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Wiener Theologe Tück: Papst Franziskus spricht zu oft vom Teufel

17. Juni 2019 in Aktuelles, 67 Lesermeinungen
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Kritik: Menschen als "Agenten des Satans" hinzustellen berge die Gefahr, ihre moralische Verantwortung zu halbieren und sie gleichzeitig zu dämonisieren - Problematische Rede des Papstes über Teufel im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch


Wien-Würzburg (kath.net/KAP) Aus Sicht des Wiener Theologen Jan-Heiner Tück spricht Papst Franziskus "etwas zu oft" vom Teufel. Die Theologie ringe zwar mit dem Problem des Bösen, es sei aber ein Irrweg, den Teufel als Erklärungsmuster zu bemühen und menschliches Handeln auf "seine unsichtbare Hand" zurückzuführen, so der an der Universität Wien lehrende Dogmatik-Professor in der deutschen "Tagespost" (13. Juni). Als Beispiel führte Tück die päpstliche Rede vom Teufel im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch an, die er als "sehr problematisch" und "pontifikale Entlastungsstrategie" einordnete. Nicht der Teufel, sondern "das konkrete Versagen der Priester, die sich an Minderjährige vergriffen haben" und das Schweigen und Nichthandeln der Bischöfe, Verantwortlichen und Gläubigen müssten angeklagt werden.


Problematisch sei die Rede vom Teufel im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch vor allem für Opfer und Betroffene. Für Tück stellt sich die Frage, wie es auf die Opfer wirke, wenn das Oberhaupt der katholischen Kirche sexuelle Gewalt von Priestern und Ordensmännern an Kindern und Jugendlichen "auf das Wirken des Teufels zurückführt und damit das Problem von der menschlichen Verantwortung auf die geistliche Ebene verschiebt". Ohne eine "ungeschminkte Wahrnehmung der Fakten" komme man "in der Krise nicht weiter", meinte Tück und forderte eine moralische und juristische Aufarbeitung der sexuellen Übergriffe. Dazu gehöre auch eine systematische Analyse jener Faktoren, die Missbrauch begünstigten - dazu gehöre eine "Tabuisierung der Sexualität" ebenso wie "das flächendeckende Ausmaß an Vertuschung".
Über eine lange Zeit seien Täter gedeckt und Opfer mundtot gemacht worden, um die Glaubwürdigkeit der Kirche nicht zu gefährden. Es sei ein Ärgernis, dass viele Verantwortliche in Kauf genommen hätten, dass an neuen Einsatzorten wiederum Kinder und Jugendliche Gefährdungen ausgesetzt und zu Opfern geworden seien. Bisher habe es aber niemand gewagt, aus der Anonymität herauszutreten und persönliche Verantwortung für Vertuschungsdelikte zu übernehmen, kritisierte der Theologe.

Mensch nicht Agent des Satans

Menschen als "Agenten des Satans" hinzustellen berge die Gefahr, ihre moralische Verantwortung zu halbieren und sie gleichzeitig zu dämonisieren, warnte der Dogmatik-Professor. Papst Franziskus betone in seiner Theologie die Dualität von Gott als gut und Satan als böse, was auch ein Bild vom Leben der Menschen als Kampfplatz der Bewährung mit sich bringe. Die Wurzel dieses Denkens führte Tück auf die geistigen Wurzeln der ignatianischen Spiritualität zurück.

Niemand habe die Definitionshoheit, menschliches Fehlverhalten unmittelbar als Wirken des Teufels zu identifizieren, so der Theologe weiter. Dennoch wäre es im Gegenzug falsch "das Problem des Bösen" zu banalisieren. Als historische Argumente führte Tück "die barbarischen Exzesse des 20. Jahrhunderts" an, die sich in Eskalation von Gewalt, Mitläuferei und lügnerische Maskerade zeigten. "Dies zu leugnen wäre realitätsblind".

Copyright 2019 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 24. Juni 2019 
 

@Wunderer

Es hat keinen Zweck, mit Ihnen zu diskutieren.

Sie haben in Ihrem letzten Posting eine in meinem Urteil völlig verquaste und unvernünftige Auffassung offen gelegt.

Ich halte mich an meinen christlichen Glauben UND die Vernunft.

Ich breche hier den Dialog mit Ihnen ab.

Sie können gerne antworten oder auch nicht - ich werd's jedenfalls nicht mehr lesen.


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 Wunderer 24. Juni 2019 
 

Geehrter @Diasporakatholik

Ich habe die Erklärung von Wikipedia btr. Unperson gelesen, aber Wikipedia ist nicht katholisch, sondern freimaurerisch eingestellt und bzgl. der Theologie nicht der gute Ratgeber!

Gott ist Einer in 3 Personen und von Ihm her rührt auch unser Personsein als Christen her. Personsein ist ganz eng verbunden mit Christsein. Außerhalb davon, bei den Religionen, im Heidentum (bei den Germanen oder Griechen oder alten Römern usw.)und auch den Ideologien ist der Mensch keine Person. Die kennen das alle nicht oder wollen es nicht. Der Allahgläubige hat sich zu unterwerfen dem willkürlichen Willen seines Gottes- er ist keine Person. Und bei den Nazis und Kommunisten usw. ist der Mensch ebenfalls keine Person, sondern knetbare Masse (Du, Mensch, bist nichts, die Masse ist alles, lautet das Credo) und bei den Freimaurern ist der Mensch Rädchen im Getriebe und- keine Person!
An all dem erkennt man, was Christus uns erworben hat, nämlich Person, Gottes Abbild zu werden durch Taufe und Firmung.


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 Diasporakatholik 24. Juni 2019 
 

Ergänzung @Wunderer

Schließlich rebellierte der Teufel und sein Anhang gegen Gott und wurde von Michael ("Wer ist wie Gott?") aus dem Himmel gestürzt.

Der Teufel kann sich unter den verschiedensten Gestalten und Masken zeigen - davon berichtet ja die Bibel u.a. sowohl in der Genesis als auch in der Offenbarung - deshalb bleibt er doch immer wieder letztlich ein und dieselbe Person - nämlich eben Satan, der Teufel.

Der Herr bezeichnet ihn als "Vater! der Lüge", d.h. er hat die Lüge gezeugt! im Gegensatz zu Gott, der die Wahrheit (Christus!) zeugte. Deshalb sagt der Herr von sich selbst: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben ..."

Die dem Teufel vom Herrn selbst gegebene "VATER! [der Lüge]" beinhaltet aber wiederum eindeutig eine Personalität des Teufels.

Haben Sie eigentlich meine Postings wirklich aufmerksam gelesen - insbesondere auch das, in dem ich den Begriff der "Un-Person" aus Wikipedia wiedergab?

Ich habe da Zweifel - ebe, ob Sie auch J. Ratzinger richtig verstanden haben.


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 Diasporakatholik 24. Juni 2019 
 

Sehr geehrter Wunderer,

dass Sie dem Begriff "Person" eine eindeutig positive Konnotation zuordnen, ist der Fehler.
Für mich ist der Begriff "Person" dagegen für sich gesehen neutral, sonst müsste man z.B. durch und durch verdorbenen Menschen wie z.B. den zu Recht verurteilten Naziverbrechern das Personsein absprechen und hätte sie ohne Prozess wie Ungeziefer vernichten dürfen - so wie sie selbst mit Juden, geistig Behinderten und anderen Verfahren sind.

Nein, auch derart grundverdorben schlechte Massenmörder sind Menschen - d.h. mit einem menschlichen Körper und einem Geist und freiem Willen ausgestattete Wesen, die nur eben sich dem Bösen zugewandt haben und es für und in sich adaptiert haben.

So ist es auch mit der Person des Teufels: Er ist ein Geistwesen mit Sinnen und Verstand und freiem Willen, das dereinst als Engel sogar Gott schaute, sich aber gegen Gott und nur sich selbst zuwandte - ganz berauscht von sich selbst und seinen eigenen Fähigkeiten sich Gott gleich wähnte...


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 Diasporakatholik 24. Juni 2019 
 

@hape

Sie haben völlig recht:

Es gilt, dem den direkten Worten des Herrn und dem Wort Gottes aus der Bibel erst einmal zu GLAUBEN, so wie Wie wir es lesen oder hören.

Manches ist zunächst geheimnisvoll und nicht gleich eingängig für unser Verständnis.

Ich habe wiederholt die beglückende Erfahrung gemacht, dass mir vieles erst viel später im Leben aufging und verständlich wurde - so wie ich es auch hier in meinem Posting in diesem Thread beschrieben habe.

Ich führe das auf das Wirken des Hl. Geistes zurück, der uns immer tiefer in das Verständnis der heiligen Schrift einführen kann, wie es der Herr selbst ja im Johannesevangelium verheißen hat.


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 hape 23. Juni 2019 

@Diasporakatholik

Es mangelt heute oft an der Bereitschaft, allein aus Liebe heraus den Willen Gottes zu tun. Dabei hat der Herr doch gesagt: „Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt.“ (Joh 14,21 ) Er hat nicht gesagt, wer meine Gebote versteht. Er hat gesagt, wer meine Gebote hat und sie hält.

Wieso vertrauen viele Jesus nicht? Vielleicht schenkt er ja später noch Erkenntnis! Am Anfang aber steht der Glaube und es ist vernünftig, zu glauben.

„Wenn der Vernunft das Geheimnis dunkel erscheint, dann nicht, weil es im Geheimnis kein Licht gibt, sondern weil es vielmehr zu viel davon gibt. So sehen die Augen des Menschen, wenn er sie direkt auf die Sonne richtet, um sie zu betrachten, nur Finsternis. Aber wer würde behaupten, daß die Sonne nicht leuchtet, ja sogar die Quelle des Lichts ist?“ (BXVI).

Wir sollten der Versuchung, sich aus dem KKK die Rosinen raus zu picken und Verstörendes weg zu theologisieren, nicht nachgeben.


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 Diasporakatholik 23. Juni 2019 
 

Abschließend etwas Biblisches zum Personsein des Satan

Im Buch Ijob 1,6ff wird berichtet, wie die "Gottessöhne!" (Engel) vor Gott hintreten - "unter ihnen kam auch der Satan", mit dem der HERR dann ein Gespräch mit Rede und Gegenrede über den Menschen Ijob führt!

Wie man bei Kenntnis solch eindeutiger biblischer Befunde immer noch von einem angeblichen Nicht-Personsein Satans reden kann, wie es der Poster Wunderer in diesem Thread getan hat, ist mir völlig unverständlich.


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 lesa 22. Juni 2019 

Personsein von Engeln und Menschen - Kind Gottes sein

@wunderer: Ob sie nicht da etwas verwechseln? Person und Geschöpf Gottes ist der Mensch vom Moment der Zeugung an bei zum Tod, ob er nun getauft ist oder nicht. "Kind Gottes" zu sein im Sinn der Befreiung von Erbschuld durch die der Anteilnahme am Kreuzestod und Auferstehung Jesu Christi wird einem in der Taufe geschenkt.
Wenn der Katechismus Engel und gefallene Engel (Dämonen) als Personen bezeichnet, ist das ein Glaubensinhalt, den wir nicht willkürlich mit unseren Vorstellungen auswechseln dürfen.


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 Bernhard Joseph 22. Juni 2019 
 

Werter @Montfort - Satan diesen "Gefallen" tun

Der die Moderne bestimmende Wesenszug ist die Verabsolutierung der Willensfreiheit.

In seinem Roman "Der Künstler als junger Mann" lässt James Joyce den Helden des Romans exakt dieses "Ich will nicht dienen" zum modernen Lebensentwurf erklären.

In der Gottferne versucht der Mensch alle Grenzen aufzulösen, wodurch er seine Personalität radikal verunstaltet. Ein Mensch der das Dienen grundsätzlich ablehnt, ist kein sympathischer Mensch, sondern wird zu einem teuflischen Gewaltmenschen; einem Diktator.

Menschen, die direkten Umgang mit Stalin hatten, zitterten vor seiner Willkür, die jeden Moment den Tod bringen konnte. Die letzte Willensfreiheit hebt jede Empathie vom Grunde her auf, daher konnten Stalin, Hitler und Mao ohne Skrupel Millionen Menschen den Tod übereignen.

Im blutrünstigen Diktator zeigt die Versuchung Satans ihre grauenhafte Fratze. An Hitler und Stalin ist nichts Sympathisches=Menschliches zu finden, sie haben sich Satan als Un-Personen gleichgemacht.


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 Montfort 21. Juni 2019 

Werter @Wunderer, warum tun Sie sich denn so schwer,

das Personsein des Teufels anzunehmen? Es wäre höchst unvernünftig, ihm diesen "Gefallen" zu tun!

Alle Engel sind freiem Willen ausgestattete Geistwesen, die freie Entscheidungen treffen können, weil sie eben keine "Halleluja-Maschinen" oder "ferngesteuerte Roboter" sind.

Wären sie Tiere, so wären sie triebgesteuert und nicht schuldfähig.

Engel können zudem die ewigen Konsequenzen ihrer Entscheidungen absehen und so die geistige Ausrichtung und Bestimmung ihres Wesens "auf ewig" entscheiden - das "Ich will nicht dienen" Luzifers ist damit seine ewiggültige Entscheidung, vom guten Wesen zum bösen Wesen, er selbst entscheidet sich, als "Unperson" sein "Unwesen" zu treiben.

Der Mensch kann in seiner irdischen Begrenztheit die Konsequenzen seiner Entscheidungen nie vollständig absehen, wodurch auch seine Schuld begrenzt ist und Gott in seiner Gnade ihm bis zur "Endgültigkeit" der menschlichen Sterbestunde die Möglichkeit weiterer Entscheidungen (Umkehr, Hinkehr zu Gott) schenken kann.


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 hape 21. Juni 2019 

@Wunderer

„Der Herr, der eure Sünden weggenommen und eure Verfehlungen vergeben hat, ist imstande, euch vor den Listen des Teufels, der gegen euch kämpft, zu schützen und zu behüten, damit der Feind, der gewohnt ist, Sünde zu erzeugen, euch nicht überrasche. Wer sich Gott anvertraut, fürchtet den Teufel nicht. ‚Ist Gott für uns, wer ist dann gegen uns‘ (Röm 8,31) –

Gegen die animalische Gewalt und heimtückische List eines Tieres kann sich der Mensch auch ohne Gott durchsetzen. Sonst gäbe es keine Jagd-Safaris. Tiere sind schuldunfähig, weil sie keine Sünde erzeugen können. Sünde ist eine moralische Kategorie, zu der Tiere keinen Zugang haben.

Ferner ist Satan der „Mörder von Anfang an“ (Joh 8,44). Mord setzt aber jene Schuldfähigkeit voraus, die Tiere nun mal nicht haben. Deshalb können Tiere zwar töten, aber sie können keinen Mord begehen.

Wenn der Herr nun selbst Satan als Mörder bezeichnet, dann kann Satan kein Tier sein, sondern er ist eine lebendige und schuldfähige Person.


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 Diasporakatholik 21. Juni 2019 
 

Ich verstehe nun auch des Teufels geradezu verzweifelten Hass auf Gott und Neid auf die Menschen

Seine Entfernung aus der Anschauung Gottes hat ihn in seinem geradezu maßlosen Narzismus (=egoistischer Eigengefallsucht) zutiefst getroffen und gekränkt.

Der Teufel weiß genau um sein ihm bevorstehendes Schicksal am Ende der Zeiten, welches die biblische Offenbarung bildlich als Sturz in den Feuersee beschreibt.

Insofern setzt er alles daran, diesen Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuzögern.

Deshalb auch der geradezu wahnwitzige und gescheiterte Versuch, den Herrn selbst zu verführen, von Seinem irdischen Erlösungswerk abzulassen und eben nicht des Vaters Willen zu erfüllen.

Nachdem das scheiterte, kann der Teufel nur noch versuchen, Menschen vom Weg zum Himmel abzubringen.

Denn auf die Menschen, die Gottes Willen tun und dadurch dereinst Gott im Himmel schauen werden, ist der Teufel und sein Anhang unbändig neidisch.

Dass andere Lebewesen dereinst Plätze im Himmelreich einnehmen, die doch er und seine Genossen inne hatten, kränkt den Teufel unendlich tief.


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 Diasporakatholik 21. Juni 2019 
 

Der Teufel als Unperson

Interessant ist die Definition des Begriffes "Unperson" bei Wikipedia.

Ich zitiere:

"Unperson ist die Bezeichnung für einen unerwünschten oder für schlecht gehaltenen oder erklärten Menschen. Dies kann sich etwa darauf beziehen, dass die Person von den Medien ignoriert wird.[1] Auch von staatlichen Stellen kann das Ignorieren verordnet werden. So können (nicht nur in Diktaturen[2]) Personen mit Rede- oder Veröffentlichungsverboten belegt werden oder sie werden in öffentlichen Äußerungen nicht mehr genannt oder aus früheren Veröffentlichungen entfernt.[3]

Ähnliche Bedeutung hat „Unperson“ außerdem als Romanbegriff in Neusprech aus 1984 für Personen, an die jegliches Andenken gelöscht wurde. Es wird so getan, als habe der Betreffende nie existiert."[Ende]

In der Tat ist der Teufel nach seinem Sturz aus dem Himmel dort offensichtlich eine Unperson im o.gen. Sinne geworden. Ebenso seine Genossen, die mit ihm hinausgeworfenen ehemaligen Engel und heutigen Dämonen.


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 Wunderer 21. Juni 2019 
 

[email protected]; werter Bernhardt Joseph

In diesem Zitat aus dem KKK hat es seine Richtigkeit und dem würde ich nicht widersprechen wollen, denn es ist ja die Wahrheit.
Mit "Person" ist aber m.Er. nicht wirklich ein eigentliches Personsein gemeint, sondern gemeint ist Un-Person/Nicht-Person. Der Begriff Person hätte m.Er. auch in Anführungszeichen geschrieben werden können, aber das geht in einem Katechismus wohl nicht. Und der Begriff Un-Person, obgleich richtig, hätte ebenfalls Fragen aufgeworfen: "mit dem Bösen ist die Unperson Satan gemeint, der sich Gott widersetzt..." klänge in dieser Formulierung irgendwie absurd. Man mußte wohl dieses Wort Person benutzen, aber ohne dem Bösen ein wahres Personsein zu attestieren- das ist sicherlich nicht gemeint.


Ich interpretiere die damaligen und gültigen Worte J. Ratzingers nicht im Sinne eines Abstraktums. Ich würde sagen, wenn in der Bibel der Teufel u.a. als Schlange, Drache, brüllender Löwe, Tier bezeichnet wird, so heißt das doch, daß ihm kein Personsein zukommt.


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 discipulus 21. Juni 2019 
 

@Wunderer: Un-Person ist nicht Nicht-Person

Wie @Bernhard Joseph sehr richtig gesagt hat, will Ratzinger damit keineswegs sagen, der Teufel sei keine Person, sondern vielmehr, daß er die negative Perverterierung des Personseins ist, das zu seinem Wesen als geistiges Geschöpf gehört. Wenn Ratzinger dem Teufel das Personsein hätte absprechen wollen, hätte er von ihm als Nicht-Person gesprochen, nicht als Un-Person.


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 hape 21. Juni 2019 

Werter @Wunderer

Dem stelle ich ein Zitat aus dem Kompendium des KKK entgegen, und zwar Nr. 597: "Mit dem Bösen ist die Person Satans gemeint, der sich Gott widersetzt und „die ganze Welt verführt“ (Offb 12, 9). Der Sieg über den Teufel ist durch Christus schon errungen. Doch wir bitten, dass die menschliche Familie von Satan und seinen Werken befreit werde. Wir bitten auch um das kostbare Geschenk des Friedens und um die Gnade des beharrlichen Wartens auf das Kommen Christi, der uns endgültig vom Bösen befreien wird."

Verantwortet wird dieses Kompendium übrigens von BXVI, der hier eindeutig sagt, dass Satan eine Person ist. Hat sich BXVI., den ich übrigens sehr verehre, nun widersprochen? – Sicher nicht. Es ist eher für uns Rezipienten schwierig, die Komplexität seiner Theologie zu umfassen. Ich kann das jedenfalls nicht. Der große Vorteil des Lehramtes ist es, dass wir im KKK über ein sicheres Glaubenswissen verfügen. Das erspart uns manchen Irrweg, den andere schon vor uns gegangen sind.


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 Bernhard Joseph 21. Juni 2019 
 

Werter @Wunderer

Da interpretieren Sie aber Papst Benedikt nicht korrekt.

Damit ist nicht gemeint, dass Satan ein bloßes Abstraktum wäre, sondern eben das negative Spiegelbild(!) der Person.

Satan handelt indem er verführt, darum spricht Ratzinger von Un-Person und nicht von einer bloßen negativen Macht. Das Handeln Satans ist durch die Verführung zielgerichtet.

Person schließt immer die Ausrichtung auf Gott ein. Bei Satan fehlt diese Ausrichtung, daher kann das Personhafte nur negativ als Un-Person aufgefasst werden. Satan ist wesenhaft mit einem Willen ausgestattet.

Ich finde es aber spannend, wie hier diese schwierige Thematik von vielen Seiten beleuchtet wird. Leider haben wir heute eine Tendenz, Satan als bloßen Mythos anzusehen, wodurch das Böse ins Nebulöse sich auflöst.

Jeder Mensch spürt sehr deutlich, wenn er von Satan versucht wird.


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 Wunderer 21. Juni 2019 
 

[email protected]

Teufel als Person?

„Wenn man fragt, ob der Teufel Person sei, so müsste man richtigerweise wohl antworten, er sei die Un-Person, die Zersetzung, der Zerfall des Personseins und darum ist es ihm eigentümlich, dass er ohne Gesicht auftritt, dass die Unkenntlichkeit seine eigentliche Stärke ist.“
(Joseph Ratzinger, Abschied vom Teufel?, in: ders., Dogma und Verkündigung, München 1973, S. 225-234, hier S. 224)

Joseph Ratzinger bezeichent den Teufel als Un-Person, denn ein Personsein kommt dem Bösen in der Tat nicht zu.


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 hape 21. Juni 2019 

Zweifel am KKK und Dank

Mich erstaunt, nicht nur in dieser Diskussion, wie sich Katholiken einerseits zum KKK bekennen, zugleich aber punktuelle Vorbehalte reklamieren. Warum ist es so schwer, den KKK vollumfänglich zu akzeptieren? Ich persönlich habe jedenfalls weder die Kompetenz noch die Zeit, den KKK ernsthaft infrage zu stellen. Wäre es nicht sinnvoller, statt sich mit gewagten Theorien ein subjektives Glaubensgebilde zurechtzuschustern, sich gegenseitig zu helfen, anhand des KKK tiefer in die Geheimnisse der Offenbarung vorzudringen? – Trotzdem danke ich für diese kleine Diskussion und ich danke auch Papst Franziskus für seine Rede vom Teufel. Das hat mich angeregt, den Sündenfall der Engel im KKK nachzuschlagen.

Im Gebet verbunden, Hape


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 Diasporakatholik 21. Juni 2019 
 

Zur Korrektur und Präzisierung meines letzten Postings

In meinem letzten Posting ist ein Fehler: Luzifer und die ihm folgenden Engel waren natürlich dereinst NICHT gottgleich sondern mit freiem Willen ausgestattete Geistwesen, die Gott schauten und wie alle Engel zu Seinem Lobpreis und Gottesdienst bestimmt waren.

Davon wandten sie sich aber ab und verfielen offenbar in narzißstische Selbstbewunderung und Eigenliebe, die schließlich in einem Aufstand gegen Gott und Seine Ordnung mündete.

Daraufhin wurden sie aus dem Himmel gestürzt. Nun suchen sie auf der Erde Menschen zu verführen und diese Gott und dessen Geboten abspenstig zu machen.

Ob der Sinn der Erschaffung der Menschen und des Lebens der Menschen möglicherweise darin besteht, nach Bewährung im irdischen Leben die durch die gestürzten Engel frei gewordenen Plätze im Himmel einzunehmen, bleibt natürlich höchst spekulativ.


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 hape 20. Juni 2019 

Werter @Wunderer, noch ein Wort zum Abschluss

Tiere handeln entsprechend ihrer natürlichen Instinkte. Wenn die Katze eine Maus sieht, will sie die Maus fressen. Die Katze fragt nicht, ob das richtig oder falsch ist. Als Tier kann sie nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden.

Das müsste sie aber können, um Gott lästern zu können, wenn es z.B. in Off 13,6 heißt: „Das Tier öffnete sein Maul, um Gott und seinen Namen zu lästern, seine Wohnung und alle, die im Himmel wohnen.“ Satan dagegen kann sehr wohl Gott lästern, weil er zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. Das gilt auch, wenn er sich als Tiermonster manifestiert.

Das Kriterium für das personale Wesen Satans ist nicht seine äußere Erscheinung als Tier, sondern seine Fähigkeit, Böses zu tun. Wenn es dann in Lk 10,18 heißt: „Ich sah den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fallen“, dann ist damit nicht gemeint, dass Satan seine Personalität verloren hat und zum Tier geworden ist, sondern, dass er auf der Erde tätig ist, um gegen das Reich Gottes zu arbeiten.


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 Wunderer 19. Juni 2019 
 

@myschkin

Ich bin nicht der Auffassung, daß es ein "literarisches Verfahren" ist, was uns die Genesis sagt und auch der hl. Apostel Johannes in der Apokalypse, sondern diese Bezeichnungen für den Bösen geben eine Realität wieder, die objektiv besteht und uns davor warnen will.
Diese Begrifflichkeiten zeigen m.Er. viel vom Wesen des gefallenen Luzifers.
Zu Ihrer Frage: ein Personsein ist für mich nicht vereinbar mit gräßlichen, gefährlichen Tieren wie die biblischen Verfasser im Hl. Geist den Teufel darstellen und charakterisieren.

Gott, der Heilige, ist Einer in 3 Personen. Und so sind auch die Christen Personen. Außerhalb des christlichen Kulturkreises kennt man das gar nicht, daß der Mensch eine Person ist, ein Kind Gottes. Unser Personsein ist eine Folge des wahren Glaubens an den wahren Gott. Personsein gibt es in allen anderen Kulturen (Islam, Buddhismus usw.) oder Ideologien (Kommunismus u.a.m.) nicht. Dort ist der Mensch Spielball des Schicksals/Kismet oder lediglich Teil der Masse.


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 myschkin 19. Juni 2019 
 

@Wunderer

Wenn ich Sie richtig verstehe, wenden Sie sich gegen eine Vermenschlichung des Teufels in dem Sinne, dass er menschliche Gestalt angenommen hätte. Die Bilder der Bibel, die Sie anführen, bezeugen m. E. eine Verunstaltung, eine Deformation des Engels nach seinem Abfall von Gott. Aus mittelalterlicher Literatur ist mir dieses Darstellungsverfahren vertraut. Dort sind die Helden und Damen von größter Schönheit, die Niederträchtigen, Bösen und Geringen hingegen sind von ausgesuchter Hässlichkeit. Deshalb weiß jeder, der mittelalterliche Epen liest, von vornherein Bescheid, sobald er die Beschreibung der Protagonisten zur Kenntnis genommen hat. Ein ähnliches literarisches Verfahren vermute ich in der Bibel bei Luzifers Verunstaltung nach dem Sturz. Die Frage ist nun: Ist ein Monstrum im wörtlichen Sinne eine Un-Person, also eine Nichtperson, oder kann ein Monstrum wie der Teufel personal, wenn auch nicht menschlich gedacht werden?


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 Wunderer 19. Juni 2019 
 

werter @Bernhard Joseph

Ich möchte Ihren Argumenten nicht folgen, weil sie letztlich die Verantwortung des Menschen für sein eigenes, auch Böses tun, m.Er. nicht gerecht werden.
Luzifer und die Dämonen sind wie alle Engel als sehr gut von Gott erschaffen worden, und haben sich dennoch von Ihm abgewandt. Das "Herz" der Dämonen war komplett rein und sauber von Gott erschaffen worden und es kam kein Versucher von außen.
Und so war es auch bei Adam und Eva, alles bestens.
Der Teufel trat zwar von außen kommend heran an die Stammeltern, und sie hätten ihn wg ihres tatsächlich gut geschaffenen Geistes und Herzens abwimmeln können oder doch Gott um Hilfe anrufen können. Aber nichts da.
Die Zustimmung zur Sünde kam aus ihren ganz rein geschaffenen Herzen. Zum Glück für sie, für uns gab es einen äußeren Versucher, aber es ist nicht ausgeschlossen, daß sie wie die gefallenen Engel von sich aus und ohne Versucher gesündigt hätten.
Jesus spricht das deutlich in dem zitierten Satz an, zur Eigenverantwortung zu stehen.


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 Wunderer 19. Juni 2019 
 

geehrter @hape; werter @Diasporakatholik

Ich zweifele nicht die Aussagen im KKK an, sondern halte sie für wahr und verbindlich.
Aber ich habe andererseits Probleme, den Bösen als eine Person zu sehen und zu bezeichnen. Wenn die vielen Bücher der Bibel vom Geist Gottes inspirierte Schriften sind (und das sind sie) und darin der Böse, der Teufel als Schlange, als Drache, als Tier, als wie ein brüllender Löwe bezeichnet wird, dann sind das doch keine Mythen oder auch nur "Bilder", sondern spiegeln eine grauenhafte Realität wider.

Luzifer ist aus großer Höhe gefallen, und er ist kein Mensch geworden, sondern ein Tier oder wie ein Tier/Monster (nicht Hase oder Reh).
Insofern sprechen diese biblischen Bezeichnungen nicht von einem Personensein des Teufels, der allein Gott- und Seinen Kindern, den Christen streng genommen zukommt (oder diese Definition stimmt nicht mehr), sondern geben damit kund und zu verstehen, daß er eben zum "Tier" geworden ist, trotz seiner großen Intelligenz, und damit eine Unperson ist.


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 Diasporakatholik 19. Juni 2019 
 

@Wunderer 2

Dass der Teufel nur ein hässliches Tier sei, ist ausgemachter Unsinn.
Als Geistwesen (gefallener ehemaliger Engel) hat er vielmehr die Fähigkeit behalten, sich in den unterschiedlichsten Gestalten den Menschen Seelen zu nähern um sie zum bösen Tun zu verführen.

Der Herr selbst nennt ihn in einem anderen Streitgespräch mit den Pharisäern in Joh8,44 einen "Mörder von Anbeginn" und "Vater der Lügen"; Er gibt dem Teufel also auch hier eine personale Identität.

Die Berichte unseres polnischen Priesters über seine bzw. seines priesterlichen Exorzistenfreundes stützen diese Charakterisierung des Satans übrigens auf eindrucksvolle Weise.

Ich wiederhole und bekräftigt daher:

Ich habe keine Zweifel an der personellen (=individuell-wesenhaften) Existenz des Teufels und teuflischer Dämonen, die zum Verderben der menschlichen Seelen die Welt durchziehen... [Papst Leo XIII.].


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 Diasporakatholik 19. Juni 2019 
 

@Wunderer 1

Nicht Adamo, habe oder ich sondern Sie sind bzgl. der Personalität des Teufels im Irrtum befangen.

Sie haben nur den einen Satz von Mt15,19 aus dem Lehr- und Streitgespräch des Herrn mit den Ihn zur Rede stellenden Pharisäern ohne den Zusammenhang zitiert.
Der Herr macht daran seinen Gegnern mit Seiner vollen Autorität klar, dass nicht das Essen von Speisen mit ungeschehen Händen unrein macht, sondern das es die bösen Gedanken und Taten sind, die aus dem Inneren (dem Herzen bzw. der Seele) des Menschen kommen und die letztlich und ursächlich auf die Verführung der Seelen durch den Teufel und/ oder seine Dämonen herrühren.

Ihr Personenbegriff ist unzulässigerweise einseitig positiv verengt. Sie sprechen dem Teufel das Personen ab - das ist falsch. Ich hätte ihn auch als geistiges Wesen oder als Individuum bezeichnen können - das läuft aber alles auf das Gleiche, nämlich sein Personen hinaus.
Er hat sich dem Herrn bei seinen Versuchungen als Person gezeigt.


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 hape 19. Juni 2019 

Werter @Wunderer,

die Schlange dürfte ein Bild für den Teufel und das dunkle Geheimnis des Bösen sein, das ausgelegt werden muss, damit die Gläubigen die darin enthaltene Wahrheit richtig erkennen. Da nicht jeder Zeit und Kompetenz hat, solches auszulegen, hat die Kirche das Lehramt, das wiederum im KKK solche Auslegungen verbindlich darlegt. Und dort steht nun mal, dass der Teufel eine Person ist. Dort steht nicht, dass der Teufel ein Tier sei. Ich lade Sie ein, mir an Hand des KKK nachzuweisen, dass ich das falsch sehe. Im Grunde ist der KKK (sofern auch Sie, werter @Wunderer, katholisch sind) unsere gemeinsame Glaubensbasis. Daher bringt die Berufung auf den KKK die Einheit der Kirche wunderbar zum Ausdruck. Es wäre schade, wenn darüber kein Konsens zu erzielen wäre.


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 Wunderer 19. Juni 2019 
 

geehrter @hape

Ich möchte mich mit Ihnen nicht über das Wesen des Teufels streiten oder sein Wesen/Unwesen zu ergründen suchen. Luzifer war bekanntlich der höchste der Engel, das höchste geschöpfliche Geistwesen, der wegen seinem Stolz, seiner Undankbarkeit, Frechheit und seinem Eigenwillen Gott gegenüber vom hl. Erzengel Michael aus dem Himmel gestürzt wurde.
Aus ihm wurde ein Tier, eine Schlange in der Genesis, und in der Apokalypse wird er auch als Drache und Tier bezeichnet: also ein Fall vom reinen Geistwesen in ein stoffliches Wesen- und zwar ein schrecklich anzusehendes Tierwesen, das sich uns in seiner materiellen Abscheulichkeit aber nicht zeigen darf; da sind ihm Grenzen gesetzt.
Tiere sind nicht Person. Satan und die Dämonen besitzen kein Personsein.


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 hape 19. Juni 2019 

@Wunderer: kleiner Nachtrag

Um Missverständnissen vorzubeugen: Gott hat natürlich weder den Teufel noch die Dämonen geschaffen. Gott hat vielmehr nur gute Engel geschaffen. Zu Teufeln und Dämonen werden sie erst durch freiwillige Wahl und fehlende Reue, wie ich weiter unten schon beschrieben habe.


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 hape 19. Juni 2019 

@Wunderer: zur Personalität des Teufels

Die Kirche lehrt, dass der Teufel sehr wohl eine Person ist. Das hängt damit zusammen, dass er von Gott als Engel geschaffen wurde. Insofern ist auch der Teufel ausgestattet mit Verstand, Willen und Unsterblichkeit (!) Der Teufel, aber auch die Engel, überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit (KKK 330). Sie sind dem Menschen also weit überlegen. Die Kirche lehrt darüber hinaus, dass Gott die (!) Teufel und die (!) anderen Dämonen geschaffen hat (KKK 391). Somit ist der Teufel also nicht allein. Er dürfte in der Hölle durchaus Gesellschaft haben und auch auf Erden nicht alleine tätig sein.


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 Bernhard Joseph 19. Juni 2019 
 

@Wunderer

Erlauben Sie mir eine Anmerkung.

"Aus dem Innern des Menschen kommen die bösen Gedanken..."

Wenn man diesen Satz isoliert, dann könnte sich daraus die Auffassung ableiten, dass der Mensch wesenhaft das Böse in sich trägt.

Diesem Irrtum wird in der Bibel schon in der Genesis entgegen getreten, indem die Vertreibung(!) aus dem Paradies eben auf dem Nachgeben der Versuchung Satans beruht.

Das Verbot vom "Baum der Erkenntnis" zu essen, also die geschenkte Freiheit autonom und sich so zum Herrn über Gut und Böse zu setzen, macht nur Sinn, wenn es eine Versuchung gibt, die an den Menschen herantritt.

Leider haben wir heute eine breite Strömung in der Theologie, die sich der näheren Reflexion der Existenz des Bösen (=Satan) entzieht. Das war in der katholischen Theologie nicht immer so und man muss eigentlich Papst Franziskus danken, dass er hier wieder deutlicher das Wirken Satans hervorhebt.

Wäre der Mensch vom Urgrund böse, so wäre Erlösung sinnlos.


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 Federico R. 19. Juni 2019 
 

Dass p.Franziskus ständig vom Teufel ...

... als einer real existierenden Person spricht und diesen Namen/Begriff keineswegs als Metapher fürs Böse im Menschen/in der Welt schlechthin benutzt, ist schon erstaunlich – irgendwie. (Auch wenn dies vermutlich manche Theologen, vor allem seine jesuitischen Mitstreiter, auf die sprichwörtliche Palme bringen dürfte.) Doch dank Internet werden diese franziskanischen Teufels-Sager der Nachwelt wohl für alle Zeiten erhalten bleiben. Vielleicht machen sich kompetente Jesuiten – zu denken wäre vielleicht an P. Antonio Spadaro, notfalls auch an P. Bernd Hagenkord – vorsorglich jetzt schon die Mühe, eine - möglichst kommentierende - Sammlung aller diesbezüglichen Äußerungen des derzeitigen Papstes für eine spätere Veröffentlichung ins Auge zu fassen, in denen eben dieser Teufel eine Rolle spielt. Nicht auszuschließen ist allerdings auch, dass besagter Teufel jetzt schon ein persönliches und zunehmend wohlgefälliges Augenmerk auf p. Franziskus richtet.


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 Wunderer 18. Juni 2019 
 

@Diasporakatholik

Wenn Sie mir gestatten: der Begriff "Person" hat immer mit einem "Wir" zu tun. Niemand ist Person für sich, sondern immmer im Zusammenhang mit anderen ist er oder sie Person. Person ist ein positiver Begriff.

Gott ist Einer in 3 Personen. Die Person Vater steht in der Gemeinschaft mit dem Sohn und dem Hl. Geist, und der Sohn ist Person in der Gemeinschaft mit dem Vater und dem Hl. Geist, und so auch der Hl. Geist als Person mit dem Vater und dem Sohn. Gott ist "Wir" und jeder der drei Personen auch das "Ich bin": es ist ein Geheimnis. Derselbe Vater ist der derselbe Sohn und derselbe Hl.Geist.

Der Böse aber ist keine Person; er steht für sich allein, nur für sich allein, als Narzißt (wenn dieser Ausdruck passend ist) und alle Dämonen sind Narzißten, stehen für sich allein, denn eine wirkliche Gemeinschaft ist etwas Positives und das gibt es bei ihnen ja nicht.
In der Apokalypse des Johannes heißt der Teufel auch Tier und Drache. Er hat keine Persönlichkeit, ist keine Person.


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 Wunderer 18. Juni 2019 
 

@Adamo

Sie verbreiten eine Irrlehre.
Man kann jedoch den Bösen nicht für die eigenen Sünden und Verbrechen in Haft nehmen- das ist ein "schönes" Ablenken und Selbsttäuschung.
Dann gäbe es nie Schuldige, keine Beichte, keine Sündenvergebung usw. und dann auch kein Gericht Gottes. Die Bösen, Verbrecher und Sünder könnten immerzu machen wie es ihnen paßt.

Ihre Argumentation und die von Papst Franziskus ist nicht christlich, vernünftig, aber hochgefährlich- auch für die Bösen selbst.
"Aus dem Innern des Menschen kommen die bösen Gedanken...", sagt der Herr. Die Verführung durch den Bösen, den Lügner. und die Besessenheit durch ihn gibt es auch. Und wenn allein das Letzte bei diesen Priestern im allgemeinen zutreffen würde, was aber nicht der Fall ist, müßte Papst Franziskus viele Exorzismen für diese schwer sündigen Priester und Bischöfe anordnen. Das macht er aber nicht. Und beichten und ein Leben lang Buße tun müssen sie auch nicht. Was also?- Nichts als Wirrwarr.


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 Diasporakatholik 18. Juni 2019 
 

Zur personalen Existenz des Satans

Ich möchte hier statt einer mehr oder weniger gelehrten Ausführung über den Bösen das abgewandelte Zitat aus Shakespeare's Hamlet hinstellen:

"Es gibt mehr Ding' zwischen Himmel und Erd', als Eure Schulweisheit sich träumen lässt, caninus ..."

Wir sollten zum einen der Bibel und Jesus Christus selbst sowie Seiner Kirche trauen, wenn sie bzw. ER selbst von der wirklichen personalen Existenz des Teufels sprechen, den der HERR selbst wie einen Blitz aus dem Himmel fallen sah (z.B. Lk10,18).

Ich entsinne mich, wie ein Theologe vor wohl mehr als 4 Jahrzehnten den Satan als eine "übermenschliche geistige Macht" beschrieb, vor der wir uns hüten und in Acht nehmen sollten.

Ein derzeit bei uns tätiger polnischer Priester beschrieb in einem kleinen Kreis Gläubiger einige Begebenheiten, die er selbst als Assistent eines ihm bekannten Exorzisten sowie dieser Exorzist selbst erlebt hat.

Ich jedenfalls zweifele nicht an der personalen Existenz des Teufels.


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 Montfort 18. Juni 2019 

Danke für Ihre Zusammenfassung, werter @hape!

Wer möchte, kann den Text der von Ihnen angeführten Nummern des KKK hier nachlesen:

www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P1J.HTM


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 Hadrianus Antonius 18. Juni 2019 
 

@Montfort @Bernhard Joseph

"caninus" heißt ursprünglich "vom Hund, hunde- ", aber bei den alten Römer schon sehr schnell "bissig", "aggressiv".
anatomisch heißt ein Eckzahn immer noch (dens) caninus, fr. la canine.
In den letzten Wochen schwirren immer wieder Troll unter neuen Nicknamen herum...
Für die gilt, wie auch für den Teufel selbst und für den Mann, der so viel und gerne vom Teufel spricht, das Adagium von erasmus:
Ut fici oculu incumbunt.
Interessant wäre natürlich ob und wie häufig Jorge Bergoglio SJ in den Jahren '70 bis 2000 vom Teufel gesprochen und geschrieben hat.
Was Tuck beanstandet hat, läßt sich schon in 2010 ("Sobre la terra y el cielo") feststellen.
Merkwürdig wie wenig dieses Büchlein von PF (erneut aufgelegt 2013) gelesen und vor allem analysiert wird.
Wschl. hat man angst vor "der Hermeneutik der Kontinuität"....


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 hape 18. Juni 2019 

Gedanken über das Böse (KKK 391-395)

Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse. Der Sündenfall des Teufels ist zuerst eine böse Tat. Sie besteht in dem freien Willensakt, Gott zurückzuweisen und hat den Charakter, unwiderruflich zu sein. Vom Moment des Abfalls an handelt der gefallene Engel nicht nur böse, sondern er ist böse. Die Option des Bösen schlägt um in den Seinszustand. Der gefallene Engel bleibt ewig böse, Reue schließt er für sich selbst aus. Deshalb, nicht wegen eines Versagens Gottes, kann die Sünde Satans nicht vergeben werden. Er ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Die Kirche lehrt aber, dass die Macht des Teufels begrenzt ist. Trotzdem bringt er geistige und mittelbar auch physische Schäden über jeden Menschen. Daß Gott den Teufel machen lässt, ist ein Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt.“ (Röm 8,28).


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 Montfort 18. Juni 2019 

@caninus - Mit Verlaub...

"Mit Verlaub, das, was Sie da ... schreiben kommt beim besten Willen nicht über den Charakter eines Märchens hinaus."

Mit Verlaub: Das, was Sie hier verbreiten, hat nichts mit dem Glauben der katholischen Kirche zu tun!

Es wäre hilfreich, würde die kathnet-Redaktion einmal Ihren Usernamen auf die Übereinstimmung mit altbekannten Usern "mit Namen Legion" überprüfen - was Sie hier vertreten, läßt - ebenso wie Ihr "neues Mäntelchen" vermuten: "Das also ist des Pudels Kern...!"


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 myschkin 17. Juni 2019 
 

Noch eine konkrete Erfahrung,

die mich zur Auffassung führt, dass der Papst nicht ohne Grund die Menschen vor dem Bösen warnt: Ich wurde einmal zufällig Zeuge davon, dass ein fieser Typ unmittelbar davorstand, ein Gewaltverbrechen an einem mir bekannten Menschen zu verüben. Kurz hatte er auch mich ins Auge gefasst, um mich auszurauben. Mit einem Schlag erfasste ich die Gefahr, in der ich schwebte. Es war keine Angst in mir, aber ein unfassliches Grauen, dass sich mir tatsächlich die Haare zu Berge stellten. Ich floh und bin damals sofort zur Polizei gegangen, um aufzuhalten, was ich nicht verhindern konnte.

Das Merkwürdige an dem Vorfall war, dass ich intuitiv und wirklich von Jetzt auf Nachher begriff, dass in diesem Typen, der mich zunächst mit jovialer Verschlagenheit in ein Gespräch verwickelte, der Böse wütete. Was ich sagen will, das/der Böse ist kein Abstraktum, es/er ist sehr konkret und manifestiert sich urplötzlich und unversehens.


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 myschkin 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Joseph

Wo das Gute nicht ist, ist Platz für das Böse/den Bösen: Vielleicht ist es ja so? Ich bin kein Theologe; mit meinen bescheidenen Kenntnissen meine ich aber begriffen zu haben, dass der Allmächtige die vernunftbegabten Wesen der Schöpfung - die Engel, wie die Menschen - als Freie geschaffen hat. Vielleicht charakterisiert es gerade das liebende Bedürfnis des Allerhöchsten, dass er den vernunftbegabten Geschöpfen die Liebe zu ihm nicht wie in einen Computer einprogrammiert hat, sondern dass er darauf hofft, dass ihm diese Liebe aus freiem Willen entgegengebracht wird? So schafft sich das Böse dann in die vernunftbegabten Geschöpfe, wenn sie sich gegen die Liebe zu Gott entscheiden. Das ist letztlich in jedem konkreten Fall unsäglich traurig. Für Gott, weil seine liebende Hingezogenheit zu dem jeweiligen Menschen zurückgewiesen wird, für diesen Menschen, weil er aufgrund seiner Gottesferne dem Bösen in ihm selbst Raum gibt.
Kurzum, ich bin da Ihrer Auffassung recht nahe.


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 freya 17. Juni 2019 
 

@caninus

So weltfremd wie Sie argumentieren sind Sie Ihrem Nicknamen nach zu urteilen, wohl dem Rabbit-Hole aus Alice im Wunderland entsprungen?! Stimmt's?!!


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 Adamo 17. Juni 2019 
 

Sexueller Mißbrauch und menschliches Fehlverhalten.

Der Herr Prof. Jan-Heiner Tück meint zu wissen, dass es ein Irrweg sei dafür den Teufel als Erklärungsmuster zu bemühen.

Woher kommt denn dann dieses Böse? Glaubt er es käme von Gott?

Nein, Irrtum Herr Prof., das Böse kommt immer vom Teufel und damit hat P.F. vollkommen recht, weil es in der Bibel nachzulesen ist.


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 Oelberg 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Josef u.a.

In der Tat, eine interessante Diskussion. Dabei sollte man allerdings die Ursache nicht mit der Wirkung, sprich: das Böse mit dessen Folgen, gleichsetzen.
Eine Frage die sich mir stellt ist, in wie weit es für unser Leben von Belang ist, ob das Böse ein Sein ist, dass den Menschen von außen versucht, oder ob es die rein menschliche Verweigerung gegen die Liebe Gottes, wie es genannt wurde, ist. Ändert sich dadurch etwas an dem, wie wir zu leben und handeln haben. Ich glaube nicht mit der Außnahme, dass wir bei der zweiten Ansicht tatsächlich keinerlei Verantwortung an den Satan abtreten können.


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 Wunderer 17. Juni 2019 
 

Verschlimmbesserung

Der Theologe, Herr Tück, hat in allem recht, was er sagt.

Man muß den Teufel immer mitdenken, aber die Verantwortung für schlechte Taten kann ein Mensch nicht auf den Bösen abschieben.
Man hat das ja seit Jahren auch schon im Strafrecht: der Täter ist eigentlich unschuldig- es sind die Verhältnisse usw. und mitunter ist auch das unschuldige Opfer schuld. Ist es nicht das Kind im Mutterleib, das der Mutter nur die Option Abtreibung läßt?

Warum sollte es noch eine Beichte, ein Bekenntnis der Sünden und eine Lossprechung geben?
Warum hatte Gott Eva und Adam aus dem Paradies entfernen müssen? Sie hatten sich selber, in eigener Zustimmung, des paradiesischen Zustandes enthoben und merkten es als sie sich als nackt erkannten. Ihr Gewissen, würde man heute sagen, hatte funktioniert.
Und so ist es auch in den Mißbrauchsfällen, und wenn die Gewissen nicht funktionieren, dann Gnade ihnen Gott. Also das Ganze auf den Satan zurückzuführen ist eine Flucht und macht alles noch schlimmer.


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

Werter @myschkin,

das Kuriose, was sich auch hier in der Diskussion wieder zeigt, ist, dass einerseits das Böse Faktisch anerkannt, aber gleichzeitig als Nicht-Seiend postuliert wird.

Und @caninus sieht im Verweis auf die Realität des Bösen gleich den Charakter eines Märchens. Die Gulgas und KZ sind aber keine Märchen!

In der Tat bereitet es einige Schwierigkeiten, die Existenz des Bösen mit der Schöpfungsordnung in Einklang zu bringen. Dass sowohl Satan als ursprünglich guter Engel sowie der Mensch als ursprünglich gutes Geschöpf die ihnen von Gott geschenkte Freiheit missbrauchten, bleibt ein Mysterium, denn, wie Romano Guardini betont, war der Abfall vom Willen Gottes ja nicht von Gott vorgesehen. Sonst hätte Gott ja das Böse gewollt!

Warum dann aber Satan sowie dann der Mensch von Gott abgefallen sind, was ja kein gutes Tun ist, das lässt sich mit dem Hinweis des bloß fehlenden Guten nicht erklären. Der Abfall von Gott entspringt doch aus dem Willen des Menschen.


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 discipulus 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Joseph

Das können Sie natürlich so formulieren, es entspricht aber nicht der traditionellen katholischen Lehre. Wie gesagt, Augustinus und Thomas (und viele andere) betonen, daß der Teufels als Seinendes weiterhin (ontologisch) gut bleibt. Das das Sein (als Seiendes) des Teufels von Gott geschaffen ist, ist es (ontologisch) unverlierbat gut. Das macht auch die Korruption des Teufels noch viel deutlicher. Auch Augustinus und Thomas haben die zeitliche Dimension des Problems gekannt, aber aus guten Gründen daran festgehalten, daß zu sein grundsätzlich positiv ist (das ist einer der Hauptunterschiede der griechisch-jüdisch-christlichen Tradition gegenüber den fernöstlichen Denkanschauungen) und jedes Seiende - auch die gefallenen Engel - qua Seiendes immer noch die Gutheit des Schöpfers widerspiegeln. Das ändert natürlich nichts daran, daß die gefallenen Engel nicht so handeln, wie es dieser Gutheit entspricht, also Böses tun.


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 myschkin 17. Juni 2019 
 

Danke für diese sehr anregende theologische Diskussion

über ein schreckliches Thema. Ich versuche im Folgenden einmal von der menschlichen Erfahrung her zu denken. Und so bin ich der Auffassung, dass es in der Welt leider auch abgrundtief böse Taten gibt, die sich mit menschlicher Weisheit und menschlichem Wissen letztlich nicht erklären lassen. Warum knallt jemand junge Menschen auf einer Insel eiskalt ab? Warum legt es ein anderer darauf an, ein Flugzeug mit ahnungslosen Menschen an Bord an den Alpen zerschellen zu lassen? Die Psychiatrie und andere Wissenschaften können die Bosheit dieser Täter letztendlich nicht vollständig erklären. Dass hier etwas Bösartiges nach diesen Menschen gegriffen hat, für das sie sich selbst empfänglich gemacht haben, scheint mir nicht abwegig.

Wie es um die Personalität des Teufels bestellt ist, das weiß ich nicht, und ich scheue mich, mich damit zu befassen und zu belasten. Das schließt aber nicht aus, das Böse und den Bösen zusammenzudenken. Warum? Damit wir uns vor ihm hüten und in Acht nehmen.


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 freya 17. Juni 2019 
 

PF spricht ständig vom Teufel aber nie vom geistigen Kampf,

den alle Getauften zu führen und zu bestehen haben. Davon hört man überhaupt nichts mehr in der Kirche. Im Gegenteil: Man geht dazu über, die Kirche den Menschen anzupassen.
Limburgs Bischof Bätzing lieferte heute bei einem Pontifikalamt, das heute morgen in KTV aus Walldürn übertragen wurde, die entsprechende Predigt: Die Kirche muss sich wandeln, wenn sie den Menschen nahe sein will... Das beträfe besonders auch eine veränderte Sexualmoral etcpp. (nachzuschauen bei KTV Mediathek).
Ein Bischof aus dem der Zeitgeist, aber bestimmt nicht der Hl. Geist spricht!
Jesus ist den Menschen nicht nahe gekommen, indem er die zehn Gebote aufgehoben oder gelockert, sondern indem er die Menschen ernst genommen, herausgefordert und geliebt hat!
Sämtliche Hirten huldigen dem Mammon und verkünden deshalb genau das, was den Ohren schmeichelt, sprich was das Volk der Kirchensteuerzahler hören will. Die gesunde kath. Lehre bleibt dabei völlig auf der Strecke. Wen juckt's auch, solange der Rubel rollt?!


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

@discipulus

Ich würde es etwas anders formulieren. Satan wurde als guter Engel von Gott geschaffen, hat aber durch seinen Abfall von Gott diese Gutheit endgültig verloren. Damit hat sich - immer bezogen auf Satan - auch sein Wesen radikal geändert.

Es kommt letztlich auf die Zeitebene an. Kann etwas, das Gott gut erschaffen hat, sich ins Bösen wandeln? Wenn man es auf Satan bezieht, dann eindeutig ja.

Das Problem des Dualismus stellt sich dann, wenn die Zeitebene wegfällt, also das Böse als ursprünglich angenommen wird. Vom Ursprung gesehen gibt es in der Schöpfung natürlich das Böse nicht, sonst hätte es Gott erschaffen. Gleichwohl kann aber nachdem die Schöpfung existiert, das Böse als Realität, die ja letztlich nur als Sein aufgefasst werden kann, wirklich werden.

Da Satan der Versucher ist, der nicht selbst versucht worden ist, sondern aus freiem Willen von Gott abgefallen ist, muss man ihn nach dem Fall als wesenhaft böse denken.

Beim Menschen ist es anders, da er vom Bösen versucht wird


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 paul_1 17. Juni 2019 
 

Hiob 2,6

Da sprach der Herr zum Satan: Gut, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben!
Niemand ist dem Satan schutzlos ausgeliefert, wenn er in Jesus Christus ist und mit dem Heiligen Geist versiegelt wurde. Der Vater ist der Weltenlenker und der einzige mächtige Gott. Solange seine Schützende Hand über uns ist, können noch so viele Versuchungen um uns sein er wird uns davor bewahren, diesen Versuchungen nachzugeben oder uns züchtigen um uns wieder auf dem rechten Weg zurückzubringen. Selbst der Teufel musste erst den Vater bitten ehe er sein Böses Werk mit Hiob treiben konnte. Hätte der Vater es ihm verwehrt, hätte er nicht tun können. Gott der Vater ist mächtig und ein aktiver Gott über wem seine Gnade ist über den hat der Satan keine Macht. Deshalb spricht man im Vater Unser auch und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von den Bösen! Wer bei Fehlverhalten nicht vom ihm gezüchtigt wird, der ist nicht ein Sohn Gottes. (siehe alte Priester, die Missbrauch treiben)


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

@caninus

"Aber ein angenommenes Böses als Sein (Satan), das aus sich heraus und unabhängig vom Menschen auf diesen einwirkt, ihn verführt, wäre vom Menschen unabhängig bzw. nach Ihren o.g. Sätzen ein Geschöpf des Menschen. Ein absurder Gedanke."

Mit anderen Worten; Satan ist aus Ihrer Sicht eine Erfindung des Menschen?

So sieht es aber nunmal die Kirche nicht, sondern Satan ist in der Tat aus sich heraus handelnd indem er den Menschen zum Bösen zu verführen versucht.

Er ist kein Geschöpf des Menschen, sondern er ist durch den Aufstand gegen Gottes Wille in ein "neues" Sein gestellt. Anders müsste man den Glauben an Satan tatsächlich ablehnen.

Wir betreten hier sicher eine der schwierigsten Themenkreise der Theologie, die bislang, so weit ich das erkennen kann, auch nicht abschließend klar beantwortet werden konnten, auch nicht vom Aquinaten oder Augustinus.

Über das Böse nachzudenken, ist somit kein unerlaubtes Tun.


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 antony 17. Juni 2019 

Jan-Heiner Tück stellt im Interview unmissverständlich klar, dass er von der Existenz des Teufels...

... ausgeht.

Danke, @ discipulus, für die Klarstellung!

Liebe kath.net-Redaktion: Dieses Detail vermisse ich im obigen Artikel! Ansonsten entsteht durch mangelhafte journalistische Sorgfalt der Eindruck: "Wieder so ein Theologe, der nicht an den Teufel glaubt; ist ja klar, dass der sich an der entsprechenden Rede des Hl. Vaters stört".

Aber so ist es ja eben nicht. Tück sagt: Ja, es gibt den Teufel, aber wenn der Papst zu oft in dem Zusammenhang von ihm spricht, verschleiert er die persönliche Verantwortung des Täters.

Ist zumindest eine diskutable These.


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 ottokar 17. Juni 2019 
 

Immer das mutlose Drumherumreden

Hat nicht der hlg.Papst Paul VI.gesagt der Wind Satans weht durch unsere Kirche? Es ist Satan , der Böse, auch Teufel genannt, dessen Versuchungen wir ausgesetzt sind. Und wir rufen St.Michael an,uns vor dem Satan und allen bösen Geister (= Engel des Teufels), die zum Verderben der Seelen in der Welt umher schweifen, zu schützen.Wir leben im Spannungsfeld zwischen Gott und Lucifer, dem Teufel. Und da wir von Gott einen Verstand und Entscheidungsfreiheit erhalten haben, steht es uns frei, der Versuchung zu widerstehen oder ihr nachzugeben.Um das allerdings richtig einschätzen zu können, muss man glauben können,man muss den Sündenbegriff verstanden haben und den Wunsch nach Vergebung verspüren.Viele Bischöfe ,Priester und katholische Laien können mit dem Sündenbegriff und dem Teufel nichts mehr anfangen. Der Wind Satans scheint sich konstant auszubreiten. Hilf Hlg.Erzengel Michael, Vater im Himmel führe uns nicht in Versuchung, Mutter Maria führe uns jetzt und in der Todesstunde.Amen


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 discipulus 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Joseph, @caninus

Bitte unterscheiden Sie klarer zwischen "das Böse" und "der Böse". Es ist sententia communis aller großer Theologen, insbesondere von Augustinus und Thomas von Aquin, daß "das Böse" kein Sein ist, sondern privativ verstanden werden muß als die Abwesenheit von Gutem, von Sein etc. Andernfalls stellt sich sofort das Problem des Dualismus. Alles Sein ist von Gott und qua Seiendes gut (so z.B. Thomas ausführlich in Summa contra gentiles III). Das schließt aber keineswegs aus, daß es Böses gibt (eben als Privation des Guten), noch daß es den Teufel gibt als Anführer der gefallenen Engel.

Nebenbei: anders als behauptet, hat Tück die Existenz des Teufels in den angeführten Zitaten nicht bestritten. Und hat er nicht Recht damit, daß der Papst bei der Aufarbeitung der Mißbrauchsfälle vieles unterläßt, was notwendig wäre? In diesem Zusammenhang nur vom Teufel (und ergänzend von illoyalen Mitarbeitern etc.) zu sprechen, ist eindeutig zu wenig, da stimme ich Tück völlig zu.


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 caninus 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Joseph

"Das Böse ist keine göttliche Schöpfung sondern resultiert aus der Verweigerung, Gottes Willen zu tun. Im Entscheidungsakt des Menschen entsteht dann das Böse als Seiendes und nicht als Fiktives."
u.
"Es geht also um ein Sein, das aus einer Handlung entsteht."

Da verrennen Sie sich jetzt aber ganz massiv, insbesondere, wenn Sie noch Satan in Spiel bringen.
Em Ende ist es doch ohne Belang, ob das Böse, das geschieht, zu einem Sein wird oder nicht, wenn es denn durch das Handeln/Nichthandeln des Menschen entsteht, also vom Menschen abhängig ist. Insofern könnte ich in gewissem Maße Ihren Ansichten zustimmmen.

Aber ein angenommenes Böses als Sein (Satan), das aus sich heraus und unabhängig vom Menschen auf diesen einwirkt, ihn verführt, wäre vom Menschen unabhängig bzw. nach Ihren o.g. Sätzen ein Geschöpf des Menschen. Ein absurder Gedanke.


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 caninus 17. Juni 2019 
 

@Bernhard Josep

Nein, das stimmt so nicht!

Das Böse IST kein Sein. Wenn ich laufe, dann ist dieses Laufen ein Geschehen, auch wenn es substantivisch ausgedrückt wird ist es kein Sein. Ein Sein könnte ggf. von sich aus handeln. Das kann ein Geschehen nicht.

Wie gesagt, das Böse ist kein Sein, sondern GESCHIEHT in der Verweigerung gegenüber der Liebe Gottes.

"Und wie kommt es Ihrer Meinung nach dazu, dass sich ein Mensch der wahren Liebe entzieht, sich ihr verweigert und das Böse tut."

Weil er sein Ich, seinen Vorteil, seine Bequemlichkeit voranstellt und diesen folgt.

Um böses zu erkennen bedarf es nicht, dieses Böse als Sein anzunehmen, sondern zu wissen, was die Liebe zu Gott und den Mitmenschen in jedweder Situation von mir verlangt.


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

da ist mir ein Satzstück abhanden gekommen

Sollte natürlich heißen: "Wo der Mensch amoralisch handelt, handelt er gegen seine Natur und damit gegen den Schöpfungssinn."

Nur so kann überhaupt von Sünde als aktives Tun sinnvoll gesprochen werden.

Hätte der Mensch dieses ihm eigene Bewusstsein nicht, gäbe es keine Schuld und er könnte auch nicht verführt werden, da sein Tun immer außerhalb moralischer Kategorien sich vollzöge, wie es beim Tier der Fall ist.

Ein Tier handelt nicht moralisch sondern aus dem Trieb heraus. Einem Tier kann man kein schuldhaftes Handeln zusprechen.

Einem Menschen nur dann, wenn man den Menschen als Geschöpft Gottes erkennt. Der moderne Materialismus hat daher ja das unlösbare Problem, Moral logisch zu begründen.


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

@silas

"Denn bevor der Teufel in einen Getauften ,fahren kann‘ muss dieser Gott und seine Gebote völlig gering geschätzt, missachtet und stetig gebrochen haben."

Vor allem muss dem Menschen schon von der Schöpfung her ein Bewusstsein von Gut und Böse von Gott ins Herz eingeschrieben sein.

Moral ist überhaupt nur aus dieser Gottesbeziehung begründbar.

Dieses Bewusstsein um Gut und Böse fußt im Wissen, dass der Mensch nur dann recht tut, wenn er den Willen Gottes bei seinem Tun "im Auge" behält und nicht der Verführung Satans erliegt, sich autonom zu setzen und seinen eigenen Willen gegen den Gottes zu setzen oder sich als autonomes Wesen zu verstehen, das eine absolute Entscheidungsfreiheit hat, was nur Gott zukommt.

Wir sind also als moralische Wesen von Gott geschaffen. Es entspringt unserer Natur moralisch zu handeln. Wo der Mensch amoralisch handelt, handelt er gegen die Schöpfungssinn.


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 Stefan Fleischer 17. Juni 2019 

Was ist schlimmer,

die "Tabuisierung der Sexualität" oder die "Tabuisierung des Satans"?
Doch am schlimmsten scheint mir die mangelnde umfassende, weder beschönigenden noch verharmlosende, Verkündigung der ganzen Lehre unserer Kirche, und die mangelnde Hinführung zu einer konkreten, persönlichen Gottesbeziehung im Alltag. Würde solches nicht schon seit langer Zeit sträflich vernachlässigt, wir hätten viele Probleme weniger.


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 silas 17. Juni 2019 

Hat Judas weniger Schuld, weil der ,Satan in ihm fuhr‘?

Hat ein Priester, Ehemann oder Singel weniger Schuld, wenn der Satan in Ihnen fährt und diese Menschen himmelschreiende Sünden tuen?

Nein! Denn bevor der Teufel in einen Getauften ,fahren kann‘ muss dieser Gott und seine Gebote völlig gering geschätzt, missachtet und stetig gebrochen haben. Erst dann kann der Teufel über diese Menschen verfügen.
Das Tragische bleibt, der einzelne Sünder wird erst durch die gültige Beichte (Verzeihung Gottes) entlastet. Ansonsten trägt er natürlich die Verantwortung für sein Tun! Denn Jesus hat den Getauften Menschen befreit von der Knechtschaft der Sünde und Satans, Wer bewusst zurückkehrt in diese Knechtschaft treibt es bekanntlich noch schlimmer...


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

@caninus - Einige Fragen

Entspringt das Böse objektiv aus unserem Wesen, dann wäre es von Gott geschaffen oder wird der Mensch vom Bösen verführt, wobei die Verführung immer ein freier Entscheid bleibt?

Ist etwas nur dann böse, wenn ich es dafür halte oder kann der Mensch auch etwas Böses tun im Glauben es für nicht Böse zu halten? Mit anderen Worten, hängt das Böse vom Bewusstsein ab?


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 caninus 17. Juni 2019 
 

Ja,

Jan-Heiner Tück ist voll zuzustimmen.

Auch mir spricht Franziskus viel zu oft vom Teufel, der die Menschen verführe.
Damit wird tatsächlich ein Großteil der Verantwortung für unser Versagen auf eine imaginäre Macht abgeschoben, die wir aber ganz und ganz alleine für uns zu übernehmen haben.
Wenn wir als Menschen für uns beanspruchen, einen freien Willen zu haben, die freie Entscheidung uns für Gott, der die Liebe ist, oder gegen Ihn, dann auch bitte konsequent.


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 hape 17. Juni 2019 

Die Rede vom Teufel …

… gehört zu den wenigen theolg. Themen, bei denen Papst Franziskus einigermaßen sattelfest ist. Vom Teufel zu reden, gehört zur Ausübung des Lehramtes. Die einen kritisieren den Papst, weil er das Lehramt ausübt. Die anderen kritisieren ihn, weil er das nicht tut. Was soll der Papst also tun?

Herr Tück kritisiert die Rede vom Teufel jedenfalls im Zusammenhang mit dem sex. Missbrauch in der Kirche. Nicht der Teufel, sondern konkrete Personen seien verantwortlich. Stimmt, obwohl dies das Wirken des Teufels nicht ausschließt. Da hat der Papst nun mal recht. Was beide aber verschweigen ist, dass sex. Missbrauch in der Kirche kaum Minderjährige, sondern zu 80% junge Männer betrifft. Warum wohl?

Beide vermeiden, das Homoproblem der Kirche zu erwähnen. Wenn Herr Tück dann sagt, „an der ungeschminkten Wahrheit der Fakten kommen wir in der Krise nicht weiter“, ist klar, dass auch von ihm kein nennenswerter Beitrag zur Lösung kommt. Was sich wohl der Teufel dabei denkt?


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 Bernhard Joseph 17. Juni 2019 
 

Das Wirken Satans hebt die Freiheit nicht auf

Der Mensch kann sich dem Bösen, das ihn versucht, ergeben oder ihm widerstehen. Ersteres enthebt ihn nicht der moralischen Verantwortung, weil wir eben die Wahl zwischen Gut und Böse haben.

Hätte das Böse keine objektive Wirklichkeit, wie es der Wiener "Theologie" eigentlich in der Konsequenz seiner Argumentation behaupten müsste, dann gäbe es auch keinen moralischen Entscheid.

Gerade die Missbrauchstäter haben doch die Objektivität des Bösen für sich negiert, sonst hätten sie doch so nicht gehandelt. Das Böse, also Satan, kleidet sich immer im moralischen Relativismus, darum spricht ja die Kirche vom Versucher. Der Versucher bringt das objektiv Böse durch den Schein des angeblich Allzumenschlichen zum Verschwinden.

Insofern ist es sehr positiv zu werten, dass Papst Franziskus immer wieder darauf hinweist, dass schon in der bloßen Versuchung das Böse schon waltet.


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 Laus Deo 17. Juni 2019 

Ich widerspreche diesem sogenannten Theologen

Den wer ist der Versucher? Sicherlich ist der Teufel der seine Unsichtbare Hand im Spiel hat, klar sind es die Priester oder die Menschen welche dann der Versuchung zustimmen, aber gäbe es kein Versucher, gäbe es kein Teufel, gäbe es keine Erbsünde, dann würde auch niemand der Versuchung widerstehen. Wie schön wäre es wenn doch die Theologen in sich gehen würden, und mal auf den HEILIGEN GEIST anstatt den ZEITGEIST oder den Eigen Geist hören würden!


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