Luthers deutsche „Katholiken“

Hochwürden Msgr. Schlegl,

danke für Ihre Antwort und dafür, daß Sie klar

auch auf das schuldhaft irrende Gewissen

hin gewiesen haben. Luk 10,16 ist auch bei

verbindlichen Lehramtstexten, wie z.B. "Humane

Vitae", unbedingt zu beachten!

Laudetur Jesus Christus!

Die Wahrheit wird nicht vom Menschen konstruiert.

Gott hat uns den Weg zur Fülle des Lebens geoffenbart und dem Menschen zu dessen Schutz den Zugriff auf die Festlegung von Gut und Böse versagt. "Von allen Früchten dürft ihr essen, nur vom Baum der Erkenntnis, der in der Mitte steht, dürft ihr nicht essen". (Gen 2, 17)
Wo diese Wirklichkeit geleugnet wird, verliert das Gewissen seine Grundlage. Denn „Das Gewissen ist wie eine Antenne, die auf die Wahrheit ausgerichtet ist. Gemeint ist nicht eine unter vielen Wahrheiten, sondern die uns vom Schöpfer vorgegebene…Die Wahrheit ist vom Streit der Interpretationen unabhängig. Die Wahrheit ist etwas dem Erkenntnis- und Handlungssubjekt Vorgegebenes. Sie wird vom erkennenden und handelnden Menschen nicht erst gesetzt oder konstruiert."(K.H. Menke)

Gewissen - Wahrheitsfähigkeit des Menschen

„Gewissen" bedeutet für Newman die Wahrheitsfähigkeit des Menschen: die Fähigkeit, gerade in den entscheidenden Bereichen seiner Existenz - Religion und Moral - Wahrheit, die Wahrheit zu erkennen. Das Gewissen, die Fähigkeit des Menschen zum Erkennen der Wahrheit legt ihm damit zugleich die Verpflichtung auf, sich auf den Weg zur Wahrheit zu begeben, nach ihr zu suchen und ihr zu folgen, wo er ihr begegnet. Gewissen ist Fähigkeit zur Wahrheit und Gehorsam gegenüber der Wahrheit, die sich dem offenen Herzens suchenden Menschen zeigt.“ (Benedikt XVI.)

Begriffsklärung fördert den Glauben

Vielen Dank an den Autor des Artikels für die genaue Begriffsklärungen! Ohne solche löst sich der Glaube auf in die Sanktnimmerleinsverflüssigung. "Vernunft und Glaube"!
@bücherwurm: Das stimmt. Übrigens stammt eine der besten biblischen Studien, die es zu "Genderthematik" zu lesen gibt, aus der Feder eines evangelischen Theologen: "Werner Neuer, Mann und Frau aus christlicher Sicht.
Lieber@Zeitzeuge: Danke für Beiträge und Links und auch anderen Postern für den Austausch, der zur Wahrheitsfindung führt.

@Zeitzeuge

Also beim Durchlesen des von Ihnen verlinkten Textes,finde ich den Inhalt meiner Zitate zu Tomas von Aquin und Kardinal Newman bestätigt!
Natürlich ist jeder Mensch zur GEWISSENSBILDUNG ein ganzes Leben lang verpflichtet, aber es kann eben auch zu einer conscientia erronea kommen.
Bei Kardinal Newman ist zusätzlich sein eigener Weg zum Übertritt in die katholische Kirche zu beachten. Es war sein Gewissen, nach langer geschichtlicher Forschung, welches ihn zur Konversion geführt hat, weshalb er als erstes einen Toast auf das Gewissen ausbringt.
Kardinal Ratzinger bezeichnet in seinem Buch "Wahrheit, Werte und Macht" das Gewissen als "GEISTLICHES IMMUNSYSTEM". Wer etwa wie Hitler, Stalin usw. sein Immunsystem so verkommen lässt, dass er über Millionen von Leichen geht, kann sich nicht auf sein irriges Gewissen berufen, er hat es selbst verkommen lassen! Damit dürfte alles klar sein?

@ winthir "tja"??

Da sehen wir mal, wie wichtig die Lehre (KKK) ist. Denn sie bildet unser Gewissen mit.
Im Zweifel ist die Lehre (=KKK =hl. Geist) immer gescheiter als wir!

"Ich selbst bin öfter in protestantischen Gottesdiensten" (Teil II)

so.

die "geschlossenen Milieus" waren wohl früher wichtig.

Card. v. Faulhaber z. B. sinnierte in seinen Tagebüchern (1945) darüber, daß es besser sei, die Heimatvertriebenen (protestantisch) nach Kanada weiterzuschicken, weil es dort einerseits viel Platz gäbe, andererseits auch das bayer.-kath. Milieu dann nicht gestört würde.

ja. die "kath. Ehe- und Sexualmoral". danke, Zeitzeuge, für den Denk-Anstoß.

also.

Selbstbefriedigung ist Sünde (KKK 2352).

"Künstliche"" Empfängnisverhütung ist Sünde (KKK 2370).

Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist Sünde (KKK 2353).

tja.

Kardinal Pell - perfekt!

"Das Gewissen muss sich stets an der geoffenbarten Wahrheit und dem moralischen Gesetz orientieren, betonte George Kardinal Pell bei einem Vortrag in London."

Gewissen bedeute also nicht "Recht auf Eigensinn" ...

Wenn ich merke, daß die von mir verlinkten Texte anscheinend nicht gründlich

weiter beachtet werden, bringt dieses mich schon
zum Nachdenken....... .

Unten verlinke ich nochmals das wichtige Buch

Gewissen-Wahrheit-Menschenwürde.

Darin u.a. auf den Seiten 104-106 eine Zusammen-
fassung der thomasischen Gewissenslehre, das ganze
Kap. ist natürlich lesenswert und wichtig.

Ebenso ab Seite 135 über J.H. Newman, hier auf
S. 147/48 auch über seinen berühmten Trinkspruch.

Das Buch räumt Missverständnisse aus, die oft
über Thomas von Aquin und J.H. Newman verbreitet
werden.

Eine gute Zusammenfassung bietet natürlich auch
die Enzyklika Papst Johannes-Paul II. "Veritatis
splendor"!

Wohin ein falscher Gewissensbegriff führt, sehen
wir am weitgehenden Zusammenbruch der verbindlichen kath. Ehe- und Sexualmoral!

Für heute will ich schliessen und wünsche gerne
allen hier nochmals einen gesegneten und besinnlichen Sonntag!

www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch2003.pdf

"Ich selbst bin öfter in protestantischen Gottesdiensten" (Teil I)

schrieb scientia humana, hier.

Nun - die Zeiten ändern sich - und: die Kirche mit ihnen?

Meine Schwiegermutter hat noch im Religionsunterricht gelernt (ich zitiere wörtlich):

"wer in eine evangelische Kirche auch nur hinein-spitzt, der hat schon eine Sünde begangen!"

tja - früher ging es wohl einfach um die Aufrechterhaltung des jeweiligen konfessionellen Milieus ...

Teil II folgt demnächst. Weil: das interessiert mich - ich bin "interkonfessionell sozialisiert"
(auf "neudeutsch": ich kenne die Szene) :-)

Lutherisch/reformiert/pietistisch/evangelikal/hochkirchlich/altkatholisch/o. B./ und: KATHOLISCH! (nach meinem Motto: "Katholisch ist gut sterben).

:-)

Gewissen als Norm

Man könnte die Sache einfach erklären: Das Lehramt der Kirche ist die HÖCHSTE Norm, das persönliche Gewissen ist die LETZTE Norm.
Darauf scheint auch der heilige Kardinal John Henry Newman hinzuweisen, wenn er sagt: "Wenn ich einen Toast ausbringen müsste auf den Papst und das Gewissen, würde ich zuerst auf das GEWISSEN anstoßen und dann auf den PAPST." Wenn ich beim leisesten Zweifel mein Gewissen an der Lehre der Kirche justieren will, aber mein persönliches Gewissen etwas anderes sagt, muss und darf ich meinem Gewissen folgen!
Ähnliches sagt schon sehr deutlich Thomas von Aquin († 1274). Auch einem IRRIGEN Gewissen muss man folgen. (Thomas bringt das Beispiel, wenn jemand sein Gewissen sagt, er dürfe Christus UNSEREM HÖCHSTEN GUT nicht mehr folgen-was furchtbar wäre-, müsste der Betreffende seinem Gewissen folgen und sündigt dabei nicht!

Guten Morgen, Zeitzeuge,

und danke für den Hinweis! ich hatte Deinen Beitrag wirklich nur flüchtig gelesen - ein Legasteniker bin ich jedoch nicht :-)

irgendwie scheint mir da möglicherweise ein Spannungsverhältnis zu sein -

zwischen dem (ursprünglichen, er wurde später "entschärft") Text jenes Kirchenliedes

"Fest soll mein Taufbund immer stehn,
ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren!"

(s. auch untenstehender link)

und der Tatsache, daß mein Gewissen die höchste Richtschnur meines Handelns sein soll.

de.wikipedia.org/wiki/Fest_soll_mein_Taufbund_immer_stehn

Hallo Winthir,

ich hoffe, Du hast keine "Leseschwäche"

(es gibt auch "theologische Leseschwächen"!);

denn in dem von mir verlinkten Buch

"Gewissen, Wahrheit, Menschenwürde"

findest Du alles, was die katholische

Lehre vom Gewissen zu bieten hat!

Zum "Einlesen" im Link der Art. "Gewissen"

aus der kathpedia!

Ich wünsche Dir von Herzen gute Lesefrüchte

und eine gesegneten, besinnlichen Sonntag!

P.S. Damit ist diese Diskussion für mich
aber wirklich beendet, also: tolle et lege!

www.kathpedia.com/index.php/Gewissen

"Schade, daß niemand hier die richtige katholische Lehre vom Gewissen vermittelt!"

nu.

dann mach Du doch mal, Zeitzeuge.

ich bin schon gespannt, darauf.

danke Dir,
sagt winthir.

Papst Benedikt XVI. hat nie für seine theologischen Ansichten

Unfehlbarkeit beansprucht, was Kritik ermöglicht!

Der Indologe und Konvertit Prof.Dr. Paul Hacker
war mit Joseph Ratzinger (nicht immer ungetrübt!)
befreundet.

Hierzu gibt es ein Buch von

Rudolf Kaschewsky: Greuel der Verwüstung an
heiliger Stätte

Im Link ein Aufsatz von Prof. Hacker aus der
UVK, hierin auch Ausführungen über die Unmöglich-
keit einer kath. Anerkennung der CA, auf Seite
238/239 nimmt H. ausdrücklich Bezug auf Joseph
Ratzinger.

Vgl. auch Paul Hacker in IKZ, 1976, S. 95 ff!

Diese "Anerkennungsdebatte" wurde seinerzeit
nicht aus etwa neuen theol. Einsichten, sondern
aus "ökumenischen" Gründen geführt, gut das es
theologisch versierte und begründete Widersprüche
gab, heute haben wir aber keinen Jedin, Bäumer.
Hacker, Beer usw. mehr....... .

Wenn ich merke, daß die von mir verlinkten Texte
offenbar nicht durchgearbeitet werden, erübrigt
sich eine weitere Diskussion, wobei auch Ort und
Zeit eine Rolle spielen.

Laudetur Jesus Christus!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/77_h_5.pdf

Nachtrag

Am Augsburgischen Bekenntnis scheint doch ein wenig mehr dran zu sein, wenn man darüber so schreiben kann wie der auch von mir verehrte Papst Benedikt XVI : "Er (Ratzinger) sieht die Confessio Augustana als Suche nach einer evangelischen Katholizität und bejaht deshalb ausdrücklich die Bemühungen, eine »katholische Anerkennung der Confessio Augustana, oder richtiger: eine Anerkennung der CA als katholisch zu erreichen und damit die Katholizität der Kirchen Augsburgischen Bekenntnisses festzustellen« mit der Konsequenz, daß damit »eine eigene Form der Verwirklichung des gemeinsamen Glaubens mit der ihr zukommenden Eigenständigkeit« von der katholischen Kirche anerkannt wäre. … In späteren Veröffentlichungen hat Ratzinger seine Auffassung erläutert und differenziert." Ein aufrichtiges Bemühen um echtes Wiederzusammenkommen!

ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/WAM-Einfuehrung-Horn.html

Schade, daß niemand hier die richtige katholische Lehre vom Gewissen

vermittelt!

Das Gewissen der Katholiken ist keineswegs autonom

gegenüber dem kirchlichen Lehramt und dem Kirchen-

recht, auch hier gilt Luk. 10,16!

Der ungeordnete, falsch ausgerichtete Eigenwille

ist kein Gewissensspruch, sondern Ungehorsam

gegenüber der hl. Mutter Kirche, welche durch

die legitime kirchliche Obrigkeit spricht!

Wer sich ernsthaft für eingehendere Begründungen

interessiert, findet in dem unten verlinken

Buch reichlich guten, kath. Lesestoff.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und beabsich-

tige nicht, hier über nicht Verhandelbares in

eine Diskussion einzutreten.

Schon etwas traurig wünsche ich allen hier

einen gesegneten und besinnlichen Sonntag!

www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch2003.pdf

"Für röm. Katholiken ist die Teilnahme am Abendmahl anderer Kirchen untersagt"

schrieb pikkuveli, hier.

danke, pikkuveli, für die Information.

nun, ich halte mich an den guten (meine Meinung) und unseren röm.-kath. Grundsatz hierzu:

"Das Gewissen ist die oberste Instanz."

winthir.

Lieber scientia humana, danke für Ihre Replik;

ich will nicht rechthaberisch erscheinen, aber Ihre
Interpretation des c.844 § 1 CIC wird nach meinen
Recherchen wohl von keinem kath. Kanonisten vertreten.
S o z.B. auch nicht von Prof.Dr. Rhode SJ in seinem
Lehrbuch, Zitat:
"In kirchl. Gemeinschaften, in denen die Eucharistie nicht gültig gefeiert wird, dürfen Katholiken
die Kommunion unter keinen Umständen empfangen-"
Er verweist dann auf eine entspr. Weisung Papst
Johannes-Paul II. in "Eucharistia de ecclesia
Nr. 30.

Der Terminus "Sakramente" wird, wie m.E. aus dem
Kontext ersichtlich, nur im uneigentlichen Sinn
gebraucht, vgl. auch Ziff. 2296 des KKK.

Gerne wünsche ich Ihnen einen gesegneten Sonntag!

@ Schlegl

Verehrte mit Bruder! Das ist ungemein interessant, was sicher ausführen, und sicher ein Gewinn. Allerdings: ich habe mich hier nie auf irgendeinen Ritus bezogen, was sich ja auch aus dem Kontext ergibt. Danke.

@Joachim Heimerl

Hochwürdiger Mitbruder! Danke für den Artikel, aber ich möchte noch etwas klarstellen, bezüglich der Wortwahl "Ritus". Die kath. Orientalen fühlen sich geringgeschätzt, wenn man sie auf einen "RITUS" reduziert. Kath. Ostkirchen sind ECHTE TEILKIRCHEN sui iuris,die in KOMMUNIONGEMEINSCHAFT mit Rom stehen. Diese Teilkirchen haben ein eigenes Kirchenrecht bezüglich der Bestellung der Bischöfe, ebenso kennen sie verheiratete Männer als Priester.
Wegen der Bischofsbestellung durch die Synode des betr. Ritus und den verheirateten Priestern, haben die kath. Byzantiner Unrecht von den Lateinern erfahren. Besonders in Polen (Synode von Zamosc), wo man sie latinisieren wollte.Erst Joh.Paul II hat durch einen Paukenschlag in der Diözese Przemysl (=Peremysz) alle Rechte der Ukrainer hergestellt. Im 19.Jh. erging es Karpatoukrainern in USA noch schlechter,als amerikanische Bischöfe sie nicht anerkannten und die verheirateten Priester verfolgten. Erst ein päpstlicher Paukenschlag schaffte Ordnung!

@ Joachim Heimerl

Daß Sie mit „römisch-katholisch“ keinen Ritus meinten, war nicht klar. Zu oft wird „katholisch“ mit „römisch-katholisch“ gleichgesetzt; auch von Priestern ( eigentlich in der Mehrzahl der Fälle).

Danke für die Prof. Bäumer Artikel,

lieber Zeitzeuge,

sehr aufschlussreich.

Bezüglich der Abendmahlsteilnahme hilft CIC 844 nicht weiter, da das protestantische Abendmahl nicht als Sakrament katholischerseits anerkannt wird. Es sieht tatsächlich so aus, als sei die Teilnahme von Katholiken kirchenrechtlich erlaubt.

Die Aussage Prof. Mays

"Wer das pro­tes­tan­ti­sche Abend­mahl emp­fängt, lehnt damit Pries­ter­tum, Mess­op­fer, Wesens­ver­wand­lung und blei­bende Gegen­wart Christi ab."

passt nicht auf die, die beim Abendmahl weder Wesensverwandlung noch bleibende Gegenwart erwarten (das tun ja noch nicht einmal die Protestanten). Eigentlich geschieht nur den Protestanten Unrecht, wenn Katholiken einfach als symbolische Gedächtnispeise das Abendmahl "nehmen", denn sie würden den konservativeren Protestanten vorspielen, sie glaubten an die (flüchtige) Gegenwart.

Immer wieder sehr spannend, sich im Detail mit den Fragen und Argumenten im Forum zu beschäftigen, Danke an alle!

Einen selige letzte (Fatimatag)Stunde!

Protestanten und deren grundlegende Theologie

Lieber jabberwocky

Protestanten tragen ihren Namen nach der Speyer Protestation, sie machten damit ihr Recht innerhalb des Reichs geltend. Dem Wort nach, pro-testari = für etwas Zeugnis ablegen, ist Protestant ein Ehrentitel und so verstanden sich namhafte protestantische Theologen.

Und nun zur lutherischen Theologie,

lieber pikkuveli,

in der Würze der Kürze: Christi Bindung an die Elemente setzt das Mahl voraus und endet mit dessen Beendigung, um dessentwillen er sie eingeht.

In einem weiteren Link noch ein Artikel von Remigius Bäumer

in Sp. 3988-96 über die "Confessio Augustana".

Prof. Bäumer erregte damals starken Unwillen

auch bei kath. Ökumenikern, da er in einer

kl. deutschen Kirchengeschichte anläßlich

des Papstbesuches nicht "ökumenisch-korrekt"

schrieb, ich erinnere mich noch an diese

Kontroverse, die teils sehr persönlich gegen

Prof. Bäumer geführt wurde!

www.theologisches.net/files/1981_Nr.130.pdf

Im Link ein Artikel des unvergessenen +Prof.Dr. R. Bäumer (1918-1998)

über die "Schmalkaldischen Artikel"

Martin Luthers - ohne Zweifel ein

Dokument der Spaltung, s. Sp. 22-28.

www.theologisches.net/files/17_Nr.6.pdf

Ich danke allen für das große Interesse an meinem Artikel.

Es ist immer wieder interessant, wie Texte von einzelnen aufgenommen werden und auch, welche Aspekte untergehen. Das macht die Sache für Autoren meiner Ansicht nach hier besonders interessant. Für mich ist das nach vielen Jahren publizistischer Tätigkeit eine neue und gewinnbringende Erfahrung. - Dass mit "römisch" hier kein Ritus gemeint ist, sondern die Anerkennung des römischen Primates, ist klar und ich hielt es deshalb für überflüssig, darauf eigens hinzuweisen. Insofern danke ich besonders "Skapulierträger", der dies nochmals betont hat, und auch "Zeitzeuge" - jenem übrigens besonders für den Link zur Predigt von Prof. May, die ich nicht kannte und die ich heute sehr gern gelesen habe. Ich möchte sie auch meinen Lesern auf diesem Wege herzlichst weiterempfehlen! Verwundert hat mich die Apologie des Protestantismus; er ist ja keineswegs angegriffen, sondern im Rahmen meines Themas in seiner Antithetik zum Katholizismus dargestellt worden. - Ihnen allen Gottes Segen!

Abendmahl 2

Für röm. Katholiken ist die Teilnahme am Abendmahl anderer Kirchen untersagt, nur halten sich viele nicht mehr daran. Aber es geht dabei es nicht um sturen Gehorsam. Auch die SELK versteht genauso die Teilnahme am Abendmahl als Ausdruck gemeinsamen Glaubens; bei deutlichen Unterschieden kann aber von Gemeinsamkeit nicht mehr gesprochen werden. Welch eine üble Überraschung wäre es, nach dem in einer fremden Kirche genossenen Abendmahl/Eucharistie feststellen zu müssen, dass dort etwa das Abendmahl nur ein Gedächtnismahl ist, nicht aber, wie man selber glaubt, wunderbarerweise Jesus selbst gegenwärtig ist und sogar zu mir armen Sünder kommt. (In der Kürze der Darstellung liegt hier leider nicht die Würze - pardon.)

Abendmahl 1

@scientia Humana Nein, es ist so nicht. Im Augsburgischen Bekenntnis, das alle lutherischen Pastoren im Zuge ihrer Ordination "unterschreiben", heißt es in Artikel 10 "Vom heiligen Abendmahl": Vom Abendmahl des HErrn wird (al)so gelehrt, daß wahrer Leib und Blut Christi wahrhaftiglich unter der Gestalt des Brots und Weins im Abendmahl gegenwärtig sei und da ausgeteilt und genommen wird. Derhalben wird auch die Gegenlehre verworfen." Das bedeutet, dass mit dem Moment der Konsekration unter der Gestalt von Brot und Wein Christi Leib und Blut zu finden sind - und deshalb werden die Hostien und der Wein vollständig gegessen und getrunken, wie von Jesus Christus angeordnet. Nichts wird im Brot der Pfarrfrau verbacken, es werden auch keine Rosen begossen und was da noch so herumgeistert an Vermutungen, die wohl ihren Ursprung in Lehrunsicherheit und calvinischem Einfluß haben.

Ich hüte mich, geringschätzig von „den“ Protestanten zu sprechen Teil3

Die Apparatschiks der evangelischen entsprechen den Apparatschiks der katholischen Kirche, und die von Jesus erfüllten Evangelischen entsprechen denen bei uns. Bedfort-Strohm und Kardinal Marx stehen sich gegenseitig näher als ich beiden.

Ich schließe mit einer Aussage eines guten Freundes in besagter Freikirche. Er sagte: Wenn bei Euch der Leib Christi real gegenwärtig ist, warum herrscht dann in vielen Eurer Gemeinden so wenig Ehrfurcht, wenn der Leib des Herrn ausgeteilt wird?
Ich habe es selber gesehen und kann bezeugen, daß in dieser Gemeinde mehr innere Sammlung beim Abendmahl herrscht als in vielen unserer Pfarrgemeinden während der Kommunion. Und ich habe gesehen, daß es Brüder dort gibt, die sich mitunter „nicht würdig“ sehen, Brot und Wein zu konsumieren.
Hier schließt sich dann der Kreis zum Beitrag von @bernhard_k.
Wer sich wirklich um Heiligung bemüht, findet früher oder später zusammen.

Ich hüte mich, geringschätzig von „den“ Protestanten zu sprechen Teil2

Keine der Entscheidungen, die dort getroffen werden, sei es im Gemeinderat, sei es unter den Ältesten, wird getroffen, ohne im Gebet und in der Schriftlesung um die Erkenntnis des Willens Gottes zu ringen. Davon können sich die hiesigen PGRs eine dicke Scheibe runterschneiden.

Keiner übernimmt dort Verantwortung, macht Kinder-, Jugend- oder Bibelarbeit und steht in der Lehrverkündigung, der nichgt fest im Glauben an Jesus Christus und der Kenntnis der Hl. Schrift verankert ist – während bei uns Irrlehrern sogar erlaubt wird, die Priester auszubilden.

Keiner in dieser Freikirche käme auf die Idee, die eigene Tradition gering zu achten.

Der Synodale Weg würde dort krachend durchfallen.

Und vor diesem Hintergrund könnte ich sogar dem Post von @leonie.l etwas abgewinnen, nämlich so: „Ich kenne unter Euch so tolle Christen, daß ich mich danach sehne, mit Euch in einer Kirche gemeinsam unterwegs zu sein.“

Ich hüte mich, geringschätzig von „den“ Protestanten zu sprechen

Wir haben genug mit dem Ausmisten des eigenen Saustalls zu tun. Natürlich hat die Hl. Katholische Kirche alles in sich, was ich zu meiner Rettung und Heiligung bedarf. Aber sie bedarf in einer Weise der Reinigung, deren Ausmaß ich mir noch vor ein paar Jahren nicht vorstellen konnte. Mittlerweile sind wir ja an den grotesken Punkt angelangt, sogar Aussagen des Papstes dahingehend untersuchen zu müssen, ob sie in Kontinuität stehen zu denen seiner großen Vorgänger.
Natürlich haben wir in der Kirche das Größte, was es auf Erden überhaupt gibt: Die Hl. Eucharistie, Jesus selber. Aber daraus zu schließen, Protestanten würden Jesus „nicht richtig kennen“, ist so ungeheuerlich, daß ich das so nicht stehen lassen kann. Ich bin –trotz meiner Verwurzelung in der katholischen Tradition - mit einer freikirchlichen Brüdergemeinde gut bekannt, habe dort mehrere Freunde und bin dort auch ein zwar seltener, aber gern gesehener Gast.

Im Link eine Predigt des bekannten e. Mainzer Kanonisten

Prof.Dr. Georg May zum Thema "Interkommunion".

Das entsprechende Verbot ist in c. 844 § 1 CIC
verankert.

Ich wünsche allen hier einen gesegneten und
besinnlichen Fatima-Tag!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihen/201703/20170319/

Lieber @Skapulierträger

Ich staune, über Ihren Bericht, Luther habe sich verhalten, als glaube er an eine Wesensverwandlung. Was ist Ihre Quelle für den Bericht?

Nach Luthers Lehre, so wie ich sie von der SELK kenne, bleiben Brot und Wein das, was sie waren, aber Gläubige empfangen im Gottesdienst den wahren real gegenwärtigen Christus. Deshalb darf die Pfarrersfrau auch die überzähligen Hostien (m.E. gibt es keine "Konsekration" bei Luther) am nächsten Tag im Brot verbacken ...

Lieber @winthir

Das Hl. Abendmahl genommen (da klingt das Evangelium durch: nehmet und esset ...) -- die Hl Eucharistie empfangen (nur der Priester nimmt sie, der Rest empfängt sie).

Konsequent für Luther, denn es gab für ihn keine Priester mehr, die das Opfer in Persona Christi vergegenwärtigen.

Ich selbst bin öfter in protestantischen Gottesdiensten, "nehme" oder "empfange" aber niemals das Abendmahl: es herrscht keine Kommunio und ich will auch nicht den Anschein erwecken, es wäre so. Ich glaube auch, das Kirchenrecht verbietet das aus diesem Grund. Weiß jemand im Forum Bescheid?

danke, Zeitzeuge, dafür,

daß Du mich erinnert hast an Prof. Leo Scheffczyk, den ich gern gehört habe.

Das Nette, damals: Er hat sich auf ein fröhliches "Fernduell" :-) eingelassen mit. Prof. Wolfhart Pannenberg (evang.-luth. Dogmatiker). Pannenberg war ein bißchen im Vorteil: Seine Frau sprach perfekt englisch, und hat ihrem Mann immer die aktuellste theologische Literatur aus dem englisch-sprachigen Raum übersetzt :-)

... das waren noch Zeiten

so. zu mir.

1) ich bin "rite" getauft am 02. Juni 1951, um 13:30 Uhr, durch Pfr. Dr. Graeter, in der evang.-luth. Ordenskirche St. Sophia in St. Georgen zu Bayreuth. Seitdem bin ich Christ. Meinen Tauf-Tag feiere ich.

2) Später dann bin ich konvertiert (mein persönliches Motto: "Warum soll ich mit der Kopie zufriedengeben, wenn ich das Original haben kann?")

3) Zu meiner Goldenen Konfirmation habe ich das Große Prozessionskreuz getragen (nach dem Motto: "ich mag meine ursprüngliche Heimat nicht vergessen!" und auch das Hl. Abendmahl genommen. Hat mir gut getan.

4) noch Fragen?

Still und schweigsam, aber gläubig

@ bernhard_k : Der Vergleich ist mitnichten mit meinen reichen Erfahrungen und Einblicken kompatibel. Aber eine solche Diskussion möchte ich hier nicht führen - diese oberflächliche Bashing, dass dann auf Foren einsetzt, wird dem Ernst der Angelegenheit nicht gerecht. Deshalb schweige ich ab jetzt.- Die Einheit muss Ziel bleiben, aber sie muss in der vollen Wahrheit sein. Konversionen Einzelnen geschehen, lösen aber eben auch nur das Problem Einzelner. Und ja: Natürlich ist mir die Nonne, bei der ich Hostien kaufe, näher als „LGBTQ+“-Protestanten, die die Realpräsenz nicht leugnen können, weil sie darum überhaupt nicht wissen, und die folglich eben auch keinen sakramentalen Glauben leben, wie es die Nonne und ich tun. Gott wirkt in und durch die Stillen - und SEin ist das Reich.

Katholiken, die sich näher für Martin Luther interessieren finden

sehr reichlich Informationen in der unten von

mir verlinkten Website, veröffentlicht von der

Gustav-Siewerth-Akademie.

werwarluther.de/

Die "Gretchenfragen" für Katholiken lauten:

1)

Glaubst du alles, was im geschriebenen oder
überlieferten Wort Gottes enthalten ist und
was die kath. Kirche als von GOTT geoffenbarte
Wahrheit zu glauben vorlegt?

2)

Richtest du deine ganze Lebensführung danach aus?

Im Link zur Vertiefung der Art. "Glaube" aus der
kathpedia

www.kathpedia.com/index.php/Glaube#zu_Glaube

Mit Luther...

...hat doch der heutige Protestantismus nicht mehr viel gemein. Das Feindbild taugt nichts mehr. Echte Lutheraner, die es zuweilen noch gibt, sollten uns willkommen sein. Man kann bei ihnen eine größere Nähe zur Eucharistie finden als inzwischen bei vielen Taufscheinkatholiken. Bei Freikirchen findet man heute eine sehr große persönliche Liebe zum Herrn. Die Gretchenfrage ist: hältst du es mit den Menschenrechten oder mit der Bibel? Ist Gott ein unbestimmtes kollektives Gegenüber zur Projektion politisch erwünschten Verhaltens oder ist Gott Vater, Sohn, Heiliger Geist konkret für dein Leben?

@pikkuveli - nicht verlockend?

Es geht um die volle Präsenz Jesu in der katholischen Kirche! Und die ist gegeben, auch wenn es "Nicht-Verlockendes" gibt in der kath. Kirche.

Man kann das mit perfekten Bio-Eiern vergleichen: auch wenn der Biobauer ein schwerer Sünder sein sollte, ändert das dennoch nichts an der Qualität seiner perfekten Eier ;-)

Im Link der unvergessene Dogmatiker und spätere Kardinal

Prof.Dr. Leo Scheffczyk über die "Gemeinsame

Erklärung zur Rechtfertigung".

Ökumenismus ohne Wahrheit (Lortz) ist Verrat

am katholischen Glauben!

www.theologisches.net/files/29_Nr.9.pdf

Taufe

@winthir: Laientaufe dürfte polemisch gemeint sein, weil ja nach Ansicht des Verfassers alle nicht anerkannt Geweihten Laien sind, also ev. Pastoren per se. (Damit dann die eigene Wahrnehmung stimmt, bestimme jeder selbst, was nun kanonisch sei...)
Der Bezug aber ist klar: Bistum Essen. Dazu: Die Diözese Rottenburg-Stuttgart denkt darüber nach, künftig auch Nicht-Priester damit zu beauftragen, Kinder zu taufen - siehe Link. - Vielleicht kann ich Ihre ernsthafte Frage beantworten: [email protected] (ja, das ist richtig so.)
@ Bernhard_K: Vielleicht würden gläubige Protestanten konvertieren, aber da gibt es doch manches in der römischen.katholischen Kirche, was dazu nicht gerade verlockt. Nicht übrigens die schlichten Frommen und die treuen Priester. Die, die wirklich aus der Taufe leben. @Zeitzeuge: Konfessionelle Lutheraner lehnen die Erklärung ab, aus theologischen Gründen natürlich.

www.domradio.de/artikel/dioezese-rottenburg-denkt-ueber-taufe-durch-laien-nach

"die – protestantische – Laientaufe "

las ich im obigen Artikel.

was bitte, soll eine "protestantische Laientaufe" sein?

[nuja - außer vielleicht eine kunstvolle Wortschöpfung).

ich bitte in diesem Zusammenhang gern um weitere Hinweise. weil, das ist mir wichtig.

bin ich vielleicht unerlaubt oder ungültig getauft worden, am 02 Juni 1951?

Gläubige Protestanten, die wirklich eine echte Jesus-Beziehung suchen

werden konvertieren, das ist klar!
Sobald sie die fundamentalen Unterschiede erkennen - gegenwärtig gesetztes Messopfer + Realpräsenz/Transsubstantiation - werden sie sozusagen blitzartig zu Katholiken! Die Konvertiten beweisen es.

Beten wir für unsere evangelischen Freunde ...

ich höre hier erst mal zu.

und, Gandalf:

danke Dir für Deine klare Aussage.

@ J. Rückert

Ja, hatte er. Und nicht wenige. Aber der Kaiser konnte wieder einmal nicht rechtzeitig den Sold bezahlen, daraufhin zogen die Landsknechte nach Rom, um zu plündern. Daß der Haß auf den Papst und die katholische Kirche das Ausmaß der Verwüstung noch verstärkt hat, ist leider nicht zu bestreiten.

Daß der katholische und glaubenstreue Kaiser gegen den Papst zu Felde gezogen ist, und jahrzehntelang Krieg mit dem ebenfalls katholischen König von Frankreich geführt hat, und der Papst dabei seine Interessen als weltlicher Herrscher im inneritalienischen Machtkampf verfolgte, zeigt, daß auch bei den Katholiken dieser Zeit noch andere Interessen gab, für die man "Fünfe gerade sein ließ".

@Skapulierträger

Als katholischer Priester des lateinischen und des byzantinisch-ukrainischen-Ritus muss ich Ihnen erklären, dass auch Sie in der Nomenklatur falsch liegen! Als "römisch-katholisch" werden tatsächlich nur die Angehörigen des LATEINISCHEN Ritus bezeichnet! Die kath. Ostkirchen (das Wort "uniert" sollte tunlichst vermieden werden!) bezeichnet orientalische Teilkirchen, die mit Rom in KOMMUNIONGEMEINSCHAFT stehen. Sofern sie den byzantinischen Ritus angehören heißen sie "griechisch katholisch", wobei dem Wort "griechisch" noch die Nationalität vorangestellt wird. (Also ukrainisch; rumänisch; melkitisch = arabisch usw.) Bei den katholischen Altorientalen schreibt man: koptisch-katholisch; äthiopisch katholisch; syrisch-katholisch;syromalabarisch-katholisch; armenisch-katholisch. Maroniten sind IMMER katholisch! Die katholischen Assyrer (früher falsch Nestorianer) nennen sich Chaldäer.
Ein Teil der Bezeichnung geht auf die Hofkanzlei Maria Theresias zurück.

Im Link ein Artikel über den "Sacco di Roma"

mit interessanten Details!

de.catholicnewsagency.com/article/unter-dem-kreuz-1357

War der Mann mit dem Schwert protestantisch?

Hat der Habsburger Karl V Protestanten als Soldaten gehabt?

Chris2
Danke!

... ich kenne aber auch wundervolle evangelische Christen,

die mir Glaubensvorbilder und Glaubenszeugen sind! Nicht wenige von ihnen schätzen übrigens Papst Benedikt XVI. sehr

Ein paar Basics

+ Die Eucharistie, der Leib Christi, ist kein Brot mehr ("das ist" ... "wer mein Fleisch nicht isst...")
+ Ein mit einem unauslöschlichen Merkmal geweihter und mit der Macht zur Wandlung und Sündenvergebung versehener Priester ist kein auf Zeit gewählter Pastor
+ Die sakramentale Sündenvergebung (ein zentraler Auftrag Jesu an seine Apostel) ist keine Bußandacht (da: "Wem Ihr sie behaltet, dem sind sie behalten")
+ Die Meinung irgendeines beliebigen Kirchenparlaments in Lehrfragen ist irrelevant, auch die einer landeslokalen Bischofsversammlung
+ Die Bibel und die Kirche haben praktizierte Homosexualität stets als sündhaft bezeichnet, eine Ehe ist nur zwischen Mann und Frau möglich
+ Wer ein "neues Evangelium verkündet", "und sei er auch ein Engel vom Himmel", für den gilt das harte Wort in Gal 1,8f

Mir sind gläubige Lutheraner 1000 x lieber als Gender-BDKJ-Katholiken

leonie.l "Es ist an der Zeit, dass die Protestanten ihren Glaubensabfall bereuen und zur einen und einzig wahren heiligen katholischen Kirche zurückkehren." - Das hört sich irgendwie an wie ein Troll-Beitrag...

Mir sind gläubige Lutheraner 1000 x lieber als so halbseichte Gender-LGXB-Katholiken..

Ich selbst empfinde mit aufrechten Protestanten/Lutheranern usw.,

wenn sie die reformatorischen Prinzipien und die "solae" hochhalten, mehr Glaubensgemeinschaft als mit weichgespülten linken Kathos, die fast nix mehr glauben! Wie oft bin ich schon aus solchen ökumenischen Begegnungen und Gebeten im kleinen, vertrauten Kreis tief gestärkt worden in meinem eigenen Glauben. Ich bin geneigt, für treue evangelische Christen (sie sind eine kostbare Seltenheit!) das "ecclesia supplet" in Anspruch zu nehmen...

Es ist an der Zeit, dass die Protestanten ihren Glaubensabfall bereuen und zur einen und einzig wahren heiligen katholischen Kirche zurückkehren.

Klarstellung:

Die "akademische Belehrung" von H.H. Dr. Heimerl
ist überflüssig, da aus dem Zusammenhang klar
hervorgeht, daß er mit "römisch-katholisch" die
sog. "Lateiner" meint!

Der Wiener GV sollte sich besser einmnal z.B.
Frau Prof. Dr. Müller anschauen, die 2015 in
Trier auf einer Tagung meinte, daß die Kirche
Sexualität nicht auf die Ehe reduzieren sollte
("begleiten, nicht verurteilen"), sind solche
Ausführungen mit der "missio canonica" vereinbar?

Bzgl. der "Lutheraner" ist bis heute Fakt, daß
diese die unfehlbaren Dogmen des Konzils von
Trient ablehnen (inkl. Wesensverwandlung), haben
nicht auch viele sich kath. nennende Neomodernisten Trient nicht schon längst den "Abschied" ge-
geben, als Beispiel weise ich auf das kleine
Buch im Link über die "Gemeinsame Erklärung
zur Rechtfertigung" hin.

www.f-reckinger.de/buecher-1.htm

"Kindergarten"

Besser wäre durchaus römisch katholisch wird für die Lateinische Kirche synonym verwendet. Griechisch-katholisch für ostkirchliche oder altorientale mit Rom Unierte.
Lutherisch ist nur im Deutschen heute negativ behaftet. In Norddeutschland, wo meine Gattin herkommt, wird glasklar zwischen Lutheranern und Reformierten (Zwingli, Calvin, hussiten....) unterschieden. Die Protestanten sind ein Kabinettskonstrukt des preußischen Königs, der alle in eine "Kirche" zwang. Lutheraner in Schlesien gingen dafür ins Gefängnis, weil sie sich nicht beugen, da die Reformierten für sie wegen des fehlenden Eucharistieverständnisses Ketzer sind. Diese Kirche ist dem lateinischen Eucharistie Dogma näher als viele Postkonziliare und besteht heute noch als selbständige evangelische Kirche https://www.selk.de/index.php/Gottesdienst.

Lutherisch-Katholisch

@pikkuveli - Zustimmung! Ich war früher selbst Mitglied einer lutherischen Frei- und Bekenntniskirche! Luther hatte Probleme mit dem Begriff "Messopfer"; er hatte Sorge, dass es um ein zusätzliches, menschengemachtes Opfer zum alleingenügsamen Opfer Christi am Kreuz ginge. Zur Realpräsenz hat er sich glühend und leidenschaftlich bekannt. Verschütteten Abendmahlswein hat er vom Boden aufgesogen, weil es ja das Blut Christi ist. Einen Geistlichen hat er hochkannt hinausgeworfen, weil der eine konsekrierte Hostie (die er wiedergefunden hatte) zu den nichtkonsekrierten zurückgegeben, einem Kommunikanten dafür eine nichtkonsekrierte gereicht hatte. Mit dieser lutherischen Katholizität des frühen Luthertums und des Konkordienbuches hat der moderne deutsche Protestantismus (an dem sich Marx & Co. orientieren) nichts mehr zu tun.

Mit Rom unierte Ostkirchen

@Richelius
Werter Richelius! Ihre hochmütige Kritik an Hw. Heimerl geht leider nach hinten los. Es geht eben gerade NICHT um den Ritus - vielmehr um die Lehre und Verfasstheit der Kirche, um Amt, Lehrgewalt und die Autorität Roms und des Papstes. Insofern sind alle in voller Gemeinschaft mit Rom stehenden Kirchen "römisch" - ob sie nun byzantinischen, anglikanischen (Personalordinariat), mozarabischen oder sonstigen Ritus (sowie kirchenrechtliche Sonderregelungen) haben. Die "deutsche Nationalkirche" hat zwar den "lateinischen" Ritus, aber nicht mehr die Einheit mit der Lehre und Überlieferung Roms - um genau DIE geht es im Artikel.

So bitte nicht!

Der Ausdruck "lutherisch" ist ja wohl pejorativ verwendet für das, was man als nicht-römisch-katholisch wahrnimmt. Ich darf Ihnen vergewissern, dass genuin lutherisch nun gerade nicht das ist, was in der röm.-kath. Kirche Deutschlands dieser Tage geschieht. Weder Genderismus noch „LGBTQ+“ sind lutherisch etc. Und was Abendmahl/Eucharistie angeht: Da bleibt der Artikel bei der bloßen Behauptung des Entgegengesetzten. Resumée: Der Artikel ist lediglich Polemik gegen einer innenkatholisches Problem; mit der lutherischen Lehre wie im Concordienbuch festgehalten hat das nichts zu tun. Ich teile sogar die Sorge des Verfassers - so aber bitte nicht schreiben. Das diskreditiert sich selber. Leider.

„…dass „katholisch“ immer „römisch-katholisch“ … heißt“.
So ein Unfug! Vielleicht sollte Hw. einmal Generalvikar Kolasa aufsuchen, damit der ihm erklärt, welche anderen kath. Rituskirchen es noch gibt. Es gibt genug Katholiken, die nicht zur römischen Kirche gehören, aber dennoch katholisch sind. Und für diese Treue zum Papst haben viele von ihnen ihr Leben gelassen (z.B der Hl. Josaphat).