach und klar kann der Glaube sich ausdrücken.

Der Relativismus, der hier entschieden von Madeleine Sémer abgewiesen wird, baut nicht auf, sondern zerstört. Der Relativismus ist nicht das, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

Keiner hat das Recht auf den Empfang der Hl. Kommunion

Wer nach einer Trennung oder Scheidung nicht alleine leben kann oder auch einen Ernährer für die Kinder brauchen sollte - soll sich einen neuen Partner zulegen, wenn er/sie denkt das ist das Richtige. Schafft man es dabei aber nicht, sexuell enthaltsam zu leben, dann hat man sich selbstverständlich der Hl. Kommunion zu enthalten. Da führt kein Weg dran vorbei!

Ich erinnere mich an das Zeugnis eines Priesters, der aus einer solchen zweiten Verbindung hervorgegangen ist: Es war ihm dabei wichtig zu erwähnen, dass seine Eltern sich über lange Jahre hinweg, der Hl. Kommunion enthielten, bis sie es schafften, wie Bruder und Schwester zusammen zu leben. Ihr Opfer wurde belohnt.
Ein starkes Zeugnis.

Mein und unser Papst Franziskus

Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß er katholisch und ein Marienverehrer ist. Aber sein Programm, das zu haben er verneint, ist sozialistisch. [Der Sozialismus ist eine Häresie des Christentums. Ich hoffe, Sie verkraften diese Behauptung eine Weile.]

Unser Papst war ja schon einmal fast Papst.

Als Franzikus die Familiensynoden einberief, war seine Absicht ganz klar, seinem Barmherzigkeitsfimmel die nötige Unterstützung zu verschaffen. [Ich habe nachgeschaut, Fimmel ist übersteigertes Interesse an einer Sache.] Die Sache ging bekanntermaßen schief, tauchte dann aber in einer Fußnote (AL) auf.

Dann das Jahr der Barmherzigkeit. Wir haben jährlich den Sonntag der Barmherzigkeit, der zwar die gleichen Qualitäten hat, aber in Konkurrenz zum Weißen Sonntag fast völlig übersehen wird. Außer in Maria Vesperbild.

Um auf das sozialistische zu kommen: Paradiesische Zustände hier auf Erden, dann mit dem Porsche auf der "Gnadenautobahn" Richtung enge Himmelspforte. Ob das gutgeht?

Versuch der "Vermenschlichung"

Ich verstehe voll die menschliche Sichtweise und Sehnsucht von geschiedenen nach Beziehung, Geborgenheit auch Sexualität usw.
ABER: Wir leben in einer Welt die durch die Erbsünde schwer verletzt worden ist. Dadurch ergibt sich viel Leid. es gibt nicht für alles eine Lösung. Schon gar nicht durch Aufhebung der Gebote Gottes.
Vieles muß getragen und ertragen werden.
Ich bin der festen Überzeugung: Der Schlüssel (übrigens auch unser Zeichen das wir auch verehren) ist das KREUZ.
Überall soll anscheinend das Kreuz abmontiert werden (nicht nur in den Schulen) vor allem in unserem Leben.
DAS FINDE ICH FATAL.
Das Kreuz ist der Schlüssel auf den Weg in die Ewigkeit. Mit AL wird unter anderem versucht, das Kreuz wegzunehmen.
Vielmehr sollte die Kirche (P.F.) die Gläubigen STÄRKEN das Kreuz, das jeder in seinem Leben zu tragen hat, mutig
anzunehmen und Jesus zu folgen.

@Schlegl

Aus solchen "verbotenen Verbindungen" sind sogar schon Priester, Ordensfrauen hervorgegangen!Vielleicht die Pädagogik Gottes?

Klar. Warum auch nicht. Trotzdem stellen die "verbotenen Verbindungen" bei hinreichender Einwilligung und Erkenntnis Todsünden dar.
Gott lässt eben nicht nur aus guten Taten Gutes wachsen, sondern auch aus schlechten Taten.
Nur weil aus einer verbotenen Verbindung etwas Gutes hervorgeht ändert dies nichts an der Bewertung der beiden betroffenen Personen. Der Teufel, der stets das Böse will und doch das Gute schafft bleibt trotzdem in der Hölle eingesperrt.


Römer
Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?
Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht? Diese Leute werden mit Recht verurteilt.

@ Rolando

Leider muss ich Ihnen sagen, dass Ihre orthodoxe Kollegin KEINERLEI Ahnung von ihrer eigenen Religion hat! Die Ehe ist in der orthodoxen Kirche gemäß den Worten des heiligen Paulus an die Christen von Ephesus (Kapitel 5, 32) ein Mysterion = Sakrament! Vielleicht können Sie sich irgendwo den Text der byzantinischen Trauung (Ritus der Ehekrönung) nachlesen. Übrigens ist in der byzantinische Tradition, die auch für die griechisch katholische Kirche interessanterweise gilt, der Priester der Spender des Sakramentes, weshalb auch bei Katholiken des byzantinischen Ritus eine Eheschließung gültig NUR vor dem Priester stattfinden kann. Ich habe in den letzten Wochen 2 Eheschließungen nach byzantinischen Ritus durchgeführt, teilweise Deutsch, teilweise Ukrainisch.Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl - Erfüllung des Willens Gottes

"Die Pharisäer sagen: "Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er/sie sterben!" Möchten Sie solche Entscheidungen als Priester treffen?"

Als Jesus den Jüngern sagte, dass er vieles erleiden müsse und getötet werde, aber am dritten Tag auferstehen werde, entrüstete sich Petrus und sagte: Das soll Gott verhüten, Herr!

Die Reaktion von Petrus iat ja verständlich, denn wie kann Gott so etwas Schreckliches zulassen.

Was aber antwortet Jesus Christus: "Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen."

Da ist alles Seichte mit einem Schlag weggewischt. Das vermeintlich Barmherzige wird zur Versuchung Satans, sprich der Welt, also diesseitiger Maßstäbe, die aber an Gott nie heranreichen.

Der christliche Glaube ist keine Wohlfühlreligion im Sinne eines Hedonismus, der die Sünde als bloße Fiktion ansieht. Sonst wäre ja der Tod des Heilandes am Kreuz umsonst gewesen.

Wegbegleitung oder Irreführung

@Rolando: Wir sind alle auf dem Weg, und Gott nimmt sich unser an, wenn wir uns bemühen und immer wieder umkehren - eine Arbeit, die für jeden von uns eine lebenslängliche Arbeit ist, da haben Sie völlig recht. Aber wenn der Weg relativistisch vernebelt und Unsicherheit bezüglich der Gültigkeit und Kraft des Wortes Gottes sich breitmacht, bzw. dieses verdreht wird nach eigenem Bauchgefühl und dies dann als das Erbarmen Gottes hingestellt wird, dann ist das nicht Wegbegleitung, sondern Irreführung, auch dann, wenn es, gut gemeint ist.

lesa / Schlegl

"Wer mich liebt hält die Gebote", ja, doch wer ist nicht auf dem Weg der Liebe, wer kann alle 10 Gebote halten, inclusive Gottes- und Nächstenliebe, (wenn ich die Beichtfrequenz anschau, bin ich geneigt zu denken vieiele können es). Es sind halt alle auf dem Weg, es geht um die Wegbegleitung, wenn Jesus erfahren wird, dann ist die Situation klar, möge sie vorher noch so unklar gewesen sein.
Zur Orthodoxie, eine orthodoxe Kollegin sagte in der Diskussion zwecks Wiederheirat, die Ehe ist nur ein Status, ich denke viele denken so, es mangelt erheblich am Sakramentsverständnis, kein Wunder, nach 500Jahren Kirchenspaltung und dessen mediales Gutheißen im Sinne von modern, zeitgemäß und Distanz zur angeblich rückständigen mittelalterlichen kath. Kirche. Der verheißene Sieg des Unbefleckten Herzens Mariens wird Klarheit bringen, aufgrund der gegenwärtigen Lage dürfte dieser Sieg nicht allzuweit weg liegen.

@siebenschlaefer

-Forts.-
Kardinal Meisner hat nicht dezidiert aufgerufen, der „WEGWEISUNG Franziskus“ zu folgen, aber er hat in seinem geistlichen Vermächtnis zum Gehorsam gegenüber DEM PAPST aufgerufen.
Besser und differenzierender als @Bernhard Joseph kann man/ich es nicht beantworten.

Wer meine Gebote hält, der ist es, der mich liebt

@immi: Für Kardinal Meisner hieß zum Papst stehen auch, ihn ehrlich "um Klärung zu bitten".
@Klaffer: Die von Ihnen vorgebrachte Betrachtungsweise der Begründung von Ausnahmen ist ein verständliches und nach wie vor weit verbreitetes Missverständnis. Die eindringliche Warnung Jesu vor diesem Missverständnis wird geflissentlich weggelassen: "Glaubt nicht, ich sei gekommen, die Gebote aufzuheben, sondern sie zu erfüllen." Auch Paulus warnt viele Male eindringlich davor. Jesus stellt klar, dass das Gebot Liebe ist: In Seiner Person sind Liebe und Gebote kein Gegensatz mehr. In Jesus wird uns das Halten der Gebote als Verwirklichung der Liebe geschenkt. "Wer mich liebt, hält meine Gebote". Die Menschheit in Liebe auf diesem Weg mit Gott und untereinander zu vereinen. Jesus "erfüllt die Gebote" nicht, indem er eine liberale Auslegung legitimiert, sondern indem sein Tod uns den neuen Geist erwirkt, der befähigt, die Gebote zu halten und Umkehr und Vergebung zu erlangen.

Was denn jetzt: Pastoral oder Moral oder beides?

Wie @Schlegl unten schon sagte, geht es um eine intakte 2. Ehe, bei der die Ungültigkeit der gescheiterten 1. Ehe nicht nachgewiesen werden kann.

Das ist die verständliche Sicht eines Seelsorgers. Aber der Zweck heiligt doch nicht die Mittel. Und das ist die ebenso verständliche Sorge eines Moraltheologen. Wie lässt sich das vereinbaren?

Ich meine, dass die gute pastorale Absicht nicht dazu führen darf, eine schwere Sünde klein zu reden. Das würde den Umkehrwillen schwächen und sähe so aus, als wären die Gebote Jesu unerreichbare Ideale.
Gott kann uns aber aus seinem Wesen heraus nur Gutes geboten haben. Daher gibt er uns auch die Gnaden zur Einhaltung seiner Gebote dazu. Das finde ich barmherzig.
Sicher, das kann im Einzelfall schmerzhaft sein. Eine schmerzfreie Welt dagegen hat uns Jesus nicht versprochen. Vielmehr hat er auf das Kreuz verwiesen.
Deshalb ist eine Änderung der Lehre m.M.n. nicht erforderlich. Eine solide Erklärung des Kreuzes wäre der bessere Weg.

@Bernhard Joseph

Danke für Ihre differenzierende, hilfreiche Antwort an @IMMI.

@Msgr.Franz Schlegl - Vielleicht die Pädagogik Gottes?

Ich dachte immer Mt 19,3-6 wäre die "Pädagogik Gottes"?

Streng genommen, läuft Ihre Argumentation darauf hinaus, dass die Ehe kein Sakrament ist, sondern lediglich ein Ideal einer Lebensweise, dem ich mich annähern kann aber nicht muss.

Dann wäre es nur konsequent, das ganze Eheverständnis für obsolet zu erklären, denn ein Sakrament ist ja kein bloßes Ideal sondern eine Wirklichkeit ( ein Fleisch=Bund Gottes). Gibt es diese Wirklichkeit nicht, kommt sie also durch den Eheschluss am Altar gar nicht zustande, dann ist ein Festhalten an der sakramnetalen Ehe bloßes Brauchtum.

Bis der Tod euch scheidet, würde dann zu bis der Tod euch vielleicht, sofern möglich, scheidet oder auch nicht, weil ihr euch vorher schon voneinander entfernt/getrennt habt. Gott bleibt dann definitiv außen vor. Dann wären Eheleute auch nicht mehr ein "Fleisch" sondern blieben immer Getrennte, die einen Weg solange zusammen gehen, bis er ihnen vielleicht zu mühsam wird.

Die Realität

Wir haben ungefähr 50-55 Millionen geschiedene Wiederverheiratete, von denen vielleicht 10 % an der Kirche interessiert sind.
Wenn die Eltern nicht zu den Sakramenten gehen dürfen, dann gehen erfahrungsgemäß auch meistens die Kinder nicht mehr. Diese Realität wird jeder Pfarrer bestätigen.
In der äthiopisch Orthodoxen Kirche geht praktisch niemand mehr zur Kommunion, weil die allermeisten Leute nicht kirchlich getraut sind und diese afrikanischen Ehen dort instabil sind.
@Stanley: Sie brauchen mir nicht im Katechismus zitieren, den kenne ich auch!
@Ulmus: natürlich gibt es kein RECHT auf eine funktionierende Ehe, es gibt auch kein Recht auf Kinder, das ist klar.
@Bernhard Josef:Konstruieren Sie keine Spezialfälle, es geht um eine 2. Ehe, wobei die Ungültigkeit der 1. Ehe nicht mehr nachgewiesen werden kann und die 2. Ehe funktioniert! Aus solchen "verbotenen Verbindungen" sind sogar schon Priester, Ordensfrauen hervorgegangen!Vielleicht die Pädagogik Gottes?Msgr.Franz Schlegl

@IMMI

Die Treue zum Papst schließt alle Päpste ein, sie ist nicht personalisierbar im Sinne eines Gehorsams allein gegenüber dem momentanen Papst, wie einem politischen Führer.

Der Gehorsam richtet sich also nicht allein auf die Person, sondern auf den Papst als Diener und Hüter(!!!) des Glaubens in aller Zeit.

Insofern kann eine Correctio ein Dienst am Gehorsam zum Papst sein, weil sie ihn "kindlich" - will heißen ehrfürchtig - darauf hinweist, dass er menschlich in die Irre geht.

Gerade weil für Kardinal Meisner der Papst die Einheit des Katholischen herstellt, war ihm die Beantwortung der Dubia durch den Papst(!!!) so wichtig.

Dass der Papst sich dieser Pflicht zur Beantwortung der Dubia bis heute entzieht, ist eine schwere Last für die Kirche, man sieht es wieder an dieser Diskussion.

Aus den Folgen von Aufweichungen lernen

@wedlerg: Danke! Die Paulusworte erläutern doch allesamt, was zu tun und zu lassen ist und dass wir die "Freiheit der Kinder Gottes nicht missverstehen. "Alles andere zieht den Zorn Gottes nach sich" (Paulus). (Mit "Zorn Gottes" ist das aufgestaute Negative im Sein, das sich durch die Sünde ansammelt, die nicht durch Umkehr und Sühne aufgearbeitet wird, gemeint, und das sich entlädt.)@Rolando: Da haben Sie wohl recht. Um solche Fälle geht es dem Papst. Aber, wie Bernhard Joseph und andere darlegen: Es ist eine Abweichung vom Wort Gottes. Und "Worum es dem Papst geht" und die "Signalwirkung" auf die ganze Gemeinschaft (z.B auf jene, die AL gar nicht lesen) sind zweierlei. Wie der Großteil "die Botschaft" aufnimmt und begreift: Nämlich plakativ in Richtung Verstärkung der Beliebigkeit. Ganz genau wie die "gut gemeinte" Königsteiner Erklärung bzw. Mariatroster Erklärung". Weiteres Zerbröseln steht ins Haus, auch Konsequenzen, wie Josef Seifert und andere hellsichtig aufgezeigt haben.

Puppentheater

@Elija-Paul … Vielen Dank für Ihre Rückmeldung auf meine Frage, wie es dazu kommen konnte, dass mit AL das Thema „Kommunion für WvG“ wieder hochkommen konnte, obwohl es lehramtlich doch schon in den 90er Jahren abgeschlossen war.

In meiner Pfarrei erkenne ich ähnlichen Ungehorsam, offenbar strukturell etabliert. Wenn ich mir dazu noch vor Augen halte, wie Papst Franziskus ins Amt gehoben wurde (Stichwort: Tafelrunde von St. Gallen, https://tageswoche.ch/politik/die-tafelrunde-von-st-gallen-die-franziskus-zum-papst-machte/), dann denke ich, dass AL kein Versehen war sondern der Auftrag von diskreten Strippenziehern, die einen langen Atem haben und ein gutes Netzwerk.

Papst Franziskus tut mir leid. Er kommt mir vor wie eine Marionette in einem kirchenpolitischen Puppentheater. Kein Wunder, dass er die Dubia nicht beantwortet. Eine Antwort wäre das Ende der Vorstellung.

Beten wir für Papst Franziskus und unsere Kirche.

Unsere Liebe Frau von der Heiligen Hoffnung, bekehre uns.

Schwieriges Thema

Das Problem ist das mangelnde Sündenbewusstsein, auch das mangelnde Bewusstsein, wer oder was in der Hl. Kommunion empfangen wird, sowie das nichterkennen des fulminanten Unterschiedes zwischen Hl. Kommunion und dem protest. Abendmahl.
Wer das alles richtig erkennt, der weiß, daß er als WvGesch. die Hl. Kommunion nicht empfangen kann. Alle, die es nicht erkennen, streiten sich um ein Ja oder nein. Ich denke, dem Papst geht es um die Hinführung reuiger Menschen in einzelnen Fällen, wo die Beweisführung zur berechtigten Annulierung nicht mehr möglich ist, das es auch schwarze Schafe gibt ist klar, die gab und gibt es immer.

@Msgr. Schlegl

Papst Johannes-Paul II. gibt gerade auch auf solche Härtefälle eine klare Antwort auf dem Boden der überlieferten Lehre der Kirche.
Bitte lesen Sie die Punkte 1650 und 1651 im Katechismus der Katholischen Kirche.
Die Lehre gegenüber den zivil wiederverheirateten Geschiedenen liegt vollständig und abgeschlossen vor.
Amoris Laetitia hätte es meiner Ansicht nach nicht bedurft.

Die jetzige Situation

@hape
ist im Grunde genommen eine Frucht des Ungehorsams. Mit der Zurückweisung des Ansinnes der oberrheinischen Bischöfe durch die Glaubenskongregation wurde die bisherige Lehre und Praxis der Kirche in bezug auf den Empfang der hl. Kommunion für sog. WvGs bestätigt. Leider wurde sie wohl in nicht wenigen Diözesen nicht befolgt, ähnlich wie bei Humanae vitae. Deutschland , Austria und wohl auch andere Länder sind ihre selbstbestimmten Wege gegangen. Es war der große Fehler von Papst Franziskus diese Praxis des Ungehorsams sozusagen zu legitimieren und er lud vor Beginn der Familiensynode den Vertreter der irrigen Linie(Kardinal Kasper), ein vor den Kardinälen zu sprechen. Damit nahm der Irrtum
o f f i z i e l l seinen Lauf!
Eine wirkliche Tragik wie man unschwer erkennen kann. Jetzt ist dieser irrtum mit anderen falschen Weichenstellungen am Werk und breitet seinen Schatten aus, bzw. ein Irrlicht! Geistlicher Widerstand ist angesagt! Der Herr wird durch alles hindurch es richten!

@IMMI und andere: Das ist unredliche Rede über Kardinal Meisner

"Kardinal Joachim Meisner
schrieb vor seinem Tod im Juli 2017 in seinem geistlichen Testament (...)".

Es ist eine schändliche Sache, die Worte des Kardinals aus dem Zeit- und Sachzusammenhang des Jahres 2011 herauszureißen und mit einer Umdeutung für das Jahr 2017 den Kardinal als eine zwiegespaltene Person vorzuführen.

Richtig ist, dass es sich um ein bereits am Hochfest des 25. März(!) 2011 verfasstes und ganz in die Zeit gestelltes Dokument handelt. Es war die Zeit, als Papst Benedikt ein furchtbares Kreuz der Anfeindung, zumeist sogar aus dem Innern der Kirche, zu tragen hatte. Kardinal Meisner hat dieses gottlose Treiben gegen diesen Integren immer scharf verurteilt, war mit BXVI befreundet.

Dass Meisner NICHT dazu aufgerufen hat, der "Wegweisung" Franziskus´ zu folgen, hat er als einer der "Dubia-Kardinäle", als die er in die Kirchengeschichte eingehen wird, mehr als deutlich unter Beweis gestellt!

Die Dekonstruktion des Papstamtes konnte 2011 noch keiner von uns vorhersehen!

Im Kreuz ist Heil und Segen

@Wedle[email protected]: Gott kennt die subjektive Situation des Einzelnen. Er kann die Frau weitaus mehr segnen, wenn sie das Kreuz auf sich nimmt und auf die Kommunion verzichtet, sie muss nicht "sterben". Er hat andere Möglichkeiten, ihr zu helfen, wenn sie den Kontakt mit Ihm möchte. Es geht auch in der Kirche nicht ohne objektive Regeln. Jetzt wo Gut und Böse nicht mehr erkannt wird, erst recht nicht. "Es kann geschehen, dass die pastorale Liebe manchmal beeinträchtigt wird durch Haltungen, die den Menschen entgegenkommen wollen. Diese Haltungen scheinen pastoral zu sein, aber in Wirklichkeit entsprechen sie nicht dem Wohl der Personen und der kirchlichen Gemeinschaft; weil sie die Konfrontation mit der rettenden Wahrheit vermeiden, können sie sich geradezu als kontraproduktiv für die heilbringende Begegnung eines jeden mit Christus erweisen. Heute müssen wir leider feststellen, dass diese Wahrheit mitunter im Gewissen der Christen und der Menschen guten Willens verdunkelt ist" ...

@Schlegl

Wenn man Ihre Texte liest, könnte man glauben, daß Sie davon ausgehen, daß der Mensch ein Anrecht auf eine funktionierende Beziehung hat. Wenn nicht in der ersten Ehe, dann später. Wie kommen Sie dazu? Es gibt Menschen, die aufgrund von Krankheit, Mißbildungen, Homosexualität, etc pp. nie eine Ehe eingehen können und das akzeptieren müssen. Was sagen Sie denen? Geschiedene Menschen haben zumindest ihre Chance gehabt, zumal die Schuldfrage in zerbrochenen Beziehungen selten völlig einseitig ist.

Frage

Wenn das Thema "Kommunion für WvG", wie von @Zeitzeuge beschrieben, schon 1998 lehramtlich zurück gewiesen wurde, wieso kommt es dann heute mit AL wieder auf den Tisch?
Gibt es neue Erkenntnisse oder geht es nach der Methode "steter Tropfen höhlt den Stein"?

Zeitzeuge

Danke für ihre Hinweise und ihr Zeugnis.

@ Zeitzeuge

Vielen Dank für Ihre Literaturhinweise. Auch Ihre erhellenden und kompetenten Beiträge hier auf kath.net verfolge ich mit großem Interesse. Sie helfen mir damit in diesen verwirrenden Zeiten zu etwas Klarheit. Nochmals Danke :-)

Das Konzil von Trient......- Literaturergänzung

Wichtig und erhellend ist der auch am 04.06.2014 in kath.net veröffentlichte Aufsatz von Prof.Dr. N. Buxa:

"Mythos u. Wirklichkeit der "Zweitehe"
in der Orthodoxie"

Leider scheinen meine div. Literaturhinweise einige überhaupt nicht zu interessieren , da noch nie auch nur auf einen einzigen dieser lehramtlichen Texte oder fachwissenschaftl. Aufsätze
näher eingegangen wurde, ob hier ein gewisses "Vorverständnis" eine Rolle spielt, entzieht sich meiner Kenntnis!

@ wedlerg

Es gibt Fälle, da lässt ein Mann seine Frau mit den Kindern sitzen und sucht sich eine neue und ist mit ihr über alle Berge. Die Frau, allein gelassen, mit den Kindern, findet einen Mann, der nicht nur sie liebt, sondern auch treu für die Kinder sorgt. Die Frau kann die Ehe nicht annullieren lassen, soll sie also jetzt den zweiten Mann, der gut zu ihr und zu den Kindern ist hinauswerfen, nur weil beide nicht zum Zölibat berufen sind!
Solche Beispiele gibt es genug und die werden durch das Prinzip der Oikonomia zumindest in der orthodoxen Kirche gelöst. Die Pharisäer sagen: "Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er/sie sterben!" Möchten Sie solche Entscheidungen als Priester treffen? Msgr. Franz Schlegl

Über die Unhaltbarkeit des sog. Ökonomie-Prinzip der Orthodoxen

orientiert kurz Kard. Ratzinger in seinem
Aufsatz von 1998 über unser Thema, der Aufsatz ist als Erläuterung der lehramtlichen Zurückweisung des Vorstoßes der Bischöfe Saier(+). Kasper u. Lehmann hinsichtl. des Kommunionempfangs durch sog." wvh. Gesch." v. 1994 gedacht, siehe auch
die bek. Enzykliken von Papst Johannes-Paul II., die eigentlich Casti connubii v. Pius XI. sowie die gesamte Lehrüberlieferung der kath. Kirche bestätigen.

Vorzüglich nimmt die ganze Frage schon eine Buchbespr. des Kanonisten Geringer im Archiv f. kath. Kirchenrecht, Jg. 1974, S. 294-300, vorweg, der klar die Unhaltbarkeit der
lehrabweichenden Versuche dokumentiert!

Mal ganz persönlich:

Der jetzige Papst gehört zu den größten Enttäuschungen meines Lebens.

Ich bin schwerbehindert mit über 12 verschiedenen Gesundheitsbeeinträchtigungen und durchaus schmerzerprobt.

Objektiv belastet mich die nicht zu leugnende Kirchenkrise "von Oben" jedoch
eigentl. wirkl. stärker!

Allein den Betern kann es noch gelingen!!

@ wedlerg

Super erklärt - Danke :-)

@ Schlegel

Auch Kalixt III. (Papst 21455-1458) war ein Borgia. er war jedoch scheinbar sittenstreng und sorgte für keine Skandale, erlag aber auch ddem Nepotismus.

@SCHLEGL: das stimmt leider nicht

Die fragliche Stelle in 303 liest sich: " [ Das Gewissen] kann auch aufrichtig und ehrlich das ERKENNEN, was vorerst die großherzige Antwort ist, die man Gott geben kann, und mit einer gewissen moralischen Sicherheit entdecken, dass dies die Hingabe ist, die Gott SELBST inmitten der konkreten Vielschichtigkeit der BEGRENZUNGEN FORDERT, auch wenn sie NOCH NICHT völlig dem objektiven IDEAL entspricht."

Sprich: hier steht, es sei Gottes WILLE, den "wir" mit „einer gewissen moralischen Sicherheit“ erkennen, dass wir weiterhin in sich schlechte Handlungen begehen SOLLEN wie Ehebruch oder aktive Homosexualität, wenn es eben gerade nach unserem Befinden nicht besser geht.

die Begriffe werden umgedeutet: Schwere Sünde = nicht ganz idealer Zustand
billige Entschuldigung = Gottes Wille

damit können Sie da facto JEDES GEBOT und das Gegenteil als Gottes Willen verkaufen. Zweck heiligt die Mittel, wie ich unten schon erklärt habe und wie das Gefolgsleute von Franzikus offen propagieren.

@Klaffer: Teil 2

Damit lehrt Al das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel", also eine Situationsethik, a la: du darfst töten, wenn Du etwas Negatives abwenden willst, Du darfst lügen, wenn es Dir oder anderen nutzt, etc. Der Nutzen muss nur groß genug sein.

So haben die Jesuiten im 16.Jh. Mord an Protestanten legitimiert.

Der Papstvertraute Sanchez Sorondo hat mit diesem Prinzip (und das ist kein Witz) die Geburtenkontrolle legitimiert und damit faktisch Abtreibung legitimiert, weil es zur ein- und zwei-Kindfamilie keine Alternative gäbe, um den Menschen aus der Sklaverei zu führen.

Dabei verwechselte er noch sein Handeln mit Thomas von Acquin und dem Prinzip der Doppelwirkung. Hier ist eine UNBEABSICHTIGT schlechte Handlung gerechtfertigt, wenn sie unausweichlich aus einer guten Handlung resultiert, z.B. Notwehr oder ggf. Tyrannenmord.

Franzikus lehrt de facto: wenn Du die Ehe brechen willst, brich Sie, wenn es Dir oder anderen etwas nutzt. Das nennt Jesus hartherzig - zu recht!

wedlberg

Bei allem Respekt, wer andere in dieser Weise als unfähig, überfordert, unlogisch, dreist u.s.w. erklärt und heruntermacht, hat ein Problem. So wie Sie AL darstellen, wird auch viel gebogen und nach eigenem Gutdünken ausgelegt.

@Klaffer: keinen Unsinn bitte!

Nochmal in aller Klarheit: Für dumm verkaufen, sollten Sie uns hier nicht!

Es geht hier nicht um sekundäre Fragen. Ganz konkret hat Franziskus z.B. schreiben lassen, dass in bestimmten Situationen es objektiv geboten ist, die Gebote außer Kraft zu setzen. Z.B. darf bzw. muss man laut AL im Konkubinat leben, wenn das zum wohl der Kinder sein soll (auf so einen Unsinn muss man erst kommen).

Die Bibel sagt das Gegenteil: Weil wir wissen, dass Gott gut, heilig, gerecht und gnädig ist, sollen die, die seinen Namen tragen diesen Charakter reflektieren (1.Petrus 1,15-16). Mord, Lüge, Diebstahl und alle Arten von sündigem Verhalten sind der Ausdruck der sündigen Natur des Menschen, nicht der Natur von Gott. Für den Christen, dessen Natur durch Christus transformiert wurde (2.Korinther 5,17) gibt es keine Entschuldigung für immoralisches Verhalten, Mord, Ehebruch, Diebstahl, Lüge und Habgier sind in Gottes Augen unakzeptabel -egal warum.

Und die Bergpredigt geht weiter!

Klaffer

Es ist ja auch so, dass hier ein Jesuswort absolut zementiert interpretiert wird (obwohl er bei seinen Aussagen über die Ehe nichts über den Umgang mit Gescheiterten oder Entlassenen gesagt hat), während man mit anderen wesentlich freier umgeht. Jesus untersagt das Schwören, in der Kirche gibt es Treueeide, Jesus sagt, wir sollen keinen Vater nennen, wir nennen den Papst aber Heiliger Vater. Wir nehmen es also mit der Wörtlichkeit nicht immer ganz so ernst. Und es ist einfach infam, Franziskus zu unterstellen, für ihn gelte nichts mehr aus der Lehre der Kirche. Er betont sie, sucht aber Wege, um das unbestreitbare Gebot Jesu zur Barmherzigkeit auch entsprechend zu gewichten, so wie es der Herr auch getan hat, notfalls auch zum großen Ärger derer, die keine Ausnahme von ihrer Gesetzesdeutung gelten lassen wollten.

@IMMI

Es ist gut, dass Sie an das Vermächtnis von Kardinal Joachim Meisner erinnern. Es beweist seine persönliche Größe, sein tiefes spirituelles Verständnis und seine unerschütterliche Christus-Verbundenheit, die sich in der Liebe und im liebenden Gehorsam äußert. ".. Meine letzte Bitte an Sie alle um Ihres Heiles willen.."!! "Haltet i m m e r zum Papst .." Wer nimmt Kardinal Meisners Vermächtnis ernst? Ich habe schon einmal in einem anderen Zusammenhang darauf hingewiesen. Wer will es hören?
(".. um Ihres Heiles willen.")

@wedlerg

Wie gut die Übersetzung aus der Originalsprache in Abs. 303 ist, kann ich nicht feststellen. Aber hier wird das uralte Prinzip der Orientalen, nämlich die "Oikonomia", die in der orthodoxe Moraltheologie eine wesentliche Rolle spielt, angesprochen. Dieses Prinzip wurde bereits im 1. Jahrtausend im Osten angewendet, also zu einer Zeit in der die Einheit zwischen Rom und Konstantinopel INTAKT war.
Nicht wenige Menschen sehen zwar, dass ihr Leben, ihre Ehe, der Vorgabe des Evangeliums nicht voll entspricht, sehen aber im Augenblick keine Möglichkeit diesen Zustand zu ändern. Oikonomia meint also, man könne den Menschen nur soviel auferlegen, wie er tragen kann, ohne dass er unter der Last zusammenbricht.Msgr. Franz Schlegl

@Sebi1983

Also, wenn Sie sich die Mühe machen, zu lesen was St. Michael geschrieben hat, dann kann er mit den "berüchtigten Borgia-Päpsten" nicht nur Papst Calixtus III und Alexander VI gemeint haben!
Das "berüchtigt" bezieht sich wohl auf den Lebenswandel von Alexander VI, Julius II, Leo X....!
Denn wenn Sie jetzt alle Päpste, welche Nepotismus betrieben haben, als "berüchtigt" ansehen, dann kommen wir im Mittelalter bis in die Neuzeit auf GANZ andere Zahlen.....!
Pius X hatte eine derartige Scheu vor Nepotismus, dass er (übrigens ebenso wie Johannes XXIII) niemand aus seiner Verwandtschaft in den Adelsstand erhob und erklärte, seine Schwestern würden nach seinem Tod wieder arbeiten gehen! So viel zum Thema "sich kundig machen".( Ich habe übrigens nur ein "e" im Namen. Msgr. Franz Schlegl

@Ninivebote, @ceremonius

Wie man mit den Geboten umgehen soll, zeigt uns vielleicht das 12. Kapitel im Matthäusevangelium, als Jesus sagt:
Habt ihr nicht gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren, wie er in das Haus Gottes ging und wie sie die heiligen Brote aßen, die weder er noch seine Begleiter (als Laien), sondern nur die Priester essen durften?
Die Gebote sind für den Menschen da, sie sollen ihm helfen. So manche sehen aber eine Einstellung, wie sie hier Jesus kundtut als "Relativismus" an. Daher kommt auch die scharfe Kritik an Franziskus, der die Gebote ähnlich auslegt. So sehe ich es wenigstens.

Kardinal Joachim Meisner

schrieb vor seinem Tod im Juli 2017 in seinem geistlichen Testament: "Das ist meine letzte Bitte an Sie alle um Ihres Heiles willen: Stehen Sie zu unserem Heiligen Vater. Er ist der Petrus von heute. Folgen Sie seiner Wegweisung. Hören Sie auf sein Wort ... Haltet immer zum Papst, und ihr werdet Christus nie verlieren!"
Auch mir gefällt nicht alles bei Papst Franziskus, aber ich habe kein Recht zur Kritik. Ein anderer wird einmal richten.
Kardinal Meisner hat trotz seiner Differenzen seine Treue zum Petrus bekundet und ich will es auch tun.

@Msgr Schlegl bzw. @Alle

Hier lieber der vollständige Link, da er schwer zu finden ist:

http://www.correctiofilialis.org/wp-content/uploads/2017/09/Correctio-filialis_Deutsch_1.pdf

@SCHLEGL: feine Geschichtsstunde

Ihre Geschichtsstunde ist immer bereichernd.

Zu ihrer Frage: Eine katastrophale Stelle in AL ist Absatz 303, den ja nicht erst Prof. Seifert zerlegt hat. Hier kann nicht einmal im Ansatz von einer durchdachten Logik, geschweige denn einer sinnvollen Aussage die Rede sein. Hier wird zurecht gebogen, was zurecht gebogen werden soll. Die Autoren formulieren mehr oder minder: objektiv moralisch kann auch sein "der Zweck heiligt die Mittel" anzuwenden. Das hat noch nie ein ernst zunehmender Theologie, Ethiker oder Denker akzeptiert.

Ich konnte beim Lesen gar nicht glauben, mit welcher Dreistigkeit hier argumentiert wird.

Ähnliche Argumente haben wir nun vom neuen Leiter des Päpstlichen Instituts für Ehe und Familie mehrfach gehört. Solche Leute sind in ihrer eigenen Disziplin (Soziologie) schon überfordert. Ihre Intention ist nicht Glaubensvermittlung oder Leben mit dem Evangelium.

Das Wort Gottes kann aber keine Spielwiese für unfähige Akademiker oder Politagitatoren sein.

@ElijaPaul @Smaragdos

Ganz wunderbar zusammengefasst! Wer die gültige Lehre und Praxis verteidigt, braucht seinen Kritikern gegenüber nur diesen einen Satz!

@Schlegel

Papst Kallist III., der Onkel Alexanders VI., stammte ebenfalls aus dem Geschlecht der Borgia und war für seinen Nepotismus berüchtigt.

Ein Tipp: Sich zuerst historisch kundig machen und dann schreiben!

@agnese, ich habe dem was Sie schreiben nie wiedersprochen oder geschrieben dass ich die Hinweise der Kardinäle und des Bischofs verurteile oder unrichtig empfinde. Ich wollte lediglich im Boot haben dass wir das wichtigste nicht vergessen.

@Elija-Paul:

"Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß nicht diejenigen, welche die bisher gültige Lehre und Praxis verteidigen, sich zu rechtfertigen haben, sondern diejenigen, die sie verändern wollen. Das gilt auch für unseren Papst."

Sehr richtig, kann Ihnen nur zustimmen!

@Ninivebote [email protected] hat recht

Leider handelt es sich hier um Originalzitate von P.Franziskus.
iese spiegeln übrigens korrekt seine Sichtweise ab.
Das ist übrigens altbekannt: Ähnliches, eben Identisches wurde von ihm auch gesagt in Argentinien bei seinem Provinzialat in den Jahren '70 (das war mit der Grund für seinen Amtsverlust aldort)und später auch für seine Abschiebung nach Europa; später in Buenos Aires das Gleiche.
Das Problem ist nicht, daß es zu wenig schriftliche, auditive und photographische Materialien gibt, sondern viel zu viele.
"...Kein falsche Zeugnis geben...": genau das wird spätestens vor dem Herrn entscheidend sein.

Geistlicher Widerstand ist nötig!

Zunächst freue ich mich, daß ein Bischof den Mut hatte sich anzuschließen! Es ist ja leider selten genug! Das Gebet und alle legitimen Formen eines geistlichen Widerstandes gegen die Verbreitung von Irrtümern sind notwendig! Das ist absolut keine Hetze und Diskiminierung, sondern ein Zeichen der Liebe zur Kirche und auch zum Papstamt das immer mehr Schaden nimmt. Man tut unserem Papst kein Gefallen ihn nicht auf die widersprüchlichen Dinge aufmerksam zu machen. Wenn er auch keine Häresie ausgesprochen hat sind doch die Wahrnehmungen der 62 Scholaren sehr sorgfältig zu beachten. Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß nicht diejenigen, welche die bisher gültige Lehre und Praxis verteidigen sich zu rechtfertigen haben, sondern diejenigen, die sie verändern wollen. Das gilt auch für unseren Papst. Insofern ist die dubia absolut gerechtfertigt, weil sie den Irrtum bekämpft und nicht den PAPST. Man beachte den Unterschied!
Die Lage ist ernst - Gebet und geistlicher Widerstand sind nötig!

@Ninivebote

das ist der Eindruck (den Sie nicht teilen müssen), den das Nichtzurkenntnisnehmenwollen der Dubia oder aller anderen Anfragen wegen der Ungereimtheiten in AL auf mich macht. Sollte ich ihre Sprachsensibilität dabei verletzt haben, bitte ich um Entschuldigung, aber ein "falsch Zeugnis" kann ich nicht erkennen. Ich suche immer noch jemand, der die Argumentationsfehler in Dubia und Correctio findet. Nichtantworten ist schon ein sehr beredtes Schweigen. Auch Sie bringen kein Argument, wo die Correctio falsch liegt

Kostadinov

Mit dieser Wortwahl, diesen beleidigenden Unterstellungen und Totalvereinfachungen demaskieren sie ihre Kritik unverkennbar. "Du sollst nicht falsch Zeugnis geben...", das scheint in ihrem Eifer völlig untergegangen zu sein.

@Hauch, und Alle, die ihnen Recht gegeben haben. Beten und Gottvertrauen ist natürlich das Wichtigste für uns. Wenn aber hochverdiente und anerkannte Kardinäle, die außerdem berufswegen weltweit anerkannte Theologen (Dubia)den Papst untertänigst bitten auf ihren Zweifeln antworten zu wollen,dann das zweite Mal, wenigstens "Vorgelassen" werden zu dürfen, das dritte Mal auch um eine Audienz bittend, nicht einmal eine Antwort bekommen ist etwas nicht in Ordnung. So geht man mit keinem Menschen um. Das ist verletzend und nicht christlich. Wenn dann Bischöfe, Priester Theologen, Wissenschafter und Laien den Papst bedrängen um Klarheit zu schaffen, es geht um zwei Tausend Jahre alte Lehre der Kirche und sie keine Antwort bekommen auf ihren Zweifel und Nöte, dann dürfen sie nicht nachgeben, sondern weitermachen, welt es ist ihr Pflicht.Wir, ja wir können nur beten, aber nicht kritisieren, die ihren heiligen Pflicht tun, um Klarheit haben zu wollen.

@ st.michael

Also, ein bisschen weniger aufgeregt und dafür richtiger in der Sache, wäre schon besser! Es hat nur einen berüchtigten Borgiapapst gegeben, nämlich Alexander VI.! (Die Nachfolger Julius II, Leo X waren keine Borgia!).
Dann würde mich interessieren, welche Häresien AL enthält? Die fragliche Fußnote? Wohl kaum! Denn Häresie ist nach der Lehre der katholischen Kirche eine HARTNÄCKIGE Leugnung einer verbindlichen katholischen Lehre, so etwas steht aber nicht in AL. Hoffentlich geben Sie keine Interviews im Flugzeug, oder aus dem Stegreif?
Und zum Schluss ein Fehler in Latein: es müsste nämlich richtig heißen: "Quo vadis Francisce" (denn das Wort Franziskus muss im Vokativ = 5. Fall,stehen).
Was lernt man daraus? Sich zuerst informieren und nachdenken und dann etwas schreiben.Msgr. Franz Schlegl

Die Kritiker der "Correctio" und der 5 "Dubia"sollten bitte einmal

diese "Correctio" und die fünf "Dubia" einmal richtig durcharbeiten und dann sachlich mitteilen, was darin angeblich theologisch falsch ist!

Beschimpfungen ersetzen niemals Argumente und auch der Papst kann nicht
per Fußnoten die überlieferte, verbindliche Lehre, fides et mores, ändern!

Kurzgefaßt: Die Kritiker der "Correctio" und der "Dubia" bitte ich um Beantwortung der fünf Dubia, dann kann jeder hier klar erkennen, wofür diese Kritiker tatsächlich stehen, danke!

@ceremonius

Allein was ICH glaube ist richtig, nach dieser Maxime verfährt der aktuelle Papst doch, alles was 2000 Jahre gegolten hat, ist mir wurscht, eine Begründung, warum jetzt was andres gilt, braucht's nicht, und wer bei mir nachfragt ist ein Idiot, mit dem ich nicht zu reden brauche

Hilft da noch etwas?

@Mr, Incredible „Die Berater des Papstes sind absolut unfähig (fachlich und menschlich) und schädlich für den Papst und die Kirche. DA WÄREN DOCH MAL ENTLASSUNGEN FÄLLIG …“ (Hervorhebung in Großdruck durch mich, girsberg74.)

Sehr geehrter Mr. Incredible,
schon zu Entlassungen gehören Fähigkeiten, sowohl fachlich als auch menschlich.

@ceremonius

Bitte hören Sie auf, mit Unterstellungen zu arbeiten. Ich selbst hatte z.B. schon lange auf südamerikanisches missionarisches Temperament oder afrikanische Glaubenstreue gehofft, die beide der Kirche sehr guttun würden. Aber vielleicht wird der nächste Papst ja "Kardinalem Robertum Sarah" heißen ;)

Ein Gedanke

Ja, Päpste dürfen direkt hinterfragt werden. Oft ist dies schon geschehen. Doch warum klagen wir uns hier zum Teil gegenseitig an? Die Zweifel sind berechtigt! Und die Treue und das Gebet auch!
Wir sollten aber vorsichtig sein hier im Forum wie wir miteinander schreiben, denn auch Menschen die Gott suchen oder noch nicht kennen lesen hier. Wir liebe Brüder & Schwestern geben Zeugnis. Ein Disput voll Achtung ist eine wahre Perle und der darf ruhig auch hitzig sein aber in Liebe

@st.michael

Genau so ist es - leider Gottes!

Wo die Frage nach Umkehr ist?

Nun, die Deutsche Bischofskonferenz hat den entsprechenden Passus sogar aus dem 3. Gesätz des Lichtreichen Rosenkranzes entfernt. "Jesus, der uns das Reich Gottes verkündet hat, verbunden mit der Einladung zur Umkehr [wtl. heißt es 'conversion', d.h. Bekehrung und Übertritt in die eine und einzige Kirche Christi]" wurde einfach weggelassen!

Inzwischen gibt es sogar eine lateinische Rückübersetzung des verstümmelten Gesätzes der Dt. Bischofskonferenz, damit möglichst keiner die Manipulation bemerkt.

Jeder Getaufte hat Verantwortung für die Verkündigung

@hauch: Wer sind wir? Teil der Kirche.
Als Getaufte haben wir den Glaubenssinn, den wir auch einzubringen haben. Wo die Verkündigung offensichtlich dem Glauben widerspricht (das Gewand Christi, der lebendige Verlauf der Führung des Geistes, wie es in der lebendigen Überlieferung ersichtlich ist für jeden, der er sehen will, einmal mehr durchtrennt wird), haben wir die Verantwortung, zu widersprechen - das kann viel Demut erfordern ...

Errare humanum est...

Und noch etwas möchte ich dem Papst bei aller Liebe sagen: Errare humanum est, perseverare diabolicum est!

(Irren ist menschlich, im Irrtum verharren ist teuflisch!)

Nicht den Ohren schmeicheln

@smaragdos: Derartige "rauhe" Beiträge sind praktizierte Nächstenliebe, die nicht "den Ohren schmeicheln" (Paulus) Sie entsprechen dem Gebetsanliegen des Papstes im September: "dass die Pfarreien von missionarischem Geist belebt werden, Orte sein können, an denen der Glaube vermittelt wird und Nächstenliebe zu sehen ist." Nicht nur Pfarreien, auch hier ist ein solcher Ort. Allerdings. Ich habe nicht den Eindruck, dass es der Stolz ist, der ihn abhält von einer vernünftigen Reaktion auf dieses Chaos und auf die demütigen, dringenden Bitten. Ob da nicht eine "Vernebelung", eine gedankliche theologische Falle da ist, die gerade sein großes Mitleid ihm stellt in dieser Zeit, in der der Teufel alle versucht. "Möge der Herr ihm das Herz öffnen", sagte kürzlich Der italienische Kirchenhistoriker und Philosoph Claudio Pierantoni (kath.net 21. 9.17)

Bernhard Joseph

Wenn es wirklich Glaubensnöte wären, die uns umtreiben, dann wäre vieles zu verstehen und zu entschuldigen, auch so mnche sprachliche Entgleisung der scheinbar Rechtgläubigen. Aber hier geht es schlicht und ergreifend um scheinbar rechtgläubigen und damit richtigen Subkejtivismus: Allein was ICH glaube ist richtig, allein was meine Vorfahren glaubten war richtigalles andere ist falsch, vom Satan inspiriert und muss bekämpft werden. Die Lagerhalle MEINES Glaubens hat rein zu sein und alle und jeder haben sich danach zu richten - und mich zu bestätigen. Jesus sprach von übertünchten Gräbern - und wurde auch deshalb verfolgt.

Praezedenzfall

Es gab gute Paepste und weniger gute, auch die schlimmsten Borgia Paepste haben sich nie an der Lehre vergriffen.
Das ist hier anders.
AL ist des Irrtums und der Haeresien voll.
Das ist das Eine.
Das andere ist der Umgang mit diesem Thema.
Rigide Abschottung despotischstes Verhalten gegenueber Andersdenkenden und eine totale Dialogresistenz.
Dafuer eine Statue Luthers im Vatikan und diffuse Interviews im Flugzeug.
Sein Verhalten ist fuer die Kirche schwer ertraeglich.
Alles fragt sich, wofuer stehen die Katholiken unter Franz ueberhaupt ?
Ja, fuer alle weltlichen Gutmenschenziele.
Gut und schoen, aber wo bleibt Jesus Christus mit seinem Kreuzesopfer?
Wo bleibt die Orientierung auf das Jenseits ?
Wo ist die Mahnung der Gebote ?
Wo ist die Aufforderung zur Beichte ?
Wo die Frage nach Umkehr ?
Kein grosser Theologe zu sein heisst nicht, das man kein guter Priester sein darf.
Ich denke diese Zurechtweisung hochnotwendig.
Quo vadis Franziskus ???????

dake @ BJ

"Der Christ strebt zum Licht, nicht in die Finsternis!" schreiben Sie, richtig!

bitte, @Ninivebote u.a., zeigen Sie uns WO gerade das Licht leuchtet!
ich schau schon hin, verschließe nicht AUgen und Herz, aber: es ist dämmrig.

@ecclesiam

Liebe(r)@ecclesiam, ich möchte hier „niemanden“ jagen!! Keinen!! Ich wollte Ihnen sowie Allen hier auch nicht dieses Gefühl geben! Und ja wir haben einen Verstand denn wir „benutzen“ sollen und auch müssen!! Und jeder von uns wird Fragen und Unverständnis in so manchen Dingen haben, das ist auch gut so!
Ich klage auch nicht die Kardinäle oder Bischöfe an die ihre Bedenken an den Papst richten, überhaupt nicht!!
Aber ich möchte Alle dazu bitten hier das Vertrauen zu unserem Herrn und die Kraft des Gebets stets mit im Boot zu haben!
Sachargumente sind selbstverständlich angebracht! Doch verbinden wir doch den Verstand und das Herz!

@Ninivebote: wahrlich im Hl. Geist

Ihre Einschätzung hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Zum ersten geht es nicht um Politik, sondern um das Evangelium, das seit AL praktisch aus der Kirche heraus umgedeutet wird. In AL steht im Prinzip:" Die Bergpredigt gilt nicht mehr, weil sie den Menschen nicht mehr zugemutet werden kann. Wir sind heute weiter." Wer hier immer noch meint, es ginge um sekundäre Fragen, kann nicht Salz der Erde sein.

Politik wird in der Tat betrieben. Aber nicht auf der politischen Ebene, sondern von einem kleinen Zirkel um Franziskus gegen das Evangelium. Die Kritiker haben keine politischen Anliegen. Der Papst sehr wohl. Er will eine politische Kirche. Und auch das ist klar gegen den Hl. Geist.

Die Form der Kritik ist biblisch. Der Umgang damit bislang nicht. Wer glaubt, sieht Fehler gegen den Herrn ein.

Das Niveau der ghostwriter in AL ist unterster universitärer Mittelbau bis "Thema verfehlt". Völlig inakzeptabel.

Die Kritiker sind mutig, denn sie werden für Christus verfolgt.

@herbstlicht

@herbstlicht, ich kann die Wortgefechte verstehen, darum war mir wichtig auch zu schreiben „ob die Kritiken nun berechtigt oder unberechtigt seien“ und wenn Sie von „Verunsicherung“ schreiben können Sie mich seufzen hören weil mir dieses Gefühl und diese Gedanken nur zu vertraut sind. Aber liebes Herbstlicht, ohne das anklagend zu meinen, wer sind wir schon um wirklich die Weisheit Gottes erfassen zu können? Ich stelle mir folgende Frage des Herrn an mich (und an andere?) vor: Und warum hast du mir nicht vertraut? Warum hast du mir nicht die Treue gehalten? Warum hast du nicht inständig und ehrlich nicht zu mir gebetet für den Papst? Warum hast du nicht ehrlich deine Zweifel an mir zerschmettert? Was geht dich meine Wahl dieses Papstes an? Woher wolltest du wissen dass ich dabei nicht auf deine Treue achte?
Liebes Herbstlicht, um ehrlich zu sein, und dabei erröte ich vor Scham. Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, aber das Gebet und die Treue sind unermesslich wichtig!

@Ninivebote

Schon wieder eine pauschale Stellungnahme (Kirchenpolitik). Bitte versuchen sie mal die Dubia theologisch zu beantworten oder Gegenargumente zur Zurechtweisung zu finden und machen sie dann diese publik.

Die Päpste waren schon immer umstritten, da sie in der Regel den Glauben der Kirche gegenüber der Welt verteidigten, was nie zu Applaus führt. Den grossen Applaus der Medien, Sozialisten, Atheisten und Kirchenfeinden für Papst Franziskus ist vielleicht Zeichen dafür, dass diese Form der Zurechtweisung in den vergangenen Jahrhunderten gar nicht notwendig war.


PS: Der Papst sagt selbst über sich er sei kein guter Theologe und dazu sei er nicht diszipliniert.

Keine Angst vor klaren Worten!

@hauch: Das Gebet ist wirklich die erste und wichtigste Voraussetzung. DARAN hängt alles. "Das Gebet lässt Lebenskräfte in unserer Mitte wirksam werden." (Hl.Paulus) Wenn es dazu führen würde, dass die unklare (sogar unwahre) Stelle
in AL berichtigt würde, wie sehr würden sich Tausende auch die meisten User hier über Papst Franziskus freuen und ihm danken. Nicht um eines Sieges, sondern um der Wahrheit [email protected]: Volle Zustimmung.
Dass hier dankenswert viele stichhaltige Argumente zusammenkommen, unter Beleuchtung verschiedener Aspekte wird anscheinend einigen zu stark. Es handelt sich aber keineswegs um Hetze, sondern um ein dringendt benötigtes, dankenswertes gegenseitiges Austauschen in einem Ringen um die Wahrheit, die den Kern der Kirche betrifft. Harmonie um jeden Preis heißt nicht Friede. Jesus ist nicht gekommen, einen faulen Frieden zu bringen, sondern das Schwert des Wortes Gottes (siehe auch Hebräerbrief), die Wahrheit. Dies mit dem Ziel LEBEN zu retten!

in welchem Geist?

Ich sehe es ähnlich wie ceremonius. Päpste waren zu allen Zeiten umstritten, auch Johannes Paul und Bendedikt hatten Gegner im internen Bereich und in der Weltkirche. Dieses Ringen um den Weg gehört seit Anfang zum Wesen der Kirche. Wenn aber das Instrument der Zurechtweisung gesucht wird, wenn der Papst als Häretiker bezeichnet und seine theologische Qualifikation bezweifelt wird (welchem Foristen steht das eigentlich zu), dann nimmt die Kritik Formen an, die so in den letzten Jahrhunderten nicht da war. Hier wird viel Kirchenpolitik betrieben und manche Attacke mit dem Mäntelchen der Wahrheitsliebe umhängt. Das ist für mich nicht der Geist, der uns an Pfingsten geschenkt wurde.

Von Herzen DANK - werte @ hauch ...

für Ihre- gleich zu Beginn liebe EINLADUNG + zugleich eindringlichen AUFRUF an uns Alle..! -

Für mich war es jetzt beim Lesen–im wahrsten Sinne des Wortes-
ein "Heilender HAUCH”(entsprechend ganz Ihrem schönen Anonym..!)–
eine liebe Berührung unserer z.T. auch “verwundeten Herzen”..!

Herzlich DANKEN möchte ich + mich Ihrem Anliegen anschließen– statt Worte - Innehalten...
und erneut inständig unseren Hl. Vater Pp.Franziskus GOTT und auch der Gottesmutter– (die Pp.Franziskus auch sehr verehrt)– AN!vertrauen.

Ja Ihn + sein Heiliges PETRUS Amt in Gottes weise VORSEHUNG bergen..!

So betend + von Herzen dankbar mit allen MIT-BETERN verbunden...

@ceremonius - Bewahrung des Glaubens = Hetzjagd?

Sind wir jetzt schon so weit gekommen, dass wir ernste Glaubensnöte als Hetzjagd abqualifizieren, nur um Ruhe (Grabesruhe) in der Kirche zu haben?

Sollen wir jetzt den Heiligen Geist, wie er in der Kirche zu allen Zeiten wirkt, einfach beiseitelassen und uns sogenannten "neuen Ufern" zuwenden, die nur nebulös sind und den klaren, sich nicht widersprechenden Glauben, so wie er immer in der Kirche verkündet wurde, verdunkeln?

Sollen wir unsere Seele, die nach Wahrheit strebt, züchtigen, weil sie danach strebt? Wäre das nicht der Finsternis Ehre erweisen?

Der Christ strebt zum Licht, nicht in die Finsternis! Und Licht meint Wahrheit und zwar eine höhere als ich sie je erschaffen, erdenken könnte. Wo diese Wahrheit verdunkelt ist, herrscht bittere Not und schwere Drangsal.

Soll ich als Katholik schweigen, wenn mitten in der Kirche selbst das Wort Gottes nicht mehr zählt, wenn Anmaßung den Glauben der Väter beiseiteschiebt?

Dann wäre Kirche nur eine "Lagerhalle des Glaubens".

@Herbstlicht

Leider sehe ich diese Diskussionen um Papst Franziskus nicht so positiv: Manche in der Kirche - durchaus befeuert von der Sicht der Medien - betrachten die Einstellungen in der Kirche als politische Diskussionen - die Wörter „links“ und „rechts“ fallen ja immer - mit Bischöfen 7nd auch dem Papst als quasi Vertreter dieser Richtungen.
Das war unter Johannes Paul und Benedikt nicht anders, nur dass dort die Rollen vertauscht waren. Ich halte das - in beide Richtungen - für schädlich.
Das bedeutet für mich nicht, dass man Handlungen des Papstes und von Bischöfen nicht kritisieren darf, aber in einer gemessenen Art und Weise, so wie man auch andere Mitchristen (wie überhaupt andere) immer mit Respekt behandeln soll.
Und vor allem sollte man mit diesen Frontstellungen - konservativ vs progressiv etc. - aufhören und lieber dem anderen mehr positive Absichten unterstellen. Die Kirche ist keine Wahlveranstaltung!
Ut unum sint!

@hauch, @ceremonius, @Aloe

Wie wahr, das Gebet soll unser ganzes Leben leiten und begleiten.

Gott hat uns aber auch einen Verstand und die Fähigkeit der Erkenntnis gegeben. Dies dürfen und sollen wir nutzen. So wäre es in einem Blog förderlich, wenn auch Sachargumente zu den Themen angebracht würden und nicht pauschal argumentiert oder tw. gar persönlich gegen Kritiker vorgegangen wird. Es handelt sich eben nicht um einen Lernprozess oder eine Jagd sondern das Ringen um Wahrheit.

Es ist umgekehrt, die Jagd findet auf die Personen statt, welche sich Sorgen um die Wahrheit und die katholische Kirche machen, bisher jedoch immer mit grösstem Respekt und Sorgfalt vorgegangen sind, dies selbst jedoch nicht erfahren durften.

Sagen wir's deutlich:

Die Berater des Papstes sind absolut unfähig (fachlich und menschlich) und schädlich für den Papst und die Kirche.
Da wären doch mal Entlassungen fällig. All die Begründungen, mit denen der Bischof Prof. Seifert entlassen hat, treffen eigentlich zu 100% auf den Beraterzrikel zu, zu 0% auf Prof Seifert.

@hauch

Mit Dank schließe ich mich von Herzen Ihrer Bitte an, diesen Worten des Friedens und der Wahrheit. Teils fast wortgenau waren Ihre Fragen heute in meinem Sinn.
Jagt dem Frieden nach mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird,.. (Hebräer 12,14ff).
N u r bei sich selbst kann man mit der Befolgung dieses Anrufes beginnen. Gott schenke Seine Gnade dazu.
Danke.

hauch

Vergelt´s Ihnen Gott für Ihren Apell an uns alle.
Das Ganze wirkt für mich mittlerweile wie eine Hetzjagd, die gegen einen Einzelnen veranstaltet wird und die erst zu Ende sein wird, wenn dieser Einzelne "erledigt" ist. Begonnen hat diese Jagd am 13.03.2013, nachdem es viele nicht verwinden konnten, dass erstmals kein Europäer den Stuhl Petri in Besitz genommen hatte. Wie lage wird der Lernprozess, dass die Kirche eben keine europäische Domäne allein ist, noch anhalten? Wie machen uns lächerlich vor Gott und der Welt und sollten endlich aufhören, päpstlicher als der Papst zu sein. Was wohl der Herr der Kirche, Jesus Christus, dazu sagt? Wir werden es einmal hören und hoffentlich nicht allzu schmerzhaft spüren.

@hauch

sehr richtig und überaus wichtig!

@hauch

Meinen vorigen Kommentar habe ich geschrieben, bevor ich Ihre Zeilen las.
Sie haben sehr gut und eindringlich geschrieben.
Grundsätzlich glaube ich, dass hier kaum jemand wirklich an Streit gelegen ist.
Die einen sehen Papst Franziskus als Hoffnungsträger, die anderen haben ein eher kritisches Verhältnis zu ihm.
Es ist also eher die totale Verunsicherung über seine Absichten, die uns ratlos und teilweise deprimiert werden lässt und die dann zu entsprechenden Wortgefechten führt.

Wie konstruktiv wäre es gewesen, wenn sich Papst Franziskus von Anfang an kommunikativer verhalten hätte.
Wenn er den vier Kardinälen das Gefühl vermittelt hätte, dass er sie ernstnimmt und ihre Einwände zumindest wahrgenommen hat.
Die aktuelle "Zurechtweisung" erneut zu ignorieren führt zu keiner Lösung, es verschlimmert alles nur noch.
Seine Nichtreaktion führt nur weiter in die Sackgasse und nicht immer ist der Spruch "Kommt Zeit, kommt Rat" der Weisheit letzter Sinn.

Bitte

Liebe Schwestern & Brüder
Bevor wir beginnen für und gegen den Papst zu diskutieren habe ich eine Bitte:
Glauben wir an die Kraft des Gebets? Glauben und vertrauen wir Gott und der Gottesmutter? Dann lasst uns inständig für unseren Papst beten!!!
Ob die Kritiken nun berechtigt seien oder nicht, geben wir unseren Papst in die Hände die um die Wahrheit weiß!
Ich danke Ihnen allen
Gottes Segen