Mehr protestantisch brauchen wir nicht

Lieber Herr Motte - war das jetzt ein “Ja” oder ein “Nein” als Antwort

Daher nach einmal meine Frage:
In Ihren Augen ist es also ein konfessionelles Vorurteil, wenn ich zur EKD protestantisch sage.
Konfessionell vorurteilsfrei müsste ich die EKD neoprotestantisch nennen.
Habe ich sie da richtig verstanden?

Ihre Antwort het einige neue Fragen aufgeworfen, aber ich benötige zuerst Ihre Antwort, bevor ich eine neue Baustelle aufmache.

Labrador: Vorurteil/Ungenauigkeit

Unzählige Katholiken wie Protestanten sollten in der Tat häufiger wenigstens die gröbste Unterscheidung vornehmen zwischen Neoprotestantismus und Evangelikalismus (oder ähnlichen Begriffen). In den USA scheint mir das in den Medien weithin üblich zu sein. Inwieweit Katholiken (auch hier) unterscheiden (wollen) zwischen progressiven und traditionellen Katholiken und mit welchen Bezeichnungen? Da bitte ich sehr gerne um Entscheidungen, Tatschläge, Diskussionen, Streit von und unter Katholiken. Religiöse Vielfalt, falsch oder richtig, willkommen oder nicht, und das in vielen Varianten, prägt jedenfalls auch die beiden großen Konfessionen in der BRD.

Sorry EKD anstelle von EDK

Lieber Herr Motte - zur Klarstellung

In Ihren Augen ist es also ein konfessionelles Vorurteil, wenn ich zur EDK protestantisch sage.
Konfessionell vorurteilsfrei müsste ich die EDK neoprotestantisch nennen.
Habe ich sie da richtig verstanden

Herzlichen Dank!

SEINEN Segen!

@Herr Ulrich Motte: ich schätze das Glaubenszeugnis nicht weniger gläubiger evangelischer

Christen sehr und manche von ihnen zähle ich zu meinem privaten Freundeskreis! Gleichzeitig gilt natürlich: Unterschiede dürfen benannt werden (aber eigentlich nur im Ton der geschwisterlichen Liebe). Und: ehrlich gesagt schlägt mir als gläubiger katholischer Christin teilweise genau derselbe unangenehme, abwertende Ton entgegen, wenn ich im Internet mit gläubigen, entschiedenen Christen aus evangelischen Traditionen ins Gespräch komme. Was meinen Sie, wie oft man mir schon die "Hure Babylon" entgegengeschleudert hat... - ich denke, Sie wissen, was ich meine.

Deshalb: danke, dass Sie hier sachkundig und differenziert mitdiskutieren und sich von manchen Missgriffen in der Tonlage nicht entmutigen oder reizen lassen. Ich als Admin weiß das ausdrücklich zu schätzen.

Herr Kardinal Kasper sagte vor der - ausgezeichneten -

Katholischen Akademie in Bayern in München (ich war anwesend), der Katholizismus habe es weltweit ja weniger mit den Schwesterkirchen der EKD zu tun als mit Pfingstlern und Evangelikalen. Und der übliche Katholik trifft anders, als Sie es meinen, in vielen Teilen der BRD eher nicht auf den EKD-ler in der katholischen Pfarrei, da der übliche Katholik dort ja nur sehr selten ist, sondern schon fast eher Pfingstler und Evangelikale... Wer will, daß konfessionelle Vorurteile vieler Katholiken hier unwidersprochen bleiben? Sicher nicht die gar nicht so wenigen Katholiken, die hier auf Nähe und Distanz zu Freikirchlern/Evangelikalen hinweisen!

Die hier Diskutierenden

leben sicherlich in einer "Blase". Worüber sie informiert sein sollten, kann aber und daher nicht das Wissen unwissender Katholiken und Protestanten sein: Sonst müßten fast alle Artikel /Hinweise/Kommentare hier entfallen, nicht nur solche über den weltweit riesigen pfingstlerischen und evangelikalen, in der BRD wachsenden Protestantismus, über dessen konservativen Flügel, dessen Definition und Bezeichnung zu entscheiden ich wahrlich nicht den Papst bitte...Unwissen sollte im übrigen nicht zum Schweigen führen, sondern im Gegenteil zur Wissensverbesserung durch Information...

"Die wahren Erben Luthers"

Die allermeisten Evangelisch-Konservativen distanzieren sich so sehr von Luther, daß sie sich niemals als Erben Luthers sehen... Meine Aufgabe hier ist (es auch), konservative Katholiken auf konservative Protestanten hinzuweisen, wie ja etwa auch konservative Katholiken auf idea.de ständig über ihre Positionen schrieben. Ohne Wissen voneinander kann die ja von allen letzten Päpsten so geforderte Ökumene gar nicht gehen. Ob dem Wissen dann auch eine gute Kennzeichnung folgt?

Lieber Herr Motte - Wissen und so

Wer die “wahren Erben” Luthers sind, ist eine Streitfrage, die sich Protestanten untereinander ausmachen müssen. Appelle an einen “Papst” zur Schlichtung solcher Differenzen sind nicht vorgesehen.
4) ein durchschnittlicher Katholik begegnet im Pfarrleben Vertretern der EKD bei diversen Ökumene Events, gegenseitigen Einladungen etc. Wo begegnet er Ihren Gemeinschaften? Allenfalls bei irgendwelchen charismatischen Events (Gebetshaus, ...)
5) ein durchschnittlicher Katholik kann oft kaum den eigenen Glauben beschreiben, wie soll er sich da mit den oft vergleichsweise feinen Unterschieden zwischen Ihnen und der EKD auskennen.
Bei meinen Begegnungen mit Protestanten war deren Wissen über die eigene Kirche auch nicht wesentlich besser und jenes über Katholiken weit weg von Ihrer Darstellung. Sie und ich leben in einer Blase, ich bin mir bewusst, dass es ein Leben “außerhalb” gibt. Sie auch?

Lieber Herr Motte - (1) ein Gedankenexperiment

1) Ein Städter kommt von der Straße ab und mäht die Tomatenstauden eines Bauerngarten nieder. Schuldbewusst klopft er an der Tür des Hofes und entschuldigt sich für den Schaden im Obstgarten. Was sich der Bauernbub wohl denken mag?
Richtig, Tomaten als Beeren, kann man zum Obst zählen.
Es hat also keinen Sinn, schlimmer, es stiftet Verwirrung, wen einzelne an Sprache und deren Gebrauch rumdoktern.
Soviel zur Entscheidung Einzelner. Ihr Wunsch macht also nur Sinn, wenn ihm eine Mehrheit nachkommt.

2) niemand bestreitet die Unterschiede zwischen der EDK und den Gemeinschaften denen Sie zugehören. Vielen Katholikenmag der Unterschied einerlei sein, und? ich erwarte mir ja auch nicht, dass ein durchschnittlicher Protestant den Unterschied zwischen FSSP und SSPX kennt
3) das reicht ihnen aber nicht. Sie wollen, so ich Sie richtig verstehe, dass wir (siehe 1)) der EDK das Label “protestantisch” aberkennen und es für Ihre Gruppierung, als die “wahren Erben Luthers” verwenden.

Lakota/Labrador

Es geht mir nicht um ein Urteil, das in der Tat jeder selber fällen muß, und auch nicht um Spitzfindigkeiten, sondern um die Beachtung grober Unterschiede: Selbst einem Protestanten werden weder Urteile noch Spitzfindigkeiten zugemutet, wenn er bei der Darstellung "der" Meinungen von Katholiken unterscheidet zwischen Progressiven und Konservativen (Maria 2.0 und Maria 1.0), zwischen Altkatholiken und Piusbrüdern... und nicht verallgemeinert...

Lieber Herr Motte

Wenn Ich Sie mit meinem Schmunzeln verletzt habe, tuts mir leid, ich habe keine Ahnung über wieviel Humor Sie verfügen.

Dass Sie die Frage für sich selbst längst beantwortet haben, ist doch sonnenklar. Darum ging es mir nicht.

Sie argumentieren Ihre Position und erwarten/erbitten von mir/uns eine Entscheidung/ein Urteil (und das ohne die EKD zu hören ...)

Nicht unähnlich zB dem Gnadenstreit, als sich Dominikaner und Jesuiten, beide vollständig von ihrer je eigenen Position überzeugt, an den Papst wandten um eine Anerkennung der eigenen und eine Verurteilung der gegnerischen Position zu erreichen.

Die Parameter dieser Entscheidung habe ich bereits skizziert.

So sehr ich mir eine Einmischung in innerkatholische Fragen, verbaete, sowenig bin ich willens mich in innerprotestantisches einzumischen, sorry.

Wo mein Herz ist, das wissen Sie ja bereits. Meinung haben ist eins (haben wir beide und schreiben dazu), Urteile fällen aber er was ganz anderes.

@Ulrich Motte

Mal ganz höflich gefragt:
Macht es Ihnen eigentlich Spaß, hier in diesem katholischen Netz mit Ihren Spitzfindigkeiten von wegen "evangelisch" oder "protestantisch" Verwirrung zu stiften?
Ich mache Ihnen einen Vorschlag: wenn hier wieder die Rede von protestantisch oder evangelisch ist,
verstehen Sie das einfach als "NICHTkatholisch".

Wie soll nämlich ein einfacher, glaubenstreuer Katholik (wie ich), wissen: "Welche Art von Gemeinden sind protestantisch im Sinne ursprünglicher Definition?"
Bei hundert Arten von solchen Gemeinden.

Labrador - Höflich zu Katholiken

Ich frage nicht für mich, sondern frage nur höflich Katholiken, sich die von mir längst beantwortete Frage zu fragen, ob sie sich nicht der wissenschaftlich und bekenntnismäßig richtigen Definition von "Evangelisch" anschließen wollen?
Ich fragte heute morgen ja auch höflich meine Haushälterin, ob sie erst das Büro reinigen wolle...

Lieber Herr Motte - im falschen Forum?

Ich schätze viele Ihrer Beiträge, aber bei manchen kommt mir mittlerweile ein Schmunzeln aus.

Sie fragen hier, in einem katholischen Forum sinngemäß, wer die echten Protestanten seien, die EKD oder “Evangelische Gemeinden, die sich wirklich nach dem obersten evangelischen Erkenntnisgrundsatz "Allein die Schrift" richten“

Sie fragen also hier (beim “Papst”) um die Entscheidung einer theologischen Streitfrage (wer ist protestantisch) an.

Verstehen Sie jetzt mein Schmunzeln?

Mein Naturell würde sagen, macht euch das untereinander aus,
Mein Verstand würde antworten, die EKD wegen der “Sukzession”
Mein Herz würde sagen, Ihre Gemeinschaften, weil sie obgleich in vielem weit weg von Luther (zB Maria) ihm immer noch wesentlich näher sind, als die EKD

(Welche) Protestantisierung?

Evangelische Gemeinden, die sich wirklich nach dem obersten evangelischen Erkenntnisgrundsatz "Allein die Schrift" richten, kennen alle das Recht ihrer Gemeindeleiter zu heiraten, nicht aber weibliche Geistliche oder die Segnung homosexueller Paare, also eine nur teilweise Ausrichtung im Sinne von Forderungen aus dem Synodalen Weg. Weltweit gehören zu diesen Kirchen Hunderte von Millionen Menschen und in der BRD besuchen regelmäßig wohl mehr ihre Gottesdienste denn die der EKD. Welche Art von Gemeinden sind protestantisch im Sinne ursprünglicher Definition? Sollte man nicht den früher üblichen Begriff "Neuprotestantisierung"
für das vom verehrten Herrn Windmöller Gemeinte benutzen?

@ Chris2

Lieber Chris2, das mit den "Konfessionen" stimmt auch nicht ganz! Es sind circa 10 Millionen orientalischer Katholiken (seit Maria Theresia "griechisch katholisch" genannt), die genauso wie die Orthodoxen, den byzantinischen Ritus benutzen. Eine Liturgie der Orthodoxen ist von einer Liturgie der Griechisch katholischen nicht zu unterscheiden, außer man hört in der großen Ektenie den Namen des Papstes, ebenso beim Großen Einzug mit den Opfergaben. (Sonst wird eben bei den Orthodoxen der Name ihres Patriarchen/Metropoliten genannt).
Übrigens bevorzuge ich gegenüber der getrennten Ostkirchen den Terminus SCHWESTERKIRCHEN, wie in der heilige Johannes Paul II gerne verwendet hat.

@SCHLEGL

Lieber Monsignore, leider hatte ich mich mißverständndlich ausgedrückt. Mit "Baustelle" hatte ich nur gemeint, dass es um eine andere Konfession geht. Wer einmal eine "richtige" "Göttliche Liturgie" erlebt hat (mit entsprechend geformtem Diakon, dessen Resonanzkörper fast schon bis zum Infraschall herunterkommt), den lässt das nicht mehr los.

Bischöfe wie Bätzing sind sich offensichtlich nicht im Klaren darüber,

dass sie mit ihrer Haltung einer ziemlich schrägen, schwindenden Klientel vorstehen, die sich krampfhaft noch katholisch nennen will. Insofern hätte der Papst recht gehabt, wenn er denn gesagt hätte, man bräuchte nicht noch eine protestantische Gruppierung in D. Es gibt ja schon eine, die Kollegen von ZdK et al sind frei, dorthin zu wechseln. Man möchte fast hinzufügen: Bitte, tut uns den Gefallen. Besser wäre, Einsicht würde Einzug halten.

Glaubwürdigkeit und Sinn

Halte die Aussage für glaubwürdig. Sie macht auch komplett Sinn, wenn man bösen Zungen glaubt, die behaupten, der Vatikan/Franziskus/Kirche, sei auch nur noch ein "Marketing-Channel" der NWO/Freimaurerei/XYZ (passende andere Verschwörergruppe einsetzen). Und da braucht man natürlich zur zielgruppengenauen Agitation und Propaganda alles mögliche, ganz sicher jedoch kein Verwischen der verschiedenen "Marketing-Channel".

Schlegl - Sie haben SEHR recht!

Orthodoxe (und Altorientalen) trennt von "Rom" in der Tat unendlich viel weniger als Evangelische.
Und öfter erwähnte ich schon die Lehräußerung des vorherigen Papstes zum Limbus, was vorher zwar nicht verbindliche, aber weithin übliche Lehre war, oder? Der Unterschied betrifft Milliarden Menschen, oder?

Lieber Msgr Schlegl - stimmt, das war gelesen, nicht gesungen

wir wären zum Singen in einer uns nicht vertrauten Sprache und unbekannten Melodien auch nicht in der Lage gewesen, und Kantor/Chor gab es natürlich auch nicht.

Später habe ich dann ebensolche gelesenen Messen (in wesentlich langsameren Tempo) bei einem uralten (weit über 80) Priester/Untergrundbi/... mitfeiern dürfen. Da konnte ich dann schon die Antworten im Begleitbuch zur Liturgie mitlesen.

Ulrich Motte

Da haben Sie schon recht, aber die vom Ihnen zitierten "katholischen Besonderheiten", sind bis auf das Amt des Papstes auch Eigenheit und SUBSTANZ der orthodoxen Kirche und der Altorientalen!
Übrigens darf ich Sie darauf hinweisen, dass Papst Benedikt XVI den "Limbus puerorum"-also den Zustand der OHNE TAUFE gestorbenen Kinder als bloße THEOLOGISCHE MEINUNG charakterisiert hat, und er davon ausgeht, dass die Gnade Gottes auch diese Kinder der Seligkeit zuführt.
Ein sogenannter deutscher "Humorist" hat sich nicht entblödet in einem Kabarett zu behaupten, "Papst Benedikt hätte die Vorhölle abgeschafft", wobei er hinzufügte, in Deutschland käme man für noch viel weniger in die Psychiatrie.
Ein Beispiel für die Selbstabschaffung unseres Nachbarlandes, zumindest was Christentum und Kultur betrifft.

@Labrador

Das, was Sie berichten, war aber dann keine gesungene Liturgie, sondern der byzantinische Priester hat die Texte GELESEN, daher sind sich die 40 min ausgegangen. Mit Gesang geht es nicht unter 1 h.

@Msgr Schlegl

Falls es Sie beruhigt,das ist mir auch schon passiert. Bei dem nackten Hinweis auf die Webseite des Robert-Koch-Institutes: www.rki.de

Liegt das Problem vielleicht darin

dass heute die meisten der "engagierten" Gläubigen glauben, Gott hätte immer das zu wollen, was sie wollen.

Lieber Msgr Schlegl - Danke für die Erklärung

Vor vielen Jahren hat ein gk Priester für uns eine extra SonntagsMesse zelebriert (wir mussten bald weg um rechtzeitig mit den Fahrzeugen in Österreich anzukommen, konnten also nicht an der normalen Vormittagsmesse teilnehmen). Der hat das in 40 Minuten geschafft. Er hatte allerdings ein Sprechtempo wie Reinhard Mey in jungen Jahren

Protestantisierung? "JEIN"

Die Übernahme "progressiver" Vorschläge aus dem "Synodalen Weg" durch die Katholische Kirche änderte nichts an (bleibenden) Wesensunterschieden zum Protestantismus: Andere Offenbarungslehre (Tradition, Apokryphen), Heilslehre (menschliche Mitwirkung), Maria, Heilige, Päpste, Priesteramt, Eucharistie (Wandlung),Tauflehre (Limbus), usw...

Das Rotdäumchen :)

Es ist doch lustig, dass unser "roter Däumling" sich sogar in den Traditionen der einzelnen Länder mit orthodoxen und griechisch katholischen Teilkirchen auskennt und seinen negativen Senf dazu gibt. Gerne würde ich diese Person einmal examinieren, was da wohl herauskäme?

@Chris2

Als Baustelle würde ich als Priester des byzantinischen Ritus die Liturgie des Chrysostomos und des Basilius nicht bezeichnen. Es gibt regional verschieden tatsächlich Freiheit im Ablauf. Die orth.Griechen haben um 1920 herum die Liturgie dahingehend gekürzt, das alles zwischen Evangelium und dem Cherubinsymnus(3 ganze Ektenien) ausgelassen werden! Die Ungarn ziehen die 3 Antiphonen vor dem kleinen Einzug zusammen und lassen 2 Ektenien aus. Die Ukrainer ziehen 1.u. 2.Antiphon zusammen, kürzen die Ektenie nach dem Evangelium, lassen jene für die Taufbewerber aus,ebenso starke Kürzung des Gebetes für die GLÄUBIGEN. Jene Fürbitten, die nach dem Großen Einzug und nach den Kanon doppelt vorkommen, werden auf die Ektenie vor dem Vaterunser reduziert.
Russen,Serben,Bulgaren,Georgier zelebrieren die ganze Länge aus. Das steht auch Bischöfen/Priestern in den Ländern frei, wo Kürzungen üblich sind. Die Griechen haben damit eine Länge von circa 1 h erreicht, sonst dauert es 1h 20 -1h 40 min.

Klarstellung: Die Enttäuschung geschah mir nicht bei der Freikirche,

(dort flüchtete ich wegen des drängenden Werbens schon nach meinem zweiten Besuch: "Du willst doch nicht ewig verlorengehen!"), sondern in einem eigentlich urkatholischen Umfeld: Man kann nicht Häresien einfach ohne jegliche Andeutung so stehenlassen und stattdessen schlicht zum nächsten Treffene inladen...

Ach, ein wenig mehr Bibelarbeit und öffentliches Bekenntnis

würde ich mir schon wünschen, so wie ich es bei Freikirchen erlebt habe (aber bitte moderiert, nicht wie damals, als sehr gutes und tiefes ebenso wie falsches einfach stehengelassen wurde). Und die Begeisterung für den unendlich liebenden Gott. Viel mehr fällt mir aber spontan nicht ein, vor allem nicht zur Kirche eines Herrn Bedford-Stom. Wenn schon, dann die großartige Göttliche Liturgie der (Unierten und) Orthodoxen, aber das ist eine andere Baustelle...

Supergau: protestantische Bischöfe in apostolischer Sukzession

Jetzt brauch’ ich wirklich Nachhilfe. Ist das kirchenrechtlich und dogmatisch überhaupt möglich? Wenn ja, dann wäre das der Supergau. Sollte dies das latente Ziel der synodalen Bemühungen sein? Ist das der Grund, warum die synodal reformwilligen Bischöfe bisher noch nicht zur EKD konvertiert sind? Ich frage mich schon lange, warum sie das nicht tun. An dogmatischer Unkenntnis kann das doch nicht liegen. Wollen sie tatsächlich nur noch formal katholisch bleiben, in der Praxis aber dem protestantischen Kirchenverständnis folgen? Soll das die ökumenische Einheit sein?

danke für das schöne Titel-Bild!

hierbei handelt es sich um eine Reformations-Jubiläums-Playmobil-Figur von Martin Luther, die ich besitze (ich hatte diese käuflich erworben anläßlich eines Besuches auf der Wartburg). Seitdem spiele ich wieder gern mit Playmobil-Figuren. Leider fällt "meinem" Martin Luther immer die Bibel (vgl. hierzu gern das Bild) aus der Hand. ich habe sie ihm dann vor die Füße gelegt.

nun aber zum Text des Artikels. zum "Gedankenexperiment." ich zitiere aus obigem Artikel.

"Wenn also eine solche Einladung an eine protestantische Glaubensschwester ergeht, müsste sie nicht ebenso an alle Brüder und Schwestern ergehen, die keine Kirchensteuer an die katholischen Bistümer entrichten?"

meine Antwort: ja.

winthir.

Wenn Kardinäle von heute auf morgen gehen müssen,

aber Bischof Bätzing immer noch offen die Kirche in Deutschland angreifen darf und man lässt ihn gewähren, dann mache ich mir ernsthaft Sorgen.