Australien: Anglikanische Kirche zerbricht an der sogenannten „Homo-Ehe“

Bücherwurm - Danke für Ihre Anregung!

Die Diskussion ist nicht zwischen Evangelischen und Katholiken, sondern zwischen kath. und ev. "Kirchlichen" einerseits und "Gemeindlern" (Kongregationalisten) andererseits. Ansonsten- gerne!

Lieber Herr Motte,

könnten Sie sich vorstellen, dass wir die Diskussion an dieser Stelle beenden? Sie wissen, dass ich es sehr schätze, dass Sie Ihre Standpunkte bei uns einbringen, aber gleichzeitig gehört diese Diskussion wohl zu den Themen, die zwischen katholischen und evangelischen Christen aktuell nicht ganz zur Deckungsgleichheit gebracht werden kann. Bleiben wir einfach in versöhnter Verschiedenheit und nehmen diese Themen mit in unser Gebet. Mit herzlichen Grüßen!

Vorredner - Übersetzungstheorie

Es sind hier nicht die Zeit und der Raum, um eine biblisch gute Auslegung von Offenbarung 22, 18 vorzulegen. Und selbst ein Gegner meiner Position hier brachte Kyriakon (ähnlich Kyriakos) mit Gott in Bezug...
Die Übersetzung (!) Ecclesia mit Kirche wiederzugeben (von wem auch immer) übersieht, daß das griechische Ausgangswort niemals eine überörtliche religiöse Organisation meinte... Sowohl bei Kyriakos als auch bei Ecclesia werden mit Gentleman und Kirche andere (spätere) Verständnisse als Übersetzung gebraucht als im ursprünglichen (neutestamentlichen) Gebrauch.

@jabberwocky

Schön, daß Sie sich zu meinem Kommentar melden.

Ich war mir nicht sicher, wie Kirche auf griechisch heißt, war aber der Meinung "Ekklesia".
"Kyriakos" hab ich mal gegoogelt, das bedeutet "Gentleman" - mußte grinsen, weil der Mann meiner Nichte Grieche ist und Kyriakos heißt.

Auf die Behauptung von @UlrichMotte
"Auch ganz am Ende der Bibel findet sich eine scharfe Warnung vor außerbiblischer, weiterer Offenbarung" würde ich gerne die Bibelstelle nachlesen. Er wird da wohl nicht mehr antworten, aber vielleicht können Sie mir da helfen.
Danke und eine gesegnete Nacht.

Lakota - Falsche Übersetzung

Kyriakos (Kirche, auch übersetzt: Die dem Herrn Gehörenden, was auch nicht unbedingt eine Organisation bedeutet...)steht an den von Ihnen zitierten Stellen nicht. Gemeinde oder besser noch Versammlung ist der vom Begriff für die politische Gemeinde /Versammlung ins Neue Testament für die Organisation der Christen gebrauchte Begriff- in der Tat- und die gibt es nur auf Ortsebene...!

Danke, liebe @lakota, daß Sie darauf nochmal hingewiesen haben

Natürlich kommt das Wort „Kirche“ im NT vor. Der Urtext des NT ist in Griechisch abgefaßt und verwendet das Wort Ekklesia. Dieses Wort Ekklesia bedeutet laut Langenscheidts Altgriechisch-Wörterbuch sowohl Kirche als auch Versammlung und Gemeinde.
Das Wort ekklesia kommt sogar im griechischen AT vor, in der Septuaginta, Dt 23, 2-5, dort bedeutet es dann Versammlung.

Mich erinnert die Leugnung der Tatsache, daß die Kirche in der Bibel an mehreren Stellen erwähnt wird, u.a. von Jesus selbst, an eine Diskussion, die ich vor Jahren mit Zeugen Jehovas hatte. Diese hatten behauptet, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben, weil in der Bibel das Wort „stauros“ steht, und das bedeutet Pfahl. Ich sagte ihnen dann, daß das Wort „stauros“ Kreuz, Pfahl oder Palisadenzaun bedeutet.
Sowas kommt dabei heraus, wenn man nach dem „sola scriptura“ Prinzip arbeitet und die Hl. Schrift von der Geschichte loslöst.
Jesus hat der Welt nach seiner Himmelfahrt kein Buch hinterlassen, sondern Jünger.

Ulrich Motte Nachtrag

"Das Wort Kirche (Kyriakos) kommt in der Bibel nicht vor ("nur" Gemeinde)".

Kol.1,18
"Er ist das Haupt des Leibes, der Kirche. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten."

1 Timotheus 3,15
"Sollte ich aber säumen, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Grundfeste der Wahrheit".

Mt.16,18
"und ich sage dir, du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

Es würde aber für SIE keinen Unterschied machen, stünde da: Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen...."
SEINE Kirche - oder Gemeinde - ist gegründet auf Petrus und nur DAS ist SEINE Kirche.

Im übrigen gibt es auch eine ganz weltlich Gemeinde, mit Gemeinderat ect. - hat ja mit Kirche nix zu tun.

Verehrte Mitforisten! Danke SEHR für Genesungswünsche!

Ob die kirchliche Lehre sich nicht auch bei Dogmen geändert hat, etwa nullus salus...? Bei sonstiger Lehre (und ich nannte Lehre als solche) öfter und auch die ist (Lumen gentium) teilweise verbindlich. Das Wort Kirche (Kyriakos) kommt in der Bibel nicht vor ("nur" Gemeinde). Ein Auslegungsmonopol,-vorrecht, einer "Kirche" findet sich auch sonst nicht. Auch ganz am Ende der Bibel findet sich eine scharfe Warnung vor außerbiblischer, weiterer Offenbarung. Die alte Kirche, die wichtige, heute von "Rom" verkündete Dogmen gar nicht kannte, kaum katholisch war, erkannte das NT als Gottes Wort. Das gibt ihr kein Recht zur Ergänzung von Gottes Wort.

Lieber @hape, zu den Häresien

Es gibt noch zwei andere, gefährliche Häresien in unserer Kirche:
1.: Der Arianismus („Jesus war ein guter Mensch“), und
2.: Das innerkirchliche Funktionärstum. Die Kirche ist aber keine Organisation, sondern ein Organismus. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß so mancher Entscheidungsträger im Leib Christi kein wirklich geistliches Leben führt.
Ich wünschte mir manchmal, daß ein Hirte nicht so viel redet und verlautbart, sondern sich in die Einsamkeit zurückzieht, still wird und Jesus fragt:“ Herr, was sagst denn DU eigentlich dazu, was wir hier gerade machen?“, auf die Antwort des Herrn hört und daran sein Handeln und Entscheiden ausrichtet.
Ich vermisse eine Haltung, die erkennen läßt: "Ich will, Herr, daß DEIN Wille geschieht. Auch dann, wenn ich alle meine Vorstellungen begraben muß. Ich will nichts anders als DEINE Ehre."
So haben die Hirten die Herde nicht auf die Weide, sondern in die Wüste geführt: Nicht auf den Herrn gehört und dann irgendwann falsch abgebogen.

Katholisches "Kreuz des Südens"

Angesichts des "Synodalen Weges" in Deutschland und ähnlicher Unterfangen in andern Ländern wäre es schön, wenn wir kirchen- und bibeltreuen Katholiken etwas Ähnliches auf die Beine stellen könnten: Bistümer, die nicht geographisch definiert sind, sondern durch ihre unbedingte Lehramtstreue. Dann hätten wir eine wahre Heimat.

Liebe ohne Wahrheit gibt es nicht

Lieber@hape: Danke, ja! Die Offenbarung ist ein großes Geschenk.
Und Thomas von Aquin bringt es in seinem eucharistischen Hymnus auf den Punkt. "Gottheit tief verborgen auf den Punkt: "Was Gott Sohn gesprochen nehm ich glaubend an. Er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann."
Der Hl. John H. Newman sagte, wo nur die leichte und angenehme Seite des Glaubens angenomen werde, sei der Antichrist am Werk.

Gut, wenn die Lehre der Kirche zur Sprache kommt

Lieber@Zeitzeuge: Herr Motte, dem wir viel Kraft und gesundheitliche Besserung wünschen, gibt immer wieder Gelegenheit, diese wichtige Glaubenswahrheit bezüglich der Verfassung unserer Kirche, durch die Gott ihr schon mehr als 2000 Jahre lang Bestand verleihen hat, zur Sprache zu bringen. In diesem Sinn vielen Dank für Ihre Kommentare und Links! Sie haben allerdings recht: Die Frage kann durch noch so lange Diskussionen nicht gelöst werden. Sie ist Sache des GLAUBENS.

Liebe lesa, hape etc. Teil 2

Im Link die "correctio filialis" als Beispiel

für einen loyalen Dissens!

Wenn ein Papst z.B. die beständige Lehr der

Kirche bzgl. Sexual- und Ehemoral versuchte

zu verändern, wäre das null und nichtig,

denn nur bei "ex cathetra- - Verlautbarungen,

also der Verkündigung von Dogmen im Vollsinn

bewahrt das Charisma der Unbfehlbarkeit den

Papst durch negative Assistenz des Hl. Geistes

den Papst vor Irrtum.

Ich wünsche Ihnen und allen hier einen gesegneten

Tag, diese Diskussion ist für mich abgeschlossen!

www.correctiofilialis.org/de/

Liebe lesa, hape etc., danke für Ihre Beiträge, es ist nicht meine Absicht,

mit Herrn Motte zu diskutieren, für gläubige
Katholiken aber einige Anmerkungen zum Thema
"Dogmengeschichte": Schon das vielbändige HB der
Dogmengeschichte beweist, daß die Entfaltung der
Offembarung oft jahrhundertelang gedauert hat.
Aber nie wurde eine eigentl. "de fide definita-
Lehre", also ein Dogma im Vollsinn, verpflichtend
für alle Gläubigen substantiell geändert, was auch
nicht möglich ist. Es gibt allerdings kirchenamtl.
Neuinterpretationen (z.B. die Anerkennung lit.
Arten in der Bibel).
Kritisiert werden aber zu Recht einige fragwürdige
Neuinterpretationen des nicht unfehlbaren
Pastoralkonzils Vatikanum II und auch leider
mehr als fragwürdige Kundgaben unseres jetzigen
Papstes, die natürlich nicht unfehlbar sind,
vgl. hierzu die "Dubia" u.d. "correctio filialis"!

Nicht unfehlbar bedeutet, daß Irrtum möglich ist
und somit ein loyaler Dissens nicht ausgeschlossen
ist, mehr im Link dazu in der kurzen Dogmen-
hermeneutik der DBK im letzten Absatz!

Teil 2 folgt!

www.kirchenrecht-online.de/docs/g-und-t-erlaeuterungen.html

Tradition, das ist der Hl. Geist, der der Kirche das Evangelium erklärt. (M. Thurian)

"Die Tradition ist der lebendige Fluß, der uns mit den Ursprüngen verbindet, der lebendige Fluß, in dem die Ursprünge stets gegenwärtig sind, der große Fluß, der uns zum Hafen der Ewigkeit führt. Und weil das so ist, wird in diesem lebendigen Fluß immer wieder das Wort des Herrn verwirklicht: »Seid gewiß: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt« (Mt 28,20). (Benedikt XVI., Generalaudienz 26.4.2006)
Lieber@hape: "Das rechte Verhältnis von Schrift und Tradition kann nur vom Lehramt der Kirche bestimmt werden. Typisch für eine Häresie ist, dass diese Kompetenz der Kirche bestritten wird."
Danke für diese Klärung (und ihre anderen Erläuterungen). Hier liegt der Punkt. Um die Kirche nicht allen subjektiven Auslegungen auszuliefern (wie sie durch die Abspaltungen erfolgt sind), hat der Herr sie so verfasst. Zum Katholischen Glauben gehört dies unabdingbar dazu, und es entspricht der Inkarnation.
Niemand ist gezwungen, dies zu glauben, aber er kann sich dann nicht katholisch nennen.

Der Charakter von Häresien

Sehr geehrter@hape: Danke, dass Sie diese so wichtige Grundlage zitiert haben. Derzeit ist sie so nötig wie eine stabile Brücke über reißendem Fluß im Sturm.

Lesa

Auch die ganz offizielle Lehre hat sich geändert, auch die also, die nach lumen gentium anzunehmen ist, und die nicht unbedingt völlig identisch sein muß mit dem im Katechismus Enthaltenen. Wenn Sie diese Lehre teils unterscheiden von dem, was Bischöfe und Priester (und sonstige Lehrende / Predigende lehren ?) haben Sie erstens recht, bestätigen aber auch schon durch Ihre Wortwahl, daß es sich dabei auch um Lehre handelt... Die von oben bis unten gut organisierte katholische Kirche kann zumindest bei öffentlich weit bekannten Lehren, etwa von einigen Kardinälen, etwa bei deren Bejahung von Allversöhnung oder bischöflicher Billigung von Homosexualität, korrigierend eingreifen.
ABER: Wie gesagt: Auch die ganz offizielle Lehre "Roms" kennt mehr und wesentlicheren Wandel als in evg.-konservativen Kirchen üblich..

Eigentlich würde man sie gerne zu uns einladen,

so wie seinerzeit Bischof Broadhurst (brachte very britischen Humor vom Allerfeinsten mit) aber vom Bistum, zu dem ich gehöre ("marxistisch-homopontifikalististisch") über die deutsche Bischofskonferenz bis hinauf ins jesuitisch gekaperte Rom ist die Homo-Agenda trotz des verheerenden Missbrauchsskandals immer noch gern gesehen. Möge der Herr die Zeit dieser Prüfung verkürzen, allein schon um der Missbrauchsopfer willen. Aber nicht unser Wille, sondern sein Wille geschehe. Irgendwann werden wir verstehen, weshalb all dies zum Plan des Herrn gehörte. Hoffentlich schon im nächsten Pontifikat...

@Ulrich Motte, Chapeau

Ich finde, Sie haben gut geantwortet, zumal ich auch ein wenig provokativ fragte. Es gibt in manchen Fragen in der Tat eine gewisse Diskontinuität. Ob es sich um Änderungen in der Lehre oder um ein Wachsen in der Erkenntnis handelte, müßte dann wohl tiefer erörtert werden; allerdings schrieben Sie, daß es bei uns häufiger zu Änderungen in der Lehre gegeben habe. Bei den meisten der von Ihnen aufgeführten Bereiche fand im Protestantismus allerdings auch eine Änderung aufgrund Erkenntnisgewinn statt. Beispiel Ökumene: Auch bei den weitaus meisten protestantischen Gemeinschaften ist der 30-jährige Krieg aus.

In einem Punkt irren Sie sich jedoch. Die Mariendogmen stellen keine Lehränderung dar. Es wurde lediglich das verbindlich erklärt, was die Kirche vorher schon immer geglaubt hat (Unbefleckte Empfängnis, Leibliche Aufnahme in den Himmel).
Einen schönen Abend Ihnen.

Nicht alles, was von Bischöfen und Priestern geduldet wird, entspricht nicht der auf Offenbarung ber

@Ulrich Motte: "Und Lehre ist ja nicht nur, was ganz offizell verkündet wird, sondern, was an Lehre von Bischöfen, Priestern geduldet wird..." Das stimmt nicht ganz. Die zu glaubende Lehre ist nicht von vornherein identisch mit dem, was von Bischöfen und Priestern geduldet wird. Sie ist im Katechismus nachzulesen und muss mit dem übereinstimmen, was die Weltkirche lehrt und was der lebendigen Überlieferung entspricht, der Lehrtradition der Kirche.

@Joachim Heimerl

Ich gönne Ihnen die Prophetengabe, hoffe aber, dass Sie sich hier irren.
Falls nicht, wäre eine formelle Kirchenspaltung kaum
zu vermeiden. Mir scheint z.Z. eher eine Ausweitung des informellen Chaos wahrscheinlicher.

Tja...

Der HERR zerstreute sie von dort aus über die ganze Erde und sie hörten auf, an der Stadt zu bauen. 9 Darum gab man der Stadt den Namen Babel, Wirrsal, denn dort hat der HERR die Sprache der ganzen Erde verwirrt und von dort aus hat er die Menschen über die ganze Erde zerstreut.

Bekenntnis-Ökumene

Man kann nur hoffen, dass jetzt der Letzte begreift, was wir brauchen: KEINE Steuerfinanzierung Religionsbehörden, sondern lebendige Bekenntis-Gemeinden —— bei allen Unterschieden: wenn Christen überhaupt noch gehört werden wollen, dann GEMEINSAM und mit EINER stimme im zentral Wichtigsten: das Christus-Bekenntnis.

Jabberwocky

Leider kann ich wegen Alter und Krankheit hier und jetzt nicht alle Lehränderungen im Katholizismus darlegen. Wenden Sie deswegen notfalls an Professoren und andere Experten: Sollten Sie einen finden, der leugnet die Änderung in der Lehre vom Ewigen Heil des Konzils von Florenz, zur Ökumene, zum Judentum, zur Religionsfreiheit, zum Bibelverständnis, zu Mariendogmen, zum Papsttum, zur Verbindlichkeit der Lehre von der Vorhölle für ungetauft sterbende Kinder, zur Liturgie und vielem mehr, lassen Sie es mich bitte unbedingt wissen! Danke! Kommentatoren hier werfen ja selbst dem Papst vor, die Lehre zur Kommunion für wiederveiratete Geschiedene geändert zu haben. Und Lehre ist ja nicht nur, was ganz offizell verkündet wird, sondern, was an Lehre von Bischöfen, Priestern geduldet wird... !

@jabberwocky

Würde mich auch interessieren...

Richtig

@Joachim Heimerl: Absolut richtig. Auch ich bin von einer baldigen Kirchenspaltung überzeugt.

@Ulrich Motte

Ich habe hier den sogenannten „Denzinger“ daheim im Bücherregal stehen. Es handelt sich hierbei um das Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, Dokumente von Konzilien etc. Sicher können Sie mir genau erklären, welche Lehre wann und wo geändert worden sein soll. Ich bin gespannt, denn ich möchte es nachlesen.

Stephaninus- Ihre Frage ist beantwortet

Man kann von einer inhaltlich einheitlichen Anglikanischen Kirche sowenig sprechen wie von einer inhaltlich einheitlichen Römisch-Katholischen Kirche.
Es gibt innerhalb der ursprünglichen Anglikanischen Kirche sehr unterschiedlich geprägte Kirchenprovinzen (siehe unten:Provinz Sydney) und davon unabhängige Anglikanische Kirchen. In der BRD etwa gibt es innerhalb der Kirche von England konservative Gemeinden in Leipzig und Düsseldorf, außerhalb dieser Mutterkirche die konservative Reformierte Episkopalkirche und eine Gemeinde einer anderen Kirche in Baden-Baden, die noch hochkirchlicher ist, und zu der als Diakon, meine ich, gehört der Vorsitzende oder ein Vorsitzender der "Christen in der AfD", ein sehr kinderreicher Konvertit vom Katholizismus.

Cusanus G

Evangelisch-Konservative (eigentlich evgl. Kirchen, weil Allein die Schrift-Prinzizp ist) Kirchen haben regelmäßig ihre Lehren seltener geändert als die katholische... (was allein schon die letzten 200 Jahre angeht, aber auch darüber hinaus)

Die Anglikanische Kirche

weltweit in sich komplett gespalten, was diverse Fragen (so auch die Segnung homosexueller Ehen) angeht. Insofern stelle ich mir die Frage, ob man überhaupt noch von einer einheitlichen Kirche sprechen kann. Ich finde das sehr bedauerlich, denn in dieser Kirche hatte viel Katholisches überlebt. Aber es zeigt sich: je mehr Kompromisse mit dem Zeitgeist man macht, umso schneller geht der Prozess der Aufösung.

In Europa brennt es wie noch nie - die nie dagewesene Zahl an Waldbränden ist zeichenhaft

@Joachim Heimerl: Es ist gar nicht anders möglich.
Logik. Es geht hier um einen Frontalangriff auf die Schöpfungsordnung und den LOGOS. "Einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt wurde, Christus" (vgl Kor.). Da gibt es nur die Entscheidung für oder gegen Gott.
Unter dem Titel "Von der Unverfügbarkeit und Würde des Menschen" erschien in der Tagespost am 30.September 2021 ein Artikel, der mit diesen Worten beginnt: "Mit der Legalisierung der "homosexuellen Ehe" in 16 Staaten Europas hat das Thema Ehe und Familie eine neue Dimension aufgenommen, an der man nicht vorbeigehen kann. Es zeigt sich eine Verbildung des Gewissens, die offenbar tief in die Kreise des katholischen Volkes hineinreicht. Darauf kann man nicht mit ein paar kleinen Moralismen antworten und auch nicht mit ein paar exegetischen Hinweisen. Das Problem geht tief und muss daher grundsätzlich bedacht werden."

Viele Anglo Catholic Gemeinden haben alles das wir heutigen Katholiken hatten inklusiv Mundkommunion aber eben ohne Papst. Die Gregorianische Messe die Archbishop Cranmer so nach eigenes Denken umändert hat ist über Zeit voll rückgängig gemacht worden.

Eine Eingliederung durch die Confraternity of Walsingham wäre möglich bleibt aber jetzt die Sorge ob der Vatikan ein reformierendes Auge hätte. Die Sehen doch was unsere Latinisten wiederfahren ist.

Problem politischer "Kirchen"

Das große Problem von freikirchen, Protestanten und Anglikanern ist, dass sie politisch ihre Lehre ändern können.

BIslang war es ein großes Plus der kath. Kirche, als Weltkirche und von Rom aus, eben diesen Zeitgeist geprägten und missbräuchlichen Veränderungen zu widerstehen.

Selbst wenn in der Krichengeschichte immer wieder Päpste im Sumpf wenig moralischer Strömungen versunken sind, kam stets eine Erneuerung auf BAsis der Lehre zusatande.

Erzbistum Sydney / Australien

In diesem großen Erzbistum muß kein tradioneller Anglikaner woanders hingehen: Denn dortigen Konservatismus zeigt schon die Ablehnung von Pfarrerinen. Auch die charismatische und die anglo-katholische Richtung des Anglikanismus sind in dieser calvinistisch-konservativ (wie früher der Anglikanismus insgesamt) geprägten Kirchenprovinz viel seltener als sonst im Anglikanismus. Die oekumenische Öffnung zu ähnlichen freien Gemeinden ist üblich.

Genau so wird es bei uns auch kommen!!

Schlimm

Das ist schon schlimm, wenn diejenigen, die den Glauben beibehalten wollen, woanders hingehen müssen. Mögen sie konsequent sein und zur rk konvertieren? Ich wünsche ihnen so oder so viel Glaubenskraft.