Pontifex Maximus 2023 – ein Brückenbauer?

@Herbstlicht

Vielen Dank für diese offenen Worte mit Ihrer sehr bewegenden Geschichte und mit dem Zeugnis für den göttlichen Heilsplan in Ihrem Leben.
Da ich dasselbe erlebt habe, kann ich mich sehr gut in Sie hineinversetzen.
Auch ich bin erst durch eine langjährige, schwere Krankheit während meiner Jugendzeit tief in den Glauben hineingekommen bzw. hineingewachsen.
Und was ich in dieser Zeit durch die Gnade Gottes lernen, oder besser gesagt erkennen durfte, hätte ohne dieses Kreuz niemals Eingang in meine Seele gefunden. Dafür bin ich dem Herrn genauso wie Sie unendlich dankbar.

Noch eine kleine Anmerkung: Auch wenn mein gewählter Name hier es vielleicht nicht so sehr vermuten läßt, so bin ich doch männlichen Geschlechts :)
Vox coelestis = Himmlische Stimme, mein Lieblingsregister bei der Kirchenorgel.

@Vox coelestis

Liebe, sehr geehrte Mitkommentatorin!
Mein Mann war evangelisch, doch schon seit Jahren ausgetreten.
Konfessionsmäßig war ich immer katholisch, lebte aber den Glauben nicht genügend konsequent, sondern eher oberflächlich, daher wohl mein Austritt. Er schien mir nur logisch.

Doch wie mir scheint - Gott hat eingegriffen!
Infolge eines sehr schlimmen Unfalls kam ich zum Glauben zurück.
Diese Erfahrung hat mich gelehrt, dass ein großes Unglück im nachhinein oft zum Glücksfall wird, da er eine Lebenswende, eine innere Umkehr bewirken kann.
Bei mir war das jedenfalls so.
Durch all dies habe ich gelernt, dankbar zu sein!

Es mag seltsam klingen:
Dankbar bin ich auch, zur Alten Messe gefunden zu haben.
Mein Mann ist vor Jahren verstorben, doch mein wiedergefundener Glaube hat auch ihn gestärkt. Wenn ich betete, saß er oft neben mir.
Für seinen Wiedereintritt hat es leider nicht mehr gereicht, denn er starb ganz unerwartet.
Doch ich bin sicher: Gott hat seinen guten Willen gesehen.

Herr, Du hörst mein Flehen!

@jabberwocky: es kommt immer öfter vor, dass man sonntags frustriert heimkehrt. Man kann auch nicht permanent mit den Priestern Diskussionen führen über ihre eigenmächtigen Mess-Veränderungen usw. - Ich werde Ihr Gebet übernehmen: "Herr, gib, dass ich (und andere) an der hl. Messe wieder mit Freude Anteil haben können!"

@SalvatoreMio

Ich kann Ihnen nur in allem zustimmen.
Da wir in München leben, haben wir sehr viele Möglichkeiten. Novus Ordo in unterschiedlichster Qualität, Gemeinden, in denen man sich relativ wohl fühlt bis zu Gemeinden zum Davonlaufen. So hat es bei mir viele Jahre gedauert, bis ich mir eingestanden hatte, daß mir etwas grundsätzliches fehlt. Als ich die Alte Messe kennengelernt hatte, wußte ich, was ich all die Jahre vermißt hatte. Sie haben recht damit, daß man die Empfindungen und inneren Signale ernstnehmen muß und ihnen auch nachgehen. Gott spricht oft mit leiser Stimme.
Ich habe dann immer wieder nach frustrierenden Gemeinde-Erlebnissen gebetet: „Jesus, ich will wieder gerne in die Hl. Messe gehen.“
Dieses Gebet ist erhört worden, und ich kann es kaum richtig zum Ausdruck bringen, was mir das bedeutet.

Kirchenaustritt

Wertes @Herbstlicht,
ich war sehr überrascht, als ich gelesen habe, dass Sie vor Jahren aus der Kirche ausgetreten sind.
Ist es erlaubt etwas neugierig zu sein und nach den Beweggründen für diesen Schritt zu fragen?
Ich finde Sie sind durch und durch katholisch, da muss es bestimmt einen ernsthaften Grund gegeben haben?

SalvatoreMio

Es sind oft ausländische Priester, die den Glauben noch leben, weil man ihn ihnen nicht bereits im Seminar ausgetrieben hat. Wir beuchen z.B. ab und an die Hl. Messe eines schwarzafrikanischen Priesters, der die Freude an der Erlösung mit jedem Wort und jeder Geste ausstrahlt...

Ausbildung in beiden Riten

@ThomasR Doch, es gibt eine Gemeinschaft, die in beiden Riten zelebriert: Der Orden Servi Jesu et Mariae (SJM), der aus einem katholischen Pfadfinderverband hervorgegangen ist. Meines Wissens ist dies aber der einzige Gemeinschaft, die als "liturgische Brückenbauer"* beide Riten pflegt.
Tipp an @alle: Priester, die für sich auch den überlieferten Ritus feiern, dürfen dies offenbar (meist) nicht in die Gottesdienstordnung schreiben. Aber man kann ja miteinander reden und Gläubige vor Ort oder auch den Priester selbst fragen (man spürt ja schnell, bei wem es vielleicht sein könnte, und bei wem nicht)
* meine Formulierung

@veritatis

bedauerlich in keinem diözesanen Priesterseminar in Deustchland trotz so einer Möglichkeit wird die Ausbildung in beiden Ordnungen des römischen Ritus angeboten.
Es gibt auch ausreichend Beschäftigungsorte in der Kirche für altrituelle Priester
Anwesenheit von beiden Ordnungen bringt mit sich eine Bereicherung für Gemeindeleben.

Auch ein altritueller Priester darf die neue Messe nach dem Messbuch Paul VI lesen

Ich erhebe meine Seele zu Gott

@jabberwocky: seit sehr langer Zeit spüre ich einen sehr großen Verlust in unserer Gesellschaft und nenne ihn den "religiösen Geist". Selbst in der Kirche ist dieses Empfinden da: ich will, kann und darf nicht urteilen wollen, was in den anderen Gläubigen vor sich geht, doch bei der inneren Vorbereitung auf die hl. Messe ist das Empfinden da, dass da etwas fehlt: der gemeinsame Geist, die Seele zu Gott erheben zu wollen. Und das bremst irgendwie! Man ist mit den anderen zusammen und doch allein. - Ich rede von Empfindungen und Gefühlen und meine, dass man sie nicht verpöhnen muss, da sie Signale sind.

Nicht Modernität, sondern Qualität ist entscheidend.

Vor Jahren war ich für einige Zeit aus der Kirche ausgetreten.
Nach meinem Wiedereintritt war ich glücklich, zurückgefunden zu haben.
Ich besuchte fortan regelmäßig die Eucharistiefeier hier am Ort oder anderswo.

Zufall oder Fügung?
Da ihre Fahrerin erkrankt war, fragte mich einmal eine frühere Schulkameradin, ob ich sie in die Stadt fahren könnte, um dort wie gewohnt die Hl. Messe im alten Ritus (FSSPX) zu besuchen.

Aus dem damaligen Ausnahme-Besuch wurde inzwischen eine sehr lebensnotwendige und liebgewordene Pflicht.
Die alte Messe:
Demütiger und feierlicher Priesterdienst am Hochaltar, würdige Zelebration, gehaltvolle Predigt ...
Es ist ganz klar erkennbar und auch zu spüren: Gott ist dort der Mittelpunkt des Geschehens, nicht ich.

Auch jetzt noch besuche ich ab und zu die Eucharistiefeier in unserer Dorfkirche.
Wenn sich der Priester aus Indien auch sehr bemüht, sie würdig zu gestalten - der Unterschied ist allzu offensichtlich.

@Stefan Fleischer

Leider ist Ihr kompletter Text verlorengegangen. Ich würde noch ergänzen, dass selbst Erzbischof Lefebvre einmal sinngemäß geschrieben hatte, der Novus Ordo sei zwar gültig, führe aber eher vom Mysterium weg, als hin. Langsfristig war das zumindest in Deutschland auch so (sicher auch wegen der Falschübersetzungen). Das kann ich als jemand, der schon fast volljährig war, als er überhaupt erst erfuhr, dass es den überlieferten Ritus überhaupt gibt, und der seitdem (noch) beide Riten besucht, klar feststellen. Insgesamt aber ist meine persönliche Bilanz des Novus Ordo und seiner Wirkung auf die Gläubigen leider ziemlich vernichtend - und selbst gute Pfarrer und Pfarreien zeigen bei der Messe Elemente, die mehr oder weniger irritieren. Dass es auch zutiefst positive Ausnahmen gibt, habe ich ja bereits angemerkt.

@ThomasR / 2

Es gibt aber nicht ausreichend Priester in Deutschland, die sich den modernen Interpretationen entgegenstellen. Wo gibt es Proteste? Wo wird Klarheit geschaffen, durchgesetzt? Die Wandlungsworte (alle und nicht viele!) sind ein Beispiel für eine verlassene Baustelle!!!

@ThomasR / 1

Leider völlig richtig. WB Schneider hat aber deutlich gemacht, dass die Messe aller Zeiten nicht einfach so entsorgt werden kann. Was Jahrtausende richtig war, das kann doch nicht aus heiterem Himmel heraus auf einmal verkehrt sein!!

Wir dürfen nicht verzagen. Jeder der nach würdiger Feier der Eucharistie verlangt, findet sie bei der Priesterbruderschaft Pius X. oder der Petrusbruderschaft. Ein erfreuliches Gegenstück zu den Auswüchsen im NOM. Vor Kurzem habe ich einen Gottesdienst zum Weißen Sonntag in St. Hedwig in Stuttgart gesehen, wurde im Frühjahr im Internet übertragen. Unbeschreiblich. Aber nicht unbeschreiblich schön!

@Wilolf

Ich schreibe und lese hier seit ca. 13 Jahren mit und hatte eine längere Schreibpause eingelegt. Doch diese unterbreche ich jetzt, um Ihnen zu sagen, daß Ihr Beitrag über die Alte Messe zum besten gehört, was ich in all den Jahren hier gelesen habe. So ein schöner Beitrag. Vielen Dank!
Und ich stelle fest, daß ich –in leicht abgewandelter Form- Ihre Erfahrung teile. Ich gehe mitunter auch werktags, und dann kann es sein, daß ich, genervt vom Großstadtgetöse, zerstreut und müde von der Arbeit, die Kirche Patrona Bavariae betrete, und mit dem Betreten der Kirche fällt der Alltag von mir ab. Ich öffne meinen Schott, niemand schwätzt hinter mir, ich kann mein Herz erheben und lese alle Texte mit….und wenn ich mich zur Hl. Kommunion hinknie, kniet meine Seele längst auch.
Ich habe die Alte Messe vor 5 Jahren entdeckt; diese Entdeckung erfüllt mich mit großer Dankbarkeit.

die Messe in der überlieferten Form

..war für mich die Entdeckung vor 15 Jahren. Vielen Dank für die priesterliche Würdigung dieser Messe in diesem Beitrag.

Es ist viel über diesen Erlass "Traditiones Custodes " geschrieben worden. Etwas ist mir persönlich seit dem Erscheinen dieses Schreibens immer wieder aufgestoßen: Da wird man in der Gemeindemesse etwa bei den Lesungen sehr modisch immer mit "Liebe Schwestern, liebe Brüder" angesprochen. Man fühlt sich "auf Augenhöhe". Nun werden der Messe in der überlieferten Form seitens des Papstes alle möglichen Hindernisse in den Weg gelegt. Und gerade er legt doch so viel Wert auf Geschwisterlichkeit etc. Und was macht er? Er handelt auf Grundlage einer Bischofsumfrage, deren Ergebnisse ganz ungeschwisterlich bis heute verheimlicht werden. Wieviele Bischöfe haben sich daran eigentlich beteiligt? Was waren die genauen Kritikpunkte? Etc. Statt Transparenz und Geschwisterlichkeit - er regiert von oben nach unten durch, im Angesicht des seinerzeit noch lebenden Vorgängers.

Die participatio und die Vorbereitungszeit

Montags bis samstags bin ich mit beruflichen und familiären Verpflichtungen komplett ausgebucht. Wenn ich dann am Sonntag in die Kirche gehe, finde ich es nicht leicht, mich auf eine wirkliche Teilnahme an der Hl. Messe vorzubereiten. Und ich brauche dafür viel mehr Zeit, als im NOM zur Verfügung steht. Mit einem Rosenkranz vor der Messe und der langsamen Hinführung in der alten Messe, angefangen vom Asperges, klappt es aber ganz gut. Ich kann ja verstehen, wenn „professionellere“ Katholiken nicht so viel Vorbereitungszeit brauchen wie ich. Ich kann auch verstehen, wenn ich deshalb als arm im Geiste beschimpft werde. Aber bin ich mit diesem Zeitproblem wirklich so böse, dass ich und alle, denen es ähnlich geht, deshalb aus allen Pfarrkirchen verbannt werden müssen? Oder wären nicht vielleicht sogar im Gegenteil die Pfarrkirchen wieder voller, wenn die Hl. Messe wieder mehr Zeit brauchen dürfte?

@tante Ottilie

ich mache mir momentan Gedanken , eine kommerzielle private christozentrische Beratung für Priester- und Ordensberufungen einzurichten- es gibt Diözesen wo eigentlich niemand auf die Priester-und Ordensberufengen mehr wartet (wenigstens so habe ich ein Eindruck)

(selbstverständlich für Berufene selber kostenfrei)

Momentan kann ich vor Allem Evron und Priesterseminar Communaute St.Martin im neuen Ritus empfehlen

es gibt auch einige andere gute Adressen
( , Heiligkreuz, Georgianum- hier ist jedoch eine Entsendung durch Heimatdiözese notwendig, Paulinum in Rom, Augsburg, Eichstätt und Regensburg sind auf jeden Fall i.O.- über andere häuser habe ich keine Meinung (es gibt jedoch auch Häuser, die eher zu meiden sind- hier ist eine gute heimatbezogene Alternative z.B. Salzburg)

Wigratzbad nur alte Messe aber auch sehr empfehlnswert)

www.youtube.com/watch?v=njaCIH5_XdQ

@ThomasR - Ein Lichtblick in dieser düsteren Situation der rk Kirche hierzulande

kann die vom Staat unabhängige Katholische Hochschule für Theologie (KHT) im Erzbistum Köln zumindest für die Zukunft sein.

Vielleicht ähnlich wie Heiligenkreuz bei Wien in Österreich?

Vielleicht wird u.a. gerade deshalb der verantwortliche Kölner Erzbischof Kardinal Woelki so angefeindet...?

Papst Franziskus ist es gelungen,

die katholische Glaubenslehre, die über viele Generationen treu und unverfälscht weiter gegeben wurde, aus den Seelen des Gottesvolkes zu eliminieren um es zu lästigen Außenseitern ewig Gestriger zu degradieren. Ich sage es in meinem Alter von 86 Lebensjahren mit unerschütterlicher Überzeugung, dass es mir nur dadurch gelungen ist den römisch-katholischen Glauben zu bewahren, weil ich die nachkonziliare Glaubenszersetzung rigoros abgelehnt und mich daran gehalten habe, was die katholische Kirche vor dem Konzil als für immer verbindliche Glaubenswahrheit verkündet hat! Es ist schrecklich mit anzusehen, dass ausgerechnet diese katholische Kirche alles, was sie vor dem Konzil in ihrer geistigen Blüte über viele Jahrhunderte gelehrt, bewahrt und verkündet hat, heute als verachtungwürdiges Relikt durch den Dreck zieht und unter einer dichten Schicht von stickigem Straßebstaub verkümmern lässt!

Kampf gegen die alte Messe

ist Kampf gegen die Priesterberufungen von heute
(auch für die neue Messe)

die Spiritualität eines Priesters im Neuen Bund steht im einen engen Zusammenhang mit dem Opfercharakter der Hlg Messe und in der alten Messe ist es besser für Berufene zum Priesterstand erkennbar

@ Chris2

die alte Messe ist weiterhin zulässig

in den Klosterkirchen und kapellen
in den Priesterseminaren
in der Krankenhausseelesorge,
in ganz wenigen Privatkirchen und -kapellen
in Filialkirchen
(allegemein außerhalb der Pfarrkirchen)

den Entscheidungsträgern ist jedoch lieber
Klöster aufzulösen,

Priesterseminare zu schließen- 2022 Passau und Würzburg als auch für die alte Messe zu öffnen (hier Bedarf ist offensichtlich, alte Messe ist Jugendmesse von heute, es gibt einige Jugendliche die Ausbidlung in beiden liturgischen Ordnungen beginnen würden, niemand bietet so eine Ausbildung jedoch an)

den Entscheidungsträgern ist offensichtlich leiber für die Kranken und Sterbenden kein Zugang zu den Sakramenten der Kriche zu öffnen, als ausreichend altrituelle Priester wenigstens in der Krankenseelsorge einzustellen

oft bleibt tatsächlich nichts mehr übrig als auszutreten und Radio Horeb ab und zu einzuschalten

Lieber @Stefan Fleischer

Das Thema ist sehr komplex. Aber das Problem wäre viel kleiner, wenn auch der Novus Ordo öfter in der Kirchensprache zelebriert werden würde, was ich nur noch aus dem Hochamt in St. Peter in München kenne (mehr Mysterium, keine tendenziösen Falschübersetzungen, keine willkürlichen Änderungen, kein "Entertainment"...). Fakt ist, dass der überlieferte Ritus 1900 Jahre lang wachsen konnte und die Kirche durch alle Krisen führte, während der NOM auf dem Reißbrett entstanden ist und zumindest in D eine verheerende Bilanz hinterlässt. Das ist leider Fakt. Auch werden fast alle Messen im NOM immer stärker durch alles Mögliche gestört, was es mir immer schwerer macht, sie zu ertragen.

Mehr von Msgr. Schroedel im Link!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/dv2/DV2_38-41_Orient.pdf

Da Hochw. Msgr. Schroedel über den klassischen Römische Ritus

referiert ist es doch wohl klar, daß er mit
"alle Konzilsväter" die "Lateiner" meint.

In seinem Büchlein von 1970 "Messe im Gottesvolk"
drückt Professor Jungmann aber auch durchaus
Besorgnis über gewisse nachkonziliare Entwicklungen bei der Feier der hl. Messe aus.

Zitat aus kath.net 17280 (Interw. P. Lang):

"An Stimmen, die sich Bedenken gegenüber zum Siegeszug der Zelebration versus populum äußerten, fehlte es übrigens schon in den sechziger Jahren nicht. Hier sind der Innsbrucker Liturgiewissenschaftler Josef Andreas Jungmann S.J. und der französische Oratorianer Louis Bouyer zu nennen, sowie auch der junge Konzilstheologe Joseph Ratzinger."

@Chris2 - Auch ich schätze Msgr. Schroedel sehr

Nicht zuletzt wegen eines unglaublich guten und fundierten Textes von ihm als einem echten Praktiker zum rechten Umgang von Christen mit Muslimen, den ich mir seinerzeit (vor vielen Jahren) handschriftlich abgeschrieben und immer wieder gelesen habe.
Ich freue mich, hier wieder von ihm zu lesen und will seine Worte beherzigen, obwohl ich selbst aus nicht so guten persönlichen Erfahrungen seit längerem etwas kritisch auf die "Alte Messe" blickte.

Non possumus!

Dies war und ist immer noch oft der Kampfruf dieses «Bürgerkrieges» innerhalb unserer «una, sancta, catholica et apostolica». Verketzerung, wenn nicht gar Verteufelung der anderen Seite waren und sind je länger je mehr die «Streubomben» in diesem Stellungskrieg. Und der Teufel lacht sich in Fäustchen.
Entschuldigt bitte. Aber ich glaube, es wäre höchste Zeit, dass BEIDE SEITEN sich endlich die Hand zur Versöhnung reichen und auch annehmen würden.

Viele Fragen!

Als ich in die kath. Kirche aufgenommen wurde, hatte ich den "alten Ritus" noch kurz kennengelernt, und die gefühlsmäßige Erinnerung ist, daß man mehr auf den Herrn konzentriert war, und sein göttliches Geheimnis zu mehr Ehrfurcht führte. - Dann aber gab es weit und breit nur den neuen Ritus, und wenn er ehrfürchtig gefeiert wurde, war es schön! - Ich frage mich nur immer noch, weshalb damals so viele Priester davongelaufen sind.

@ Joachim Heimerl: Es ist Ihnen aber schon klar, daß der große Kenner der römischen Liturgie, weil. Prof. Jungmann, das anders sah, oder?

Daß ausgerechnet ein in Ägypten wirkender Priester behauptet, daß die alte Form des röm. Ritus von allen Konzilsvätern gefeiert wurde, ist auch beachtenswert. Die Orientalen und Byzantiner haben zumindest eine Sondererlaubnis dafür gebraucht. Ob die wohl alle hatten?

@Joachim Heimerl

Ein hartes Urteil, aber zumindest für Deutschland stimmt es zweifellos, wie die verheerenden Zahlen der Bischofskonferenz zum "Gottesdienstbesuch" belegen. Zieht man davon noch die "Wortgottesdienste" ab, die keine Hl. Messe sind, keine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi und keine Wandlung haben, bleibt nur noch eine sehr niedrige einstellige Zahl für den Messbesuch übrig.
Und die nie korrigierten falschen Übersetzungen im Messformular, die eine "Allerlösung" suggerieren, haben dem Glauben bei uns in jahrzehntelanger Zersetzungsarbeit den Rest gegeben. Fakt ist: In den Gemeinschaften des außerordentlichen Ritus ist der Glaube lebendig wie eh und je, sind die akirchen voll und auch die Jüngeren sind noch da...

Ich möchte hinzufügen: Überall dort, wo Gläubige zur Messe Pauls VI

gezwungen werden, überall dort, wo man die "alte" Messe verbietet und nahezu kriminalisiert - überall dort wird der Kirche Gottes Gewalt angetan und überall dort herrscht Missbrauch von geistlicher Macht, dem man sich entgegenstellen muss und darf, wie das Weihbischof Schneider auf "Rorate caeli" Anfang Juli treffend kommentiert hat.

Solche Geistliche braucht die Kirche!

Säulen statt Abrissbirnen! Nachträglich alles Gute und Gottes Segen zum 40. Priesterjubiläum. Ich bedaure, dass ich Sie, lieber Monsignore, neulich beim kleinen Empfang im Hof nicht angesprochen habe (Sie kennen mich ja nicht), daher auf diesem Weg ein herzliches "Vergelt's Gott", insbesondere für ihr segensreiches Wirken für die Katholiken im Nahen Osten und ihre Standhaftigkeit in der Verteidigung der überlieferten Liturgie der Kirche.

Beten

Für diesen Papst kann man nur noch beten, beten und nochmals beten. Anders geht es nicht und wird nichts mehr erreicht.
Also - Kritik ist angebracht, aber noch mehr das Gebet.

Die traditionelle Messe ist die authentische Form der römischen Liturgie

und wird es immer bleiben. Sie i s t die lex orandi der römisch-katholischen Kirche und wird es immer bleiben. Alles andere ist eine ideologische Sichtweise, die darüber hinwegtäuschen will, dass die Messe Pauls VI. der Kirche aufgezwungen wurde, dass man hier mit der liturgischen Tradition völlig gebrochen und eine "neue" Messe konstruiert hat, die der "lex credendi" einfach nicht gerecht wird. Das höchst problematische Offertorium nehme ich hier nur als ein Beispiel von den vielen, die den meisten hier ohnehin bekannt sind. Entdecken und schätzen wir die authentische Liturgie der Kirche, die sie 1500 Jahre gefeiert hat - DAS ist katholisch! - Danke für diesen erfrischen Artikel, der mir sehr gefallen hat!

Msgr. Joachim Schroedel

führt uns mit der Liturgie das Elend vor.