Pater Kraschl OFM: Gibt es belastbare Gottesbeweise?

Im Link die Website des Augsburger Unidozenten Dr. Ludwig Neidhart

mit vielen wichtigen Beiträgen zum Thema

"Philosophie und Naturwissenschaft"

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte;

sollten meine philosopischen Hinweise nicht auf

Interesse stoßen, werde ich künftig darauf

verzichten.........!

www.ludwig-neidhart.de/index.html

@Schlegl - "Anthropisches Prinzip"

Dawkins schreibt dazu:

"Nebenbei bemerkt ist es eigentlich seltsam, dass das anthropische Prinzip bei den Religionsvertretern so beliebt ist. Aus einem völlig widersinnigen Grund glauben sie, es würde für ihre Haltung sprechen. Das Gegenteil ist richtig. Das anthropische Prinzip ist wie die natürliche Selektion eine Alternative zur Gestaltungshypothese." (Gotteswahn, S. 191)

Dawkins ist schon ein armer Tropf - beten wir für ihn ...

@bernhard_k

Also in Sachbüchern, die ich infolge meiner ehemaligen Tätigkeit als Professor in einem mathematisch-naturwissenschaftlichen Realgymnasium besitze (2 Reihen jeweils 1 m Länge),verwenden gerade um zu Gunsten des Glaubens zu argumentieren die Bezeichnung "kleines Anthropisches Prinzip" und "Großes Anthropisches Prinzip". Übrigens habe ich vor Jahren die falschen Thesen von Dawkins unter Einbeziehung der Gegenargumente von Kardinal Ratzinger zu widerlegen versucht.
Der Ausdruck "Feinabstimmung" scheint also erst neueren Datums zu sein!

Feinabstimmung vs. "anthropisches Prinzip"

-> Walter Thirring (österreichischer Star-Physiker, *1927 +2014)

„Das [die unerhörte Präzision der Vorgänge beim „Urknall“] soll durch Zufall entstanden sein!? Was für eine absurde Idee!“

Das Argument der Feinabstimmung ist ein gutes Argument für Gott; das "Anthropische Prinzip" wird dagegen von Atheisten (wie etwa Dawkins) ins Feld geführt ...

@ Schlegl

Also, der Dieter Hattrup ist sicher ein bisschen schlauer als ich. Ich habe ihn verschiedentlich bei EWTN gesehen.

Der Song ist zwar seltsam, aber sehr bekannt, zumindest in Deutschland.

Der Songwriter macht den selben Denkfehler wie das Feinabstimmungsargument. Jede bestimmte Abstimmung der Konstanten - wie auch immer diese aussieht ist sehr unwahrscheinlich. Irgendeine Abstimmung gibt es aber (egal, ob diese zu Leben führt oder nicht), so dass man bei jeder auftretenden Abstimmung der Naturkonstanten sagen kann: Genau diese Abstimmung ist aber total unwahrscheinlich, dass muss doch etwas bedeuten, dass jetzt gerade diese so unwahrscheinliche Abstimmung auftritt.

Egal wie die konkrete Abstimmung aussieht, man könnte immer das gleiche Argument vorbringen, wie unwahrscheinlich gerade diese Abstimmung doch sei.

Das ist so, als würde ein Lottogewinner sagen, dass er doch irgendeine Erklärung geben müsse, dass nun ausgerechnet ER gewonnen habe, weil das ja so unwahrscheinlich sei.

@ wandersmann

Also Ihren Einwand gegen das kleine anthropische Prinzip kann ich nicht ganz nachvollziehen, schon gar nicht anhand dieses "seltsamen Songs".
Ich halte es daher mit meinem Universitätsprofessor für Philosophie auf der Universität Wien,P. Dr. Beda Thum OSB, der auch die Vorlesung "Naturwissenschaft und Theologie" gehalten hat (Link unten).
Er sagte uns, der Hinweis auf das Dasein Gottes im Kontingenzargument sei wohl der Geeignetste!
Ebenso müsse sich jeder Naturwissenschaftler die Frage stellen lassen, WAS DIE BEDINGUNG DER MÖGLICHKEIT des big bang sei. Dazu noch eine kleine Buchempfehlung: Dieter Hattrup: Der Traum von der Weltformel oder Warum das Universum schweigt. Verlag Herder: 2006. ISBN-13:978-3-451-28937-8.

de.wikipedia.org/wiki/Beda_Thum

@Waldi

Danke für den Hinweis auf die Website über Abbe Lemaitre! Ich habe in den Maturaklassen meines mathematisch-naturwissenschaftlichen Realgymnasiums sowohl auf Hubble,Lemaitre, Penzias und Wilson usw. hingewiesen und entsprechende Kopien aus Fachbüchern in die Religionshefte einfügen lassen.
Danke auch für das Zitat des Chirurgen Schleich,habe alles gerade an einen gläubigen befreundeten Universitätsprofessor, Facharzt für Laryngologie und plastische Chirurgie, weitergeleitet.

Werter Richelius,

wir sind uns im Prinzip einig:

Metaphysische Beweise sind keine quasi mathematisch
zwingenden Beweise sondern lassen der menschlichen
Freiheit Raum.

Der Schluß aus Kontingenz der Welt auf GOTT als

zureichendem Grund ist z.B. ein Weg zur natürlichen

Gotteserkenntnis, das besagte Dogma verteidigt

die ungetrübte menschliche Vernunft, bekannt-

lich wurde ja auch der Fideismus vom Vaticanum I

verworfen.

Kosmologisch

... dass es einen Grund und eine Erklärung dafür geben muss, ...

Wieso muss es dafür einen Grund und eine Erklärung geben?

Da setzt man doch implizit schon Gott voraus.

Beispiel:
Primäre Wahrscheinlichkeiten in der Quantenmechanik. Die können auch nicht mit irgendwelchen Gründen erklärt werden. Man kann die Wahrscheinlichkeit für ein Messergebnis angeben, aber nicht, was die genaue Ursache für dieses Messergebnis ist. Das geht prinzipiell nicht, denn:

Die Falsifikation der Bellschen Theoreme zeigt die Unmöglichkeit der Substitution der Quantenmechanik durch eine Therorie lokaler verborgener Parameter.

Also:
Was man der Quantentheorie zubilligt, dass sollte man auch in Bezug auf die Entstehung des Universum gelten lassen.

Finetuning

"dass bereits minimalste Abweichungen die Entstehung von Leben unmöglich gemacht hätten."

Soll damit gesagt werden, dass die Naturkonstanten auch im Himmel und in der Hölle so fein aufeinander abgestimmt sein müssen, weil es da sonst kein Leben gibt?

Gott ist allmächtig. Er kann Leben schaffen, wie und wo es ihm passt. Er muss sich nicht um Naturkonstanten kümmern.

Das Finetunig-Argument überzeugt mich nicht

Das ist doch ein ähnliches Argument wie im nicht besonders geistreichen Song "80 Millionen" von Max Giesinger.

Da wundert er sich offenbar, dass er einen konkreten Menschen (Freundin?) gefunden hat, obwohl doch in Deutschland 80 Mio Menschen leben und es demnach doch extremst unwahrscheinlich wäre, disen einen konkreten Menschen zu treffen.

Wir alle wissen, dass wir trotzdem dauernd neue Menschen treffen. Es ist zwar in der Tat sehr unwahrscheinlich einen konkreten Menschen zu treffen, aber es ist eben sehr sehr wahrscheinlich, dass wir Menschen treffen, deren zugeordnete Wahrscheinlichkeit sie zu treffen extrem gering ist.

Lotto:
Die konkrete 6er-Kombination ist sehr unwahrscheinlich. Trotzdem beträgt die Wahrscheinlichkeit 100%, dass eine dieser total unwahrscheinlichen Kombinationen gezogen wird.

Finetuning:
Die konkreten Konstanten mögen unwahrscheinlich sein, aber dass irgendeine der jeweils unwahrscheinlichen Konstantenkombinationen Realität ist, das ist wahrscheinlich.

@ Zeitzeuge

Ich mag das Wort „Gottesbeweis“ nicht. Vernünftig ist es, die Existenz eines Gottes anzunehmen. Man kann ihn auch im Geschaffenen erkennen. Dennoch zwingt er niemandem diese Erkenntnis auf. Auch das Vat 1 spricht davon, daß Gott durch die Schöpfung erkannt werden kann (!), nicht „muß“. Aber nur letzteres entspräche einem Beweis im strengen Sinn.
Ich spreche lieber von „Metaphysikbeweisen“. Mit ThvA kann man problemlos beweisen, daß unsere Naturwissenschaften nicht ausreichen, um die Welt zu erklären. Es muß etwas geben, wo diese nicht gelten.

Für ernsthaft an der natürlichen Theologie (zu der auch die philosophische

Gotteserkenntnis gehört) Interessierte habe ich unten neueste
Bücher des US-Philosophen Edward Feser
verlinkt, der Verlag editiones-scholasticae
ist spezialisiert auf philosophische Literatur
der klassischen Prägung mit vielen Neuerscheinungen
jenseits von Kant, Hegel & Co., welche auch die
Köpfe vieler Theologen nach 1965 vernebelt haben.

Nochmals erinnere ich auch an die Bücher
des Philosphen Josef Seifert.

www.editiones-scholasticae.de/?s=feser

Hochw. Msgr. Schlegl und Richelius,

das besagte Dogma sollte den katholischen Usern
hier in Erinnerung gerufen werden, wenn das
falsch sein sollte......... .

Mein Literaturhinweise sind für alle Interessierten gedacht.


@Richelius:

Welchen der Gottesbeweise bevorzugen Sie als
gläubiger Katholik denn bitte?

@Schlegl

Hier ein Link mit einem hochinteressanten und ausführlichen Bericht vom "Stern" über den Jesuiten George Lemaitre, der sogar Albert Einstein vom Urknall überzeugen musste, der nicht daran glauben wollte. Nachdem Einstein unter der Bewieslast von Lemaitre zugegeben hat, dass es sich irrte, sagte er zu Lemaitre: "Ihre Berechnungen stimmen - aber ihre Theorie ist grausam!"

www.spiegel.de/fotostrecke/forscher-georges-lemaitre-fotostrecke-107411.html

Zwei weitere Zitate zur Frage:

"Gibt es so etwas wie gültige Gottesbeweise?"

1.Zitat von Dr. Carl-Ludwig Schleich, Chirung, Entdecker der Lokalanästhesie.

"Ohne ein Leben nach dem Sterben, bleibt dieses Leben ein phantastisches Chaos, die Erde ein unbegreifliches Massengrab und unser Geborensein ein Verbrechen, auf das die Todesstrafe gesetzt ist! Verstanden werden kann das Leben nur im Lichte der Ewigkeit!"

2. Zitat vom Französischen Autor Andrè Gide:

"Nicht an Gott zu glauben, ist schwieriger als man meint. Um auch weiterhin nicht zu glauben, muss man sich streng verbieten die Natur zu betrachten und darüber nachzudenken was man sieht!"

"Gibt es so etwas wie gültige Gottesbeweise?"

Zu dieser Frage möchte ich ein Zitat vom Wissenschaftspublizisten Hoimar von Dithfurt anbringen:

Zitat: "Dass damit im Wasserstoff alles, was bisher entstanden ist und in Zukunft entstehen wird, von Anfang an als Möglichkeit enthalten war, ist insofern die bedeutsamste Entdeckung der modernen Naturwissenschaft, als sie jeden von uns, der sich dieser Einsicht nicht gewaltsam verschließen will, zur Anerkennung der Tatsache zwingt, dass diese Welt mit ihrer Geschichte eine Ursache hat, die nicht in ihr selbst liegen kann! Über diese eine, einzige Tatsache hinaus, ist jeder frei zu entscheiden, was er von einer Ursache halten will, die dem für uns aus dem Nichts entstandenen Atom, diesem einfachsten aller Elemente, Entwicklunsmöglichkeiten verliehen hat, die seine eigene Existenz und sein Nachdenken über diese Dinge ebenso einschließt, wie das ganze Universum!"

Eins stimmt; zwei kann mit Zufall erklärt werden; drei kann nach den Erfahrungen des 20 Jh. und teilweise auch davor als widerlegt angesehen werden.

@Zeitzeuge

Bei allem Respekt,aber gerade bei dieser Frage der göttlichen Schöpfung sollten wir nicht das Pferd von hinten aufzäumen!
Die dogmatische Definition, welche Sie anführen, findet sich ja schon im Römerbrief. Aber einem Menschen, der (noch) nicht gläubig ist, sondern ein Suchender ist, hilft es gar nichts, wenn ihm ein kirchliches Dogma vor die Nase gesetzt wird. Vielmehr wird man gerade mit dem Blick auf die neueren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen können, dass es vernünftig ist an Gottes Schöpfung zu glauben.
Ich habe das als Gymnasiallehrer in der Oberstufe und bei Kollegen/innen öfters erlebt.

@Karlmaria

Was den Urknall betrifft, scheinen Sie nicht ganz informiert zu sein? Es war der belgische Jesuit Lemaitre,er aufgrund der Expansion der galaktischen Massen (Doppler Effekt-Rotverschiebung) logischerweise erschlossen hat, dass diese Materie vor 13,5 Milliarden Jahren ganz eng beisammen war.Prof.Steven Weinberg hat für seine Forschungen (Buch: Die ersten 3 min) den Nobelpreis bekommen. Der Urknall ist nach Einstein auch der Beginn der Zeit!
Das heißt, die Frage, was "vorher" war, ist sinnlos, weil es vorher keine Zeit gab! Vielmehr lautet die Frage: Was sind die Bedingungen der Möglichkeit, dass der materielle Prozess des Urknalls aus dem Nichts ins Dasein tritt? Weil diese Theorie auf die göttliche Schöpfung offen ist, war sie bis 1989 in Sowjetunion verboten!
Gerade wegen dieser Standardtheorie, sind heute viele Naturwissenschaftler gläubige Menschen, zum Beispiel der Physiker und Priester Dieter Hattrup aus Paderborn! (Sein Buch: Warum das Universum schweigt).

Gottesbeweise - ja klar ...

Im Grunde sind auch die Eucharistischen Wunder echte Gottesbeweise; denn sie bestätigen die absolute Wahrheit der Worte Jesu beim letzten Abendmahl: "Das IST mein Leib" ... "Das IST mein Blut".

Das I. Vaticanum hat ein Dogma, also einen verpflichtenden Glaubens-

satz über die natürlich Gotteserkenntnis verkündet:

"Wer sagt, der eine und wahre GOTT, unser Schöpfer
und HERR, könne mit dem natürlichen Licht der
menschlichen Vernunft durch das, was gemacht ist,
nicht mit Sicherheit erkannt werden, der sei
ausgeschlossen."

Das Dogma wurde und wird natürlich philosophisch
untermauert, z.B.:

Georg Siegmund: Naturordnung als Quelle der
Gotteserkenntnis (teleologischer
Gottesbeweis)

Josef Seifert: Erkenntnis des Vollkommenen, s.Link

Heinrich Beck: Natürliche Theologie - Grundriß
philosophischer Gotteslehre

Walter Brugger SJ: Summe einer phil. Gotteslehre

J. Fellermeier: Die Philosophie auf dem Weg zu
Gott

mehrere andere Bücher von Josef Seifert etc. etc.!

renovamen-verlag.de/seifert-erkenntnis-des-vollkommenen

Wie können wir Gott glauben?

Kann Gott noch geglaubt werden, wenn er bewiesen ist? Zur Veranschaulichung des Problemes: Eine Ehefrau kann nicht mehr zu ihrem Mann sagen: "Ich glaube Dir, daß Du mich während der Kur nicht betrogen hast", wenn sie in ununterbrochen von einem Detektivbureau überwachen ließ. Glauben setzt einen Mangel an Erkenntnis voraus; wenn wir Gott postmortal schauen werden, werden wir nicht mehr an ihn glauben (können).
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Natürlich gibt es auch belastbare Gottesbeweise, doch darüber redet die Wissenschaft nicht so gern, sonst müssten sich die Wissenschaftler ja unangenehmen Realitäten stellen. Die meisten Gottesbeweise dürfte man an Orten mit Gebetserhörungen und Wundern finden, beispielsweise in Lourdes. Aber auch das Turiner Grabtuch hält noch mehr als genug Rätsel für Wissenschaftler parat. Und dazu kommen noch etliche persönliche Gottesbeweise, die einem selbst widerfahren sind und schlecht erklärbar sind. Hätte ich nicht am eigenen Leib schon so manche wundersame Wendung im Leben erlebt, wäre ich vielleicht auch noch in meinen Zweifeln gefangen.

Jeder Naturwissenschaftler wird schnell an den Punkt kommen

Wo er nicht mehr weiter weiß. Mit dem Urknall versucht man vieles zu erklären. Aber da gibt es auch diesen Punkt wo man einfach nicht mehr weiter weiß: Denn jeder normal denkende Mensch wird doch fragen was war vor dem Urknall. Und wieso kam es zu dem Urknall. Aber auf diese Fragen haben die Urknall Wissenschaftler keine Antwort. Da finde ich es doch viel vernünftiger zu glauben dass Gott die Welt erschaffen hat als an einen Urknall zu glauben wo man gar nicht weiß wie der Urknall überhaupt entstanden ist. Gott ist der Ewige der sich nie verändert. Wie Gott entstanden ist wissen wir natürlich auch nicht. Aber Christen haben die Demut zu sagen dass sie es nicht wissen aber glauben und wissen dass Gott die Liebe ist und dass Gott das Gute für alle Menschen will!