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„Wir sind Kirche“ lässt die Masken fallen

7. Juni 2018 in Chronik, 61 Lesermeinungen
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Umstrittene „KirchenVolksbewegung“: „Offizielle dogmatische Lehre von der Verwandlung (‚Transsubstantiation‘) von Brot und Wein in Leib und Blut Jesu Christi lässt sich schon aus bibelexegetischen Gründen so nicht mehr halten.“


München (kath.net) „Die offizielle dogmatische Lehre von der Verwandlung (‚Transsubstantiation‘) von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi lässt sich schon aus bibelexegetischen Gründen so nicht mehr halten.“ Dies behauptet die umstrittene „Kirchenvolksbewegung“ in einer Pressemeldung in Reaktion auf den Brief des Präfekten der Glaubenskongregation, Ladaria, an den DBK-Vorsitzenden Reinhard Kardinal Marx zur DBK-Handreichung über die Zulassung evangelischer Ehepartner zum katholischen Eucharistieempfang „im Einzelfall“. Die auch als „Wir sind Kirche“ bekannte und von den Medien gern als sogenannte Stimme der Basis interviewte Organisation vertritt in dieser Pressemeldung als Grundlinie: „Die offizielle dogmatische Lehre“ zur Transsubstantiation lasse sich „so nicht mehr halten“, auch wenn sich noch immer „eine Minderheit der deutschen Bischöfe“ „vehement gegen weitere sichtbare Zeichen der Ökumene stemmt“, obwohl aus dem Vatikan das Signal zur ökumenischen „Öffnung in der Abendmahlsfrage“ gekommen sei, „wenn die Deutsche Bischofskonferenz konkrete Vorschläge machen würde“. Deshalb appelliere „Wir sind Kirche“ „an alle Katholikinnen und Katholiken“, „die schon lange erprobte und selbst von Kardinal Woelki in Ausnahmefällen zugestandene Praxis, dass evangelische Ehepartner die Kommunion erhalten“, beizubehalten“. Es reiche „schon lange nicht mehr aus, nur für die Ökumene zu beten, sondern es müssen konkrete Schritte gerade auch in der Abendmahl- und Ämterfrage getan werden“. In der Pressemeldung wird also ausdrücklich transparent gemacht, dass a) das katholische Eucharistieverständnis abgelehnt wird und b) die Eucharistiedebatte zur Hinterfragung des kirchlichen Amtes genutzt werden soll, was bei „Wir sind Kirche“ eine Degradierung der kirchlichen Hierarchie zugunsten einer massiven Aufwertung des kirchlichen Laien beinhalten könnte.

Bemerkenswert ist an der „Wir sind Kirche“-Pressemeldung außerdem, dass sogar kath.net erwähnt wird, weil unsere Redaktion das Schreiben vor allen anderen Medien veröffentlicht hat und sich nicht an eine (nichtexistierenden) binnenkirchlichen Medien-„Hierarchie“ gehalten hat: „Es ist aber auch nach den kirchenpolitischen Motiven der Redaktion von kath.net zu fragen, die das interne Schreiben, das auch keine neuen Aspekte bringt, vier Stunden vor vaticannews.va veröffentlicht hat.“

Symbolbild: Masken



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Lesermeinungen

 Heike40 11. Juni 2018 
 

Haben wir mit "Wir sind Kirche"

nicht vielleicht doch diese Art "BerufskatholikInnen" vor denen Papst Benedikt XVI. in Freiburg schon warnte?


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 Ulrich Motte 11. Juni 2018 
 

Dank den Vorrednern! Gottes Segen!

Wir sind uns eventuell auch darin einig, daß die bei allen Kirchen notwendige Umkehr (Buße)zu Christus hin bei jedem von uns beginnt. Alle Kirchen und alle Menschen sind sündig. Gestern sagte der Prediger im von mir besuchten Gottesdienst (einer Geschlossenen Brüdergemeinde, denen ich weder angehöre noch wirklich nahe stehe): Christus sagt: Blickt nach vorn. Heißt: Schaut nicht auf eure Sünden von gestern, sondern lebt die Zukunft mit und für Christus! Und :(!): Fürchtet euch nicht!


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 Federico R. 9. Juni 2018 
 

@Gandalf – Sie wundern sich, ... (Fortsetzung)

Dem Klerikalismus die Stange zu halten passe nicht mehr in die heutige Zeit, meinte Wisiki-Mann Lux (der Große) aus dem unterfränkischen Schonungen.(Ob das wohl eine implizite Aufforderung an „Herrn Jung ist, fortan auch den Römischen Kragen abzulegen?) Und außerdem bittet er Herrn Jung auch noch darum, seine künftigen Bischofskollegen davon zu überzeugen, dass es heute nicht mehr darum gehe, „überkommene Sätze der Glaubenswahrheit zu verteidigen, sondern darum, „uns neu an der Botschaft vom Reich Gottes zu orientieren“.
Na ja, bei einigen seiner neuen Amtsbrüder wird Dr. Jung, würde er den Wisiki-Ratschlägen folgen, dafür sicher keine großen Mühen aufwenden müssen. Was allerdings einigermaßen erstaunt, ist die Großzügigkeit, mit der die „Sonntagsblatt“-Redaktion dem werten Herrn Lux mit dem Abdruck dieses „offenen Briefs“ in der Bistumszeitung des neuen Bischofs entgegengekommen ist.


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 Federico R. 9. Juni 2018 
 

@Gandalf – Sie wundern sich, ...

... warum Journalisten auf „so einen 1-Mann-Betrieb“ mit „so wenig theologischer Ahnung“ hereinfallen. Ich auch.

Die Kirchenzeitung der Diözese Würzburg -„Würzburger katholisches Sonntagblatt“ - veröffentlichte in ihrer Ausgabe zur bevorstehenden Weihe des neuen Diözesanbischofs Dr. Franz Jung einen „offenen Brief“ des Bundesteams von „Wir sind Kirche“, unterzeichnet von Magnus Lux. Anrede: „Sehr geehrter Herr Jung“. Darin verweist Lux u.a. auf Kardinal Kasper, der die Hauskirche, die schon in der Urkirche tragendes Element gewesen sei, heute in Zeiten des angeblichen Priestermangels (in Wirklichkeit natürlich des Glaubensmangels) immer mehr an Bedeutung erlange. Und damit begründet er sodann seine Aufforderung zur Abschaffung der Zölibatpflicht, zur Einführung der Frauenpriesterweihe (ungeachtet der jüngst erst wieder erfolgten Absage aus Rom) und nebenher auch zur Interkommunion.


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 lesa 9. Juni 2018 

Christen in Freikirchen manchmal vorbildlich für Katholiken

@Ulrich Motte: Auch darin schließe ich mich @jabberwocky nochmals an: Es gibt ungemein ernsthafte, auf ihre Weise "genaue" Mitchristen in den Freikirchen, die auch bereit sind, für ihren Glauben öffentlich hinzustehen - so dass viele Katholiken sich eine Scheibe runterschneiden könnten. Schön, dass Sie hier im Forum "laut mitdenken".


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 jabberwocky 9. Juni 2018 

@Ulrich Motte

Ich habe mich auf diesen Passus bezogen - ich zitiere Sie - "Meinen wir beide,daß manche Äußerungen (...) nicht immer ganz so genau untersucht werden sollten".
Hatte mich allerdings über diese Aussage gewundert, da ich von Ihnen eigentlich auch das erwartet hatte, was ich schrieb, und bin froh, daß ich Sie mißverstanden habe.
Habe selber gute Freunde im freikirchlichen Milieu, und ich bin auch hier ein Freund von Klarheit. Besser die unterschiedlichen Positionen klarstellen und sich, in brüderlicher Liebe verbunden, miteinander auf den Weg machen als dieses Ökumene Wischiwaschi, in dem alles, was uns heilig ist, relativiert wird. Denn eins muß klar sein: Es gibt im Wesentlichen 3 Punkte, in denen es für einen gläubigen Katholiken keinen Kompromiß geben kann.

1.: Die sakramentale Ordnung
2.: Das Petrusamt
3.: Die Verehrung der Gottesmutter Maria.

Ich jedenfalls werde, bei aller Liebe zu meinen evangelischen Brüdern, diese drei Punkte gerne erklären, doch niemals von ihnen lassen.


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 Ulrich Motte 9. Juni 2018 
 

Jabberwacky

Sie haben mich mißverstanden: Genau wie Sie fordere ich das Genaue, kennzeichne mit dem Gegenteil doch nur viele Kirchenleiter und Kirchenangehörige, die es nicht so genau wissen wollen...


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 lesa 9. Juni 2018 

Das von Gott Überlieferte treu und genau bewahren

jabberwocky: Zu "Aussagen nicht so genau untersuchen". Volle Zustimmung, danke! In der ganzen Hl. Schrift geht es darum, "das was empfangen wurde, treu zu bewahren und weiterzugeben." Z. B. "Da schon viele es unternommen haben, einen Bericht abzufassen, die sich in unserer Mitte zugetragen haben, so wie uns jene überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind -, habe auch ich mich entschlossen, der ich allem von Anfang an sorgfältig nachgegangen bin, es … der Reihe nach aufzuschreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Lehre, über die du unterwiesen worden bist, erkennen kannst." (Lk)Das ist besonders im Zs.hang mit d. Eucharistie von höchster Bedeutung, weil die Eucharistie die Kirche, den Leib Christi konstituiert. Das Abweichen von der lebendigen Überlieferung, das subjektive Interpretieren hat der Kirche nichts als Zersplitterung und Auflösung gebracht. Die Katholische Kirche existiert noch, weil sie das überlieferte Wort treu bewahrt hat.


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 jabberwocky 9. Juni 2018 

@Ulrich Motte: Aussagen nicht so genau untersuchen?

Nein, das Gegenteil ist richtig: Man soll sogar sehr genau hinschauen, um den Unsinn zu entlarven, den manche Kirchenfunktionäre verzapfen. In der Hl. Schrift hat dieses genaue Hinschauen einen Namen: "Unterscheidung der Geister". Ich will mich jetzt nicht am Leitartikel aufhalten, denn WiSiKi ist lächerlich. Wenn Sie aber den aktuellen Kommunionstreit anschauen, dann ist er ja eben deshalb entstanden, weil die sieben Bischöfe - Gott seis gedankt - die geplante Handreichung genauer untersucht haben. Machen Sie selber den Test und vergleichen die Aussagen von Kardinal Woelki oder die Stellungnahme von Bischof Voderholzer mit denen von Marx, Overbeck und Feige. Als ich die Texte zum Thema von Bischof Feige las, war ich erschreckt über das schwache Niveau. Das ist eines Bischofs unwürdig.
Im Übrigen ist die gesamte Lehre der Kirche in sich rund, stimmig und schön. Es lohnt sich also auch deshalb, genau hinzuschauen, denn man entdeckt eine herrliche Fülle und einen unermeßlichen Reichtum


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 freya 8. Juni 2018 
 

@kreuz @JohannBaptist

Willkommen im (Rotary)Club!
Kar. Marx ist Rotarier wie Claudia Roth(ary) auch. Gleich und gleich gesellt sich gern - man kennt und versteht sich!

Aus eben diesen Gründen durfte Exbischöfin und Clubmitglied Margot Käßmann auch vor Jahren im Münchner Liebfrauendom, ein Loblied auf die "Pille" als "Geschenk Gottes" singen und keiner hat sie zurückgepfiffen!


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 Ulrich Motte 8. Juni 2018 
 

Ich will das, was Herr Kardinal Woelki

gerade für die Ökumene vorschlug: Ringen um (Gottes) Wahrheit! Und mit Verlaub: Ich redete auch in dem von Ihen diesbezüglich beanstandetem Satz logisch. Wenn Sie das nicht verstehen...suchen sie bitte Hilfe (oder weisen mir - bitte präzise- Unlogik nach- Behauptung ist kein Beweis)Und wenn Sie Anderskonfessionelles beurteilen wollen, schadet Kennenlernen nicht. Ich besuchte schon öfter katholische Gottesdienste, lasse mir auch gerne falsche Darstellungen katholischer Lehre (genau)nachweisen. Ich lerne gerne davon.


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 JohannBaptist 8. Juni 2018 
 

@kreuz

Danke für den Link.

Das Foto sagt alles: Kirchen- und Deutschlandzerstörer unter sich.


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 Montfort 8. Juni 2018 

@Ulrich Motte - JA!, ich habe aus Ihren Formulierungen schon ableiten können, dass wir ...

... nicht dasselbe Verständnis dessen haben, was Jesus bei der Feier des Letzten Abendmahls in Einheit mit seiner Hingabe am Kreuz gestiftet und seiner Kirche aufgetragen hat.

"Falls Sie Schlüsse aus meinen Überlegungen ziehen wollen, wäre es das Gegenteil von dem, was Sie von mir sagen, nämlich das, was auch Sie selbst zu meinen scheinen, ..." - das ist MIR leider zu "Unlogisch-Sprech" ;-)

"Wann waren Sie bei uns zuletzt in einem Abendmahlsgottesdienst?" GAR NICHT, denn ich bin gerne KATHOLISCH - genauer: Römisch-Katholisch.

Was Sie mit Ihren Wortmeldungen hier erreichen wollen, ist MIR nicht klar.

Wollen Sie mit Katholiken in einen Dialog eintreten über das, was Jesus eingesetzt hat (für uns ein Sakrament)?

Oder nur darauf zeigen, wie reformbedürftig vieles in der katholischen Kirche ist?

Oder wollen Sie das, was die Reformation hervorgebracht hat, als geeignete Reform der - von der Reformation stark beeinflussten - Fehlentwicklungen und in der katholischen Kirche behaupten?


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 Ulrich Motte 8. Juni 2018 
 

Jabberwacky: Sie haben - "natürlich" - recht:

Eucharistieverständnis bedeutet nicht "nur" die sog. "Realpräsenz". Sonst wäre es ja mit dem lutherischen Verständnis (fast)gleich. Übrigens fragte ich unten, ob eine Bedingung der Mehrheit der Bischofskonferenz für die Teilnahme evangelischer Ehepartner an der Eucharistie, nämlich die Bejahung des katholischen Verständnisses derselben, auch umfasse die Bejahung der Notwendigkeit eines Priesters und der Wandlung für die Eucharistie. Meinen wir beide,daß manche Äußerungen von manchen aus manchen Konfessionen nicht immer ganz so genau untersucht werden sollten, um nicht logische/theologische Ungereimtheiten zu entdecken, die selbst "einfachere Gemüter" wie ich sehen. Hamburgs ehemaliger lutherischer EKD-Bischöf Wölber meinte, man habe es in der Kirche weitgehend mit theologischen Analphabeten zu tun, bis in Synoden hinein. Kirchenleiter wollen es öfter gerade nicht so genau wissen oder (sich) festlegen. Mir konfessionnell Nahe nannte man "Genaunehmer Gottes"... Dank allen!


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 garmiscj 8. Juni 2018 

Notwendige Reinigung

Unglaublich, wie der Böse wütet. Ich persönlich habe geglaubt, dass ich das Inferno nach Abschluss des Religionspädagogik - Studiums hinter mir habe. Doch jetzt sieht man, dass dieses katholische Krebsgeschwür an allen Ecken und Enden aufplatzt. "Die Masken fallen lassen" ist ein sehr guter Titel. Dies tun jetzt einmal gebündelt die schrägen Gruppierungen und eine Vielzahl hoher kirchlicher Würdenträger. Jesus wird langfristig dieses Geschwür entfernen und die Kirche wird wieder kraftstrotzend weitermarschieren!


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 jabberwocky 8. Juni 2018 

@Ulrich Motte, zu Fragen, nicht Behauptung 2

Gebe Gott, daß wir in unserer Kirche zu einem neuen Aufbruch von Ehrfurcht finden vor dem, der sich so winzig klein macht, daß er von uns gegessen werden kann, und der doch in Wahrheit den Kosmos in seiner Hand hält.

Ich möchte außerdem noch darauf hinweisen, daß es mit dem Glauben an die Realpräsenz alleine nicht getan ist. Denn wir gehen ja einen Weg, bis der Herr im Sakrament gegenwärtig ist, das ist die Hl. Messe. Ohne Hl. Messe keine Realpräsenz. In der Hl. Messe antwortet das Volk an verschiedenen Stellen mit "Amen". So sei es. Ich glaube das. Unter anderem beim Glaubensbekenntnis "an die Heilige, katholische und apostolische Kirche", bei der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen, und dann natürlich auch wieder bei der Kommunion: "Der Leib Christi". Amen!
Es würde sich schon vieles von alleine klären, wenn wir einfach mal etwas bewußter auf das achten, was wir sagen, was wir tun, und was wir sind.


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 jabberwocky 8. Juni 2018 

@Ulrich Motte, zu Fragen, nicht Behauptung

Es ist wohl noch krasser als wie Sie es fragen. Ich kann natürlich nicht in die Herzen der Menschen sehen, doch vermute ich, daß viele Menschen (und zwar konfessionsübergreifend) überhaupt nicht darüber nachdenken, ob sie die Hl. Kommunion empfangen dürfen. Dahinter steckt m.E. nicht nur Unkenntnis, sondern Gedankenlosigkeit.
Ferner meinen auch viele, die Kommunion ist eine Art Serviceleistung der Kirche, deren Inanspruchnahme mit dem Entrichten der Kirchensteuer abgegolten ist. Sie haben sicher Herrn v. Hirschhausen vernommen: Oblate her oder Geld zurück.
Nun ist der Empfang Jesu in der Hl. Kommunion nicht etwas, was ich mir irgendwie verdienen könnte, sondern ein Gnadengeschenk, das ich dankbar und staunend annehmen darf, im Bewußtsein, daß hier etwas geschieht, was mein Fassungsvermögen übersteigt.

Der gedankenlose Umgang mit dem eucharistischen Herrn ist m.E. eine große Sünde, und viele werden vielleicht einmal bittere Tränen darüber vergießen, wie hier mit Ihm umgegangen wurde.


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 Ulrich Motte 8. Juni 2018 
 

Frajo

Sie können sehr gerne Eucharistie sagen, wo ich Abendmahl sage. Solche Wortgefechte kenne ich schon von manchen Brüdergemeindlern, was ich nicht bin: Die fordern "Brotbrechen" zu sagen statt Abendmahl. Luther ist allerdings in keiner lutherischen Kirche bindende Autorität (und damit auch nicht zurecht umstrittene Texte von ihm), obwohl er wie die unter dem Wort Gottes bei (konservativen) Lutheranern allein verbindlichen Bekenntnisschriften den Arianismus scharf verurteilte. Und als "heilig" im üblichen Sinne sah er sich erst recht nicht an. Als er hörte, daß die Kirche nach ihm benannt werden sollte, war er entsetzt: Nach mir altem Mehlsack... soll er gesagt haben. Wenden Sie sich bitte an die Evangelisch-Lutherische Freikirche oder Detlev (Detlef ?) Löhde oder Roland Sckerl zum Thema (konservatives) Luthertum und Arianismus.


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 frajo 8. Juni 2018 

lieber Ulrich Motte,

Sie schrieben: "Ich habe noch nie den geringsten Wunsch gehabt, am katholischen Abendmahl teilzunehmen oder auch nur dazu zugelassen zu sein, ..."

Das ist bestimmt richtig, denn ein "katholisches Abendmahl" gibt es nun definitiv nicht. Es gibt wohl eine Gründonnerstagsliturgie; d.i. eine Eucharistiefeier. Das Wort vom "katholischen Abendmahl" hat aus meiner Sicht nur den Zweck gehabt, dorthin zu führen, wohin SE Marx und Co sowie ihre Vorgänger seit VK II. hin wollten; nämlich zur Ökumene von unten. Ich nehme nicht an, diese Leute dieses Ziel nun nicht mehr verfolgen würden.

Das Ziel ist bestimmt weiter das gemeinsame Abendmahl. daran sieht man, daß der Arianismus unter dem Mantel der DBK großflächig zu finden ist und seit dem "Hl. Martin Luther" in Europa wiedererstanden war. lg


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 Ulrich Motte 8. Juni 2018 
 

Montfort - NEIN!

Falls Sie Schlüsse aus meinen Überlegungen ziehen wollen, wäre es das Gegenteil von dem, was Sie von mir sagen, nämlich das, was auch Sie selbst zu meinen scheinen: Aus dem eventuellen Widerspruch zwischen der Nichtzulassung
evangelischer Bejaher katholischen Eucharistieverständnisses und einen- anscheinenden-Zulassung kathlischer Verneiner deselben, folgt nicht die Zulassung beider, sondern die Nichtzulassung beider. Wie gut kennen Sie Evangelisch-Konservative? Wann waren Sie bei uns zuletzt in einem Abendmahlsgottesdienst? Bei uns gibt es Konfessionen, die nur Glaubensgenossen zum Abendmahl zulassen und bei Unbekannten erst eine Anmeldung fordern. (Erlärte) Exkommunikationen sind bei uns sehr viel häufiger als bei "Rom". Außerehelich Zusammenlebende etwa sind ohne vorherige Buße und Abkehr davon niemals zum Abendmahl zugelassen. Sehr häufig wird vor jedem Abendmahl gemahnt, daß Nichtgläubige sich fernhalten sollen. Bitte vor Äußerungen erst informieren!


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 lakota 8. Juni 2018 
 

@Kreuz

ich habe mir gerade das Foto angesehen...und jetzt ist mir schlecht!


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  8. Juni 2018 
 

Dieser Ketzerverein hat viele Unterstützer

Dazu gehören nicht nur bejammernswerte Journalisten aus dem grünlinken Milieu, sondern die jetzt aufheulenden Massen die vom Glauben abgefallen sind und etliche perfide Prälaten ob sie es wollen oder nicht.

Wikileaks hat in den USA von der Sorosgruppe initiierte und finanzierte pseudokatholische Vereine entlarvt, die Einfluß bis in die amerikan. Bischofskonferenz ausüben.

Schon verwunderlich wie es diesen WSK Leuten so lange gelingt eine Öffentlichkeit zu erreichen.
Profi Ketzer als Geschäft...


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 Stefan Fleischer 8. Juni 2018 

Ist diese ganze Diskussion hier und andernorts

nicht der eindeutige Beweis, wie dringend die Rückbesinnung von uns Gläubigen aller Hierarchiestufen auf die ganze, ungekürzte und ungeschönte Lehre unserer Kirche und dann eine energische Neuevangelisation ist?


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 kreuz 7. Juni 2018 

@JohannBaptist

prego.

siehe link.
schönen Abend.

mk-online.de/meldung/appelle-fuer-frieden-und-gegen-den-hass.html


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 Montfort 7. Juni 2018 

@Ulrich Motte - Ich "unterstelle" Ihnen nicht, dass Sie die katholische Eucharistie empfangen ...

… wollen, zeige aber auf, wohin Ihre Überlegungen führen.

Sie haben recht, dass "Eindruck eines gewissen Widerspruchs entstehen könnte, in der möglicherweise angenommenen Zulassung von katholischen Gegnern der katholischen Theorie und der Zurückweisung evangelischer Christen, obwohl die Bedingung dafür denen Zustimmung ist".

Hier wird das VERSAGEN von Gläubigen, Priestern und Bischöfen deutlich.

Aus der Annahme/Tatsache, dass es Katholiken gibt, die NICHT (mehr) den katholischen Glauben bekennen und das entsprechende Leben führen (also ihr falsches/mangelhaftes Verständnis und/oder falsches Leben weiterbehalten wollen) UND DENNOCH die Kommunion empfangen (als "was auch immer"), kann NICHT abgeleitet werden, dass Christen anderer Konfessionen mit EBENSO FALSCHEM/MANGELHAFTEM Verständnis von Kirche, Tradition, Ordo, Sakramenten etc. deshalb zum Eucharistieempfang zugelassen werden könnten, weil dieses "NUR GENAUSO FALSCH" wie das der NICHT in rechter Weise gläubigen Katholiken ist.


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 MVZ 7. Juni 2018 
 

@Ulrich Motte

Sie haben recht. Hier wird von evangelischen Christen eine Zustimmung zum Eucharistieverständnis verlangt, die bei einem großen Teil der Katholiken nicht vorhanden ist.
Beispiel: Eine Frau aus unserer Gemeinde, die mit ihrem Mann (beide kath.) regelmäßig jeden Sonntag am Gottesdienst einschl. Teilnahme an der Kommunion teilnimmt, wurde angefragt, ob sie nicht als Kommunionhelferin mitmachen könne/wolle. Sie lehnte ab mit der Begründung, dass sie an die Aussage "Der Leib Christi" nicht glauben könne.


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 Federico R. 7. Juni 2018 
 

Alle Heiligen, bittet für uns!

Wenn das nicht gerade die Zeit ist – die Tage und Stunden -, in der sich die Geister ganz ungeniert und vor aller Augen zu scheiden beginnen!

Heiliger Johannes der Täufer, heilige Maria, Jungfrau und Gottesgebärerin, heiliger Erzengel Michael, ihr heiligen Apostel, Kirchenväter, Bekenner und Märtyrer, ihr heiligen Frauen und Jungfrauen, heiliger Bonifatius, heiliger Johannes Paul, alle Heiligen im Himmel - steht dieser unserer Kirche bei!


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 Ulrich Motte 7. Juni 2018 
 

Montfort- Unterstellung

Ich habe noch nie den geringsten Wunsch gehabt, am katholischen Abendmahl teilzunehmen oder auch nur dazu zugelassen zu sein, mich noch nie in dieser Richtung geäußert. Und auch hier in dieser Debatte habe ich öfter geäußert, daß mir jede katholische Regelung recht ist, erst heute wieder. Ich habe hier nur in sehr vorsichtiger Form und als Teilnehmer an der von Päpsten und - siehe hier- gerade Herrn Kardinal Woelki geforderten ökumenischen Diskussion gefragt, ob nicht der - wohl falsche- Eindruck eines gewissen Widerspruchs entstehen könnte, in der möglicherweise angenommenen Zulassung von katholischen Gegnern der katholischen Theorie und der Zurückweisung evangelischer Christen, obwohl die Bedingung dafür denen Zustimmung ist. Antworten Sie doch bitte, wenn Sie sich äußern wollen, auf diese Aussage statt mir völlig grundlos abwegige Fragen zu stellen!


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 Montfort 7. Juni 2018 

@Ulrich Motte - Wie verkehrt denn noch?

Wollen Sie dann als Baptist vielleicht zum Empfang der in katholischer Gemeinschaft gefeierten Eucharistie zugelassen werden (was katholisches Kirchen-, Traditions-, Ordo- und Sakramentsverständnis grundlegend voraussetzt!) und dabei mit "schlechten Katholiken", "die das katholische Eucharistieverständnis nicht teilen", gleichgesetzt werden?

Entweder echt katholisch, oder nicht katholisch! "Ein bisschen katholisch" geht nicht. Gradualität hat hier nichts verloren. Es braucht die einfache Entschiedenheit, das eindeutige Ziel - erst dann geht die Unterscheidung los.

Oder auch: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut." (Mt 12,30; Lk 11,23), und: "Wer nicht gegen euch ist, der ist für euch." (Lk 9,50).

Es gibt nur dafür oder dagegen, Ja oder Nein. Der angeblich "neutrale Mittelweg" oder die "dritte Lösung" ist Selbstbetrug, gefährliche Täuschung oder beides!

Heiliger Michael, verteidige uns ...


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 Ulrich Motte 7. Juni 2018 
 

Wäre es sinnvoll (Fragen, nicht Behauptung),

daß die Deutsche Bischofskonferenz deutlich macht, welche Stellung bzgl. der Eucharistie solche Katholiken haben, die das katholische Eucharistieverständnis nicht teilen, denn ungeachtet aller vorhandenen dogmatischen und kirchenrechtlichen diesbezüglichen Regelungen scheinen diese Regelungen vielleicht manchen Katholiken unbekannt zu sein. Selbst die Mehrheit der katholischen Bischöfe fordert ja für die Zulassung evangelischer Partner in Mischehen und schwerer geistlicher Notlage durch Nichtzulassung deren Zustimmung zum katholischen Eucharistieverständnis. Da könnte es in der aktuellen Diskussion vielleicht irritieren, daß manche Katholiken zu meinen scheinen, sie seien ohne eine solche Zustimmung, ja bei erklärter Ablehnung einer solchen Zustimmung, zur Eucharistie zugelassen, oder?


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 frajo 7. Juni 2018 

Die Masken fallen lassen?

Ich hatte bei deren Exponenten NIE welche gesehen!


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 lesa 7. Juni 2018 

Die Berichte ergänzen einander

@Meinhardt: Nachdem ich zu diesem Thema ausgiebig bibelwissenschaftlich gearbeitet habe, kann ich Ihnen wohl begründet sagen: Das sind nicht "unterschiedliche Abweichungen", sondern die Berichte in den Evangelien und bei Paulus sind eine sich in staunenswerter Weise ergänzende Symphonie.


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 Tonia 7. Juni 2018 
 

Heiliges Brot

„Die offizielle dogmatische Lehre von der Verwandlung (‚Transsubstantiation‘) von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi lässt sich schon aus bibelexegetischen Gründen so nicht mehr halten.“
Es wäre blauäugig zu meinen, dass Ausdrücke wie „heiliges Brot“ die von manchen Priestern konsequent verwendet werden, nicht bewusst als Trojanisches Pferd (@RJN ) in diesem Kampf eingesetzt werden. Steter Tropfen höhlt den Stein. So wird diese falsche Lehre sich nach und nach unbewusst in den Seelen verankern.


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 Triceratops 7. Juni 2018 
 

Nur mal so eine grundsätzliche Frage,

rein aus Interesse und weil es hier gerade (zumindest so irgendwie) dazupasst:
Ich habe schon des öfteren Zahlen über die Mitgliederzahl von "Wir sind Kirche" gesucht und nie etwas Konkretes gefunden (nicht einmal auf den WSK-Seiten).
Weiß irgendwer hier im Forum mehr darüber, nach Möglichkeit mit Quelle?


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 Montfort 7. Juni 2018 

@je suis - Wenn WSK die Transsubstantiation leugnet, ...

... so ist dieser Verein nicht einmal mehr protestantisch, sondern kann nur mehr gedeutet werden als "WIR SIND KETZER".

Möge Gott sie zur Einsicht in die Schönheit des christlichen Lebens im Bekenntnis des katholischen Glaubens führen, die sie bis jetzt vielleicht nie hatten.


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 kreuz 7. Juni 2018 

lb. @siebenschlaefer, es wäre nicht schön,

sondern es "ist schön" (es ist ja nicht wirklich schön).
die AW auf Ihre Vermutung gibt @RJN:

"Die Fronten sind also inzwischen klar, und es ist nur noch die Frage, wer sich auf welche Seite stellt. Sobald auch dies geklärt ist, wird ein unvorstellbarer Kampf beginnen."

die Wirtshaus-Schlägerei beginnt bald, von den Stühlen werden bereits die Beine zum Zuschlagen herausgerissen. die "Verführten" sind zornig.

der der sie verführt hat ist leichtsinnig geworden, im Siegestaumel und in seiner Ehrsucht ist er über das Ziel hinausgeschossen (Interkommunion, Kreuz weg, Homo-Ehe, Kloster-Auflösungen etc etc) und jetzt sieht man seine Fratze. und die ist häßlich.


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 Aventin 7. Juni 2018 
 

Positive Frucht des Pontifikates

Es ist wohl in der Tat eine positive Frucht des aktuellen Pontifikates, dass nun die Tarnungen fallen. Dinge, die man früher schon gedacht hat, aber nicht auszusprechen wagte, werden nun offen zum Besten gegeben. Die katholische Fassade wird fallengelassen. Alle wissen, woran sie sind und können sich diesbezüglich nichts mehr vormachen. Die internen Kirchenfeinde kämpfen nun endlich mit offenem Visier.


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 Ginsterbusch 7. Juni 2018 

Und „Busenfreund“ von WSK

ist der Fuldaer Kreis.
Der HIMMEL möge uns einen guten katholischen Bischof schenken, der aufräumt.


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 iv16 7. Juni 2018 
 

Spricht die Exegese nicht eher für katholisches Verständnis?

Und ich hatte immer gedacht, die neutestamentliche Exegese unterstützt eher die katholische Ansicht (abgesehen von den Kirchenvätern, die das in den ersten Jahrhunderten auch alle tun).
Ich erinnere mich noch an mein Studium. Da sagte der Professor (etwas verkürzt):
"Paulus hatte ein katholisches Abendmahlsverständnis. Ich bin aber reformiert, darum halte ich mich lieber an Calvin als an Paulus. Exegetisch begründen können die Reformatoren ihre Ansicht aber nicht."
Das fand ich schon damals komisch. Denn wir Evangelischen haben ja den Anspruch, sola scriptura zu leben.

Die Frage für Evangelische bleibt: Wenn ich katholisch werde, werde ich dann wirklich katholisch oder wo geht das überhaupt, wenn die Katholischen gar nicht katholisch sind.


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 Gandalf 7. Juni 2018 

Amüsant der 1-Mann-betrieb...

Man wundert sich, dass Journalisten auf so einen verein, der so wenig theologische Ahnung hat, reinfallen.


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 Mariat 7. Juni 2018 

@Stefan Fleischer

vielen Dank. Es ist doch so, dass oft vergessen wird, ebenso in Bezug auf die Ökumene, dass die katholische Kirche auch in der Mystik " beheimatet" ist.
Jesus Christus wirkt immer noch. Er teilt sich mit. Auch der Sühne -Rosenkranz zur " göttlichen Barmherzigkeit", wo der Beter, den Leib und das Blut, unseres Herrn, Gott Vater zur Sühne der Sünden aufopfert, wurde von IHM zur Rettung der Seelen gewünscht - und von Papst Johannes Paul II. im Jahre 2000, approbiert.
Auch der Engel Portugals lehrte die 3 Kinder in Fatima, die Verehrung, die Anbetung des "Allerheiligsten Altarsakramentes" - Leib und Blut unseres Herrn.
Mutter Teresa nannte es " das kostbarste dass die katholische Kirche hat". Zugleich bedauerte sie, wie ich auch, dass man dieses kostbarste Gut auf die Hand empfängt.
Gelobt sei Jesus Christus, im Allerheiligsten Sakrament des Altares. Amen.


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 sartone 7. Juni 2018 
 

@StefanFleischer

Materielle Häresie ist auf jeden Fall gegeben. Die Frage ist, ob es sich auch um formelle Häresie handelt. Ich würde sagen: ja. Alle Bedingungen sind erfüllt. WSK ist latae sententiae exkommuniziert (also ohne förmliches Verfahren).
Ob das jemanden interessiert, wage ich allerdings zu bezweifeln.


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 siebenschlaefer 7. Juni 2018 
 

@kreuz: "ich glaube diesmal aber, daß der (dt. Karren) an die Wand fahren wird. die Zeit ist reif"

schön wär´s, lieber @kreuz, nur wie soll das passieren, solange Marx & Co. im Geld nur so schwimmen (vgl. auch thread Kloster Reutberg)? Meiner Meinung nach müsste erst eine Regierung kommen, die ihnen den Geldhahn zudreht, dann würden sich all diese Leute ganz von selbst aus dem Staub machen ...


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 girsberg74 7. Juni 2018 
 

@Meinhard

Ihre Argumentation ist offensichtlich die von WSK. Sie konstruieren eine Alternative von moderner Bibelwissenschaft und den Evangelien als „vom Himmel diktierte Worte Gottes“. Sie nutzen dazu eine bekannte Schablone, die Sie in Ihrer Argumentation jedoch nicht weiterbringt.

Wenn Sie davon ausgehen, dass die Bibel auf verschiedenen Berichten fußt, die von Jesus über Augen- und Ohrenzeugen überliefert sind, dann könnten Sie selbst auf den Gedanken kommen, dass die Sichtweisen nicht völlig einheitlich sind, gar nicht sein können; Augen- und Ohrenzeugen haben verschiedene Perspektiven für die Späteren aufgeschrieben, die nicht unmittelbar Zeugen waren.

Ihre Evangelien als „vom Himmel diktierte Worte Gottes“ mögen Sie dann in den Ofen stecken.

Wenn man Ihrer Argumentation gänzlich folgt, so bleibt als Kirche zuletzt ein Traditionsverein nach Art der Kameradschaften von 1870 / 71; Kaiser Wilhelm grüßt aus dem Bild von der Wand.


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 Stephaninus 7. Juni 2018 
 

Liebe WSKler

dann lebt doch Euren protestantischen Glauben je nach Gusto in einer der hunderten von protestantischen Kirchen so aus, wie es Euch passt - und lasst uns wenigstens unsere eine katholische....wäre das nicht tolerant? Vielen Dank und beste Grüsse, ein Katholik, der dieses bleiben möchte


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 Stefan Fleischer 7. Juni 2018 

@ Mariat

Sie machen sehr schön den Zusammenhang bewusst, zwischen der Leugnung des Sühnetodes unseres Herrn und Erlösers und dem Glauben an die reale Gegenwart unseres Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein. Wer am einen zu rütteln beginnt, wird unweigerlich in der Leugnung beider schlitteln und damit aus der Heilige Eucharistie einen Clubanlass der Kirchenkritiker machen.


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 RJN 7. Juni 2018 
 

Das Trojanische Pferd in der Kirche

Es wird immer offenbarer, was wir alle doch schon lange wissen: "Wir sind Kirche" gehört zu einem intriganten Netzwerk, das eine katholische Kirche nach freimaurerischen Vorgaben will, das sich durch jedes Zugeständnis noch mehr bestärkt fühlt und neue Forderungen erhebt, bis dieses Endziel erreicht ist. Eine Bewegung also, die nicht "Basis" ist, sondern von tief unten kommt, Teil eines satanischen Zerstörungsplans ist. Und wir wissen auch, dass es mittlerweile eine ganze Reihe von Bischöfen und Kardinälen gibt, die nicht nur auf die vermeintlich guten Absichten dieser Bewegung hereinfallen, nicht nur sich blenden lassen von leeren Worten, sondern auch ganz bewusst und entschieden selbst Teil dieses Netzwerkes sind. Die Fronten sind also inzwischen klar, und es ist nur noch die Frage, wer sich auf welche Seite stellt. Sobald auch dies geklärt ist, wird ein unvorstellbarer Kampf beginnen. Das Trojanische Pferd der Freimaurerei gilt es,schnellstmöglich aus der Kirche zu entfernen.


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 kreuz 7. Juni 2018 

wie ich die letzten Jahre so mitlesen konnte,

arbeiten WisiKi schon seit Jahren OHNE Maske.
sie propagieren ganz offen die Kirche, die zB A.K.Emmerick gesehen hat.
bei uns muß man die Fratze des Lügners von Anbeginn nicht einmal mehr verstecken, weil sie 1) propagieren daß es ihn nicht gibt und er 2) "in schönen Gewändern" daherkommt.
warum saß beim Katholikentag zB Claudia Roth neben Herrn Marx?

ich glaube diesmal aber, daß der (deutsche Karren) an die Wand fahren wird. die Zeit ist reif.

www.kathtube.com/player.php?id=15378


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 kreuz 7. Juni 2018 


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 Uwe Lay 7. Juni 2018 
 

Protestanten in der Katholischen Kirche!

"Wir sind Kirche" gleichen Vegetariern in einem Steakhaus. Nur, daß sie, statt ins Vegetarierrestaurant zu wechseln, darauf bestehen, daß das Steakhaus vegetarisch werden muß. Ökumene heißt eben für diesen Verein, daß die Katholische Kirche sich transsubstantilisieren soll in eine rein protestanttische Glaubensgemeinschaft!
Uwe Lay Pro Theolblogspot


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 Dottrina 7. Juni 2018 
 

Liebe WiSiKiler,

da ihr mich sowieso nicht vertretet und nicht das Recht habt, in meinem Namen zu sprechen, sage ich einfach nur: "Schleicht's euch direkt zu den Protestanten und hört endlich auf, an den Grundfesten der katholischen Kirche und an der Lehre Jesu herumzudoktern. Es gibt schon genug Probleme, da braucht's euch nicht auch noch. Pfüat Eich Gott, Servus!".


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 wedlerg 7. Juni 2018 
 

WisiKi ist vermutlich nicht einmal mehr protestantisch

Es dürfte sich um eine agnostische Bewegung handeln mit rein weltlichen Zielen.

Zur Bibelexegese muss man nicht viel sagen.

Luther hat die Bibel (sola scriptura) so gelesen, wie ER es wollte. Damit hat er zwei Dinge getan:
1. Er hat aus der Offenbarungsreligion eine Buchreligion gemacht (sprich: die Bibel ist für Luther/die Exegese vom Himmel gefallen!)
2. Er hat die Beliebigkeit der Interpretation eingeführt.

Das Ergebnis sehen wir jetzt in der mod. Bibelexegese. Diese besticht nicht durch "Wissenschaftlichkeit", sondern durch Manipulation bzw. Auslegung im gerade gewollten Sinn. Im Ergebnis immunisiert man utilitaristische Ansichten als einzig wahr. Das dürfte sehr nahe am Islam sein.

Kant war von der luther. Bibelexegese so angewidert, dass er den Schluss zog: die Bibel sei nicht verlässlich, weil man aus ihr alles und das Gegenteil ableiten könne - deshalb postulierte er: Vernunft als höchste Quelle der Erkenntnis. Ohne Erfolg - am Ende stand die fr. Revolution.


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 Mariat 7. Juni 2018 

Der Kampf um das Dogma des Altarsakramentes im Herz Jesu Monat

Morgen feiert die katholische Kirche das Hochfest „ Herz Jesu“. Sein hl. Herz ist es doch, Sein Hl. Blut, dass in den Tabernakeln aufbewahrt – und wir empfangen dürfen.
Jesus selbst, wollte die Verehrung seines Hl. Herzens. Dazu erwählte er auch Margareta Maria Alacoque( 1647 – 1690). Jesu sprach zu ihr über das „Herz-Jesu-Fest“: "Siehe hier das Herz, das die Menschen so sehr geliebt hat, um ihnen seine Liebe zu beweisen. Zum Lohn dafür ernte Ich von den meisten nur Undank durch die Unehrerbietigkeiten und Sakrilegien, durch die Kälte und Missachtung, die sie Mir in diesem Sakrament der Liebe zufügen. Doch am schmerzlichsten ist es Mir, dass auch Seelen, die Mir geweiht sind, so gegen Mich handeln. Deshalb verlange Ich von dir, dass am ersten Freitag nach der Fronleichnamsoktav ein besonderes Fest zur Verehrung meines heiligsten Herzens eingesetzt werde[...]"
Papst Pius IX. führte Mitte des 19. Jahrhunderts das Herz Jesu Fest offiziell ein.


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 Stefan Fleischer 7. Juni 2018 

@ meinhard

Nicht einmal der Heilige Vater könnte eigenmächtig diese grundlegende Glaubenswahrheit verändern. Und falls die Frage vor ein Konzil käme, so wäre die Antwort m.E. klar: Die Leugnung der Transsubstantiation ist eine krasse Häresie und hat den Ausschluss aus der Kirche zur Folge. Deshalb stellt sich die Frage, ob WSK etc. sich mit solchen Äusserung nicht selbst aus der Kirche ausgeschlossen haben.


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 Uwe Lay 7. Juni 2018 
 

Protestantische in der Katholischen Kirche


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 girsberg74 7. Juni 2018 
 

Sie erwarten, ich kaum!

@Stefan Fleischer "Ich erwarte nun ..."

Also, es ist schon möglich, dass alle nach Vorlage dem Selben zustimmen.


Nur, das, was bisher bezüglich Ökumene falsch gelaufen ist, wäre gar nicht erst so weit gekommen, wenn die von Ihnen erwartete Auffassung zuvor schon einhellig bestanden hätte.


Anders ausgedrückt: ich sehe Gesichter, finde bei manchen kaum Grund, ihnen zu trauen.


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 Genesis 7. Juni 2018 

Ich bin erschüttert...

...dass so viel Gift über Seelen ausgeschüttet wird!

Unser Herr und Gott bestätigt immer wieder durch eucharistische Wunder, dass die heilige katholische Kirche, die wahre Kirche ist. In ihr, finden wir den Weg. In ihr, finden wir die Wahrheit. In ihr, finden wir das Leben. Der Kopf von dieser Kirche, ist Jesus Christus. Und wir, sollen Seine Glieder sein!

Die nächste Spaltung steht schon vor der Tür, aber keine Angst...
Vor 500 Jahren als ca.5 Mill. die Flucht ergriffen haben, ist die Muttergottes den Azteken erschienen, und doppelt soviel haben sich taufen lassen, und sind der Heiligen Kirche beigetreten.

"Und die Pforte der Hölle wird sie nicht überwältigen".


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 Quirinusdecem 7. Juni 2018 
 

und das ist geschönt

..nun hätte ich aber auch gerne den bibelexegetischen Beweis für das Vorhandensein von Gott.... Geht nicht?
Also lassen wir gleich die ganze Veranstaltung sausen und benenne uns um in "humanistische ethischer Club demokratisch legitimierte Wahrheiten und Lebensweisheiten"
Also tut mir leid, aber ihr seid weder Kirche von unten noch sonstwo. Ihr seid gar nichts und das ist schon geschönt.....


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 meinhard 7. Juni 2018 
 

Es ist aber auch so, dass es heute kaum noch einen ernst zu nehmenden Theologen gibt, der nicht um das Thema "Transsubstantiation" entsprechend den Gründen von WSK einen großen Bogen macht.
Es ist halt die Frage, ob man die moderne Bibelwissenschaft ernst nimmt oder bei der Auffassung bleibt, dass die Evangelien vom Himmel diktierte Worte Gottes sind.
Unbeantwortet wäre dabei allerdings die Frage, warum es dann zwischen den vier Evangelien so viele deutliche Abweichungen gibt.


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 Stefan Fleischer 7. Juni 2018 

Ich erwarte nun

ein klares, unmissverständliches Statement aller Bischöfe, und nicht zuletzt aller Kardinäle (mit Kardinal Marx an vorderster Front) im deutschsprachigen Raum zur Verteidigung der Lehre unserer Kirche. Nur so kann die drohende neue Kirchenspaltung (hoffentlich) noch vermieden werden.


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 je suis 7. Juni 2018 

Liebe WSKler nennt euch konsequenter doch um: WSP - Wir sind Protestanten. Eine Konversion steht jedem offen und ist doch eigentlich recht einfach - Ihr schafft das schon!


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